Комментарии: Доклад Министра

Кулаков Алексей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Доклад Министра
(Оценка:**8.21*34**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 29/12/2010, изменен: 29/12/2010. 49k. Статистика.

Аннотация:
Как жаль, что к нему не прислушались...

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1)
15:25 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (580/10)
15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:15 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:14 "Форум: все за 12 часов" (296/101) 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:36 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8) 15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27) 15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2) 15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1) 15:32 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (153/5) 15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3) 15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11) 15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1) 15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1) 15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1) 15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2) 15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1) 15:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

45. VladimirR (VladimirR@Academorg.ru) 2011/01/15 19:40 [ответить]
  > > 43.Овчинников Юрий

  Изложенная стратегия Германии представляется правдоподобной. Вопрос в том, могла ли Россия выбрать лучшую стратегию, устроившую бы и Германию.

  Вот, например, вариант: предложить Германии в качестве первого этапа раздел Австро-Венгрии. Немецкие территории отходят Германии, славянские - России. Через несколько лет Германия разбирается с Европой при доброжелательном нейтралитете России.

44. Tim2 2011/01/11 05:53 [ответить]
доклад хороший но он наверняка был не единственный.
Сейчас тоже существует много докладов, книг о развитии ситуации в будущем но попробуй выбери правильный вариант развитий событий.

43. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/01/11 01:15 [ответить]
  вот тут подробно все разложено по АВ.
  http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/index.html
  на этом же сайте есть и другие исследования по ПМВ.
  Если же взять сухой остаток, то получается такая картина: война явилась результатом хитрой политической игры Британской империи по устранению главного экономического конкурента - Германии. Генштабами АВ и Германии эта война планировалась как блицкриг и должна была закочится в кратчайшие сроки от 3-4 месяцев до полугода. Крайний срок - год (реально даже не рассматривался как абсурдный). Векторы основных ударов для АВ - Россия, для Германии - Европа. Предвоенная расстановка сил прямо утверждает: на востоке Германия планировала на первом этапе только оборонительные действия. Не питая иллюзий по оценке действительной боеспособности АВ армии, последней в военных действиях отводилась второстепенная роль оттягивающая и отвлекающая на себя русскую армию. Максимальный интерес на востоке в этой войне -расширение восточной Пруссия и Курляндия как средство продовольственной нзависимости. Несмотря на утверждения некоторых исследователей о претензиях Германии на Украину и Белоруссию, на самом деле она не претендовала даже на всю Польшу и Прибалтику. Задачей плана Шлиффена, переработанного Мольтке было "...Геpмания, исходила из того, что после вывода Фpанции из войны Россия пойдет на заключение миpа на более-менее пpиемлимых условиях. Пpи этом, pазумеется, пpедавалась Австpо-Венгpия (котоpая в лучшем случае могла pассчитывать на статус-кво)..." В итоге получаем, что Россия в качестве реального и серъезного соперника не рассматривалась. Германию, как нельзя больше, устроил бы нейтралитет России или (при определенных условиях) локальный конфликт с АВ, при условии невмешательства в западноевропейские разборки. Слова Вилли про ужин в Санкт-Перербурге можно отнести не более чем к банальному трепу.

42. Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2011/01/10 22:56 [ответить]
  > > 41.Хроник
  >> > 32.Кулаков Алексей Иванович
   И кто с ним после этого будет связываться? Вот такой расклад к вопросу о роли личности в истории.
  ******************************************************************************************************************************************
  Значит в тёмную будем играть... Нехай наглы и арийцы рубятся, а мы со стороны поглядим.

41. Хроник 2011/01/10 20:26 [ответить]
  > > 32.Кулаков Алексей Иванович
  >У меня маленький вопрос.
   См. Бьёркский договор 1905г. Формально он был оборонительным, но вступал в действие только после присоединения к нему Франции. Но Франция требовала взад Эльзас-Лотарингию.
  >Это реально?
   Как сказать. Но. "Я верный рыцарь Австро-Венгрии в сверкающем Нибелунговом облачении" (с)Вилли II.
   В 1914 уже поздно было что-либо менять. Россия по уши в долгах Франции, в т.ч. только на подавление Революции только в 1906г. заняли 5 млн. франков для Думского переворота 1907г. Немцы тогда в займе отказали. В 1907 Англия сдала России Персию. Хотя пока только северные 2/3, но и в южной части русским купцам разрешалось торговать.
   При этом необходимо ясно понимать, что основным фокусом было столкновение Англии с Германией. А Балканы, Проливы и даже Эльзас это уже, так сказать, гармоники.
   Определенная теоретическая возможность союза Германия-Россия-Франция была. Но к этому времени Вильгельм уже так всем остопиздел, что даже в самой Германии ему было запрещено произносить официальные речи и давать интервью без предварительного согласования с Рейхстагом. Ему уже никто не верил.
   Вспомните ситуацию с телеграммой Крюгеру. На словах поддерживает его, и посылает официально не заявленную (но доставленную в посольство) ноту с требованием предоставить Германии протекторат над Трансваалем. Но англичанам об этой ноте все равно стало известно. А в 1899 г. тайно посылает в Лондон план победы над бурами. Георг после этих его ужимок и назвал его "дураком". А в 1908г. в интервью Таймс заявляет что Франция и Россия тайно предлагали объявить в 1896 г. войну Англии, но он их не поддержал. И кто с ним после этого будет связываться? Вот такой расклад к вопросу о роли личности в истории.

40. Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2011/01/10 18:01 [ответить]
  > > 39.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >> > 32.Кулаков Алексей Иванович
  >Чтоб там не утверждали германофилы, немцы австрийцев не сдадут. Даже при промышленной революции устроенной Вашим гг Россия всё равно будет существенно отставать от немцев в научно-технической области и промышленном потенциале. Крайне неразумно драться с боле сильным противником без союзников. Даже победа, как в 45, будет невероятно затратной во всех смыслах.
  ******************************************************************************************************************************************
  Немцы автрийцев сдадут запросто - ежели им обломится потом вся территория, что их интересует. Так сказать, Госитерес... Вилли разве упустит шанс стать главным боссом наций германского языка?





   Другое дело, воевать мжно было бы и более разумно, но окружение Николая... А вот послать заранее братушек, как вам здесь советовали, которые за счёт России вздумали строить мини-империю на Балканах, стоит безусловно.
  ******************************************************************************************************************************************
  Не просто безусловно, это обязательное условие - и хороший пряник для Вилли

  >Это совершенный анреал. На тот момент АВ - уже вассал Германии, немцы весьма грубо командовали австрийцами и те это терпели. Понимали, что без немецких штыков им не уцелеть.
  >>Это реально?


  >Нет, однозначно! Сам наглов сильно не люблю, но натот момент Франция - естественный союзник. Не самый учший, однако других не предвидится.

  ******************************************************************************************************************************************
  Эти союзники жирели на одних поцентах от своих кредитов. Я у Бушкова читал - почти всё добытое, намытое, откопанное золото уходило в плату по кредитам. Этому можно верить?

39. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2011/01/10 17:37 [ответить]
  > > 32.Кулаков Алексей Иванович
  >У меня маленький вопрос.
  >
  >Союз с Германией невыгоден, с Францией - тоже. А если после союзного договора с лягушатниками заключить такой же с Вилли? Понятно, что Франция будет резко против. Зато можно обьявить, что при любых сварах Берлина и Парижа, Петербург будет придерживатся нейтралитета (То есть пошли все нахрен)
  Да собственно и в жизни так и было. С Германией у России были прекрасные отношения. С многими проблемами, но лучшие, чем с Англией. И Николай имел с Вилли почти дружбу. Только вот интересы правящих кругов...
  Чтоб там не утверждали германофилы, немцы австрийцев не сдадут. Собственно австрийцы к тому времени послушно выполняли указания из Берлина, атака на Сербию совершена именно по настоянию германского гештаба. Даже при промышленной революции устроенной Вашим гг Россия всё равно будет существенно отставать от немцев в научно-технической области и промышленном потенциале. Крайне неразумно драться с боле сильным противником без союзников. Даже победа, как в 45, будет невероятно затратной во всех смыслах. Другое дело, воевать мжно было бы и более разумно, но окружение Николая... А вот послать заранее братушек, как вам здесь советовали, которые за счёт России вздумали строить мини-империю на Балканах, стоит безусловно.
  >А когда они сцепятся - решить все спорные вопросы с Австро-Венгрией.
  Это совершенный анреал. На тот момент АВ - уже вассал Германии, немцы весьма грубо командовали австрийцами и те это терпели. Понимали, что без немецких штыков им не уцелеть.
  >Это реально?
  Нет, однозначно! Сам наглов сильно не люблю, но натот момент Франция - естественный союзник. Не самый учший, однако других не предвидится.

38. IgorZ 2011/01/10 14:58 [ответить]
  > > 30.Ка
  >> > 29.IgorZ
  >>А давайте обсуждать доклад!
  >Попробуем. Грамотная прогерманская заказуха. Была еще известная тогда книжка об экономической невозможности войны, то все правильно было написано.
  Скорее, антианглийская, и в этом права на 100%.
  >
  >>2. Военный союз с Германией.
  >Который противоречит любой вменяемой стратегии (дружить с соседом - ошибка) и никгода в реальности не приносил выгоды ни в 1878, ни в 1939-41 году.
  Кто у нас нынче соседи? Япония, Китай, Казахстан и Средняя Азия, Закавказье, Украина, Белоруссия, Прибалтика, Финляндия. Всех упомянул? Давайте со всеми враждовать!!!
  Ну не надо чушь-то нести. Дружить надо со всеми, с кем получается дружить не себе в убыток.
  >
  >>2.1. Так что всё вырождается в долгое экономическое противостояние, которое вроде бы медленно, но верно выигрывала Германия
  >Ничего она не выигрывала, темпы роста были больше чсем в Великобритании и понятно почему, т.к. труд в Германии стоил в 2,5-3 раза дешевле, чем в Англии. Короче маленький такой китай посреди европы.
  Китай с передовой промышленностью и развитой наукой. Англам было с чего беспокоиться.
  >
  >>2.2. Англо-французский капитал вероятно уйдёт из страны, на его место придёт германский, какую-то часть возможно вернут себе отечественные промышленники.
  >Германия не являлась перед ПМВ экспортером капитала, в заметных размерах. экспорт капитала на 90% это Англия и Франция, так что ваш утопизм основан на песке.
  Возможно. Но АиФ не только ввозили, но и в куда большей степени вывозили. Их отсутствие на рынке капитала (и отсутствие, как Вы утверждаете, германского капитала в качестве замены) в перспективе крайне благоприятно скажется на экономике России. Так что получаем временные трудности с хорошей перспективой.
  >
  >>2.3. Немецкие капиталисты вряд ли будут хуже английских,
  >Английские осуществляют экспорт капиталов, а германские, в основном, - экспорт готовой продукции.
  Иначе говоря, Германия во влиянии на экономику России ограничена возможностями своей экономики, а АиФ - возможностями печатного станка. С учётом того, что я не верю в то, что кто-либо будет вкладываться в экономику России в пользу последней, а не свою, то первый вариант безопаснее.
  >
  >>3. Нейтралитет.
  >Это уже совсем лохушество. Ну был ссср псевдонейтрален в 39-41-м ну и сильно это помогло? Крокодил был покормлен и в свое время бросился на каждую руку, которая его прикармливала ( и англия, и ссср, и сша этим грешили).
  Та война была неизбежна. Нейтральность СССР позволила оттянуть её начало. То, что полученный выигрыш не был использован на 100% - другой вопрос.
  >
  >>Так что и проливы теоретически можно выторговать.
  >Только вне войны.
  Я вроде про это и говорил.
  >
  >>Итог. И второй, и третий, и четвёртый варианты позволяют достичь в итоге гораздо лучшего результата, чем первый.
  >Увы лучший вариант - не объявлять мобилизацию и не начинать войну за сербов, клинически больных сербским великодержавием (террористический акт 1914 года - это следствие этого явления). АВ получила бы долгосрочную кровоточащую язву, которую можно было бы грамотно шевелить и управлять картинкой.
  Нарушить договор? Некомильфо. К тому же, Англия нашла бы, рано или поздно, другой повод. Эта война была им нужна, они её хотели, и противоречить их планам, числясь их союзниками, было малореально - разница в классе игроков, увы.

