Кузьмин Антон Аркадьевич : другие произведения.

Комментарии: Линейно? Для трусов и дебилов! (?)
 (Оценка:3.11*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru)
  • Размещен: 29/05/2017, изменен: 29/05/2017. 11k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Продолжение дискуссии о достоинствах и недостатках линейной и линейно-возвышенной схем размещения ГК на дредноутах. А также о причинах выбора. не имеющих отношения ни к кораблестроению ни к военному делу.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    81. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/12 15:42 [ответить]
      > > 79.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >> > 77.К.Варб
      
      >>Более того линейная схема (хотя и с несколько иной компоновкой) сохранялась и для проектировавшихся в РИ кораблей следующих поколений.
      >Например? Чтоб реально был построен и показал себя на практике...
      
      Не надоел ли уже троллинг-идиотинг.
      У меня терпение иногда заканчивается, а память хорошая.
      
      Читать умеем?
      - сохранялась на новых проектируемых после постройки и введения в строй первых серий ЛК.
      У американцев схема Мичигана более не повторяется.
      
      Особо для выдающихся дебилов и сознательно тупых: корабли построенные по линейной схеме понравились и эта схема была принята как основная, как базовая для следующих проектируемых поколений ЛК и ЛКР, а линейно возвышенная 4х2, даже со значительными улучшениями американцами более после того уже не применяется, следовательно вызвала многочисленные нарекания при её эксплуатации.
      
      Нечего ответить - лучше не отвечайте вообще.
      Это если и не последнее то предпоследнее предупреждение.
    80. Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/11 09:50 [ответить]
      > > 78.Темежников Евгений Александрович
      
      Ну, судя по попыткам обращаться ко мне по придуманному имени, не соответствующему полу, ты из либерастов или этих, каких там, гэйропэйцев! И рассчитываешь, что проиграв спор по существу, спрятаться за обвинения в нетолерантности к таким как ты, за юбку Гейропы? Только в России этот номер не канает! Тут, в основном, нормальные люди собрались.
      Мдя...Спалился ты на такой мелочи! И чему вас там только учУт. кроме толерастии? :)
      
      Так шо "звыняйте, хлопци, але" (С) с такими "на Вы" - много чести будет.
      
      А быстро ты слился со спора по существу статьи на жалкие попытки перехода на личности! Кстати, на хохлосайтах это обычная практика. Как только не хватает ума и аргументов для полноценного спора по существу вопроса, так сразу начинаются намёки на сексуальную ориентацию оппонента! Чувствуется, что для хлопцев это больной вопрос! Я на тебя даже не обижаюсь! Вам там, наверное, очень трудно сейчас? Всё врагов, дураков и гадов вне зеркала пытаетесь найти? :)
      
      
    79. Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/11 09:39 [ответить]
      > > 77.К.Варб
      
      >Компоновка же российских ЛК и ЛКР была для своего времени и целей для которых их строили была оптимальна. Это были очень сильные корабли способные успешно вести артиллерийский бой на всех дистанциях с любым ЛК и ЛКР 1МВ.
      
       Ну и как, хотя бы в одной из МВ повоевали с заявлеными целями? Ладно, бог с ним, ещё с кем -нибудь так, чтоб не стыдно за отнятые у народа деньги? А вот "Конго" честно отвоевали обе МВ. И "Квины" тоже.
      
      >Более того линейная схема (хотя и с несколько иной компоновкой) сохранялась и для проектировавшихся в РИ кораблей следующих поколений.
      
      Например? Чтоб реально был построен и показал себя на практике...
      
      
      
    78. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/06/10 22:54 [ответить]
      > > 75.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >хотя я специально для таких щедро ставлю смайлики в местах , где надо лыбиться, улыбаться или ржать! :)
      Так ли это? Смотрим постинг ?70
      >По-моему, кто-то должен прислать или доказательства или извинения.
      Никаких смайликов не наблюдается. Кто-то на полном серьёзе желает доказательств или извинений.
      
      >Вот же дал Бог оппонента!
      Бог не фраер, шельму метит, и дает каждому то, что он заслуживает. Вам дал меня за зазнайство и годрыню. А мне дал Вас дал, видимо просто коготочки почесать.
      
      >Ни поржать ни улыбнуться!
      Это Вам так. А я вполне и ржу, и улыбаюсь. И даже спасибо Вам скажу за эту юморину. Думаю, и читающие это посторонние тоже веселятся. Над кем-то из нас. Угадайте, над кем?
      
      >Ещё и хамит не в тему, на личности переходит
      В чём я Вам хамлю? Что язык у вас что бабье помело? Так сам же хвастались:
      >Мне вполне хватало подвешенности языка
      Это Ваши слова. Вот за этот язык Вас и прихватывают. Может лучше Вам сей поганый язык ("язык мой -враг мой") лучше за зубами держать? Ась? Может иногда "лучше жевать, чем говорить"?
      
