Nazgul : другие произведения.

Комментарии: Прода 30.01.11
 (Оценка:3.02*26,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com)
  • Размещен: 03/09/2010, изменен: 28/01/2011. 51k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Прода от 30.01.2011 года. Глава 27.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1)
    16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6 Архивы (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Nazgul
    16:04 "Магам земли не нужны" (810/9)
    14:57 "Закон стремного времени" (335/2)
    10:21 "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    18/11 "Занимательная пиротехника " (144)
    13/11 "Окситоциновая цивилизация" (856)
    09/11 "Деревянный хлеб" (654)
    07/11 "Советская Конституция 1918 " (330)
    04/11 "Трудно жить в России без нагана" (678)
    03/11 "Влажные мечты поколения Пепси " (774)
    31/10 "Молекулярная взрывчатка R " (234)
    29/10 "Бабушка сошла с ума... Лечим!" (178)
    29/10 "1730 год. Июль. Прививка совести" (703)
    26/10 "Остановка научной революции" (655)
    19/10 "Атмосферная электростанция " (901)
    18/10 "Королева Наташка" (623)
    17/10 "1628 год. Зима. Порог мракобесия" (820)
    02/09 "Без дорог и дураков" (540)
    27/08 "Русские военные присяги 20 " (249)
    25/08 "Сигнальная азбука" (134)
    20/08 "1644 год. Август. Полет в " (392)
    13/07 "Семейный праздник (ссср-2061)" (598)
    06/07 "Шайтан-нога Назгула" (675)
    03/07 "1629 Февраль Грибы по саперному" (910)
    05/06 "Летаргатор Кучера Patent " (731)
    22/05 "Конституция Коммунизма" (107)
    20/05 "Двадцать пять пунктов Гитлера" (558)
    30/04 "Великая Яса Ченгис-хана" (371)
    18/04 "1730 год. Август. Переэкзаменовка" (536)
    06/04 "Зверь в тебе" (90)
    01/02 "1645 год. Лето-осень. Дикое " (231)
    20/05 "Расчет воздушного винта" (35)
    22/04 "Ленинская программа партии" (310)
    16/02 "Резонансная бомба Patent R " (354)
    16/02 "1643 год. Лето. Сеул (Хансон). " (90)
    16/02 "Первоисточник проекта" (307)
    16/02 "Прода 30.01.11" (203)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:51 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (582/12)
    16:51 Русова М. "Информация о владельце раздела" (11/3)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    16:49 Ледащёв А.В. "Гераклов плащик" (19/1)
    16:48 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (588/6)
    16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1)
    16:44 Алекс 6. "Параллель 2" (459/12)
    16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
    16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)
    16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9)
    16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    91. *Семаргл 2011/10/10 00:09 [ответить]
      > > 89.Дмитрий Иванович
      Дык тут они изымаются только из социума, а не из цикла размножения.
    92. feanor (oxfea@rambler.ru) 2011/10/10 00:51 [ответить]
      Насчет пяти процентов давно хотел запостить:
      
      > Людей, рожденных жить при коммунизме, в естественных условиях - несколько процентов.
      > За счет естественной рождаемости мы пока получаем менее 8-13% природных коммунаров. Остальных добираем из местных, по янычарской системе. Надо-то в несколько раз больше. Как минимум, 25 % членов коммунистического общества должны быть честными генетически. И задавать тон окружению, с оружием в руках. Тогда - остальные подражают, а система стоит как скала.
      (c)"Прививка совести"
      
      Шо мы видим: даже в анклавах может жить не пять процентов, а, скажем, пятнадцать-двадцать (5% - коммунары, 10-15% - сочувствующие). Может и больше - но тогда неустойчивость анклава нужно как-то обеспечить:
       - либо разделением по времени - кто-то из анклава рано или поздно уйдет: либо коммунары, либо излишек сочувствующих;
       - либо доля "аномальных" анклавов должна быть малой.
      Разделение в пространстве не учитывается, получается обычная обстановка Земли-2
      
      Еще можно сделать выводы о демографической ситуации (в частности, о количестве некоммунарских младенцев, нещщщадно убиваемых коммунарскими матерями), но у меня навскидку как-то не получается. Думать плотнее надо.
    93. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2011/10/10 04:23 [ответить]
      > > 91.Семаргл
      >> > 89.Дмитрий Иванович
      >Дык тут они изымаются только из социума, а не из цикла размножения.
      
      Я это, к чрезвычайной устойчивости генотипа давно сформировавшегося вида к выбору по фенотипу, т. е., не смотря на отбор, соотношение в анклавах и внешнем мире 5 - 95% может не измениться в течении весьма длительного времени, если не проводить сплошной отбор.
    94. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/10/10 07:49 [ответить]
      > > 83.Nazgul
      >Моя цель - показать, что такое коммунизм без соплей и рюшечек. Такой коммунизм строили реальные люди, с ними общался. Им его не дали (!) построить, а они постеснялись начинать новую Гражданскую войну. Им казалось, что можно людей уговорить по хорошему. Это главная ошибка.
      
      Вы про тех, кто коммуну в 60-х пытался воплотить? Или про тех, кто пытался сохранить СССР, имея рычаги? Явно - про вторых, если уж у них была возможность на целую войну. Если так, я согласен на все сто - уговаривать потребителей отказаться от потребительского сознания - дело бесполезное. И ошибкой было именно внедрение этого сознания. Упомянутые вами реальные люди что-нибудь пытались изменить в идеологии коммунизма? Или опять - "каждому по потребности"?
      
      >Не передергивайте. Всё играет в комплекте. Но что "закрытые города" в СССР пришлось создавать, как секретные объекты, где у всех допуск - это факт. Хотите поспорить с фактами? А оно работало.
      Нисколько не передергиваю и ни разу с этим не спорю. Однако - в комплекте с чем играет инженерное образование и допуск? Ваши секретнодопускные инженеры - это элита. Так они сами себя считали и считают. Отсюда и социопсихология сегрегации, пропагандируемая вами. Закрыте города - это по вашему островки коммунизма, которые пришлось от неразумного быдла, неготового к коммунизму, спрятать? А как же -
      >"РЕАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ жить своими силами без внешних ресурсов."
      Эту элиту, коммуну для "профи-спартанцев" всё таки остальная страна, "неразумные илоты" кормили и обеспечивали. Разве нет?
      
      >> Инженер даже с допуском не способен разве стать капиталистом?
      >Способен. Однако инженерный тип мышления более подходит для жизни в коммунизме, чем любой другой. Потому, что вбита привычка не врать...
      А что помешает инженеру-капиталисту честно сказать пролетарию - ежели ты быдло, то обязан меня кормить, а я тебе за это крупорушку на скипидаре изобрету? И честность не порушена и капитализм - свят.
      >У них было советское воспитание в первом поколении! Они выбрали новый строи сознательно и умирали за него с пониманием выбора.
      У ваших секретных инженеров тоже будет второе поколение, потом третье и т.д. Что помешает следующим поколениям терять сознательность? Видимо, нужно сначала определить - что сохраняло сознательность защитникам России не только в ВОВ но и ранее, на протяжении истории? Вам не кажется, что вбитая инженерным образованием честность здесь не недокомплект?
      >Предателей тоже были миллионы. И приспособленцев - большая часть.
      >Опыт немецкой оккупации и современное состояние это демонстрируют.
      >На хрен нужен в коммунизме этот мусор? Пусть остаются в капитализме.
      Что-то мне подсказывает, что мусора таки было ТОГДА не 95%. Или у вас опять другие данные? Может быть, 5% предателей (10 млн), остальные - 180 млн - приспособленцы? Мое представление о приспособленцах не позволяет мне понять, - как они могли НЕ МЕШАТЬ 10 млн сознательного немусора отвоевывать и отстраивать страну?
      >>Собственно, чем крестьянские бабы-то всю жизнь и занимались - тоже отбор увеличивали. И как-то незаметно напроизводили на целый Советский Союз обыкновенных строителей магниток и защитников Бреста.
      >Каковые "строители", при первой возможности, купились на рекламу "из-за бугра" и просрали завоевания отцов и дедов. А почему? А потому что пользовались готовым. Это печальный опыт. Его надо учитывать.
      Таки сами строители купились или второе-третье поколение?
      И среди кого было больше образованных инженеров с допуском - среди первых или вторых?
      Либо вы передергиваете, либо СТАВИТЕ В ОБОСНОВАНИЕ не ту реальность.
      >В коммунистических анклавах сознательно созданы условия не пригодные для 95% населения планеты. Поэтому эти 95% туда не рвутся и живут сами. Но любой может попробовать пожить в коммунизме. На равных...
      >Это отбраковка? На мой взгляд это очень честный и свободный выбор.
      А те упомянутые вами реальные люди, которым не дали построить, они бы куда 95% дели? Отгородились бы от них колючкой в секретных городках?
      >При капитализме за тебя решают другие, при коммунизме свой выбор каждый делает сам. Имеет такую возможность. Просто взять и пойти к коммунистам. Выбрать. Капитализм же выбор имитирует.
      Это понятно. Так ведь и в капитализме 5% успешных сделали свой выбор - шагать по головам, лезть в карман ближнему, обдирать и обманывать. Конечно, им приходится имитировать выбор для остальных 95%. Пирамида работает в обоих случаях. Чем коммунистический выбор лучше?
      >Дело вкуса. Мой коммунизм соответствует первоисточникам и преамбуле Конституции СССР.
      Конституция СССР - первоисточник?!! Какого года? Вы серьезно хотите сказать, что до неё ничего ценного не было? Может и история началась с 1918, 1936 или 1977 года?
      >По фиг ваши референдумы. СССР по референдуму тоже надо было защищать до последней капли крови. И где, спрашивается, его защитники?
      Ну понятно - хомячков референдить бесполезно. Тогда пирамида, действительно - удобная структура. Но вот у коммунаров структура сетевая. А вдруг исчезнут в катаклизме все, кроме комунаров, тогда им придется забросить сетевую структуру и строить пирамиду?
      >>А, ну да - 95 процентов по эмпирическим данным. Взглянуть бы обоснование этих данных. Подозреваю, что их нет.
      >Подозревайте свою жену. Данные надо знать. Это не секретно. Тошнит?
      Не секретно что? Как выглядят эти несекретные данные? Надеюсь, не отчет об исследованиях британских ученых(тм)?
      >Коммунизм - это точное знание.
      Тут я абсолютно согласен. Значит, коммунизм точно подсчитан для 5%? Поскольку я не знаю где и по каким признакам искать данные, которые являются самыми существенными в данном вопросе, не могли бы вы хотя бы намекнуть на источник?
      >Тысячи лет численность человечества сохранялась примерно постоянной.
      Поскольку коммунизм - точное знание, с какой же точностью вычислено постоянство численности? Вдруг - те самые 5%? Ошибаюсь?
      >Такие вещи надо знать самому. Или не спорить. Гугол вам в помощь
      Спасибо, добрый человек:))) А хоть одно ключевое словечко можно узать?
    95. Дмитрий_Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2011/10/10 08:52 [ответить]
      > > 94.Стаккато
      >> > 83.Nazgul
      В закрытых городах не только работали инженеры, но и стоматологи, упрекать их в нахлебничестве на основании того, что они не на полном самообеспечении смешно - доля продукции в незакрытых городах, идущая на оборонку, с учетом, что ее работники тоже кушали и одевались, мало отличалась от таковой в закрытых городах. Другое соображение. Как выглядела Кемеровская железная дорога в 70-80-ые? Можно было понаблюдать: в одну сторону загруженные вагоны и цистерны, а в другую - порожняк, редко-редко железяка (жигули, автобусы, комбайны: машиностроительные заводы области специализировались на обслуживании угольщиков, химиков и металлургов), население ело практически произведенное только в самой Кем. области и Алтае, да еще отправляло по разнарядке овощи на Севера. Неужели на этом основании весь остальной СССР объявлять паразитами?
    96. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/10/10 09:11 [ответить]
      > > 85.Семаргл
      >Дык а если вспомнить как капитализм строился - то всё то же самое. Сначала куча народа свалила на соседний континент, построила что понравилась, а потом глядючи на них и в Европе революции начались.
      >Тут эквивалентом портала сработал просто океан.
      Неее. Нескладушечка. Капитализм начался в Англии-Голландии. А если его мерять по нестрогим параметрам, то даже в Северной Италии. Во всяком случае, - получение прибыли через финансовые пирамиды.
      Но дело даже не в этом. Дело в том, что капитализм не может развиваться в изолироанной среде - ему нужно получать прибыль изъятием прибавочной стоимости. Любому капитализму позарез нужна общественная система производителей, которую можно эксплуатировать.
      По этой причине капитализм не может переселиться к примеру на Луну или Марс, не переселив туда заранее производителей, которые освоят местность и ресурсы.
      >Потому как капитализм государству (как феодальной структуре) тоже антагонистичен, хотя и без острого конфликта. И рано или поздно ТНК государства вытеснят.
      Капитализм действительно антагонистичен любому обществу. Он общество и эксплуатирует, выстраивая его в пирамиду выкачивания капитала. Но, как и любой паразит, он не может сущестовать без донора. Как только ТНК поглотят все общественные структуры, наступает системный кризис.
      Но это уже проблемы капитализма.
      А вот коммунизм, паразитирующий на обществе, которое поставляет ему волонтеров - это нонсенс.
      Коммунизм от слова "община", "общий". А не слова "элитный"
      
    97. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/10/10 09:25 [ответить]
      Коммунизм - это общество труженников, ПОЛНОСТЬЮ обеспечивающих себя всем необходимым и открытое для новых членов. Не замкнутая секта...
      В этом смысле он самодостаточен. Не требует эксплуатации "чужих".
      Открытость - важная часть системы. Коммунизм не боится новых идей и новых людей. Он достаточно силен для интеграции чужеродных элементов или же их самостоятельного отторжения. Он в вечном поиске нового.
      Какие ваши претензии? Ха!
      Попробуйте "влиться" даже не в современную капиталистическую фирму, а в первобытное племя охотников-собирателей. Сразу узнаете, что это такое - "элитарное мышление".
      Самый распоследний чукча-калмык точно знает, что только он НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК, а все остальные народы - мусор. Нравится? Тогда о чем спор?
      Открытость для новых членов - важный признак коммуны. Её отличие от племени, феодальной элиты или монастыря религиозных фанатиков.
      Не хрен заниматься демагогией, выдавая достоинство за недостаток.
    98. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/10/10 09:48 [ответить]
      > > 95.Дмитрий_Иванович
      >В закрытых городах не только работали инженеры, но и стоматологи, упрекать их в нахлебничестве на основании того, что они не на полном самообеспечении смешно - доля продукции в незакрытых городах, идущая на оборонку, с учетом, что ее работники тоже кушали и одевались, мало отличалась от таковой в закрытых городах. Другое соображение. Как выглядела Кемеровская железная дорога в 70-80-ые? Можно было понаблюдать: в одну сторону загруженные вагоны и цистерны, а в другую - порожняк, редко-редко железяка (жигули, автобусы, комбайны: машиностроительные заводы области специализировались на обслуживании угольщиков, химиков и металлургов), население ело практически произведенное только в самой Кем. области и Алтае, да еще отправляло по разнарядке овощи на Севера. Неужели на этом основании весь остальной СССР объявлять паразитами?
      