  P. S. А чем, собственно говоря, так радикально плох вариант остаться с Германией один на один? Допустим, война, не стану с пеной у рта отрицать этот вариант. В РИ Западный фронт скорее мешал России (неподготовленные наступления с целью спасти союзников от очередной катастрофы и закономерным исходом), чем помогал. К тому же, разбив Францию, Вильгельм надолго увяз бы в морских разборках с Англией. Да, сухопутная армия у них сильна, но деньги - не бесконечны. Как следствие, при ограниченности ресурсов в первую очередь они идут на главное. А у Германии тогда - это доминирование на море. Так что не надо впадать в ересь пессимизма.

37. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/01/08 19:52 [ответить]
  > > 36.Кулаков Алексей Иванович
  >> > 33.Овчинников Юрий
  >>> > 32.Кулаков Алексей Иванович
  >>
  > По поводу Франции - есть секретное дополнение, разглашение которого ведет к расторжению союзного договора.
  >******************************************************************************************************************************************
  >
  >А можно про это поподробнее? я про секретное дополнение ничего не знаю...

  Откройте страничку Википедии посвященную Александру III. Там все есть и про Берлинский договор и про Балканы и про скрытые пружины европейской политики того времени. Очень интересно и актуально в свете грызни на этом форуме. Стоит добавить, что АВ того времени считалась сильнейшей европейской державой на континенте, а Вена - законодателем мод, а не Париж, как принято считать. Т.е. при любых телодвижениях, как правило, оглядывались на Вену и если с Пруссией делить, по сути было нечего, то с Веной существовали резкие противоречия по поводу Балкан, а точнее - Болгарии. В общем, статья ставит все на свои места :)

36. Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2011/01/08 19:03 [ответить]
  > > 33.Овчинников Юрий
  >> > 32.Кулаков Алексей Иванович
  >
   По поводу Франции - есть секретное дополнение, разглашение которого ведет к расторжению союзного договора.
  ******************************************************************************************************************************************

  А можно про это поподробнее? я про секретное дополнение ничего не знаю...

35. Командор 2011/01/08 18:03 [ответить]
  > > 32.Кулаков Алексей Иванович
  >У меня маленький вопрос.
  >
  >Союз с Германией невыгоден, с Францией - тоже.
  Союз с Францией не просто выгоден, а сверхвыгоден. Невыгодна война в защиту сербов, организаторов и покровителей террора на балканах.

  Кстати не помните, почему Франция вступила в войну с Германией в 1914-м? Может можно обойтись без этого союза?

  >А когда они сцепятся - решить все спорные вопросы с Австро-Венгрией. Это реально?
  Это реально и для этого война не нужна. Нужно просто признать фактические обстоятельства (включение Боснии в состав АВ) и прекратить поддерживать режимы осуществляющие террористическую активность. Сербы сами бы придавили своих террористов, если бы знали, что за их независимость РИ воевать не будет.

34. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/01/08 17:51 [ответить]
  > > 32.Кулаков Алексей Иванович
  >У меня маленький вопрос.
  >
  >Союз с Германией невыгоден, с Францией - тоже. А если после союзного договора с лягушатниками заключить такой же с Вилли? Понятно, что Франция будет резко против. Зато можно обьявить, что при любых сварах Берлина и Парижа, Петербург будет придерживатся нейтралитета (То есть пошли все нахрен)
   Не получиться. Проблема в том, что и немцы в таком случае спокойно разбивают Францию и далее мы остаемся один на один с победившей Германией.
  >А когда они сцепятся - решить все спорные вопросы с Австро-Венгрией.
  >Это реально?
   Нет. Не напомнить вам, чей союзник АВ?

   А для германофилов хочу напомнить о том, кто заставил Россию отказаться от результатов турецкой войны 1877 г., кто разорвал договор перестраховки, кто надавил на РИ и заставил ее принять абсолютно невыгодные для нашей промышленности тарифные соглашения, о "дипломатической Цусиме" и истинной, а не выдуманной вами, политике Вильгельма

33. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/01/08 06:20 [ответить]
  > > 32.Кулаков Алексей Иванович
  >У меня маленький вопрос.
  >
  >Союз с Германией невыгоден, с Францией - тоже. А если после союзного договора с лягушатниками заключить такой же с Вилли? Понятно, что Франция будет резко против. Зато можно обьявить, что при любых сварах Берлина и Парижа, Петербург будет придерживатся нейтралитета (То есть пошли все нахрен)
  >А когда они сцепятся - решить все спорные вопросы с Австро-Венгрией.
  >Это реально?