      >Чё, дядя, потроллить меня решил?
      Нет, Люся. Сперва принялся разговаривать с Вами как с человеком, с мужиком. Обсуждать исторические темы. Но потом понял, что Вы за свои слова не отвечаете, ссылаетесь на чёрт-те что мне неведомое, бросаете необоснованные обвинения и т.д. и т.п.. Такого троллить не только можно, но и должно. 'Дурака не побить - грех на душу взять'(с)
      
      >Дык я начал своё общение в инете с хохлосайтов, где таких как ты
      Я смотрю на "ты" перешли. Уже чего, на брудершафт со мною выпили во влажных мечтах? Нет дрогой, я с вами не выпивал, и урюком на базаре не торговал за соседней стойкой. Поэтому на "ты" переходить не намерен. Обращаюсь по прежнему - на "Вы".
      
      >десятками сжирали под жалобное блеянье.
      Где начали, там и заканчивайте. Там Вам самое место, Люсенька. А тут всё-же серьёзные дяденьки о серьёзных вещах разговаривают. Ну сами посудите, зачем тут клоун вроде Вас? Совершенно не к месту.
      Успеха Вам на хохлосайтах!
      На этом надеюсь распрощаться. Впрочем, ежели Вам есть чего сказать, то продолжу. Мне весело таких чморить.
    77. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/10 21:49 [ответить]
      > > 76.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >> > 74.К.Варб
      >
      > Честно говоря , не понял, смысл написанного.
      
      Смысл в том что Мичиган хотя и имел линейно возвышенную схему, по сути был экспериментальным кораблём. Как по факту и как минимум половина американских БР и ЛК. Это не была оптимальная схема при тех технических и технологических возможностях.
      Поэтому американцы её уже никогда не повторяли.
      
      Компоновка же российских ЛК и ЛКР была для своего времени и целей для которых их строили была оптимальна. Это были очень сильные корабли способные успешно вести артиллерийский бой на всех дистанциях с любым ЛК и ЛКР 1МВ.
      Более того линейная схема (хотя и с несколько иной компоновкой) сохранялась и для проектировавшихся в РИ кораблей следующих поколений.
    76. *Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/10 18:33 [ответить]
      > > 74.К.Варб
      
       Честно говоря , не понял, смысл написанного. Можно тоже самое, тока помедленнее и другими словами. На всякий случай уточняю свою точку зрения. У меня откуда-то есть восспоминания,что до "Мичиганов" была не линейно-возвышенная схема, а размещение одной башни НА другой. Прямо НА! А это уже совсем не линейно-возвышенная. Потому как стрелять одновременно из обеих башен было нельзя. Впрочем, учитывая скорострельность 13д того времени, что -то вроде одного выстрела не то за 10 не то за 15 минут, особого значения это не имело.
    75. *Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/10 18:28 [ответить]
      > > 73.Темежников Евгений Александрович
      
      
       Блин, вы хоть на свою авку вешайте предупреждение, что чувством юмора не обладаете, сарказма не понимаете, хотя я специально для таких щедро ставлю смайлики в местах , где надо лыбиться, улыбаться или ржать! :)
       Вот же дал Бог оппонента! Ни поржать ни улыбнуться! Ещё и хамит не в тему, на личности переходит...
       Чё, дядя, потроллить меня решил? Дык я начал своё общение в инете с хохлосайтов, где таких как ты десятками сжирали под жалобное блеянье.
      
    74. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/10 17:06 [ответить]
      > > 71.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >> > 68.К.Варб
      >>> > 62.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >>>>И чем хорош "Мичиган"? Возвратом к до - Ретвизановской компоновке?
      >>>Мы как бэ про схему размещения башен ГК обсуждаем...
      >>До БР Мэн она такая же была. 2х2 8" над 2х2 13"
      >ля 2МВ
      
      Ну вот Вы сами и ответили наконец-то. На всю идею, что Дредноуты как бы отстой по сравнению с Мичиганами.
      Если на Мичиган а ля 2МВ, то и на Кирсардж а ля Мичиган.
      ))))))))
      
      Относительно того были ли супердредноуты сильнее современных им дредноутов можно так же сравнить американские и германские броненосцы с 330 и 240 орудиями ГК. Какие из них сильнее )))))
      
      ГК прежде всего от концепции применения зависит.
      В любом случае 15" сверхдредноуты никто в общем строю линкоров флота в 1МВ применять не собирался.
      
    73. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/06/10 13:16 [ответить]
      > > 70.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >Мне вполне хватало подвешенности языка.
      За этот подвешенный язык Вас никто не тянул. Только притягивают.
      > По-моему, кто-то должен прислать или доказательства или извинения.
      Ой! Кому-то не понравились бездоказательные обвинения. Встали в позу обиженной девочки, надули губки и топнули ножкой. Будьте мужиком, Люся! Умейте отвечать за свой язык. А я охотно извинюсь, но только после Вас. Первым извиняться должен тот, кто первым выдвигал необоснованные обвинения:
      >а). Я так понял, это такой способ привлечь внимание и перетащить дискуссию к себе? /хихикает с гнусной ухмылкой/
      >б). ругается матом,как маленькие дети, недоумённо пожимает плечами и продолжает гнусно лыбиться
      Жду доказательств или извинений, языкастый Вы наш...
      
    72. арт 2017/06/10 11:08 [ответить]
      > > 69.Красильников Олег Юрьевич
      
      >Собственно, о чем спор ? Вы только подтвердили, что сотрудничество с Виккерсом имело место. Будь 305/52 полностью нашей разработкой, какой смысл заказывать ее развитие на стороне ?
      