      Стоматологи занимаются самообеспечением? Или получают продукт в системе распределения на условии обмена? Ясно, что второе. Секретные инженеры, железнодорожники, армия, пенсионеры и кормящие матери - все в СССР (особенно в позднем СССР) получали продукт в системе обмена. Причем, сохранялся принцип найма рабочей силы, несмотря на декларации и конституции.
      Это был капитализм с полностью государственной собственностью.
      
      В идеале (в математической модели с безвольными юнитами) весь необходимый и прибавочный продукт в этой системе можно распределить пропорционально трудовому вкладу (как и задумывалось) или трудовому потенциалу (для временно нетрудоспособных), чтобы никто не ушел обиженным.
      Если мы в эту систему внедряем элиту любого рода(!) с привилегированным потреблением, мы тем самым должны изъять у большинства остального населения больше продукта. Это тоже может оказаться справедливым, если элита в виде секретных инженеров откроет и сконструирует способы увеличения производства продукта. Откроет и сконструирует в будущем. А кушать привилегированно будет сейчас.
      Справедливо ли, если результат открытий и прорывов, созданных на базе производства всего населения, будет доступен только элите?
      Потому что элита, оказывается, НАУЧНО выяснила, что 95% хомячков всё равно не способны ни пользоваться открытием, ни распространять и развивать. Если хотя бы половина хомячков выразит готовность тоже поучаствовать, их жестко огреют по горбу НАУКОЙ, мол, только единицы из вас достойны, потому что нами вычислено. И не рыпайтесь. Даже если половина хомячков построят у себя свои коммуны на имеющейся материальной базе и не будут зависеть от окружающего мира другой половины, они всё равно - второсортные, потому что всё, что выше 5% - НЕНАУЧНО. И коммунизм хомячков - ненаучен, пусть хоть изойдут на гавно в своем равном распределении и отсутсвии найма.
      
      Вот в достаточно известном в сети "Интервью с коммунаром" рассказывается как в начале 90-х трое (цифрой -3) энтузиастов в родном колхозе установили коммунистическую систему труда и распределения. И живет так весь колхоз до сих пор во враждебном капиталистическом окружении - без зарплат и трудодней, потребляют по потребности. Весь колхоз, около 6 тыс, все люди, которые в нем жили до коммунизма, за вычетом нескольких упертых капиталомыслящих, убежавших "за свободой".
      По версии Назгула - 95 процентов из них нарушают научно доказанный принцип.
      
    99. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/10/10 10:04 [ответить]
      > > 97.Nazgul
      >Коммунизм - это общество труженников, ПОЛНОСТЬЮ обеспечивающих себя всем необходимым и открытое для новых членов. Не замкнутая секта...
      >В этом смысле он самодостаточен. Не требует эксплуатации "чужих".
      
      Скажите, - сотня инженеров разного профиля, с разнсторонним образованием, полные сил и здоровья, среднего возраста, обоего пола, способные делать всё и всё производить на коленке и пеньке - они самодостаточная популяция?
      Подозреваю, что вы скажете "да". Так оно и выглядит. На первый взгляд.
      А на второй взгляд этой группе для самодостаточности не хватает самой "малости", но очень важной - этой группе надо появиться на свет младенцами, не погибнуть в беззащитном возрасте, вырасти и окрепнуть, приобрести знания, умения и навыки, а также понятия об обществе и себе в нем. Всё это время об этих инженерах заботятся и пестуют другие люди, некоторые из них без образования, а некоторые, о ужас, и без умения попасть из револьвера мышке в глаз.
    100. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/10/10 10:13 [ответить]
      Врать надо меньше.
      Во все времена существовали общества и союзы "благотворительного рапределения". Одним из вариантов является русская дореволюционная крестьянская ОБЩИНА или советский КОЛХОЗ.
      Путать общину с коммуной, как минимум, не честно. Почему? Община обеспечивает ВЫЖИВАНИЕ во враждебном окружении и гарантирует своим членам минимум ПОТРЕБЛЕНИЯ. А коммуна создается ради РАЗВИТИЯ и сразу уходит в отрыв от окружающих хозяйств. За счет инновационного стиля мышления своих членов и жесткой отбраковки "негодных".
      По указанной причине коммуны 20-х годов или сразу гибли (ну, неверно люди оценили свои способности) или процветали, вызывая ярость всех окрестных начальников и руководителей. В начале 30-х коммуны в СССР административно задушили. Что бы их ПРИМЕР не вызывал смятение умов.
      Повторный короткий ренесанс (НПО "Факел" и другие) коммун наступил в 60-х годах. С тем же самым результатом. Социализм и коммунизм - это антагонисты. Мирно сосуществовать не способны. Поскольку коммунары 60-х не решились защищаться с оружием в руках - они проиграли.
      Странно, когда люди берутся рассуждать, не зная элементарного.
      В данном случае моделируется РАЗВИТИЕ КОММУНЫ из "затравочного социума". Группы из нескольких сотен специалистов достаточно для создания базы постиндустриального общества. В случае успеха такая группа быстро обрастает "мясом" из обычных людей. О чем пишу.
    101. Алекс 2011/10/10 15:13 [ответить]
      > > 97.Nazgul
      >Коммунизм - это общество труженников, ПОЛНОСТЬЮ обеспечивающих себя всем необходимым и открытое для новых членов. Не замкнутая секта...
      >В этом смысле он самодостаточен. Не требует эксплуатации "чужих".
      
      Хрен вам а не коммунизм!
      Исследователь лаборатории биологического поведения университета Нанси Дидье Дезор поместил в одну клетку шесть крыс с целью изучить их плавательные способности. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который было необходимо переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей. Вскоре выяснилось, что крысы не плыли вместе на поиски пищи. Все происходило так, как будто они распределили между собой роли. Там было два эксплуатируемых пловца, два эксплуататора, которые не плавали, один независимый пловец и один неплавающий козел отпущения.
      
      Две эксплуатируемые крысы ныряли в воду за пищей. По возвращении в клетку два эксплуататора били их до тех пор, пока они не отдавали свою еду. Лишь когда они насыщались, эксплуатируемые имели право доесть за ними. Эксплуататоры никогда не плавали. Они ограничивались тем, что постоянно давали взбучку пловцам, чтобы наесться досыта.
      
      Автоном был довольно сильным пловцом, чтобы самому достать пищу и, не дав ее эксплуататорам, самому же и съесть. Наконец, козел отпущения не мог плавать и устрашать эксплуататоров, поэтому доедал оставшиеся крошки.
      
      То же разделение - два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, один козел отпущения - вновь появилось в двадцати клетках, где эксперимент был повторен.
      
      Чтобы лучше понять этот механизм иерархизации, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Они дрались всю ночь. Наутро были распределены те же роли. Два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения, автоном. Такой же результат исследователь получил, поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых, шесть автономов и шесть козлов отпущения.
      
      Каковы бы ни были индивидуумы, они всегда в конце концов распределяют между собой роли.     Опыт был продолжен в большой клетке, куда посадили двести крыс. Они дрались всю ночь. Утром трех крыс с содранной кожей нашли распятыми на сетке. Мораль: чем больше численность населения, тем больше жестокости по отношению к козлам отпущения.
      
      В то же время проявились некоторые отличия: в большой клетке крысы - эксплуататоры создали иерархию своих заместителей, чтобы с их помощью навязывать свою власть другим крысам и даже не утруждать себя непосредственно террором эксплуатируемых крыс и козлов отпущения.
      
      
      Так же распределяются роли и в человеческих коллективах. Особенно, когда теряются наработанные социальные связи - в тюрьме и на зоне. При Берии пробовали отделять друг от друга в отдельные отряды воров, мужиков и опущенных. Так вот: среди них тут же появлялись те же касты. Воры, мужики и опущенные возникали и среди бывших воров, и среди бывших опущенных. И среди бывших мужиков. А ещё были "один на льдине" - аналог крысинного автонома.
      Ничего не поделаешь - генетика!
    102. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/10/10 15:17 [ответить]
      Я про людей пишу. Кому нравится, пусть берет пример с крыс...
      Пфе!
      Советский Союз придумали, строили и защищали люди. Не знали?
    103. Рыжий Тигра 2011/10/10 15:39 [ответить]
      > > 101.Алекс
      >> > 97.Nazgul
      >Хрен вам а не коммунизм!
      >Исследователь лаборатории биологического поведения университета Нанси Дидье Дезор поместил в одну клетку шесть крыс
      И кто ему папа Карло, что он ставил опыты на столь мерзкой и тупой твари? Тоже мне, Зиновьев (который "Зияющие высоты") выискался. Ни тот, ни другой не догадались, что гомо сапиенс отличается от крыса вульгариса, к примеру, наличием головы? :-(((((
      > Так же распределяются роли и в человеческих коллективах. Особенно, когда теряются наработанные социальные связи - в тюрьме и на зоне.
      А что, контингент вполне подстать крысиному. :-)))
      А что говорит статистика про случаи, когда в аналогичные условия попадают не бандюки, а люди более нормальные - студенты или, не приведи господь, инженеры?
      ЗЫ. Кстати, аналогичный случай был в нью-йоркском метро в семьдесят каком-то году: на три часа отрубилось электропитание (потом газеты долго жужжали, что, дескать, летающая тарелка села на провода и долго не слазила). Именно в подземке эффект был потрясающий: все поняли, что наверху ядерная война и можно уже не церемониться, и начали мочить друг друга. Из нескольких десятков тысяч человек к вечеру (когда поезда пустили вновь) уцелела то ли половина, то ли десятая часть - история умалчивает. Так что куда крысам браться до гомо экономикуса капитализмуса! :-(((((((((
    104. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2011/10/10 16:06 [ответить]
      > > 103.Рыжий Тигра
      >> > 101.Алекс
      >>> > 97.Nazgul
      >>Исследователь лаборатории биологического поведения университета Нанси Дидье Дезор поместил в одну клетку шесть крыс
      >И кто ему папа Карло, что он ставил опыты на столь мерзкой и тупой твари?
      Ну, не скажи. Зверюга очень умная.
      
      >ЗЫ. Кстати, аналогичный случай был в нью-йоркском метро в семьдесят каком-то году: на три часа отрубилось электропитание...
      
      Это не при ихнем ли блэкауте в 73-м (на двое суток)? Там, ЕМНИМС, полиция вообще патронов не жалела и учёт не вела.
      
      
      
    105. Рыжий Тигра 2011/10/10 16:17 [ответить]
      > > 104.AndyAntonov
      >> ставил опыты на столь мерзкой и тупой твари?
      > Ну, не скажи. Зверюга очень умная.
      Ладно, "тупую" забираю взад. Но таки мерзкая. И злобная. Никаких моральных тормозов. :-)))))))
      >> аналогичный случай был в нью-йоркском метро в семьдесят каком-то году
      > Это не при ихнем ли блэкауте в 73-м (на двое суток)?
      А ХЗ. Тогда подробностей не доходило, а потом, при "гласности", никого это не интересовало и узнать было неоткуда. А ещё потом стало пофигу. :-(((
    106. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2011/10/10 16:27 [ответить]
      > > 105.Рыжий Тигра
      >> > 104.AndyAntonov
      >>> ставил опыты на столь мерзкой и тупой твари?
      >> Ну, не скажи. Зверюга очень умная.
      >Ладно, "тупую" забираю взад. Но таки мерзкая. И злобная. Никаких моральных тормозов. :-)))))))
      Таки-да. Чистые поведенческие инстинкты. Байку про загнанную в угол крысу проверил разок на себе. Больше не повторяю. Всем сравнителям человеков с крысами надо Конрада Лоренца читать. У него всё разжёвано.
      >>> аналогичный случай был в нью-йоркском метро в семьдесят каком-то году
      >> Это не при ихнем ли блэкауте в 73-м (на двое суток)?
      >А ХЗ. Тогда подробностей не доходило, а потом, при "гласности", никого это не интересовало и узнать было неоткуда. А ещё потом стало пофигу. :-(((
      Ну, информации по тому блэкауту в сети есть. Правда, про массакр в метро инфы не встречал. А на улице были вполне себе беспорядки и мародёрка.
      