  Абсолютно реально. У АВ с Пруссией имеется ряд нерешенных противоречий и откусить кусок АВ по итогам, Пруссия никогда не откажется. В ПМВ они были скорее вынужденные союзники и горло рвать за интересы друг друга не станут. Основная проблема это втягивание Англии в войну, до вступления в нее России. По поводу Франции - есть секретное дополнение, разглашение которого ведет к расторжению союзного договора. На этом можно сыграть. России невыгодна активная война, а от позиционной ей было бы ни холодно, ни жарко. Тем более, вялотекущий пограничный конфликт на границе с АВ и так имеется.

  И еще. Довольно интересная ситуация сложилась, судя по высказыванию ряда оппонентов. Обращу внимание на ряд моментов. Первое, категорическое неприятие мнения, что в обоих мировых войнах Россия могла остаться нейтральной стороной. Причем любые попытки рассмотреть этот вариант расцениваются как пособничество нацизму или продажность. Момент второй, тщательно избегается упоминание об истинном виновнике, трудолюбиво поспособствовавшем развязыванию этих конфликтов. Момент третий, растягивание идеологии нацизма и интересов Германии за пределы действительных временных рамок. С другой стороны, англофильские настроения в России, финансировались заинтересованной стороной до революции, после революции и финансируются сейчас. Параллельно с этим финансировалась и финансируется оппозиция, причем отнюдь не конструктивная. Оппоненты категорически настроенные против Германии, ни слова не говорят про Англию, хотя такие изобретения как геноцид, концлагеря, нацизм исключительно ее изобретения. Вспоминают про интересы Германии простирающиеся на восток и забывают про такие же интересы у Англии. Вспоминают про зверства немецких оккупантов, но забывают про "отметившийся" в гражданскую английский корпус. Помнят про 22 июня, но забывают про 15 мая 1940 года. Что это ? Откуда столь странная забывчивость и столь яростное неприятие альтернативного анализа причин двух мировых войн ? Тенденции предшествовавшие двум мировым войнам примерно одинаковы, по крайней мере, параллели четко прослеживаются. Некие подобные тенденции наблюдаются и в современном мире. Кому и чем мешает понимание причин и неизбежностей в мировой политике ? В чем был прав Дурново ? К слову говоря, несмотря на его откровенно прогерманскую позицию, даже современники не осмеливались называть его германским агентом. Да и некоторые ньюансы биографии говорят в пользу абсурдности такого предположения.

32. Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2011/01/08 03:44 [ответить]
  У меня маленький вопрос.

  Союз с Германией невыгоден, с Францией - тоже. А если после союзного договора с лягушатниками заключить такой же с Вилли? Понятно, что Франция будет резко против. Зато можно обьявить, что при любых сварах Берлина и Парижа, Петербург будет придерживатся нейтралитета (То есть пошли все нахрен)
  А когда они сцепятся - решить все спорные вопросы с Австро-Венгрией.
  Это реально?

31. dobryiviewer 2011/01/07 23:46 [ответить]
  > > 28.Логинов Анатолий Анатольевич
  >К сожалению, объективно разбирая политику Германии перед ПМВ пришел к выводу, что союз с Францией был вынужденной но необходимой мерой.

  Не знаю насколько это этично, но я хочу повторить эти слова уже от своего имени. Уважаемый Анатолий Анатольевич сформулировал хорошо и первый, но у меня точно такое же мнение сложилось довольно давно. Немцы, при всех своих громадных достоинствах, страдают головокружением от успехов. С ними невозможно ДОГОВОРИТЬСЯ, т.е. добиться сколько нибудь сбалансированной договорённости: ВСЁ И СРАЗУ - вот их девиз, когда их дела идут хорошо. Николай очень старался прийти к компромису, но Вильгельм и слышать не хотел, что у других тоже есть интересы.

30. Ка 2011/01/08 01:42 [ответить]
  > > 29.IgorZ
  >А давайте обсуждать доклад!
  Попробуем. Грамотная прогерманская заказуха. Была еще известная тогда книжка об экономической невозможности войны, то все правильно было написано.

  >2. Военный союз с Германией.
  Который противоречит любой вменяемой стратегии (дружить с соседом - ошибка) и никгода в реальности не приносил выгоды ни в 1878, ни в 1939-41 году.

  >2.1. Так что всё вырождается в долгое экономическое противостояние, которое вроде бы медленно, но верно выигрывала Германия
  Ничего она не выигрывала, темпы роста были больше чсем в Великобритании и понятно почему, т.к. труд в Германии стоил в 2,5-3 раза дешевле, чем в Англии. Короче маленький такой китай посреди европы.

  >2.2. Англо-французский капитал вероятно уйдёт из страны, на его место придёт германский, какую-то часть возможно вернут себе отечественные промышленники.
  Германия не являлась перед ПМВ экспортером капитала, в заметных размерах. экспорт капитала на 90% это Англия и Франция, так что ваш утопизм основан на песке.

  >2.3. Немецкие капиталисты вряд ли будут хуже английских,
  Английские осуществляют экспорт капиталов, а германские, в основном, - экспорт готовой продукции.

  >3. Нейтралитет.
  Это уже совсем лохушество. Ну был ссср псевдонейтрален в 39-41-м ну и сильно это помогло? Крокодил был покормлен и в свое время бросился на каждую руку, которая его прикармливала ( и англия, и ссср, и сша этим грешили).

  >Так что и проливы теоретически можно выторговать.
  Только вне войны.