      254, 305, 356 и 406 это полностью наша разработка. В силу слабости промышленности часть пушек заказывалась в Британии. Британцы, к стати, вполне свободно освоили технологию скрепления ствола цилиндрами.
      
      
      
    71. Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/10 08:35 [ответить]
      > > 68.К.Варб
      >> > 62.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >>> > 49.К.Варб
      >>>И чем хорош "Мичиган"? Возвратом к до - Ретвизановской компоновке?
      >>Мы как бэ про схему размещения башен ГК обсуждаем...
      >
      >До БР Мэн она такая же была. 2х2 8" над 2х2 13"
      ля 2МВ
      
       А вы фото или чертёж вид сбоку видели? Разместите у себя на страничке рядом фото и того и другого в иллюстрациях. И ссылку скиньте. А потом мы поговорим. /заговорщицки подмигивает/ :)
      
      
    70. Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/10 08:32 [ответить]
      > > 64.Темежников Евгений Александрович
      >
      >Дабы опять не стёрли с недоуменными глазами и гнусной ухмылкой, дублирую на своей странице.
      
       Не понял юмора? Что значит "опять"? Что-то не припомню ни одного случая в моей жизни. чтоб мне приходилось кого-нибудь БАНить или стирать комменты. Мне вполне хватало подвешенности языка.
       По-моему, кто-то должен прислать или доказательства или извинения.
      
      
      
    69. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/10 03:30 [ответить]
      > > 67.арт
      >>http://samlib.ru/img/k/krasilxnikow_o_j/rzevka/rz4.jpg
      >
      >Это полигонный станок. На нем может быть установлено вообще что угодно. Вплоть до иностранных стволов для испытаний (ресурсных или критических).
      
      Линкорные стволы такая вещь которые без счета туда-сюда возят, нет ?
      Ясно что ствол запасной либо из опытных. Но будь он совсем чужой, из него бы не стреляли всю блокаду.
      
      >К стати, ствол совсем не гангутовский... Лишний скрепляющий цилиндр. Такой мог быть на пушках заказанных для РИА (у этих пушек был усиленный метательный заряд).
      
      Ну тогда Вам виднее. На 1941 на полигоне создали батарею из 1-406 (наша разработка под ЛК Советский Союз), 1-356 (от Измаилов), 1-305 (Гангут) и 1-305 усиленный о коем Вы говорите.
      
      В процессе 356 разбит прямым попаданием. До нас дожили 1-406 и 1-305.
      Я был уверен что от Гангута, Вы говорите что усиленный. Верю. :-)
      
      Собственно, о чем спор ? Вы только подтвердили, что сотрудничество с Виккерсом имело место. Будь 305/52 полностью нашей разработкой, какой смысл заказывать ее развитие на стороне ?
    68. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/10 01:17 [ответить]
      > > 62.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >> > 49.К.Варб
      
      >>И чем хорош "Мичиган"? Возвратом к до - Ретвизановской компоновке?
      >Мы как бэ про схему размещения башен ГК обсуждаем...
      
      До БР Мэн она такая же была. 2х2 8" над 2х2 13"
      
      >>По поводу вопроса в конце Вашей заметки, сравниваем с итальянцами и смотрим их схемы модернизаций. )))
      >
      >А какой именно вопрос вы имели ввиду?
      
      Вы же спрашиваете были ли они полноценны и как быстро устарели.
      
      Как видим из истории оказались наиболее пригодными из ЛК 1МВ и для 2МВ
      
      
    67. арт 2017/06/09 20:25 [ответить]
      > > 66.Красильников Олег Юрьевич
      
      >http://samlib.ru/img/k/krasilxnikow_o_j/rzevka/rz4.jpg
      
      Это полигонный станок. На нем может быть установлено вообще что угодно. Вплоть до иностранных стволов для испытаний (ресурсных или критических).
      К стати, ствол совсем не гангутовский... Лишний скрепляющий цилиндр. Такой мог быть на пушках заказанных для РИА (у этих пушек был усиленный метательный заряд).
      
      
    66. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/09 20:12 [ответить]
      > > 65.арт
      >>...На Ржевском полигоне до сих пор стоит 305-мм пушка от "Гангутов" с надписью на стволе Vickers.
      >
      >Полигон закрыт. И где именно вы видели такую пушку? Название выдавлено на стволе или на затворе?
      
      Ага, закрыт. Для всяких там... Название конечно на стволе. Затвор советский послевоенного выпуска, судя по клейму снаружи.
      
      http://samlib.ru/img/k/krasilxnikow_o_j/rzevka/rz4.jpg
      
      
      >На Варшавском вокзале и в Красной горке стоят транспортеры с 305 мм пушками где на затворах и ствола маркировка Обуховский завод (Путиловский).
      
      Это да, полностью согласен.
      
      >Самое главное, в истории и не скрывается что часть 305 мм пушек была заказана в Британии.
      
      Именно. Они и для себя такие выпускали. Я же не собираюсь устои низвергать. Думал что привожу общеизвестный факт.
      
      >При чем, маркировка на затворе означает не место изготовления, а лицензионное производство.
      
      Ага, понятно почему о затворе спрашивали.
      