    107. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/10/11 04:06 [ответить]
      > > 100.Nazgul
      >Врать надо меньше.
      Врать - значит, сознательно вводить в заблуждение? Если речь о коммуне 90-х, то я полностью полагаюсь на честность коммунара-колхозника. Хотя, справедливости ради, в последнее время он не желает распространяться на тему своей коммуны-колхоза - по той же надуманной причине несоответсвия марксизму, которую указываете вы ниже:)))
      >Во все времена существовали общества и союзы "благотворительного рапределения". Одним из вариантов является русская дореволюционная крестьянская ОБЩИНА или советский КОЛХОЗ.
      Благотворительного?:))) Эк как припечатали. А кто же производил продукт для этого распределения? Уж не секретные ли инженеры, а до революции, наверное, разночинцы? Пока крестьяне пузо чесали.
      >Путать общину с коммуной, как минимум, не честно. Почему? Община обеспечивает ВЫЖИВАНИЕ во враждебном окружении и гарантирует своим членам минимум ПОТРЕБЛЕНИЯ. А коммуна создается ради РАЗВИТИЯ и сразу уходит в отрыв от окружающих хозяйств. За счет инновационного стиля мышления своих членов и жесткой отбраковки "негодных".
      Если считать коммуну из интервью не фейком, а фактом, то на базе советского колхоза была создана община коммунистического распределения. И когда вопросы "а как же с оплатой по труду?" были утрясены, колхоз-коммуна пошел в РАЗВИТИЕ. Нынешние 6 тыс - это еще и проглоченные разорившиеся фермерские капхозяйства и просто влившиеся остатки других колхозов.
      И всё - за счет того самого инновационного стиля мышления - отказ от распределения по труду. Колхоз отнюдь не выживает, хоть ему и приходится конкурировать с капокружением. Он живет и благоденствует ради нынешних и будущих коммунаров.
      Вопрос - почему их еще не загнали под лавку - парируется тем, что они ведут себя вовне как легитимное каппредприятие.
      >По указанной причине коммуны 20-х годов или сразу гибли (ну, неверно люди оценили свои способности) или процветали, вызывая ярость всех окрестных начальников и руководителей. В начале 30-х коммуны в СССР административно задушили. Что бы их ПРИМЕР не вызывал смятение умов.
      Конечно, в бюрократической системе высовываться вредно для здоровья. Те, что были административно задушены - тоже, как и самопогибшие, "неверно оценили свои способности" противостояния бюрократии.
      >Повторный короткий ренесанс (НПО "Факел" и другие) коммун наступил в 60-х годах. С тем же самым результатом. Социализм и коммунизм - это антагонисты. Мирно сосуществовать не способны. Поскольку коммунары 60-х не решились защищаться с оружием в руках - они проиграли.
      Спасибо за подаренное ключевое слово. Найду-почитаю:)
      Хотелось бы токо возразить - не социализм и коммунизм антагонисты, а капитализм и коммунизм. Ибо в СССР к 60-м созрел вполне себе капитализм государственного типа, с вполне себе частной собственностью, которую в итоге даже стыдились называть общенародной, а называли "социалистической" или "государственной".
      Вопрос о том, могут ли сосуществоать антагонисты капитализм и коммунизм, точнее - капотношения и комотношения, можно удостоить ответом - могут и должны. Ибо капотношения - это проявление эгоистичного сознания, а комотношения - сознания общественного. Это - непримиримые противоречия, постоянно живущие в КАЖДОМ человеке. Хотя и в разных долях, разумеется. И это является необходимым условием и следствием существования человеческого множества, распределяемого по гауссиане.
      >Странно, когда люди берутся рассуждать, не зная элементарного.
      ...или игнорируя элементарное в своей умозрительной модели :)
      >В данном случае моделируется РАЗВИТИЕ КОММУНЫ из "затравочного социума". Группы из нескольких сотен специалистов достаточно для создания базы постиндустриального общества. В случае успеха такая группа быстро обрастает "мясом" из обычных людей. О чем пишу.
      Ну вот. И я о том же. Правда, вы, видимо, опять назовете "обычное мясо" - приспособленцами, примкнувшими к успешным 5%. А я хотел только подсказать, что категоричного, дискретного порога в гауссиане человеческого множества не может быть. И уже поэтому 5% - гипостазированное мнение, а не действительная величина.
    108. JVBX 2011/10/11 06:05 [ответить]
      > > 101.Алекс
      >Хрен вам а не коммунизм!
      > в одну клетку шесть крыс
      >Ничего не поделаешь - генетика!
      Очень правильное мировосприятие! С точки зрения общечеловеков. А отдельных недочеловеков, вроде советских моряков, за целых 49 дней не догадавшихся полакомиться человечинкой, треба уничтожать, во избежание подрыва морали двуногих крысаков, как представляющих генетическую угрозу.
      
    109. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/10/11 09:18 [ответить]
      Если НПО ФАКЕЛ это именно то, что написано тут - http://www.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=248&id=11, то, как это ни печально, коммунизмом это никогда не было и коммунизмом это бы никогда не закончилось, а закончилось бы просто капитализмом. Возможно, высокотехнологичным, возможно, изобильным, - но только в "зонах особого экономического режима". И не случайно быший гендир говорит:
      Так что в какой-то мере я - крестный отец Ходорковского (шутка!).
      В этом признании лишь доля шутки. Ходоры энд Ко безусловно взяли бы инициативников под уздцы, как везде и происходит в мире, где рулит капитал.
      Наряду с Казанцевым и Худенко, и Злобин, и Чартаев с их идеями хозрасчета и снижения затрат, - все они полезны для локального взлета эффективности. Но вся эта делократия (по Мухину), как преодоление бюрократии, тут твердо стоит на службе капитализму, ибо извлечение прибыли остается неприкасаемым.
      И уж совсем знаковым выглядит признание:
      Развал экономики нашей страны, начавшийся после свержения Хрущева
      Автор, получается, не понимает, что развал начавшей складываться при Сталине коммунистической системы отношений был осуществлен именно троцкистскими идеями Хрущева, в первую очередь - продолжением пролетаризации общества, начатой еще первыми большевиками. Крепнущему осударственому капитализму нужны были пролетарии. И инженерия вкупе с технологами попались на эту приманку, впряглись хором в эту задачу, поскольку некритически воспринимали марксизм, как привычную техническую инструкцию.
      
      А троцкизм, прячущийся в буквальном марксизме, ведет сразу к элитарному глобализму, к которому конкурентный капитализм ползет через кризисы и войны. Минуя период первоначального накопления капитала рыночного капитализма, троцкисты сразу хотели получить власть 5% элиты над 95% быдла. Однако ни те, ни другие - не боги, распределение человейника по гауссиане никогда не удастся законопатить в пирамиду - природа этому препятсвует.
    110. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/10/11 12:07 [ответить]
      Может быть, наконец, по тексту чего скажем?
      Тут не КПРФ, я не Зюганов. Меня не интересует жонглирование словами из марксистского речекряка. Какое отношение К МОЕЙ МОДЕЛИ имеют все эти словоизвержения?
      Предложена инженерно выверенная модель коммунистической организации общества, где мораль подперта техническими средствами. Личным стволом у каждого, привычкой к ежедневной стрельбе, сплошной связью всех членов социума, постоянным документированием потока данных о жизни каждого и так далее. В первоисточниках этого нету...
      Маркс ни о чем подобном не писал, ограничился экономикой. Одной же экономики, как показал крах СССР для построения ОБЩЕСТВА мало. При капитализме тоже ничего себе экономика. И даже храмовые хозяйства Древнего Мира выдавали потрясающие результаты. В Египте пирамиды вон до сих пор стоят. Могли, когда хотели... толку-то...
    111. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/10/12 07:12 [ответить]
      > > 110.Nazgul
      >Может быть, наконец, по тексту чего скажем?
      Как же так, уважаемый Назгул, - требуте по тексту, а сами опять Маркса поминаете? Как-то не очень честно это:))))
      >Тут не КПРФ, я не Зюганов.
      Действительно, тут не КПРФ. И это - проблема КПРФ, ежели они не в силах, не в возможностях коммунистический проект соорудить. Мы им доктор?(с)Вот и приходится контуры проекта у поставщиков ликбеза искать.
      Потому я и задал в первом посте вопрос - а нельзя ли художественным словом с техподробностями изобразить реальный проект, без роялей? Реальный проект именно коммунизма, а не справедливого общества для элитариев.
      >Предложена инженерно выверенная модель коммунистической организации общества, где мораль подперта техническими средствами. Личным стволом у каждого, привычкой к ежедневной стрельбе, сплошной связью всех членов социума, постоянным документированием потока данных о жизни каждого и так далее. В первоисточниках этого нету...
      Всё верно, если заменить понятие "коммунистический" на "элитарный". Потому что мораль в вашей модели - элитарная, не общественная. Разницу я вам попытался показать. И опять вы про первоисточники толкуете так, будто это техпредписания какие. Где вы в инструкциях видели уточнение, что они "не догма, а руководство к действию"?
      >Маркс ни о чем подобном не писал, ограничился экономикой.
      Вообще-то основоположники стаивли обязательное условие о вооружении пролетариата, но это - несущественные детали. Поскольку пролетариату никакой коммунизм не нужен, что он по всему миру и демонстрирует. Так что их рецепты относились не к той технологии.
      >Одной же экономики, как показал крах СССР для построения ОБЩЕСТВА мало.
      Вот именно, - не только мало, но экономика ко всему прочему - его не главная часть, а главная часть - общественные отношения, в т.ч. - та самая мораль. И эти отношения, бесспорно, рождаются в головах - человек разумен именно для этого, а не для того, чтобы копировать крыс, как вы правильно заметили ранее. А из этого следует, что разум, сознание определяют бытие, а не наоборот, как в "первоисточниках".
      >При капитализме тоже ничего себе экономика.
      Для элиты - да. Как бы, ради этого и замышлялось.
      
    112. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/10/12 09:43 [ответить]
       > 111.Стаккато
       > > 110.Nazgul
      >Как же так, уважаемый Назгул, - требуте по тексту, а сами опять Маркса поминаете? Как-то не очень честно это:))))
      Зато эффективно. Если кое-кто, не буду показывать пальцем, на бородатых основоположников молится. а других в упор не видит - его надо убеждать ссылаясь на ЕГО АВТОРИТЕТЫ. Не на свои. И это грустно. Мне законы природы милее выдуманных из головы. Они безотказные, вот.
      > Тут не КПРФ, я не Зюганов.
      А подход к делу тот же самый, начетнический. Попом вперед в светлое будущее движемся, а после удивляемся, что пришли не куда хотели.
      >Действительно, тут не КПРФ. И это - проблема КПРФ, ежели они не в силах, не в возможностях коммунистический проект соорудить. Мы им доктор?(с)
      Они не хотят уже коммунизма. Им и в оппортунизме хорошо живется.
      >Вот и приходится контуры проекта у поставщиков ликбеза искать.
      Это инициативная игра ума. Мне стало интересно. А философствующие воют. Своим техническим подходом я оскорбляю святую веру в фикции...
      >Потому я и задал в первом посте вопрос - а нельзя ли художественным словом с техподробностями изобразить реальный проект, без роялей? Реальный проект именно коммунизма, а не справедливого общества для элитариев.
      Ви таки можете смеяться, но коммунизм - это общество трудящихся и для трудящихся. Людей которые кормят себя сами. Очень важный момент!
      Капитализм наоборот, стремится растянуть престижное потребление и сферу услуг так, что бы все стали (или хотя бы почувствовали себя) хоть немного капиталистами. С ростом производительности труда это вылилось в систему велферов и пособий, безумно раздутый сервис и пр.
      Вы считаете, что вариант, когда 15% работают, а 85% валяют дурака - оптимален? На мой вкус по хрен, сколько в пропорции эксплуататоров и эксплуатируемых. Если труженников осталось 10-15% - строим коммунизм для них, а остальных следует вернуть в первобытное стстояние. Силой обстоятельств. Когда их перестанут кормить-снабжать даром - они сами возьмутся за ум. Ну и пример для подражания надо дать, не без того...
      >Всё верно, если заменить понятие "коммунистический" на "элитарный". Потому что мораль в вашей модели - элитарная, не общественная.
      Если моё общество соответствует базовым постулатам первоисточников наших сведений о коммунизме (вам Конституция СССР - пустая бумажка?), то надо засунуть в задницу своё детское чувство протеста и признать объективную реальность. Пока вы мне напоминаете идеалиста XVIII века, которому объясняют устройство воздушного шара, а он не хочет понимать, ему непременно надо, что б люди летали махая крылами.
      Он кричит вслед улетающим, что они неправильные авиаторы и незачет...
      >Разницу я вам попытался показать. И опять вы про первоисточники толкуете так, будто это техпредписания какие. Где вы в инструкциях видели уточнение, что они "не догма, а руководство к действию"?
      Я конструктор. Для меня согласованное ТЗ - руководство к действию до последней буквы. Если буквы противоречат здравому смыслу - их надо заменить. Но ТЗ в целом - зачем? Вполне здравые посылки там имеются.
      Я показал, что получается если преамбулу Конституции СССР считать ТЗ.
      >Вообще-то основоположники стаивли обязательное условие о вооружении пролетариата, но это - несущественные детали.
      В нормальном ТЗ не бывает "несущественных деталей". Если из ТЗ хотят выкинуть важный кусок, то такой подрядчик должен получить люлей, он мошенник. КПСС получила своих люлей именно за это. За нежелание (!) выполнять работу на которую подрядилась, как руководящая сила. Не?
      >Поскольку пролетариату никакой коммунизм не нужен, что он по всему миру и демонстрирует. Так что их рецепты относились не к той технологии.
      Пролетариат, в эпоху постиндустриала - это те самые 10-15% моральных уродов которые врать не могут и без работы не сидят. Хотя и имеют такую возможность. Остальные - давно люмпены. Люмпенам коммунизм действительно не нужен. Что мировая практика и демонстрирует. При коммунизме работает каждый! И каждый отвечает за свои действия сам.
      >Вот именно, - не только мало, но экономика ко всему прочему - его не главная часть, а главная часть - общественные отношения, в т.ч. - та самая мораль. И эти отношения, бесспорно, рождаются в головах - человек разумен именно для этого, а не для того, чтобы копировать крыс, как вы правильно заметили ранее. А из этого следует, что разум, сознание определяют бытие, а не наоборот, как в "первоисточниках".
      Вот у меня и сделано общество, где "бытие определяет сознание" в нам НУЖНУЮ СТОРОНУ. Не хотите быть крысами? Легко! Меняем природную базу организма, суем каждому, с раннего детства, в потную ладошку пистоль.
      Что получается? Мораль подстраивается под реальность бытия. Она уже не крысиная, и даже не человеческая (!), а как у дельфинов. О чем я в тексте, простыми словами написал, с примерами. Не читали?
      >>При капитализме тоже ничего себе экономика.
      >Для элиты - да. Как бы, ради этого и замышлялось.
      Поначалу. А в обществе потребления экономика превратилась в средство формирования психологии. Стала самодовлеющей. Плодит телепузиков.
      Мне кажется, что не человек для экономики, а экономика для человека.
      Именно поэтому при моем коммунизме экономика съхежилась до уместной величины, раздела обслуживания человеческих (!) потребностей.
      