  >Итог. И второй, и третий, и четвёртый варианты позволяют достичь в итоге гораздо лучшего результата, чем первый.
  Увы лучший вариант - не объявлять мобилизацию и не начинать войну за сербов, клинически больных сербским великодержавием (террористический акт 1914 года - это следствие этого явления). АВ получила бы долгосрочную кровоточащую язву, которую можно было бы грамотно шевелить и управлять картинкой.

29. IgorZ 2011/01/07 23:02 [ответить]
  А давайте обсуждать доклад!

  Вот какие варианты были у России?
  1. Военный союз с Англией. Итог предсказан Дурново и, такое впечатление, разыгран по его докладу. Государство уничтожено, страна выжила чудом.
  2. Военный союз с Германией. В открытую войну лайми не полезут, сил не хватит - разве САСШ или Китай в пушечное мясо запишут, но это вряд ли - американцы сами не дураки, а в Китае сами же устроили такой бардак, что порядок там не год и не два наводить, иначе будет не армия, а сброд (и это не считая русского и германского влияния в Китае). Так что всё вырождается в долгое экономическое противостояние, которое вроде бы медленно, но верно выигрывала Германия (кстати, поэтому и Вильгельм 2-й не полезет первым, особенно если приэтом союз с Россией будет чисто оборонительным). Выгодно ли это России? Англо-французский капитал вероятно уйдёт из страны, на его место придёт германский, какую-то часть возможно вернут себе отечественные промышленники. Немецкие капиталисты вряд ли будут хуже английских, а на длительном промежутке времени возможны различные варианты по укреплению и "русскизации" экономики (другое дело, будут ли они реализованы?).
  3. Нейтралитет. Вот здесь война возможна, если Англия подтянет колониальные войска (но это, вкупе с их обучением - до европейских стандартов они всё же не дотягивали, опять же, время, а значит, выигрыш времени для российской экономики). К тому же при грамотном торге можно срубить малость уступок с обеих сторон - главное не зарваться. Из книги о Муссолини я узнал, что Вильгельм 2-й заставил Австро-Венгрию в ходе войны согласиться добровольно передать Италии австрийские земли, населённые преимущественно итальянцами - и это всё только ради того, чтобы Италия осталась нейтральной (правда та всё равно поддержала Антанту, и договор остался не реализованным). Так что и проливы теоретически можно выторговать.
  4. Оборонительные союзы с обеими сторонами. То есть, кто первым нападёт, того и глушим сообща. Не хватает знаний сказать уверенно - возможно ли такое в той ситуации (скорее всего - нет). Но если возможно - Россия становится очень авторитетной (и, как следствие, влиятельной и богатой) в Европе.

  Итог. И второй, и третий, и четвёртый варианты позволяют достичь в итоге гораздо лучшего результата, чем первый. Единственно - нужна чёткая, последовательная воля со стороны правителя. Но она же нужна и для отхода от варианта №1, при этом в первом варианте она слабо помогает (вместо революции - долговая яма).

  Обоснованная, объективная критика со стороны заинтересовавшихся приветствуется.

28. *Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/01/07 22:21 [ответить]
К сожалению, объективно разбирая политику Германии перед ПМВ пришел к выводу, что союз с Францией был вынужденной но необходимой мерой.

27. *Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/01/07 22:20 [ответить]
  > > 26.Овчинников Юрий
  >> > 25.Логинов Анатолий Анатольевич
  >>> > 21.Овчинников Юрий

  >
  >Каждый меряет на свой аршин, господин Логинофф. Изгаляйтесь в другом месте. И, совет, прежде чем писать о войне, посмотрите ей в лицо.

   Хм. Вы такой крутой ветеран, г-н? Вы хотя бы автомат сначала в руке подержите, г-н... Послужите с мое, похороните друзей. И не пишите о том, чего не знаете.
  ЗЫ А ваш аршин виден в ваших ответах...
  Прежде чем давать советы, убедитесь, что вы вообще что-то можете советовать, г-н.

26. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/01/07 21:57 [ответить]
  > > 25.Логинов Анатолий Анатольевич
  >> > 21.Овчинников Юрий
  >>Лают собаки, пан Спесивцев, я - разговариваю. Прошу прощения у автора за флуд не по теме, но пора прояснить, при чем тут форум, о котором зашла речь. Пары посещений хватило.
  >Всем тоже хватило пары предложений, чтобы понять, что вы из себя представляете. Дальше могли и не писать- вранье и уровень вашего интеллекта видно сразу.

  Каждый меряет на свой аршин, господин Логинофф. Изгаляйтесь в другом месте. И, совет, прежде чем писать о войне, посмотрите ей в лицо. Понюхайте трупную вонь, посмотрите на развалины, послушайте свист пуль, повытирайте брызги крови соседа по укрытию с лица. Может поймете...

25. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/01/07 19:33 [ответить]
  > > 21.Овчинников Юрий
  >Лают собаки, пан Спесивцев, я - разговариваю. Прошу прощения у автора за флуд не по теме, но пора прояснить, при чем тут форум, о котором зашла речь. Пары посещений хватило.
  Всем тоже хватило пары предложений, чтобы понять, что вы из себя представляете. Дальше могли и не писать- вранье и уровень вашего интеллекта видно сразу.

24. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/01/07 19:31 [ответить]
  > > 23.тёма
  >> > 21.Овчинников Юрий
  >>Лают собаки, пан Спесивцев, я - разговариваю.

  >Оно хотело сказать,
   Оно =тёма, однозначно.

23. тёма 2011/01/07 12:04 [ответить]
  > > 21.Овчинников Юрий
  >Лают собаки, пан Спесивцев, я - разговариваю.