      
      
    65. арт 2017/06/09 19:51 [ответить]
      > > 63.Красильников Олег Юрьевич
      
      >...На Ржевском полигоне до сих пор стоит 305-мм пушка от "Гангутов" с надписью на стволе Vickers.
      
      Полигон закрыт. И где именно вы видели такую пушку? Название выдавлено на стволе или на затворе?
      
      На Варшавском вокзале и в Красной горке стоят транспортеры с 305 мм пушками где на затворах и ствола маркировка Обуховский завод (Путиловский).
      Самое главное, в истории и не скрывается что часть 305 мм пушек была заказана в Британии.
      При чем, маркировка на затворе означает не место изготовления, а лицензионное производство.
      
      
    64. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/06/09 19:52 [ответить]
      > > 52.Кузьмин Антон Аркадьевич
      > Совесть? Мне что, гуглить значение?
      Гуглите, коли такого понятия мама с папой не внушили. Кто Ваши родители?
      >/ругается матом,как маленькие дети,
      Кто тут Вас матом обругал? Я? Ни в жись. Али опять перепутали сайты?
      >Это "Орион"!... "Решад" с подготовленным немцами Экипажем
      Англичане с немцами против несчастного черноморского флота... Однозначно самозатопляться надо, как в Крымскую. Я не успеваю за Вашим потоком сознания, тем паче, что что-то там на иных сайтах, мне неведомых, чем Вы от своих слов тут же отопрётесь.
      Я бы на Вашем месте уже сквозь пол бы провалился от стыда. Али стыд тоже неведом, гуглить надо? А Вам хоть ссы в глаза - всё божья роса.
      Вот почему Вы мне советовали на мыло слать. Чтоб никто иной не видел!
      "Нет, любезный, так не выйдет
      Так не будет дорогой" (с).
      Дабы опять не стёрли с недоуменными глазами и гнусной ухмылкой, дублирую на своей странице.
    63. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/09 13:51 [ответить]
      > > 61.К.Варб
      >А по поводу калибра систем.
      >У Советов-то? Вопрос дискуссионный.
      >А у империи свои, отличные от сестринских французских и немецких.
      
      Нет сестринских. Есть конкретная фирма на которой вот этот ствол считали. И фирма ненаша, хотя ствол наш. М даже производство частично не наше. На Ржевском полигоне до сих пор стоит 305-мм пушка от "Гангутов" с надписью на стволе Vickers.
      
      При СССР буржуйской помощи не было. Поэтому расчета новых калибров старались избегать, использовали старые/чужие. Примеры я приводил. Отдельные новые калибры типа 180 к удачным не отнесешь...
      
      
      
      
    62. Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/09 13:36 [ответить]
      > > 49.К.Варб
      
      >И чем хорош "Мичиган"? Возвратом к до - Ретвизановской компоновке?
      
      
      Мы как бэ про схему размещения башен ГК обсуждаем...
      
      >По поводу вопроса в конце Вашей заметки, сравниваем с итальянцами и смотрим их схемы модернизаций. )))
      
      А какой именно вопрос вы имели ввиду?
      
      
      
    61. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/09 09:15 [ответить]
      > > 60.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 58.К.Варб
      
      >>Отсталая была в то время страна, по многим объективным причинам.
      >Если помните, в начале треда никого не ругали, просто констатировали факт что почти все калибры у нас общие с буржуями.
      
      Отсталая не в том смысле, не в тех-производственном, а в научно-техническом смысле. Прежде всего из-за польского вопроса.
      
      А по поводу калибра систем.
      У Советов-то? Вопрос дискуссионный.
      А у империи свои, отличные от сестринских французских и немецких.
      
      Или АИ очередное обсуждается ?
    60. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/09 05:21 [ответить]
      > > 58.К.Варб
      >Существенного отставания от лучших армий по артиллерии не было.
      >У себя могли производить любую потребную модификацию.
      >Значит зачёт.
      >
      >Отсталая была в то время страна, по многим объективным причинам.
      
      Если помните, в начале треда никого не ругали, просто констатировали факт что почти все калибры у нас общие с буржуями. Что это "ужос, ужос" разговора не было. До 1917 нормальная кооперация более-менее работала. Вот после - да, помощь Виккерса по понятным причинам прекратилась. И то как-то выкрутились, в основном танцуя от известных калибров (45мм == 47 Гочкис без ободков, 100 мм == Миннизини, 85 == 88 Flak 36. Разве что 180 мм чисто свой - но как раз не шибко удачный).
      
      
    59. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/09 01:52 [ответить]
      > > 57.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 55.К.Варб
      
      >Дык у него под боком Вильгельмсхафена не было. Любое серьезное повреждение == долгий ремонт силами турок. Оно ему надо ?
      
      Ну то явно не Сарыч, тут нашим до Одессы в случае чего тащиться.
      
      >>Не понял Вы на полном серьёзе считаете что ВМФ СССР ЛК "Архангельск" лучше ЛК "Новороссийск"
      
      >В вашем варианте (то есть в руках РККФ) - одинаково бесполезны. А у хозяев линкоры Royal Sovereign служили гораздо лучше, чем Жулико Чезаре. Формальные ТТХ - в данном случае только теория.
      