    113. Семаргл 2011/10/12 10:53 [ответить]
      > > 111.Стаккато
      >Потому я и задал в первом посте вопрос - а нельзя ли художественным словом с техподробностями изобразить реальный проект, без роялей? Реальный проект именно коммунизма, а не справедливого общества для элитариев.
      Тут маленькая проблемка нарисовалась, с психологией. Оказывается, что большинству населения коммунизм - нафиг не нужен.
      В 19в, когда все включая элиту на голодном пайке сидели - это даже в голову не приходило.
      А комфортно жить при нём только меньшинству, 5-15%.
      Примерно столько же - эгоистов-анархистов. Впрочем, эти с коммунистами рядом вполне уживаются.
      Ну и некий процент статусноозабоченных, которых надо гнать подальше от цивилизации.
      А все прочие - пассив.
      Ну и как с такими людьми коммунизм строить?
      
      > > 112.Nazgul
      >Вы считаете, что вариант, когда 15% работают, а 85% валяют дурака - оптимален? На мой вкус по хрен, сколько в пропорции эксплуататоров и эксплуатируемых. Если труженников осталось 10-15% - строим коммунизм для них, а остальных следует вернуть в первобытное стстояние.
      Э, не надо. Эти 85% при капитализме важным делом занимаются - потребляют.
      Вот произвёл человек десяток айфонов, один себе, один на нужные ништяки обменял. А куда ещё восемь деть?
      А если производить не 10 а два - куда деть желание обогатиться? Оно же базовый элемент системы...
    114. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/10/12 12:08 [ответить]
      > > 112.Nazgul
      >Ви таки можете смеяться, но коммунизм - это общество трудящихся и для трудящихся. Людей которые кормят себя сами. Очень важный момент!
      Ви таки можете смеяться, но я вам говорю абсолютно то же самое. Тогда с кем вы тут спорите? Может, вы вообще не читаете то, что пишу я, а продолжаете полемику с невидимыми либерастами и их тенями?
      >Вы считаете, что вариант, когда 15% работают, а 85% валяют дурака - оптимален?
      С чего вы решили? Где это у меня написано? Я вам писал ранее и утверждаю опять, что коммунизмом можно (и нужно!) охватить 95% (и это минимум, а то и 99%) и ВСЕ они будут при этом труженики (потому что коммунизм - общий), а вы утверждаете, то более 5-10% жить в коммунизме никак не заставишь. Надеюсь, нетрудно вспомнить или перечитать и ваше и моё без цитирования?
      Допустим, из этих 95-ти процентов двадцать-тридцать будут приспособившиеся, этакие "коммунары через силу", но для общества это не опасно - они же не примкнут к откровенным тунеядцам, вошедшим в 5 % мусора, потому что те будут изгоями в сложившейся ситуации. Ведь коммунизм - это точное знание:) А точное знание говорит, что человек - не крыса, он "заточен" под труд.
      > Если труженников осталось 10-15% - строим коммунизм для них, а остальных следует вернуть в первобытное стстояние. Силой обстоятельств. Когда их перестанут кормить-снабжать даром - они сами возьмутся за ум.
      Не "строим"! А они сами строят! Если это коммунизм. "Построить для" можно только патерналисткую структуру для иждивенцев. Странно, что при ваших взглядах у вас такие "оговорочки по Фрейду":)
      А те, кто не хотят строить, т.е. иждивенцы, просто исчезнут. Но их второе поколение обязательно возьмется за ум. Именно тем ценен коммунизм, что он развивается, это функция.
      А вы рассуждаете об обществе, в стиле Лейбница, как о механизме, неизменном во времени - включили 10-15 проц. годных и они работают, а остальное - излишняя оснастка, токо ржаветь умеет. Это у вас технологическая натура-с, а к человейнику надо чуть с другими мерками.
      
      >Если моё общество соответствует базовым постулатам первоисточников наших сведений о коммунизме (вам Конституция СССР - пустая бумажка?)
      Ваши сведения об обществе начинаются с Конституции СССР? Может быть, Конституция и изобрела человека и общество, изобрела разум, как свойство человека?
      >надо засунуть в задницу своё детское чувство протеста и признать объективную реальность.
      Объективная реальность в том, что человек - не стандартный агрегат образца 1936г. (или какая другая редакция этой модели по душе?), выпущенный согласно чертежу с указананными допусками. Объективная реальность в том, что человек создан для того, чтобы жить и существовать в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии - КОММУНИЗМЕ. Вот когда он был создан, - в том времени и первоисточники по его проектному решению, там и инструкции по воспроизводству-копированию, там допуски. Всё - там, а не в СССР и в Конституции, составленным по обрывкам чертежей и домыслам.
      Человек - это не только не крыса, но и не апгрейженная обезьяна. Человек - это новый фактор природы, обладающий общественной разумностью по умолчанию.
      >Я конструктор. Для меня согласованное ТЗ - руководство к действию до последней буквы. Если буквы противоречат здравому смыслу - их надо заменить. Но ТЗ в целом - зачем? Вполне здравые посылки там имеются.
      >Я показал, что получается если преамбулу Конституции СССР считать ТЗ.
      Вот-вот. ЕСЛИ считать, а всё что было ДО - отбросить.
      А если считать, что человек жил до того тысячи лет? Или, по вашему, Конституция вобрала в себя ВСЁ предыдущее знаниелософии?
      Если это не мракобесие, то что? Разве Конституция СССР помогла не то что построить коммунизм, а хотя бы предотвратить реставрацию капитализма? Разве Конституция хотя бы ответила - почему в советской экономике дефицит, а в философии - синекура?
      Что это за ТЗ, если его трижды меняют за три поколения?
      
      >В нормальном ТЗ не бывает "несущественных деталей". Если из ТЗ хотят выкинуть важный кусок, то такой подрядчик должен получить люлей, он мошенник. КПСС получила своих люлей именно за это. За нежелание (!) выполнять работу на которую подрядилась, как руководящая сила. Не?
      Не. В первую очередь - за неумение. Потому что Конституция - не ТЗ, а всего лишь отчет промежуточной проверки состояния, который надо предъявить заказчику, в данном случае - народу. Мол, всё работает. Хотя ни хрена не работает.
      
      >Пролетариат, в эпоху постиндустриала - это те самые 10-15% моральных уродов которые врать не могут и без работы не сидят. Хотя и имеют такую возможность. Остальные - давно люмпены.
      Пролетариат - это и есть люмпены:)) Пролетариат - это иждивенцы патерналистской системы. Не голословно, а по своим главным признакам:
      1)Продажа рабочей силы, в которую можно включить любую способность к турду, способность оказывать услуги, в т.ч. интелелктуальные.
      2)Отсутвие ответсвенности по причине отсутвия предмета ответсвенности.
      Если у человека есть эти свойства - он пролетариат, и поэтому - не годен для коммунизма. Но это отнюдь не значит, что он мусор. Он просто существует в НЕестественном состоянии, не зная или боясь вырваться.
      
      >Вот у меня и сделано общество, где "бытие определяет сознание" в нам НУЖНУЮ СТОРОНУ.
      У меня как раз написано - сознание определяет бытие:)) И в вашей описанной модели - тоже. И в любой модели человеческого поведения - сознание человека определяет то бытие, в которой он существует.
      Сознание тунгусов определяет бытие тунгусов.
      Сознание бурят - бытие бурят.
      Сознание попаданцев определяет им коммунистическое общество - их бытие.
      Бытие определяет сознание только у крыс и амеб, у животных вообще, которые ничего не могут определить в своем бытии, не имеют абстрактных определений, не строют моделей.
      Абстрактные модели существуют только у человека и только в сознании. Человек может ими оперировать, подгонять бытие под модель и сохранять его в соответсвии с этой моделью. Может назвать чужого человека врагом, а может - братом. Никто другой не может, потому что не обладает сознанием.
      >Не хотите быть крысами? Легко! Меняем природную базу организма, суем каждому, с раннего детства, в потную ладошку пистоль.
      И только то? Чего ж ваши попаданцы просто не раздали пистоли тунгусам и бурятам, чтоб те этим новым бытием корректировали сознание? Отчего Дмитрий шарахается от пистоля, хотя он-то хорошо знаком с его полезными свойствами?
      Да от того, что сознание не позволяет. Сознание - рулит.
      Точно также изобилие товаров не делает американских ниггеров коммунистами, как Маркс приказал своим определяющим бытием. Потому что у вэлферополучателей сознание потребителя, а не труженика.
      
      Поэтому прежде чем сказать - не хочу быть крысой, надо сначала в своем сознании УЖЕ иметь абстрактную модель НЕкрысы.
      >Что получается? Мораль подстраивается под реальность бытия. Она уже не крысиная, и даже не человеческая (!), а как у дельфинов. О чем я в тексте, простыми словами написал, с примерами. Не читали?
      Возможно, не успел прочесть. И как же?
      >>>При капитализме тоже ничего себе экономика.
      >>Для элиты - да. Как бы, ради этого и замышлялось
      >Поначалу. А в обществе потребления экономика превратилась в средство формирования психологии. Стала самодовлеющей. Плодит телепузиков.
      Минутычку! Общество потребления - это элита капитализма. Не забудьте включить в тот же капитализм ограбляемые страны и народы, эксплуатируемые отношения. Никакого общества потребления было бы невозможно создать, если б капитализм не расширился глобально за пределы национальных обществ. В замкнутой системе прибыль равна нулю. И если кто-то её гребет, то обязательно есть кто-то, кто терпит убыток. Вся мировая экономика терпит убыток ради благоденствия золотого миллиарда. Если б те же мерикосы шили себе майки и кроссовки, собирали телевизоры и качали нефть, они бы просто не могли их купить.
      Но это всего лишь уточненние, потому что вы правы в своем выводе о телепузиках. Потребление-императив ведет к деградации человеков. И если деградировало уже 95%, то это отнюдь не значит, что при "правильном уходе" за моралью дети этих деградантов будут мусором
      >Мне кажется, что не человек для экономики, а экономика для человека.
      Это совершенно верно.
      >Именно поэтому при моем коммунизме экономика съхежилась до уместной величины, раздела обслуживания человеческих (!) потребностей.
      Но у вас экономика, собственно, и не показана вовсе. Она в "Переэкзаменовке" только подразумевается - мол, всё организовано так, чтобы любой член коммуны не нуждался. Показаны лишь локальные проявления самообслуживания героев в готовой инфраструктуре. А для отражения коммунистических отношений необходим общественный труд в системе общества - когда трудятся над производством общественного продукта не от случая к случаю в промежутках между прыг-скоком и прочим экшеном, а непосредсвенно в системе этого производства. То есть те же Анка, Петька и дядя Вася должны каждый день посвящать этому, как стрельбе. Хотя тут им потребляторы весь коммунизм портят - этак недолго и форму потерять.
      