  Оно хотело сказать, что если не поддакиваете и не хвалите дедушку спесивого, не хвалите западенцефф и прочее панское дерьмо - то обязательно лаете.

22. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2011/01/04 12:50 [ответить]
  Господин Овчинников, лай - это не оскорбление, а точное определение информативности Ваших постов. Я уже несколько раз задавал Вам вопросы, Вы же растекаетесь мысью по древу, но отвечать на них не спшите. То опять ВВВ пнёте, то о военно-морской программе Пруссии вдруг вспомните. Отвечать конкретно Вам нечего? Или у Вас недержание речи?
  Николай 2 очень не хотел воевать с родственником и добрым приятелем Вильгельмом. Но остаться один на один с Германией съевшей Европу было катастрофой. Союз с республиканской Францией против родственной по духу и крови Германии был объективной необходиостью. Если Вы это не понимаете...
  На лай против ВВВ отвечать не буду. Собственно оставляю здесь посты для автора, чтобы объяснить ему причины союза с Францией. Там всё объяснялось железной логикой интересов и опасностей.
  > > 20.Хроник
  >> > 17.Овчинников Юрий
  > Россия, по факту и так уже была ташкентской колонией. Германии в 1914-м не было резона воевать с Россией. Нобили, Дизели, новгородские мануфактуры, верфи Херсона и Николаева. 5-10 лет и это бы стало "единым экономическим пространством". ЕС начала ХХ века. Не срослось.
  Только России была бы уготована в этом союзе роль сырьевого придатка полностью зависящего от воли правящей в Берлине клики. Колонии в чистом виде, разве что атрибуты государственности поначалу отбирать не стали бы.

21. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/01/04 06:25 [ответить]
Лают собаки, пан Спесивцев, я - разговариваю. Прошу прощения у автора за флуд не по теме, но пора прояснить, при чем тут форум, о котором зашла речь. Пары посещений хватило. Впечатление - гнетущее. Обструктивизм. Неудобных (не согласных) просто затыкают, а могут и подвесить дурно пахнущий ярлык. Мэтр сказал одобрямс - ближайшее окружение поощрительно похлопало. Мэтр сказал осуждамс - ближнее осуждение поспешило куснуть неудобного. Видел и ваши посты, пан Спесивцев, где вы отметились в этом. Мне непонятно другое, зачем поливать автора, не из вашего круга, за его спиной и зачем переносить его травлю сюда, на СИ, если вы с ним не согласны ? Если бы это был один человек, как то списать можно, мало ли. А ведь подобное не с одним было. Чекоданов, Кузмичев, Максимушкин...
По поводу ссылок. Имел честь, как то сцепится с вашим соратником по другому поводу - железячно-заклепочному. Вынес из того спора одно убеждение - никакие ссылки не помогут, если оппонент спорит... просто потому, что спорит. В одной из тех ссылок было прямое утверждение в поддержку моей точки зрения, ее даже не удосужились просмотреть, назвав меня некомпетентным в данных вопросах, оппонет де понимает лучше, поскольку пишет по данной тематике. Поэтому: есть поисковик, есть ключевые имена, фразы. Дальше дело техники. Умеете анализировать и работать с материалами, а главное - есть желание, разговор имеет смысл. Нет желания анализировать - все остальное пустая болтовня. Пример: "военно-морская гонка Пруссии". Дано: Британия - ключевой игрок, диктует правила на море. Остальные могут пока только догонять. Сравнение экономик Пруссии и Британской империи. Инфраструктура и сопутствующие производства необходимые для содержания флота. Качество обучения экипажей. Опыт использования и наработки. Краткий вывод: даже при сопоставимом количестве и качестве кораблей преимущество у Британии. Потуги Пруссии на данном этапе, если и не смешны, то не слишком серъезны, что события ПМВ с успехом подтвердили. Одно дело - плановая постройка кораблей, в рамках существующей доктрины и совершенно другое - напряжение из всех сил "...чтобы выглядеть достойно". Напоминает гонку велосипеда с автомобилем.

20. Хроник 2011/01/04 02:00 [ответить]
  > > 17.Овчинников Юрий
  >Не апломб, а реализм. Апломб у вас, на махровском форуме, вкупе с ярлыками на каждого несогласного с политикой партии. Мне остается только еще раз сказать - смотрите материалы той эпохи и все станет ясно.
   Россия, по факту и так уже была ташкентской колонией. Германии в 1914-м не было резона воевать с Россией. Нобили, Дизели, новгородские мануфактуры, верфи Херсона и Николаева. 5-10 лет и это бы стало "единым экономическим пространством". ЕС начала ХХ века. Не срослось.

19. Бурматнов Роман 2011/01/04 01:35 [ответить]
  Вообще, полюбому война для России началась крайне неудачно!
  Но собственно, а когда ктото лезет на того кто готов дать в ответ по зубам?
  Насчет того, что Германия нам помогла, опять поиск "братушек"!
  Дескать какие наглы редиски,а вот колбасники, да, они нам друзья, что в корне не верно.
  Ибо нет постоянных союзников, есть только интересы.
  И надобно вот успевать их менять, чтоб прежде всего они отвечали твоим запросам и возможностям.
  И ничего, без "братушек" и прочей фигни могли бы обойтись, но вот уже тогда всущьности нельзя было позволять Германии рости.
  Скажем сценарий, когда Россия могла бы с Антантой порвать, а тут и война, Германия союз громит, дальше всем все ясно.
  "головокружение от успехов"!
  Дальше уже описали.Кстати если Германия на море слабее Англии, опять ей только и оставалось бы кнам лезть, иб Францию использовть сложновато, флот ведь Англия успеет построить гораздо сильнее,а взятие Парижа, увы проблем не решило. Иначе бы гитлер удовлетворился западными победами.Смотрите историю Наполеона, он вон тоже всех на Западе побил, устроил блокаду, но вдруг пришол кнам.
  Посути он имел гораздо меньше причин воевать снами,а тудаже полез.

18. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2011/01/03 22:12 [ответить]
  > > 17.Овчинников Юрий
  >> > 16.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >>> > 13.Овчинников Юрий
  >Не апломб, а реализм. Апломб у вас, на махровском форуме, вкупе с ярлыками на каждого несогласного с политикой партии. Мне остается только еще раз сказать - смотрите материалы той эпохи и все станет ясно. С высоты послезнания все мы умные, а попробуйте посмотреть на все глазами современников, согласуясь с менталитетом людей того времени. Момент в копилку: кому интересно, поинтересуйтесь поставками Круппа после начала войны.
  То есть прогерманская партия была права, а проантантавская - нет? И вместо ответа на конкретный вопрос Вы съехал на лай на махровский форум. А мозги и тогда у людей были, хотите верьте, хотите - нет. Остаться один на один с Германией съевшей континентальную Европу - приговор для России. Это понималось многими, поэтому влиятельнейшие прогерманцы проиграли.
  Вместо ссылок на мифические материалы тех лет, в реале очень разнородные и противоречивые, ответьте как противостоять подобной угрозе?
  или Вы принадлежите к тем людям, которые считают нас, русских, унтерменшами нуждающимися в опеке настоящей цивилизованной нации?

17. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/01/03 16:25 [ответить]
  > > 16.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >> > 13.Овчинников Юрий
  >>Берем справочные материалы и читаем...
  >Ага. Берём и читаем. И считаем. Экономическая мощь захваченной Германией Европы на порядок больше русской. Промышленность, техника - уже через несколько лет несравнимы будут. Переварят они Францию и скажут: отдайте нам Польшу, Прибалтику и Украину, по справедливости они нам должны принадлежать. и что делать России?
  >Апломб в Вашем посте... не соответствует амуниции.
  >Кстати, с какого бодуна немцам отдавать каким-то унтерменшам очень нужные им самим проливы? О плане жд Берлин-Багдад не слышали?
  Не апломб, а реализм. Апломб у вас, на махровском форуме, вкупе с ярлыками на каждого несогласного с политикой партии. Мне остается только еще раз сказать - смотрите материалы той эпохи и все станет ясно. С высоты послезнания все мы умные, а попробуйте посмотреть на все глазами современников, согласуясь с менталитетом людей того времени. Момент в копилку: кому интересно, поинтересуйтесь поставками Круппа после начала войны.

16. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2011/01/02 23:38 [ответить]
  > > 13.Овчинников Юрий
  >Берем справочные материалы и читаем...
  Ага. Берём и читаем. И считаем. Экономическая мощь захваченной Германией Европы на порядок больше русской. Промышленность, техника - уже через несколько лет несравнимы будут. Переварят они Францию и скажут: отдайте нам Польшу, Прибалтику и Украину, по справедливости они нам должны принадлежать. и что делать России?
  Апломб в Вашем посте... не соответствует амуниции.
  Кстати, с какого бодуна немцам отдавать каким-то унтерменшам очень нужные им самим проливы? О плане жд Берлин-Багдад не слышали?

15. лдл 2011/01/02 15:41 [ответить]
Про Японию верно сказано.

14. big_muzzy (big_muzzy@mail.by) 2011/01/02 01:36 [ответить]
ОФИГЕТЬ!!!! Я В ШОКЕ! И БЕЗ ПОПАДАНЦЕВ ВСЯКИХ ВСЁ НАПЕРЁД РАЗЛОЖИЛ.

13. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2010/12/31 09:38 [ответить]
  Берем справочные материалы и читаем. Внимательно, вдумчиво. По прочтении выясняется, что германофильством и проплатой из Берлина в докладе не пахнет. Дурново оказлся просто хорошим аналитиком. У России были интересы противостовлявшие ее Австро-Венгрии в первую очередь и Германии, в незначительной степени. Страна в те годы была нашпигована агентами практически всех разведок, но очень сильны были именно английские и французские агенты влияния. Это и предопределило последующий сценарий. Германия экономическими методами пыталась нивелировать это влияние, но... не успела. Для нее достаточно было простого нейтралитета России и все экивоки на объединение Европы под пятой оккупации не выдерживают никакой критики. Основная область аппетитов Германии была в колониях и ослаблении основных конкурентов мешающих развитию. Но, при невступлении России в войну континентальное положение Германии после войны, все равно было бы очень тяжелым, хоть и не катастрофическим, а вот на море она получила бы полномасштабную войну с Англией и САСШ. Последствия можно расписывать долго, главное другое - неправильная расстановка приоритетов желание поиграть мускулами (комплекс поражения в РЯВ) привели к печальному итогу. Англия и Франция тонко сыграли на панславянизме России, хотя ей требовалось только одно - проливы. Германия, как победитель, дала бы их (или позволила бы забрать). Ангия и Франция (при всех их обещаниях) - никогда. Так что голый прагматизм без эмоциональных составляющих, говорит одно - России пришлось бы вступать в войну и, с высокой долей вероятности, против центральных держав. Но, сделать это надо было как можно позднее (в идеале не ранее 16 года) и максимально подготовленными. Критерий - вступление Турции в войну основной удар наносить на двух направлениях - Кавказском и Галицийском. В Пруссии - достаточно было просто держать границу. Немцы сами бы не полезли.
  ПыСы предыдущему выступающему - про "законную добычу" и комплекс высшей расы. Потрудитесь почитать труды авторитетов тех времен. Не только немецких, а и английских и французских и даже турецких :), можно и русских (небезизвестная мадам Блаватская :)) и не несите чушь. Концепция Хаусхофера, на которую в основном ссылаются, извращена, надергали цитат и гордятся. А в высказываниях английских политиков того времени, нацизм просто перехлестывает. Геноцид, геноцид и еще раз геноцид - вот результат их взгляда на другие народы. Гитлер не более чем усердный ученик. Гы про "пик мощи" и "военно-морскую гонку" даже комментировать не буду. :) Смешно. Вы бы хоть Википедию посмотрели, что ли, если уж лень другие материалы читать. Ну и так далее :)))
  С Новым Годом всех и творческих успехов !