      Почему же бесполезны. Нужны были.
      Чем лучше Суверин? По калибру только. Цезаря конечно несколько тоже в порядок привели перестройками.
      Но ничем он не хуже. Скорее наоборот.
      
      А относительно 2 МВ не столько из-за ограничений ГК снижался, стало понятно что супер пупер для ЛК не нужен. 11-14" вполне достаточно.
    58. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/09 01:45 [ответить]
      > > 56.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 54.К.Варб
      >>> > 50.Красильников Олег Юрьевич
      
      >Вы читать-то умеете ? Почти у каждой российской пушки был буржуйский аналог либо фирма-консультант.
      
      Ну так и у нас "буржуи" были.
      Абсурд весь НТП самостоятельно на себе тащить.
      
      Существенного отставания от лучших армий по артиллерии не было.
      У себя могли производить любую потребную модификацию.
      Значит зачёт.
      
      Идея пушки Кане, наша, Миллера.
      Одно дело идея другое доведение до хорошо работающего изделия.
      Отсталая была в то время страна, по многим объективным причинам.
    57. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/09 00:57 [ответить]
      > > 55.К.Варб
      >>А насчет "ушел бы" - см. Ютланд.
      >
      >Доггер банки не было ещё.
      >Как что даже английского кордита хватило бы
      
      Так и на Доггербанке никто не взорвался. Голубого хера буквально в дуршлаг пришлось превратить, да он и не ЛКр по сути.
      
      
      >Гёбену в бою у Царьграда и двух хватило, возможно что и с Ростислава )))
      
      Дык у него под боком Вильгельмсхафена не было. Любое серьезное повреждение == долгий ремонт силами турок. Оно ему надо ?
      
      >Не понял Вы на полном серьёзе считаете что ВМФ СССР ЛК "Архангельск" лучше ЛК "Новороссийск"
      
      В вашем варианте (то есть в руках РККФ) - одинаково бесполезны. А у хозяев линкоры Royal Sovereign служили гораздо лучше, чем Жулико Чезаре. Формальные ТТХ - в данном случае только теория.
      
      
    56. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/09 00:47 [ответить]
      > > 54.К.Варб
      >> > 50.Красильников Олег Юрьевич
      >>> > 44.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >> Дело в том что в РИ в РИ (в реальной истории в Российской Империи :-) с разработкой своих пушек были проблемы.
      >
      >о_О ???
      >Ну да не бельгийские конечно.
      >Но вполне франко-германским сестринским аналогам не уступали.
      >
      Вы читать-то умеете ? Почти у каждой российской пушки был буржуйский аналог либо фирма-консультант. Практически все морские до РЯВ - Канэ. После - Виккерс. Включая 12"/52 и 4"/60. Помню только два исключения: морская 130-мм (и то по образцу 120-мм Виккерс) и трехдюймовка (таки Путиловский завод).
      
      
    55. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/08 22:45 [ответить]
      > > 51.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 48.К.Варб
      >>> > 44.Кузьмин Антон Аркадьевич
      
      >А насчет "ушел бы" - см. Ютланд.
      
      Доггер банки не было ещё.
      Как что даже английского кордита хватило бы
      
      >Все линейные крейсера Хиппера получили по 20 и более попаданий, но ни один в бою хода не потерял. "Лютцов" ночью пришлось затопить, но ему досталось минимум 24 снаряда (4 381мм, 12 343мм, 8 305мм). Снаряды того же Ростислава по сравнению с этим как-то не смотрятся. :-)
      
      Гёбену в бою у Царьграда и двух хватило, возможно что и с Ростислава )))
      ----------------------------------------
      
      По поводу английских кораблей.
      Не понял Вы на полном серьёзе считаете что ВМФ СССР ЛК "Архангельск" лучше ЛК "Новороссийск"
       ???
    54. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/08 22:35 [ответить]
      > > 50.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 44.Кузьмин Антон Аркадьевич
      
      > Дело в том что в РИ в РИ (в реальной истории в Российской Империи :-) с разработкой своих пушек были проблемы.
      
      о_О ???
      Ну да не бельгийские конечно.
      Но вполне франко-германским сестринским аналогам не уступали.
      
      )))
      
    53. *Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/08 12:20 [ответить]
      > > 50.Красильников Олег Юрьевич
      
      >Интересно, а наличие 140-мм и 152-мм калибров - просто исторический казус или сознательное решение ? Дело в том что в РИ в РИ (в реальной истории в Российской Империи :-) с разработкой своих пушек были проблемы. Внутреннюю баллистику сами считать... видимо стеснялись. Еак правило обращались за помощью сначала к Круппу (системы 1867 и 1877 года), позже к Армстронгу с Виккерсом и Канэ со Шнейдером. Так что практические все калибры у нас заимствованные.
      >
      >140-мм англичане сделали в 1913 г для греков (уж не знаю кто чего хотел), а после WWI предложили японцам как аналог 6-дюймовки для худосочных. Те согласились и в общем не жалели. А в Россию в реале этот калибр не попал. А у Вас что получилось ?...
      