    115. Рыжий Тигра 2011/10/12 13:05 [ответить]
      > > 114.Стаккато
      >> > 112.Nazgul
      > А те, кто не хотят строить, т.е. иждивенцы, просто исчезнут. Но их второе поколение обязательно возьмется за ум.
      Нууу, не второе, а где-то третье, но взялось. И радостно развалило Союз, ибо хотело потреблят(д)ь. :-((((
      > Объективная реальность в том, что человек создан для того, чтобы жить и существовать в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии - КОММУНИЗМЕ.
      А это вопрос. Я, например, сильно подозреваю, что не коммунизм, а именно СОЦИАЛИЗМ - естественное состояние для большинства (!) человеков. Когда от каждого по способностям (кто бы спорил!), каждому по труду (чтобы не так сильно завидовали друг другу) и начальник, который укажет вектор приложения труда.
      А коммунизм как раз естественен для не очень большого числа людей, которые завидовать не умеют и дело себе сами находят.
      > Человек - это новый фактор природы, обладающий общественной разумностью по умолчанию.
      В идеале - да. По факту - Создатель, переделывая выбранного в качестве базовой модели конкретного Гоминида Обезьяныча, забыл выкорчевать из его прошивки такие мелочи, как лень, жадность и склонность вестись на эмоции.
      > Пролетариат - это и есть люмпены:))
      А в ухо? :-|
      > Если у человека есть эти свойства - он пролетариат, и поэтому - не годен для коммунизма. Но это отнюдь не значит, что он мусор. Он просто существует в НЕестественном состоянии, не зная или боясь вырваться.
      И воспроизводит это же состояние в потомстве, коему это состояние за пару сотен лет дрессировки таки уже давно стало естественным. :-(((((
      >> Меняем природную базу организма, суем каждому, с раннего детства, в потную ладошку пистоль.
      > И только то? Чего ж ваши попаданцы просто не раздали пистоли тунгусам и бурятам
      Некоторым раздали. См. "Трудно жить в россии без нагана".
      И Диме, кстати, тоже выдали, аж три.
      > Отчего Дмитрий шарахается от пистоля, хотя он-то хорошо знаком с его полезными свойствами?
      Именно в силу предыдущей его дрессировки жизнью. И третьи сутки переучивают.
      > сознание не позволяет. Сознание - рулит.
      > Поэтому прежде чем сказать - не хочу быть крысой, надо сначала в своем сознании УЖЕ иметь абстрактную модель НЕкрысы.
      Во-во! Но поскольку сознание таки не одно на всех, а у каждого более-менее своё, то... пять-десять-пятнадцать процентов. :-((((((
      >> Мораль подстраивается под реальность бытия. Она уже не крысиная, и даже не человеческая (!), а как у дельфинов. О чем я в тексте, простыми словами написал, с примерами. Не читали?
      > Возможно, не успел прочесть. И как же?
      Как-как. Носить стрелятельный инструмент постоянно, постоянно применять, быть ОБЯЗАННЫМ применять. Весьма показана внешняя угроза. "Порог мракобесия", "Прививка совести", "Трудно жить в России без нагана" - там рассмотрено.
      >>А в обществе потребления экономика превратилась в средство формирования психологии. Стала самодовлеющей. Плодит телепузиков.
      > Минутычку! Общество потребления - это элита капитализма.
      Да ну. :-))))))))) По моим данным - не меньше половины планеты.
      > В замкнутой системе прибыль равна нулю. И если кто-то её гребет, то обязательно есть кто-то, кто терпит убыток. Вся мировая экономика терпит убыток ради благоденствия золотого миллиарда.
      Во-во. Но ограбляемых можно УБЕДИТЬ (обманом, ясен перец) в том, что они тоже потребляди. И прокатывает. :-(((((
      > Потребление-императив ведет к деградации человеков.
      Угу. А деградация - к укреплению потреблядства и его расширению на ещё не до конца опотреблядившихся. :-(((
      > И если деградировало уже 95%, то это отнюдь не значит, что при "правильном уходе" за моралью дети этих деградантов будут мусором
      Тоже угу. В теории. А на практике - на их стороне могучие обезьяньи инстинкты (см. Протопопова на слово "примативность"). :-(((((((
      >> Именно поэтому при моем коммунизме экономика съхежилась до уместной величины, раздела обслуживания человеческих (!) потребностей.
      > Но у вас экономика, собственно, и не показана вовсе. Она в "Переэкзаменовке" только подразумевается {...} Показаны лишь локальные проявления самообслуживания героев в готовой инфраструктуре
      А на хрена коммунистическому обществу хрематистика? А ойкономия как раз показана более-менее вся (кроме разве что конвейеров по сборке "блинов" :-))))) ).
      > А для отражения коммунистических отношений необходим общественный труд в системе общества
      Уже есть. Совместно разрабатываются модели и алгоритмы. А в непосредственно производстве людям делать нечего: "тупую работу - на плечи машин!" (L), т.е. потребляторов.
      См. также: А.Лазаревич "Сеть Нанотех". И винниченковскую "Солнечную машину" тоже см. - для контраста. :-(((
      > То есть те же Анка, Петька и дядя Вася должны каждый день посвящать этому
      Ха, а кто и, главное, чем их принудит? :-))))))))))
      > потребляторы весь коммунизм портят
      О! Вот где базовое расхождение! И вот где причина неувязок про 85%, воспитание, люмпенов и т.д.: если есть (гарантированная личным оружием) возможность потреблять не трудясь - какой же дурак добровольно встанет к станку? :-)))))))))
      См. опять же "Сеть Нанотех". И "Технокосм" - на предмет ТЗ, полученного Левшовым от Технокосма.
    116. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/10/12 13:09 [ответить]
       > 114.Стаккато
      >> > 112.Nazgul
      >Ви таки можете смеяться, но я вам говорю абсолютно то же самое.
      Не-а... Вам кажется. На самом деле - вы занимаетесь ревизионизмом, выковыривая "вкусненькое" из вполне связной концепции. Это плохо.
      > Тогда с кем вы тут спорите? Может, вы вообще не читаете то, что пишу я, а продолжаете полемику с невидимыми либерастами и их тенями?
      Зачем? У меня вполне себе видимый оппортунист от марксизма есть.
      >С чего вы решили? Где это у меня написано? Я вам писал ранее и утверждаю опять, что коммунизмом можно (и нужно!) охватить 95% (и это минимум, а то и 99%) и ВСЕ они будут при этом труженики (потому что коммунизм - общий), а вы утверждаете, то более 5-10% жить в коммунизме никак не заставишь. Надеюсь, нетрудно вспомнить или перечитать и ваше и моё без цитирования?
      Передерг засчитан. Основоположники утверждали, что коммунизм - дело добровольное. И они были правы. Если при коммунизме каждый по силе близок к бого-человеку, то принуждать такого персонажа опасно. Не?
      А если стараться сделать электорат безопасным для пастырей (отнять у всех оружие, хе), то коммунизм лишается основной (главной!) опоры - ДОБРОВОЛЬНОСТИ ВЫБОРА. Практика показала, что в 1917 году люди побежали за большевиками от отчаяния и с голодухи. А в 1991 году они за большевиками не побежали. Этот острый эксперимент настораживает.
      >Допустим, из этих 95-ти процентов двадцать-тридцать будут приспособившиеся, этакие "коммунары через силу"...
      На фиг, на фиг! Нахлебался я этих уродов в комсомоле, даже в партию не стал вступать. Там-то они уже кишмя-кишели. В товарном количестве.
      >но для общества это не опасно - они же не примкнут к откровенным тунеядцам, вошедшим в 5 % мусора, потому что те будут изгоями в сложившейся ситуации. Ведь коммунизм - это точное знание:) А точное знание говорит, что человек - не крыса, он "заточен" под труд.
      Расскажите это толпам непуганных идиотов, голосовавших за Ельцина и слом советской системы хозяйства. Всем этим челнокам и продавцам. Хе!
      >Не "строим"! А они сами строят! Если это коммунизм. "Построить для" можно только патерналисткую структуру для иждивенцев. Странно, что при ваших взглядах у вас такие "оговорочки по Фрейду":)
      Так строили именно так. Для народа. Хотя и руками народа. Что вышло?
      Полученное в готовом виде, из чужих рук, не ценится. Надо самим....
      А сами телепузики строить ничего не хотят. Опять их палкой гнать "на штурм сияющих вершин"? Так что Фрейда всуе не поминайте, "борцы за счастье народное", как выяснилось, народ излишне идеализировали. Не?
      >А те, кто не хотят строить, т.е. иждивенцы, просто исчезнут. Но их второе поколение обязательно возьмется за ум. Именно тем ценен коммунизм, что он развивается, это функция.
      Мы имеем в Штатах уже третье поколение потомственных безработных. И?
      Поднимите мне веки и покажите как они строят коммунизм. Как они себя ведут при отсутствии строгой власти показал Новый Орлеан. Нравится?
      >А вы рассуждаете об обществе, в стиле Лейбница, как о механизме, неизменном во времени - включили 10-15 проц. годных и они работают, а остальное - излишняя оснастка, токо ржаветь умеет. Это у вас технологическая натура-с, а к человейнику надо чуть с другими мерками.
      А меня интересует результат. Практический, осязаемый руками. Если строим коммунизм, то строим. Если БОЛТАЕМ - не путайтесь под ногами.
      >Ваши сведения об обществе начинаются с Конституции СССР? Может быть, Конституция и изобрела человека и общество, изобрела разум, как свойство человека?
      Меня интересовало, какого хрена КПСС десятки лет жевала сопли, и физически давила тех, кто хотел строить коммунизм, а сама ни хрена не делала в этом направлении. Теперь знаю. КПСС расхотела строить. Она и так хорошо себя чувствовала и думала - это навсегда. Пфе...
      >Объективная реальность в том, что человек - не стандартный агрегат образца 1936 г. (или какая другая редакция этой модели по душе?), выпущенный согласно чертежу с указананными допусками. Объективная реальность в том, что человек создан для того, чтобы жить и существовать в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии - КОММУНИЗМЕ.
      Вкрадчиво
      Поциент сознался, что те, кто не желают строить коммунизм и жить при коммунизме, людьми более не считаются? Тогда кто их создал? Дьявол?
      Человек - продукт эволюции. Эволюция продолжается. В том числе на базе искусственно выбранных параметров отбора. Продукт буржуазной (!) эволюции толпами вокруг уже бегает. Они при коммунизме сдохнут.
      >Человек - это не только не крыса, но и не апгрейженная обезьяна. Человек - это новый фактор природы, обладающий общественной разумностью по умолчанию.
      Хренушки. Рекомендую "Повелителя мух" Голдинга. Для просветления...
      >Вот-вот. ЕСЛИ считать, а всё что было ДО - отбросить.
      >А если считать, что человек жил до того тысячи лет? Или, по вашему, Конституция вобрала в себя ВСЁ предыдущее знаниелософии?
      Какого черта? Кто тут марксист и коммунист? Вы сами, в своем главном документе (!) написали куда стремитесь и чего хотите. Я вам вашу же (!) мечту показал. Точно в соответствии и заданными характеристиками.
      Фига рожу кривите? Лично меня такой строй вполне устраивает. а Вас?
      >Если это не мракобесие, то что? Разве Конституция СССР помогла не то что построить коммунизм, а хотя бы предотвратить реставрацию капитализма? Разве Конституция хотя бы ответила - почему в советской экономике дефицит, а в философии - синекура?
      Вопрос не к Конституции (которая повторяла устойчивую догму!), а к типа строителям коммунизма с партбилетами в кармане. Куда нас вели? Почему у вас государство не отмирало, а усиливалось? Врали, суки?
      >Что это за ТЗ, если его трижды меняют за три поколения?
      О! ТЗ - это мечта, которую реальность ошкуривает до работоспособного состояния. Иногда, за время разработки, ТЗ меняется и десять раз....
      Периодическая смена ТЗ путем внесения уточнений - нормальный процесс.
      Пока базовые характеристики изделия и его назначение сохраняются, ТЗ считается одним и тем же. Но, перепутать коммунизм с капитализмом, как сумели Ельцин с Горбачовым - это фейерично.
      >Не. В первую очередь - за неумение. Потому что Конституция - не ТЗ,
      А почему? Десятки лет она считалась именно ТЗ по которому лепили всё советское общество. Врать надо меньше...
      >Пролетариат - это и есть люмпены:)) Пролетариат - это иждивенцы патерналистской системы. Не голословно, а по своим главным признакам:
      Карл Маркс ротором вертится в гробу... И это мне пишет типа марксист?
      >Если у человека есть эти свойства - он пролетариат, и поэтому - не годен для коммунизма. Но это отнюдь не значит, что он мусор. Он просто существует в НЕестественном состоянии, не зная или боясь вырваться.
      Так я его никуда не гоню. В моей модели ворота открыты. Гуляй Вася...
      >Бытие определяет сознание только у крыс и амеб, у животных вообще, которые ничего не могут определить в своем бытии, не имеют абстрактных определений, не строют моделей.
      Вы бы хоть за кошками или собаками понаблюдали. Умные твари!
      >Абстрактные модели существуют только у человека и только в сознании. Человек может ими оперировать, подгонять бытие под модель и сохранять его в соответсвии с этой моделью. Может назвать чужого человека врагом, а может - братом. Никто другой не может, потому что не обладает сознанием.
      Легко! Товарищ Конрад Лоренц ставил впечатляющие опыты на тему.
      >И только то? Чего ж ваши попаданцы просто не раздали пистоли тунгусам и бурятам, чтоб те этим новым бытием корректировали сознание? Отчего Дмитрий шарахается от пистоля, хотя он-то хорошо знаком с его полезными свойствами?
      Неизвестное пугает. Прочитайте 22 вторую главу "Переэкзаменовки".
      >Поэтому прежде чем сказать - не хочу быть крысой, надо сначала в своем сознании УЖЕ иметь абстрактную модель НЕкрысы.
      А для этого нужен внутренний позыв... который есть у 10-15% из всех.
      Какаого черта ломать чужую природу об колено? Пусть наслаждаются...
      >Возможно, не успел прочесть. И как же?
      Повторяю, прочитайте 22 вторую главу "Переэкзаменовки".
      >Минутычку! Общество потребления - это элита капитализма. Не забудьте включить в тот же капитализм ограбляемые страны и народы, эксплуатируемые отношения.
      У меня комми вообще самодостаточны. И что? Вас это только возмущает.
      >Потребление-императив ведет к деградации человеков. И если деградировало уже 95%, то это отнюдь не значит, что при "правильном уходе" за моралью дети этих деградантов будут мусором
      Вот мои комми и сортируют ВСЕХ на предмет выявления СЕБЕ ПОДОБНЫХ.
      Угнетать эту массу, ради неё же самой, им по человечески противно.
      >Но у вас экономика, собственно, и не показана вовсе. Она в "Переэкзаменовке" только подразумевается - мол, всё организовано так, чтобы любой член коммуны не нуждался. Показаны лишь локальные проявления самообслуживания героев в готовой инфраструктуре.
      Именно так оно и должно быть в рамках описания коммунизма, как строя.
      полная самодостаточность, поголовное отсутствие сферы услуг и т. д.
      >А для отражения коммунистических отношений необходим общественный труд в системе общества - когда трудятся над производством общественного продукта не от случая к случаю в промежутках между прыг-скоком и прочим экшеном, а непосредсвенно в системе этого производства.
      То есть, упираются рогом чисто из любви к искусству? Не держите комми за идиотов. Общественная нагрузка есть, она ежедневная, но не особенно обременительная (вроде часа бега со стрельбой). Зачем ещё?
      >То есть те же Анка, Петька и дядя Вася должны каждый день посвящать этому, как стрельбе. Хотя тут им потребляторы весь коммунизм портят - этак недолго и форму потерять.
      Они и посвящают. Выполняют, хе, общественное поручение - разруливают ситуацию с Землей-1. Каждый день жизнью рискуют! Этого мало?
      