12. Хо-ши-мин 2010/12/30 18:42 [ответить]
  > > 11.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >> > 7.Кулаков Алексей Иванович
  >>Собственно, после прочтения этого документа я и решился что то написать. Какие возможности упустили... Самое же главное -- сколько народу полегло. Вроде ещё Менделеев подсчитал: к 2000 году русских (именно славян) должно было быть 450 миллионов. Как говориться, почувствуйте разницу....
  >Здесь явно прогермански настроенный автор "упустил" одну внешне малозаметную деталь: немцы уже тгда считали Россию соей законной добычей. Причём не кучка, а очень значительное число арийцев, Гитлер не на пустом месте вырос, у него было много предшественников. Ну не видели они в нас равных, скорее - унтерменшей.
  Непонятная близорукость германофилов.

  Есть еще две важнейшие детали:
  1. Кто в реальности стал раскручивать противостояние вокруг балкан? Кто провоцировал там войну? Англичане? Неужели вы думаете, что АВ могла сильно вякать без санкции берлина?
  2. Пик мощи Германии приходился на 1914 года, на суше и на море. Развитие военной мощи Антанты происходило с некоторым опазданием, и с 1915 года это отставание должно было быть быстро ликвидировано. Например на море против четырех немецких дредноутов, в 1915-16 должно было войти 10 Английских. Это потеря господства на море? И т.д. реально Германия проигрывала военноморскую гонку, также и во Франции увеличи начали увеличивать армию с 1913, в России ускорилось перевооружение армии и т.д, но с некоторым отставанием от немцев.

  >Ещё негодяй "забыл" что в случае разгрома немцами Франции, Россия будет не в состоянии противостоять экономической и военной мощи всей Европы. Ведь в ПМВ против нас воевала треть немецких войск, брось они сюда всю армию...
  Если он такой умный почему не протестовал полгода спустя против объявления мобилизации (=война), не ушел в отставку и т.п.?

  >В общем, скорее всего доклад проплачен из Берлина.
  Необязательно, возможно что простой подхалим лизнул самодержца его по любимому месту.

11. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2010/12/30 18:24 [ответить]
  > > 7.Кулаков Алексей Иванович
  >Собственно, после прочтения этого документа я и решился что то написать. Какие возможности упустили... Самое же главное -- сколько народу полегло. Вроде ещё Менделеев подсчитал: к 2000 году русских (именно славян) должно было быть 450 миллионов. Как говориться, почувствуйте разницу....
  Здесь явно прогермански настроенный автор "упустил" одну внешне малозаметную деталь: немцы уже тгда считали Россию соей законной добычей. Причём не кучка, а очень значительное число арийцев, Гитлер не на пустом месте вырос, у него было много предшественников. Ну не видели они в нас равных, скорее - унтерменшей.
  Ещё негодяй "забыл" что в случае разгрома немцами Франции, Россия будет не в состоянии противостоять экономической и военной мощи всей Европы. Ведь в ПМВ против нас воевала треть немецких войск, брось они сюда всю армию...
  В общем, скорее всего доклад проплачен из Берлина. Напрасно придаёте ему значение.
  С Новым годом! Удачи!

10. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/12/30 17:42 [ответить]
Всех коллег и персонально автора - с наступающим Новым Годом!

9. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/12/30 17:41 [ответить]
  > > 8.Максим
  >А кто должен прислушиваться, если Николай 2 женат на англичанке?
   Вообще-то этнически она - немка. Англофилка, это да.

8. Максим (gawrilowmaks@yandex.ru) 2010/12/30 17:33 [ответить]
А кто должен прислушиваться, если Николай 2 женат на англичанке?
Аликс все сделала для развала России, только одного не расчитала, что и её с муженьком на тот свет отправят. Думали, что в Ливадии отсидятся, а не вышло. Теперь они мученики!!! Святые!! Тьфу бл..дь! Противно говорить.

7. Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2010/12/30 11:58 [ответить]
Собственно, после прочтения этого документа я и решился что то написать. Какие возможности упустили... Самое же главное -- сколько народу полегло. Вроде ещё Менделеев подсчитал: к 2000 году русских (именно славян) должно было быть 450 миллионов. Как говориться, почувствуйте разницу....

6. *Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/12/30 10:04 [ответить]
  > > 1.Валерий
  >Просто мистификация какая то. Вам бы исторические документы подделывать-ни в жисть никто не допетрит, что не оригинал .

   Это- реальный доклад. Опубликовывался неоднократно.

  >И жаль, конечно, что не отреагировали верно на сей опус и не внесли спасительные исорические коррективы в политику России.

   Слишком сильны были англо-французские агенты влияния.

Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кулаков Алексей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Доклад Министра (Оценка:8.21*34,)

Комментарии: Доклад Министра
(Оценка:**8.21*34**,)