      А у нас получилось:
       Во-первых, Логрия -это не Россия! Она находится на Полуострове Огненная Земля! То есть на прямо противоположном конце Шарика!
      Во-вторых, выбор 5,5 Д армейской гаубицы обр.1897г. был сознательным.На тот момент ничего круче логрийская промышленность не потянула бы. (И только в следующем году в серию пошёл извращённый клон 6д Канэ.) Гаубичного Снаряда 5,5Д как раз хватало для разрушения практически любых дерево-земляных сооружений, которые реально построить силами войск из местных материалов без особых затрат за трое суток.
      Если у супостата было время, деньги и материалы -там уже приходилось использовать жд 6Д, 7д дальнобойную с бетонобойным снарядом и 10Д. (кстати, всю эту жд артиллерию сбагрили в РИ (импер) перед самой ПМВ за 2месяца в мае 1910года) Себе оставили новую 6д (с немецкой помощью) и 12Д (клон русской 12д\52) Обе и на Жд и на кораблях.На обеих заряд в герметичных латунных гильзах.
      
      
      >AFAIK 6-дюймовки и так все раздельно-гильзовые. Как и 140-мм.
      >Даже 122-127 мм (от наших гаубиц до американских морских универсальных 5") и то раздельные. Вот на 100 мм есть варианты...
      
      Немцы вместо 5,5 Д вспомогательный калибр вообще 170мм забабахали! Здоровенных заряжающих подбирали и фсё!:)
      
      
    52. *Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/08 12:04 [ответить]
      > > 47.Темежников Евгений Александрович
      
      >То есть обвинение, что:
      >>это такой способ привлечь внимание и перетащить дискуссию к себе? /хихикает с гнусной ухмылкой
      >с меня снято? Не вижу извинений. Ну да ладно, как-нибудь переживу, пусть на Вашей совести останется.
      
       Совесть? Мне что, гуглить значение? /ругается матом,как маленькие дети, недоумённо пожимает плечами и продолжает гнусно лыбиться/ :)
      
      >Коли уж про черноморские, то сравнивать следует с английским "Эрином", который англичане строили для турок как "Решад V". Или, по Вашей странной логике, турки заложили в Великобритании. (Стало быть, когда я на работе делаю индийский заказ, то это оказывается на самом деле не я, а индийцы делают, которых и рядом нет). Так у него как раз схема артиллерии точно такая-же, как у "Кенига", только пушки покрупнее, зато броня потоньшее.
      
      Какой, нагуй, "Кёниг"? Это "Орион"!/лихорадочно раздумывает о правописании неопределённого артикля "мля"\ :) С 14д артиллерией ГК! Только он раньше в строй вступил, чем черноморцы. Давайте тогда уж по-честному - "Решад" с подготовленным немцами Экипажем и прошедший не одни учебные стрельбы против "Марии", только что сданной флоту. Разумеется, вместо "Гёбена".
      
      
    51. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/08 09:01 [ответить]
      > > 48.К.Варб
      >> > 44.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >>> > 43.Красильников Олег Юрьевич
      >> А в РИ на момент встречи с "Гёбеном"
      >
      >Огня с одного броненосца хватило. )))
      
      В оригинале речь шла о встрече Гебена с английской эскадрой в самом начале войны.
      Но это уже скорее политика чем тактика...
      
      >И кто знает что было бы если бы остальные броненосцы стреляли бы с правильной наводкой, ушёл бы горящий Гёбен или бы не ушёл.
      
      Так потому Гебен и ушел, что тягаться с НОРМАЛЬНО СТРЕЛЯЮЩЕЙ эскадрой в его планы не входило. Кто же знал что они не умеют...
      
      А насчет "ушел бы" - см. Ютланд. Все линейные крейсера Хиппера получили по 20 и более попаданий, но ни один в бою хода не потерял. "Лютцов" ночью пришлось затопить, но ему досталось минимум 24 снаряда (4 381мм, 12 343мм, 8 305мм). Снаряды того же Ростислава по сравнению с этим как-то не смотрятся. :-)
      
      
      
    50. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/08 07:37 [ответить]
      > > 44.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >>Надеюсь что в Вашей реальности будет слегка по-другому... :-)
      >
      >А у нас и есть всё слегка по другому!
      >
      >Впрочем, это касалось снарядов для сухопутных гаубиц калибров 4,8 Д, 5,5Д и 6Д.
      
      Интересно, а наличие 140-мм и 152-мм калибров - просто исторический казус или сознательное решение ? Дело в том что в РИ в РИ (в реальной истории в Российской Империи :-) с разработкой своих пушек были проблемы. Внутреннюю баллистику сами считать... видимо стеснялись. Еак правило обращались за помощью сначала к Круппу (системы 1867 и 1877 года), позже к Армстронгу с Виккерсом и Канэ со Шнейдером. Так что практические все калибры у нас заимствованные.
      
      140-мм англичане сделали в 1913 г для греков (уж не знаю кто чего хотел), а после WWI предложили японцам как аналог 6-дюймовки для худосочных. Те согласились и в общем не жалели. А в Россию в реале этот калибр не попал. А у Вас что получилось ?...
      
      > Последними, впрочем, можно стрелять и из морских пушек. Медленно и печально (из-за раздельно-гильзового заряжания) и неполными зарядами.
      