    117. Рыжий Тигра 2011/10/12 13:26 [ответить]
      > > 116.Nazgul
      > Рекомендую "Повелителя мух" Голдинга. Для просветления...
      Брр! Пробовал уже - хватило силёнок на аж 10% текста. Поэтому, видимо, до соли не добрался. А пересиливать гадливость поленился. :-((((
    118. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/10/12 13:39 [ответить]
      Соль там в самом последнем абзаце. Когда озверевшая толпа уже гонит ГГ по острову, на убой, когда, под ликующие вопли (!), уже убили его единственного приятеля... И вот они вылетают на пляж, а там высадка морской пехоты... И солдаты, во главе с офицером, фигеют, глядя на вчерашних благопристойных английских школьников.
      И когда офицер задает вопрос "Что здесь происходит?", то ГЛАВНЫМ снова оказывается ГГ. Потому, что власть переменилась и телепузики это мгновенно почуяли. Мощная и грустная вещь. Читал ещё в журнале.
    119. Семаргл 2011/10/12 18:02 [ответить]
      > > 114.Стаккато
      > Объективная реальность в том, что человек создан для того, чтобы жить и существовать в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии - КОММУНИЗМЕ.
      Нет, это выдумка.
      Большинство человеков - существа стайные (сиречь социальные). Часть из них - альфы - смысл жизни видят в том, чтобы рулить другими. Оставшаяся часть этого большинства - испытывает удовольствие, подчиняясь альфам. Ну или любому кто рулить будет, им без разницы.
      А вот меньшинство делится на коммунистов (5%) и одиночек (ещё 5%)
    120. Рыжий Тигра 2011/10/12 17:52 [ответить]
      > > 119.Семаргл
      >> > 114.Стаккато
      >> Объективная реальность в том, что человек создан для того, чтобы
      > Нет, это выдумка.
      Насчёт выдумки - м.б. и нет, но ИМХО фраза "для того, чтобы" - ОБЪЕКТИВНОЙ реальностью быть не может. В принципе. :-((((
    121. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/10/12 18:42 [ответить]
      > > 115.Рыжий Тигра
      >> А те, кто не хотят строить, т.е. иждивенцы, просто исчезнут. Но их второе поколение обязательно возьмется за ум.
      >Нууу, не второе, а где-то третье, но взялось. И радостно развалило Союз, ибо хотело потреблят(д)ь. :-((((
      То есть, вы в описание предложенной модели подставляете условие другой модели и с блеском регистрируете несовпадение. И?
      >А это вопрос. Я, например, сильно подозреваю, что не коммунизм, а именно СОЦИАЛИЗМ - естественное состояние для большинства (!) человеков.
      Назгул посоветовал подозревать в таких случаях жену:) Если мы с вами понимаем оба термина так, как его понимали основоположники, то СОЦИАЛИЗМ всего лишь переходная стадия, подвешенное состояние общества, когда оно еще толком не решило - остаться в капитализме или перейти к коммунизму. Разве подвешенное - естественно?
      >Когда от каждого по способностям (кто бы спорил!), каждому по труду (чтобы не так сильно завидовали друг другу) и начальник, который укажет вектор приложения труда.
      Видите ли, говорить о дележе "по труду" вообще экономически неверно. Потому что делится никакой не труд, а полученные в обмен на труд потребительные стоимости или ресурсы. И делятся они всегда авторитетом начальника, который с вектором, потому что совместный труд, чем так славится человек общественный, неделим или трудноделим. Тратить силы еще и на дележ - неоправданный расход, точно такой же, как конкуренция.
      Но уже упомянутое "получение в обмен" предполагает отчуждение труда. То самое отчуждение, которое лежит в основе отрицательного воздействия капитализма на ЕСТЕСВЕННЫЙ для человека СВОБОДНЫЙ ТРУД. То есть, дележ по труду - это капитализм и ничего более.
      >А коммунизм как раз естественен для не очень большого числа людей, которые завидовать не умеют и дело себе сами находят.
      Зависть - это что? Нужно научное определение. Иначе
      >> Человек - это новый фактор природы, обладающий общественной разумностью по умолчанию.
      >В идеале - да. По факту - Создатель, переделывая выбранного в качестве базовой модели конкретного Гоминида Обезьяныча, забыл выкорчевать из его прошивки такие мелочи, как лень, жадность и склонность вестись на эмоции.
      Не забыл, а специально оставил. Утверждая подобное, вы просто не понимаете, смысла подобия Создателя, которым является человек:) Челвоек должен в себе это преодолевать. Иначе познание мира было бы для него - закрыто, как и для обезьяны. Ведь переход от питека к антропу был автоматическим - одна программа передала управление процессом другой программе. Поэтому преемственность, как и в компутерных новинках, с предыдущим поколением девайсов должна была быть обеспечена.
      >> Пролетариат - это и есть люмпены:))
      >А в ухо? :-|
      Ну и? Аргументы иссякли?
      >> Если у человека есть эти свойства - он пролетариат, и поэтому - не годен для коммунизма. Но это отнюдь не значит, что он мусор. Он просто существует в НЕестественном состоянии, не зная или боясь вырваться.
      >И воспроизводит это же состояние в потомстве, коему это состояние за пару сотен лет дрессировки таки уже давно стало естественным. :-(((((
      Абсолютно ничем не подверждаемое заявление. И хотя я никогда не употребляю приговор "бред", так и хочется его употребить в этом случае.
      Социальное поведение не передается генетически! Потому что оно зависит от суммы отношений с совокупным окружением по множеству функций - и из этого складывается в сознании в абстрактную модель (модели) поведения, которой человек и руководствуется. Человек, не лишенный сознания, не ведет себя на работе как на вечеринке и наоборот. Лишенный сознания человек есть просто животное и его модель поведения закреплена инстинктом, который передается генетически и то - отчасти. Даже у высших живоных многие модели поведения в большой степени программируются воспитанием, а уж у человека, с его многократно более сложными моделями - и подавно.
      >> И только то? Чего ж ваши попаданцы просто не раздали пистоли тунгусам и бурятам
      >Некоторым раздали. См. "Трудно жить в россии без нагана".
      >И Диме, кстати, тоже выдали, аж три.
      И? Хотите следующий вопрос - а почему не пять? Будем обсуждать это или влияние сознания? Некторым это как - по жребию? по форме черепа? Или по проявленному или выявленному СОЗНАНИЮ?
      >> Отчего Дмитрий шарахается от пистоля, хотя он-то хорошо знаком с его полезными свойствами?
      >Именно в силу предыдущей его дрессировки жизнью. И третьи сутки переучивают.
      И? Будем по капле двигаться к выяснению?
      Под дрессировкой жизнью понимается дрессировка бытием?
      Отключите человку сознание - много ли вы надрессируете в нем этой самой жизнью?
      >Во-во! Но поскольку сознание таки не одно на всех, а у каждого более-менее своё, то... пять-десять-пятнадцать процентов. :-((((((
      А почему тогда не два процента? Не ноль целых хрен десятых? Или 99%?
      Чем обусловлена эта "некоторость"? Игрой природы, штоли?
      Или закономерность, как и у всего в природе?
      Я и показываю то, что сознание человека есть в первую очередь именно ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание, а не личное эгоистичное "сознание" животного (хотя второе человеку, разумеется, досталось по наследству)
      >Как-как. Носить стрелятельный инструмент постоянно, постоянно применять, быть ОБЯЗАННЫМ применять.
      Запомним это - ОБЯЗАН.
      >> Минутычку! Общество потребления - это элита капитализма.
      >Да ну. :-))))))))) По моим данным - не меньше половины планеты.
      Ваши данные не соответсвуют действительности:)) Не надо быть богом в экономике, чтобы не понимать, что в пирамиде капитала, выстроенной людьми, капитал каждого слоя обратно пропорционален процентному составу капиталоносителей. Дискретного деления на золотой миллиард и нищие пять миллиардов просто не может быть, как не может быть и дискретного деления на элиту и быдло.
      >Во-во. Но ограбляемых можно УБЕДИТЬ (обманом, ясен перец) в том, что они тоже потребляди. И прокатывает. :-(((((
      Ну и? Это как-то меняет их статус в пирамиде? Как были в её подошве, так и сидят.
      >Тоже угу. В теории. А на практике - на их стороне могучие обезьяньи инстинкты (см. Протопопова на слово "примативность"). :-(((((((
      Могучие?! Надо же. Настолько могучие, что могут отрастить человеку хвост за пару столетий? Общественные инстинкты, да простит меня Протопопов, не менее могучи, а даже поболее всех обезьяньих - по условию последовательного программирования, приведшего от животных к человеку.
      >А на хрена коммунистическому обществу хрематистика?
      А я её предлагаю? Где?
      >А ойкономия как раз показана более-менее вся (кроме разве что конвейеров по сборке "блинов" :-))))) ).
      Где показан хоть клочок механизма распределения труда в общественном производстве и результатов труда в общественном распределении, как промежуточных, так и конечных? Потребляторы - помню, Общественно-необходимый труд - нет.
      >> А для отражения коммунистических отношений необходим общественный труд в системе общества
      >Уже есть. Совместно разрабатываются модели и алгоритмы. А в непосредственно производстве людям делать нечего: "тупую работу - на плечи машин!" (L), т.е. потребляторов.
      Потребляторы - это фантастика. А вот разработки моделей (чего?) и алгоритмов (тоже - чего?) я не припомню. Это не показано. Не показано, как организуется этот труд. Ну инфа у всех через сеть, а руководитель - хде?
      Видите ли - все коммунары лично свободны и лично ответственны. Но общественная деятельность подразумевает власть-подчинение. По умолчанию. В армии - мгновенно по признаку "у кого золота на нашивках больше". В коммуне этого нет. Поэтому вопросы устаканивания подчинения должны согласовываться неким механизмом-правилом, тем более что строгого разделения по обазанностям нет. Ну когда дядя Вася против Анки с Петькой - тут понятно. Кстати, кто его начальником над ними назначил и их к нему "на посылки" определил? Некий совет уполномоченных или само собой так сложилось? А Петька с Анкой как между собой устанавливают иерархию совместного действия?
      >> То есть те же Анка, Петька и дядя Вася должны каждый день посвящать этому
      >Ха, а кто и, главное, чем их принудит? :-))))))))))
      Вспоминаем запомненное выше - "ОБЯЗАНЫ носить и стрелять". Кто их принудит? Вот и к общественноум труду их принудит он же.
      >> потребляторы весь коммунизм портят
      >О! Вот где базовое расхождение! И вот где причина неувязок про 85%, воспитание, люмпенов и т.д.: если есть (гарантированная личным оружием) возможность потреблять не трудясь - какой же дурак добровольно встанет к станку? :-)))))))))
      Кстати, никто из троицы, как впрочем и других действующих лиц к станку так и не вставал:))) Неужто и правда - пистоль мешает?
    122. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/10/12 19:30 [ответить]
      Блин....
      Я допускаю, что меня можно понять превратно, но что бы настолько!
      Отвечу на одну подковырку.
      Если Петька, по рейтингу и ВУС, командир броневика, он офицер?
      Если тот же Петька, за считанные минуты, делает для ГГ третий наган, он слесарь?
      Если Анка ему поясницу в порядок приводит, потому что её учили, она врач?
      Мне кажется, бытовых сценок достаточно для понимания, что ни чадящих заводов, ни миллионных толп "гегемонов", каждое утро с похмела на работу бредущих, в этом мире нет. Вообще нет. Отсутствуют в проекте.
      Коммунизм - это свободный труд свободных людей, связанных сетью для передачи информации и общей моралью.
      Добро пожаловать в постиндустриал.
    123. Рыжий Тигра 2011/10/12 20:29 [ответить]
      > > 121.Стаккато
      >> > 115.Рыжий Тигра
      >>> иждивенцы, просто исчезнут. Но их второе поколение обязательно возьмется за ум.
      >> взялось. И радостно развалило Союз
      > То есть, вы в описание предложенной модели подставляете условие другой модели и с блеском регистрируете несовпадение. И?
      А что - потомственные американские безработные аппаратно отличаются от потомственных советских тунеядцев? :-)))))))
      >> не коммунизм, а именно СОЦИАЛИЗМ - естественное состояние для большинства (!) человеков.
      > СОЦИАЛИЗМ всего лишь переходная стадия, подвешенное состояние общества, {...} Разве подвешенное - естественно?
      Почему это "подвешенное"? Разве четыре поколения сплошь сидели на чемоданах? Посмотри вокруг, сколько всего было построено - до сих пор всё разворовать не удалось. :-)
      > когда оно еще толком не решило - остаться в капитализме или перейти к коммунизму.
      :-))))))))))))) "И долго нам, милок, ещё этак раскорякой стоять?" (L) антисоветский анекдот про одной ногой в коммунизме :-)))))))))))))
      >> Когда от каждого по способностям (кто бы спорил!), каждому по труду (чтобы не так сильно завидовали друг другу) и начальник, который укажет вектор приложения труда.
      > Видите ли, говорить о дележе "по труду" вообще экономически неверно. Потому что делится никакой не труд, а полученные в обмен на труд потребительные стоимости или ресурсы. И делятся они всегда авторитетом начальника, который с вектором, потому что совместный труд, чем так славится человек общественный, неделим или трудноделим.
      Во-во. На практике этот принцип сплошь и рядом нарушался - каждый получал "по труду" не пару кирпичей от продукта совместного труда, а возможность этим продуктом бесплатно пользоваться. Хоть школой, хоть стадионом, хоть дворцом пионеров, хоть вокзалом, хоть вокзальным туалетом.
      >> А коммунизм как раз естественен для не очень большого числа людей, которые завидовать не умеют и дело себе сами находят.
      > Зависть - это что? Нужно научное определение.
      Подумаешь, геном Лукьяна: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8C
      >> Создатель, переделывая выбранного в качестве базовой модели конкретного Гоминида Обезьяныча, забыл выкорчевать из его прошивки такие мелочи, как лень, жадность и склонность вестись на эмоции.
      > Не забыл, а специально оставил. {...} Челвоек должен в себе это преодолевать.
      Ну вот, опять "должен". Зачем обрекать человека на страдания? И/или общественный строй, при котором человек должен страдать из-за пережитков палеолита в собственном сознании, не есть для этого человека естественным, нэс па? :-)
      > Иначе познание мира было бы для него - закрыто, как и для обезьяны. Ведь переход от питека к антропу был автоматическим - одна программа передала управление процессом другой программе.
      Хихи. Настаиваю - читай Протопопова! Конкретно - "Трактат о любви с т.з. жуткого зануды", лучше всего - второе издание, оно достаточно полное и без излишней воды. Очень интересно показана проблема "передачи управления" инстинктивным программам и особенно обратно. :-)
      Второй источник по теме "почему нельзя отобрать управление у инстинктивной программы" - В.Савченко "Открытие себя", а в нём лекция проф. В.А.Андросиашвили "Почему студент потеет на экзамене".
      > Поэтому преемственность, как и в компутерных новинках, с предыдущим поколением девайсов должна была быть обеспечена.
      Хихи ещё раз. С обезьянами, что ли? :-))))) Это можно (предложения - Создателю, туда, наверх :-))))) ). А в нашем случае речь про совместимость со СЛЕДУЮЩИМ поколением, т.е. "вперёд", ОТ обезьяны К человеку. К тому же не заложенную заранее создателем обезьяны. :-((((
      (Подсказка: не полемизируй с драйверописателем на его поле! :-))))) )
      > Социальное поведение не передается генетически!
      Но через обезьянничание-то оно передаётся! Мелкий спиногрыз видит папу-маму с дедушками-ббушками и перенимает.
      >>> Чего ж ваши попаданцы просто не раздали пистоли тунгусам и бурятам
      >> Некоторым раздали. См. "Трудно жить в россии без нагана".
      > по жребию? по форме черепа? Или по проявленному или выявленному СОЗНАНИЮ?
      А там написано.
      >> Но поскольку сознание таки не одно на всех, а у каждого более-менее своё, то... пять-десять-пятнадцать процентов. :-((((((
      > А почему тогда не два процента? Не ноль целых хрен десятых? Или 99%?
      А Х его З. Это опять к Создателю. :-((( Но не два и не 99 - точно.
      >> Носить стрелятельный инструмент постоянно, постоянно применять, быть ОБЯЗАННЫМ применять.
      > Запомним это - ОБЯЗАН.
      И-мен-но.
      >>> Общество потребления - это элита капитализма.
      >> не меньше половины планеты.
      >Ваши данные не соответсвуют действительности:)) {...} Дискретного деления на золотой миллиард и нищие пять миллиардов просто не может быть, как не может быть и дискретного деления на элиту и быдло.
      Или крестик (пара процентов элиты и остальные), или "не может быть дискретного деления", но никак не элиты половина планеты (т.е. все причисляющие себя к обществу потребления).
      > Это как-то меняет их статус в пирамиде? Как были в её подошве, так и сидят.
      А при чём тут подробности статуса? Подошва пирамиды общества потребления входит в (является подмножеством) общество потребления.
      >> Тоже угу. В теории. А на практике - на их стороне могучие обезьяньи инстинкты (см. Протопопова на слово "примативность"). :-(((((((
      > Могучие?! Надо же. Настолько могучие, что могут отрастить человеку хвост за пару столетий?
      Нууу, попробуй при случае раскрутить на отказ от инстинктивного поведения подряд 100 человек (два троллейбуса или вагон электрички) и посчитай, скольким удастся. Опыт придумай сам или возьми у того же Протопопова, Дольника или Андросиашвили.
      > Общественные инстинкты, да простит меня Протопопов, не менее могучи,
      Э... А при чём тут поведение безголовой толпы? Мы про инстинкты личные против стадных или про осознанное поведение человека против его же инстинктов?
      >>> экономика, собственно, и не показана вовсе.
      >> А на хрена коммунистическому обществу хрематистика?
      > А я её предлагаю? Где?
      Не предлагаешь. Ищешь. А нету! :-)))))))
      >> А ойкономия как раз показана более-менее вся
      >Где показан хоть клочок механизма распределения труда в общественном производстве и результатов труда в общественном распределении, как промежуточных, так и конечных? Потребляторы - помню, Общественно-необходимый труд - нет.
      Привееет! Петькина разработка - не труд для общества? Или Анка с Димой под вертолётные пушки лезли "чтобы позагорать" ((L) Лем)?
      >>> А для отражения коммунистических отношений необходим общественный труд в системе общества
      >> Уже есть. Совместно разрабатываются модели и алгоритмы. А в непосредственно производстве людям делать нечего: "тупую работу - на плечи машин!" (L), т.е. потребляторов.
      > Потребляторы - это фантастика.
      Уже нет. http://www.google.ru/search?q=3d+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80&hl=ru&source=hp&gs_sm=e&gs_upl=766l1969l0l2735l7l7l0l0l0l0l281l1437l0.3.4l7l0&oq=3d+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80&aq=f&aqi=g10&aql=
      > А вот разработки моделей (чего?) и алгоритмов (тоже - чего?) я не припомню. Это не показано.
      Не читай проду - читай всю "Переэкзаменовку". А ещё лучше - весь цикл, начиная с "Без дорог и дураков".
      > а руководитель - хде?
      В социализме остался! :-)))))))))))))))))))))
      > общественная деятельность подразумевает власть-подчинение.
      Не-а. "Матричная схема управления разработками" - слыхал лет 25-30 назад?
      > По умолчанию.
      В пирамиде.
      > В коммуне этого нет. Поэтому вопросы устаканивания подчинения должны согласовываться неким механизмом-правилом
      Голосованием, например.
      > Кстати, кто его начальником над ними назначил
      ХЗ, но подозреваю, что сам проблему обнаружил и взялся решать. Так же, как те школьники над островом.
      > и их к нему "на посылки" определил?
      ХЗ, скорее всего сами нашли его в сети и предложили свои кандидатуры - "хвосты" (у Петьки - по радиоделу, у Анки - по истории) пересдавать-то надо. :-(
      > А Петька с Анкой как между собой устанавливают иерархию совместного действия?
      Даже без слов, с полувзгляда. Я тоже так умею, но только с людьми, которых не один год знаю. А их с детства учат.
      >> Ха, а кто и, главное, чем их принудит? :-))))))))))
      > Вспоминаем запомненное выше - "ОБЯЗАНЫ носить и стрелять". Кто их принудит? Вот и к общественноум труду их принудит он же.
      Уел.
      >>> потребляторы весь коммунизм портят
      >> О! Вот где базовое расхождение!
      > Кстати, никто из троицы, как впрочем и других действующих лиц к станку так и не вставал:)))
      Наглая ложь. В рамках рассматриваемого общества - уже заслужил пулю не пулю, но на скрипку точно. Соболезную. :-(
    124. Семаргл 2011/10/12 20:20 [ответить]
      > > 121.Стаккато
      > то СОЦИАЛИЗМ всего лишь переходная стадия, подвешенное состояние общества, когда оно еще толком не решило - остаться в капитализме или перейти к коммунизму. Разве подвешенное - естественно?
      Социализм (госкапитализм) - это действительно крайняя стадия капитализма, но вот совсем не факт что переходная хоть куда-то, а не тупиковый аппендикс.
      
      >Видите ли, говорить о дележе "по труду" вообще экономически неверно.
      > потому что совместный труд, чем так славится человек общественный, неделим или трудноделим.
      А сейчас совместный труд практически изжит. Как правило каждый делает свой отдельный независимый кусочек.
      
      
      >Социальное поведение не передается генетически!
      Почему не передаётся? Это уже с твоей стороны не подтверждаемое заявление.
      
      >А почему тогда не два процента? Не ноль целых хрен десятых? Или 99%?
      >Чем обусловлена эта "некоторость"? Игрой природы, штоли?
      >Или закономерность, как и у всего в природе?
      Именно что - в геноме такая цифирь сидит.
      
      >Потребляторы - это фантастика.
      Увы, суровая реальность.
      
      >Видите ли - все коммунары лично свободны и лично ответственны. Но общественная деятельность подразумевает власть-подчинение.
      Нет тут такой деятельности.
      > Ну когда дядя Вася против Анки с Петькой - тут понятно. Кстати, кто его начальником над ними назначил и их к нему "на посылки" определил? Некий совет уполномоченных или само собой так сложилось? А Петька с Анкой как между собой устанавливают иерархию совместного действия?
      Они к нему сами пришли, добровольно. А не захотели бы - не пришли, сами бы всё сделали. Хотя дров бы скорей всего наломали.
      