      AFAIK 6-дюймовки и так все раздельно-гильзовые. Как и 140-мм.
      Даже 122-127 мм (от наших гаубиц до американских морских универсальных 5") и то раздельные. Вот на 100 мм есть варианты...
      
      
    49. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/08 03:51 [ответить]
      > > 42.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >> > 40.Темежников Евгений Александрович
      
      > Повторяю ещё раз "Та же Япония заложила лучшие в мире на тот момент линейные крейсера "Конго""
      
      Чем они "лучшие".
      Тонули в 2МВ вполне по-английски.
      Вот ТКР у них действительно вышли хорошие.
      
      И чем хорош "Мичиган"? Возвратом к до - Ретвизановской компоновке?
      Электродвижение не на нём было применено. Притом оно оказалось в там весьма неудачным решением. И более не повторялось.
      
      По поводу вопроса в конце Вашей заметки, сравниваем с итальянцами и смотрим их схемы модернизаций. )))
    48. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/06/08 03:30 [ответить]
      > > 44.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >> > 43.Красильников Олег Юрьевич
      
      > А в РИ на момент встречи с "Гёбеном"
      
      Огня с одного броненосца хватило. )))
      И кто знает что было бы если бы остальные броненосцы стреляли бы с правильной наводкой, ушёл бы горящий Гёбен или бы не ушёл.
      Но то уже АИ
      
      
    47. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/06/07 21:11 [ответить]
      > > 46.Кузьмин Антон Аркадьевич
      
      > Кстати(а может. и некстати?) только что получил ответ от техподдержки по поводу невидимых комментов.
      > Оказывается, это всё спам был! Во как!
      
      То есть обвинение, что:
      >это такой способ привлечь внимание и перетащить дискуссию к себе? /хихикает с гнусной ухмылкой
      с меня снято? Не вижу извинений. Ну да ладно, как-нибудь переживу, пусть на Вашей совести останется.
      >
      >А насчёт статьи и черноморских дредноутов... Просто эта статья -не для этого сайта. Там был целый цикл статей и контрстатей, кому надо были в курсе.
      Забавно, но ладно, закрыли.
      Коли уж про черноморские, то сравнивать следует с английским "Эрином", который англичане строили для турок как "Решад V". Или, по Вашей странной логике, турки заложили в Великобритании. (Стало быть, когда я на работе делаю индийский заказ, то это оказывается на самом деле не я, а индийцы делают, которых и рядом нет). Так у него как раз схема артиллерии точно такая-же, как у "Кенига", только пушки покрупнее, зато броня потоньшее.
      
      
      
    46. Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/07 13:32 [ответить]
      > > 45.Евгений Темежников
      
       Кстати(а может. и некстати?) только что получил ответ от техподдержки по поводу невидимых комментов.
       Оказывается, это всё спам был! Во как!
      
      Я пока что вежливо написал, что я думаю по поводу такого ответа, будем ждать "более другого".
      
      А насчёт статьи и черноморских дредноутов... Просто эта статья -не для этого сайта. Там был целый цикл статей и контрстатей, кому надо были в курсе. Сюда просто выставил.
    45. Евгений Темежников 2017/06/07 11:50 [ответить]
      > > 42.Кузьмин Антон Аркадьевич
      >моя статья была именно про черноморские дредноуты.
      
      Правда? А я и не догадался. Впрочем, думаю никто бы не догадался, ибо Ваша главная мысль очень сильно замаскирована.
      Ну, например:
      >После поражения в РЯВ в России возжелали если не реванша, то, как минимум, не повторения позора Цусимы. И адмиралы стали готовиться к новой Цусиме.
      Не догадался я, что к новой Цусиме стали готовится именно на Черном море. А Вы не намекнули...
      
      >Та же Япония заложила лучшие в мире на тот момент линейные крейсера "Конго". И отвоевала ими обе Мировые Войны. Заложенные же в России чуть раньше дредноуты для войны в океане подходили мало.
      Коли это Вы толкуете о черноморских линкорах, то демонстрируете своё невежество. Ибо черноморские линкоры были заложены не раньше, а позже чем 'Конго'. Извините, но я не мог предположить, что Вы этого не знаете, и посему предположил, что Вы толкуете о балтийских, заложенных действительно раньше.
      
      >А в том же Бискайском заливе аварию от катастрофы отделяла скорее божественная защита, нежели нечто материальное в конструкции корабля.
      Насколько мне известно, в Бискайском заливе бедствовал не черноморский, а балтийский линкор. А Вы, оказывается, о черноморских только писали. Может Вас сбило с толку его 'черноморское' название: 'Севастополь'?
      
      >Первые русские дредноуты кто-то обозвал "проект напуганных".
      Вы ведёте речь о черноморских дредноутах и именуете их 'первыми русскими'? А я по простоте душевной считал первыми русскими балтийские.
      
      >экипажи которых закономерно стали одной из главных движущих сил Октябрьской революции.
      Я всегда считал, что движущей силой Октябрьской революции были балтийские экипажи. А оказывается статья исключительно про черноморские...
      
      >На схемах были указаны сектора обстрела для орудий. В итоге получалось, что корабль с 10 орудиями, построенный по линейно-возвышенной схеме
      Вы очень удивитесь, но это как раз и есть немецкий 'Кениг' - ровесник по вступлению в строй и главный вероятный противник балтийских, а не черноморских дредноутов. В отличие от Куин Элизабетов или Вирибутосов, с которыми русскими даже в дурном сне не довелось бы встречаться
      
      >Повторяю ещё раз "Та же Япония заложила лучшие в мире на тот момент линейные крейсера "Конго"
      А кто, по Вашему мнению, 'Мистрали' закладывал? Русские? Тогда почему они в Египте очутились? Мы их туда продали?
      
      >Российская империя тоже до РЯВ не все свои корабли закладывала у себя.
      Не только до РЯВ, но и после. Например, крейсера типа 'Муравьёв Амурский'. Только заложили их не русские, а немцы и соответственно после начала войны вошли они не в состав российского флота, а совсем даже наоборот. Так что значение кто закладывал имеет. А 'Конго' повезло, что до начала войны японцам передали. А то бы в Роял Нэви оказался. Как турецкий или чилийский.
      
      >Кстати , набрал от руки
      Хоть от руки, хоть от ноги, хоть от любого другого члена))). Впрочем, я понял, что человек Вы высоко учёный и умело скрываете свои знания и свои мысли. И мне не догадаться, что Вы там имеете в виду. А я человек простой, бесхитростный: что читаю, то воспринимаю, что имею, то и введу...
      
      Ещё раз, успехов в творчестве!
      Яснее излагайте, ежели вправду хотите, чтобы Вас правильно понимали.
      А то как у Райкина: 'Ты Федя, пропагандистом в состоянии не быть. Сила в твоих словах есть, но ты их правильно расставить не можешь'
      
      На всякий случай продублирую к себе. А то вдруг опять исчезать начнёт.
      
    44. Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/07 07:06 [ответить]
      > > 43.Красильников Олег Юрьевич
      
      >
      >Надеюсь что в Вашей реальности будет слегка по-другому... :-)
      
      
      А у нас и есть всё слегка по другому! http://samlib.ru/k/kuzxmin_anton_arkadxewich/igra7gourownjailimojpapaches-popadanecgl65bardaksartilleriej.shtml
      
       В 1909 году знали, что будет война -вот и перешли на снаряды чугуниевые с мобилизационными суррогатными ВВ. В 1, 875 раза дешевле получаются! Почти вдвое больше на тех же производственных мощностях выпустить можно. Впрочем, это касалось снарядов для сухопутных гаубиц калибров 4,8 Д, 5,5Д и 6Д. Последними, впрочем, можно стрелять и из морских пушек. Медленно и печально (из-за раздельно-гильзового заряжания) и неполными зарядами.
      
       А в РИ на момент встречи с "Гёбеном" английские линкрейсера почти не имели снарядов с современной взрывчаткой. Её с объявлением мобилизации только начали массово производить. Большинство бронебойных были с чёрным порохом.
      
      
    43. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/07 06:51 [ответить]
      > > 41.Кузьмин Антон Аркадьевич
      
      > Оба момента знаю, понимаю, читал ранее и согласен. Однако кто мешает с объявлением мобилизации запустить производство снарядов с мощным ВВ , а затем провести стрельбы новыми снарядами?
      > Самое смешное, что наглы именно так и поступали! Так как их ВВ было капризное и взрывоопасное при хранении, то в мирное время выпускали минимум. А начинали производить с момента начала войны. Во время ПМВ снаряды не залёживались!
      
      На суше - безусловно. А в море ? Для 90% линкоров Гранд Флита единственный бой - это Ютланд, где они изображали массовку и деже пострелять особо возможности не имели. Всё остальное время снаряды на линкорах "просто лежали". Линейные крейсера работали активнее, но и у них бои можно пересчитать по пальцам. Старые ЛК еще в Дарданеллах отметитлись, но уж там было совсем пофиг чем стрелять.
      
      Надеюсь что в Вашей реальности будет слегка по-другому... :-)
      
      
    42. Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/06/07 06:40 [ответить]
      > > 40.Темежников Евгений Александрович
      
      >Кабы этот способ использовался, то таких как Вы был бы целый ряд.
      >Есть и иное объяснение. Некто, получивший опровержение своей глупости, стирает его раз за разом, хихикая с гнусной ухмылкой...
      >Успехов!
      >
      >P.S. Исправьте вот это:
      >Та же Япония заложила лучшие в мире на тот момент линейные крейсера "Конго".
      >Первый крейсер серии "Конго" заложен и построен не в Японии
      
      
      Вы просто-напросто нечестно ведёте дискуссию! Я вам там писал, что моя статья была именно про черноморские дредноуты. И их современники -"Квин Элизабет". Вот и напишите, как вы себе представляете бой черноморцев против квинок. А мы поржём.
       А насчёт "конго". С чего вы взяли, будто я не знаю насчёт места закладки головного? В заклёпкометрию поиграть захотелось?
       Повторяю ещё раз "Та же Япония заложила лучшие в мире на тот момент линейные крейсера "Конго"" Кстати , набрал от руки, лень копировать. А где она их закладывала я не писал. Ибо это просто не имеет значения. Российская империя тоже до РЯВ не все свои корабли закладывала у себя. Ну и что? Какое это отношение имеет к данной статье?
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"