      > > 122.Nazgul
      >Коммунизм - это свободный труд свободных людей, связанных сетью для передачи информации и общей моралью.
      >Добро пожаловать в постиндустриал.
      Это просто постиндустриал. У Розова тоже самое, хоть совсем не коммунизм.
    125. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/10/12 21:34 [ответить]
      > > 116.Nazgul
      >>Ви таки можете смеяться, но я вам говорю абсолютно то же самое.
      >Не-а... Вам кажется. На самом деле - вы занимаетесь ревизионизмом, выковыривая "вкусненькое" из вполне связной концепции. Это плохо.
      Да, это плохо. Если б это было правдой. Но это - ваш домысел. Ваша "связная" концепция МЕСТАМИ (и я указываю какими) противоречит реальности и я вам эти противоречия указываю, а вовсе не выдергиваю вкусненькое. Вы же пытаетесь приписать мне некие взгляды, которые я не озвучивал.
      >Зачем? У меня вполне себе видимый оппортунист от марксизма есть.
      Оппортунист от марксизма?:))) Марксизм, сам является оппортунизмом коммунизма. И я показывал - почему. Так кто из них более матери-истории ценен?
      >Основоположники утверждали, что коммунизм - дело добровольное. И они были правы. Если при коммунизме каждый по силе близок к бого-человеку, то принуждать такого персонажа опасно. Не?
      Не понял - а кто же сумеет принудить близкого к бого-человеку? Разве что сам бого-человек или более высшее существо.
      А во вторых, при коммунизме означает - при коммунистических отношениях в некоем обществе. Сила каждого в этом случае может не отличаться от силы человека в другом состоянии общества, потому что при коммунистических отношениях человек силен не собственной силой, а общественной, коммунальной.
      >А если стараться сделать электорат безопасным для пастырей (отнять у всех оружие, хе), то коммунизм лишается основной (главной!) опоры - ДОБРОВОЛЬНОСТИ ВЫБОРА. Практика показала, что в 1917 году люди побежали за большевиками от отчаяния и с голодухи. А в 1991 году они за большевиками не побежали. Этот острый эксперимент настораживает.
      Не знаю, почему он вас настораживает, если поведение в обоих случаях понятно с нынешних высот послезнания. Если присутсвует ЭЛЕКТОРАТ, то никакого коммунизма как системы отношений нет, так что и лишиться опоры нечему. Сначала из электората делается народ, внедрением этих самых отношений. А уж когда система из количества перейдет в качество, тогда и о коммунизме как состоянии обшества имеет смысл говорить.
      >>Допустим, из этих 95-ти процентов двадцать-тридцать будут приспособившиеся, этакие "коммунары через силу"...
      >На фиг, на фиг! Нахлебался я этих уродов в комсомоле, даже в партию не стал вступать. Там-то они уже кишмя-кишели. В товарном количестве.
      Кишмя кишели в товарном количестве - это сколько процентов? Почему уроды оказались в этом количестве в комсомоле, в "передовом отряде и т.д."? Связан ли этот процесс концентрации уродов в комсомоле с тем, что их меньшинство (по условию моего "допустим")?
      >Расскажите это толпам непуганных идиотов, голосовавших за Ельцина и слом советской системы хозяйства. Всем этим челнокам и продавцам. Хе!
      Ну вот я тоже был таким уродом и идиотом, голосовал за Ельцина, и даже более того - выступал на митингах, защищая капитализм. Вот висит на мне этот грех неискупленным. Так что самому себе я уже это сказал. Неоднократно.
      >Так строили именно так. Для народа. Хотя и руками народа. Что вышло?
      >Полученное в готовом виде, из чужих рук, не ценится. Надо самим....
      Вот тут вы замечаете как двусмысленно звучит - руками народа без ведома народа штоль? Отрывали народу руки и строили? И потом вдруг - полученное в готовом виде. Народ без рук получил готовое, а руки куда дели?
      В этом то и состоит оппортунизм марксизма, как идеологии.
      Ведь если строится руками народа, значит, народ и строит. И если потом народу ДАЮТ что-то из того, что он построил, значит, это что-то народу не принадлежит, а принадлежит тому, кто дает. Значит, народ своими руками строил для КОГО-ТО, кто ему дает от щедрот своих. И тогда должен быть вопрос - оппа - а где ж тут коммунизм, если народ пашет на КОГО-ТО, а не на себя?
      Так зачем же задавать вопрос - что вышло? Ясно, что не коммунизм.
      >А сами телепузики строить ничего не хотят. Опять их палкой гнать "на штурм сияющих вершин"? Так что Фрейда всуе не поминайте, "борцы за счастье народное", как выяснилось, народ излишне идеализировали. Не?
      Они идеализировали определенную страту народа - пролетариев. Передовой класс, гегемон, все дела...
      А пролетарий это капиталист по своему экономическому поведению - он точно также борется за прибыль. Это один класс на самом деле, хотя капитал у пролетария самый мизерный и малоликвидный - рабсила. Понаделали капиталистов, т.е. людей с СОЗНАНИЕМ капиталистов, так чего удивляться, что голосуют за Ельцина и жувачку? Всё закономерно.
      И пролетарии действительно, ничего строить не хотят. Они хотят вкладывать свой капитал, то есть, - продавать свою рабсилу, желательно подороже, но если нельзя подороже, так хоть - за что нибудь. Потому что, в капсистеме - только продав рабсилу, можно что-то получить жизнеобеспечивающее.
      И эта привычка развращает труженика, сидящего в человеке, развращает его имманентное общественное, т.е. коммунистическое СОЗНАНИЕ.
      >Мы имеем в Штатах уже третье поколение потомственных безработных. И?
      И?
      >Поднимите мне веки и покажите как они строят коммунизм.
      Вы меня спрашиваете или опять того невидимого, кто вам что-то про это наговорил?
      >Как они себя ведут при отсутствии строгой власти показал Новый Орлеан. Нравится?
      Почему мне это должно нравится? Хотя, лишний повод позлорадствовать над амерами есть.
      >А меня интересует результат. Практический, осязаемый руками. Если строим коммунизм, то строим. Если БОЛТАЕМ - не путайтесь под ногами.
      Ну дык, строили коммунизм - построили капитализм. Это результат? Куда глядели ваши очи, граждане инженеры, в какое ТЗ? Или вы капитализм не строили? Может и зарплату не получали? Если получали, значит, продавали рабсилу. Работали на капитализм. Вуаля. Кому претензии?
      Хотите всё-таки построить коммунизм? А вы чертежи исправили? Вы поняли, где ошибка? Казанцев вон - не понял ни фига, Хрущева хвалит, хоть и косвенно. А про Сталина - молчит. Кто ему доктор?(с)
      >Вкрадчиво
      >Поциент сознался, что те, кто не желают строить коммунизм и жить при коммунизме, людьми более не считаются? Тогда кто их создал? Дьявол?
      Еще вкрадчивей
      Этот поциент - Назгул? Это ведь у него 95 проц - не желают коммунизма, мусор, а по моим представлениям - наоборот.
      Поэтому я буду говорить о 5 проц (условно, поскольку дискретной границы в нормалном распределении Гаусса нет) людей.
      Хотите знать мое мнение о дьяволе? Вот оно - это эвфемизм для обозначения энтропии в системе. Ну и чего оно может создать?
      Те, кто читает мои посты, могли бы заметить, что у меня они, эти жалкие проценты названы изгоями. Люди ли они при этом? Да без сомнения. Они даже умеют производить людей. Вот только воспитать из них коммунистов - не умеют.
      >Человек - продукт эволюции. Эволюция продолжается. В том числе на базе искусственно выбранных параметров отбора. Продукт буржуазной (!) эволюции толпами вокруг уже бегает. Они при коммунизме сдохнут.
      Про искусственный отбор - особенно интересно.
      Вот что с умными людями секретные допуски делают - вот так взял челвоек и поверил в искусственный отбор, выводящий новый вид человека. Хотя искуственным отбором даже новой вид животного вырастить нельзя. Представляю, сколько щас на меня презрения выльется.
      Хорошо, - не нельзя, а не доказано. А логически если рассматривать, то выводы должны быть обратными.
      Продукт буржуазной ДЕволюции, действительно, бегает вокруг. Но для вида Хомо сапиенс это еще не катастрофа. Сам вид еще остался сапиенсом. Вот хотя бы Назгула взять - он-то не ДЕволюционировал.
      >>Человек - это не только не крыса, но и не апгрейженная обезьяна. Человек - это новый фактор природы, обладающий общественной разумностью по умолчанию.
      >Хренушки. Рекомендую "Повелителя мух" Голдинга. Для просветления...
      О-о-о, кто это? Биолог мировой авторитетности? Этолог? Социопсихолог?
      Если рекомендуете, наверное, Голдинг не меньше чем секретный инженер.
      Почитаю, ага, этого бакалавра искусств и яркого представителя бессмертной плеяды кристалльно британских учоных(тм)
      >Какого черта? Кто тут марксист и коммунист? Вы сами, в своем главном документе (!) написали куда стремитесь и чего хотите. Я вам вашу же (!) мечту показал. Точно в соответствии и заданными характеристиками.
      >Фига рожу кривите? Лично меня такой строй вполне устраивает. а Вас?
      Кажется, вы опять начали разговор с тенями... А еще сознаваться не хотели. Неудобно вас пустяками беспокоить, однако, скажите пожалуйста, - как называется мой главный документ в котором я чего-то написал? иначе мне будет затруднительно ответить на заданные вопросы.
       >А почему? Десятки лет она считалась именно ТЗ по которому лепили всё советское общество. Врать надо меньше...
      Если вы правильно ответите на вопрос - кем считалась и кто лепил, то будет видно - кому врать надо меньше.
      >Карл Маркс ротором вертится в гробу... И это мне пишет типа марксист?
      Нет, это вам пишет Стаккато. А тени марксистов вы опять увидели где-то в округе, но ко мне они не имеют отношения.
      >Так я его никуда не гоню. В моей модели ворота открыты. Гуляй Вася...
      Да, конечно, я и не спорю в открытости вашей модели. Но ваша модель не способна стать моделью общества из-за пресловутого ограничения, которое вы ей волюнтаристски определили - 5 или даже 15 проц селектированных людей это не общество, это... ложа какая-то:) Тем более, что в таком режиме, эта ложа-общество не сможет быть самодостаточной от остального массива. А значит, будет неизбежно эксплуатировать этот массив с позиции силы.
      Это не коммунизм, если он - для элиты, а не для большинства людей. Это троцкисткое представление о коммунизме для избранных.
      Ввиду невозможности необратимой сегрегации на элиту и быдло, подобные конструкты недолговечны.
      >Легко! Товарищ Конрад Лоренц ставил впечатляющие опыты на тему.
      Например, какие?
      >Неизвестное пугает. Прочитайте 22 вторую главу "Переэкзаменовки".
      Да читал я. Вы же сказали - легко, вон - и Лоренц авторитетно кивает. Достачно, мол, сунуть в ладошку пистолет, как это Бытие сразу переформатирует Сознание. И будет тунгус тупо смотреть на пистолет лет десять, пока его сознание переформатируется. Ведь неизвестное пугает, а не вызывает восторг. Не верите - прочитайте 22 главу "Переэкзаменовки".
      >>Поэтому прежде чем сказать - не хочу быть крысой, надо сначала в своем сознании УЖЕ иметь абстрактную модель НЕкрысы.
      >А для этого нужен внутренний позыв... который есть у 10-15% из всех.
      Внутренний позыв у 10-15? Вы еще скажите, что есть специальный ген внутренних позывов, который вот-вот откроют британские учоные(тм)
      >Какаого черта ломать чужую природу об колено? Пусть наслаждаются...
      То есть, некая чужая природа категорически отторгает ген внутренних позывов, да? И ничем этих ущербных мутантов не спасти, внутренний позыв ведь либо есть, либо нет. Правда ген еще не открыли, но верить можно. Потому что хочется. Так?
      И ведь как интересно этот ген действует. Вот сидят двое, кушают из одной тарелки. Вдруг одного затошнило. Что такое? Извини, брат, это врожденное, не могу по крысятнически тебя объедать, лопай дальше один. И ведь наверное точно этот ген работает - измеряет объем съеденного, сравнивает - не переел ли хозяин гена своего брата-соседа.
      >У меня комми вообще самодостаточны. И что? Вас это только возмущает.
      Меня возмущает, что вы называете самодостаточными комми несамодостаточных комми. Только и всего.
      >Вот мои комми и сортируют ВСЕХ на предмет выявления СЕБЕ ПОДОБНЫХ.
      Так вот я вам и говорю - как только они приступят к сортировке на предмет, обнаружится, что к коммунизму годны не 5, не 10, не 15, а 95.
      И смысл сортировки исчезнет.
      >Именно так оно и должно быть в рамках описания коммунизма, как строя.
      >полная самодостаточность, поголовное отсутствие сферы услуг и т. д.
      Ну конечно. Я с этим согласен полностью: сфера услуг - колыбель капитализма.
      >То есть, упираются рогом чисто из любви к искусству? Не держите комми за идиотов. Общественная нагрузка есть, она ежедневная, но не особенно обременительная (вроде часа бега со стрельбой). Зачем ещё?
      Чисто из любви к труду, как предназначения человека. И не упираются рогом, а участвуют в общественно-необходимом труде. Для этого они должны (вся система должна) мониторить пространство на предмет поиска места приложения этого труда, если труд не лежит под ногами.
      >Они и посвящают. Выполняют, хе, общественное поручение - разруливают ситуацию с Землей-1. Каждый день жизнью рискуют! Этого мало?
      Повесть есть повесть. А в реале каждый день рисковать жизнью сможет не всякий. Вот и получится - среди просто элиты появится суперэлита - для рисковой работы.
      Хотя, у меня не может быть претензий к их поведению. Ну вот они так живут. Только это - не коммунизм. Вот, вспомнил, наконец-то - нет конфликта между личным и общественным:)))
    126. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/10/12 21:59 [ответить]
      Промахнул очередную портянку по диагонали. Задумался. Не надолго...
      Какие ко мне претензии?
      Ах, он такой негодяй, назвал свою общественную систему коммунизмом!
      А это, на самом деле, никакой не коммунизм!
      И что? Где критерий для объективной оценки?
      Берем первоисточники. Программу КПСС, Конституцию СССР и прочие.
      Читаем, сравниваем. Тупо, по пунктам. Если соответствует - тады ой!
      Оно соответствует, потому что я как инженер этот строй конструировал. Согласно официально объявленного технического задания.
      Вывод? Дорогие бывшие марксисты, к ним примкнувшие... КПРФ и НБП!
      Если ВЫ ЛИЧНО расхотели строить коммунизм и выкинули на помойку его красное знамя, так не надейтесь, что оно долго будет валяться. Знамя подберут и понесут дальше. Совершенно другие люди, не вы... Обидно?
      А вот не хрен было священными символами в розницу торговать. Они неразменные. Сами себе злые Буратины.
      Вам, голубчики, даже "задрав штаны" следом бежать глупо. Пристрелят!
    127. Рыжий Тигра 2011/10/12 22:42 [ответить]
      > > 125.Стаккато
      >> > 116.Nazgul
      > а кто же сумеет принудить близкого к бого-человеку? Разве что сам бого-человек или более высшее существо.
      И кому из этих двоих тогда больше соболезновать? :-))))))
      > потому что при коммунистических отношениях человек силен не собственной силой, а общественной, коммунальной.
      А свою иметь - зась? :-))))
      >> Если присутсвует ЭЛЕКТОРАТ, то никакого коммунизма как системы отношений нет, так что и лишиться опоры нечему. Сначала из электората делается народ, внедрением этих самых отношений. А уж когда система из количества перейдет в качество,
      Уууу... Столько не живут. :-((((((
      >> Расскажите это толпам непуганных идиотов, голосовавших за Ельцина и слом советской системы хозяйства.
      > Ну вот я тоже был таким уродом и идиотом, голосовал за Ельцина, и даже более того - выступал на митингах, защищая капитализм.
      Я тоже.
      > самому себе я уже это сказал. Неоднократно.
      А толку? Как это же самое сказать будущим поколениям, чтобы проняло и не нужно было каждых 30-50 лет клонировать очередного Ельцина? :-(
      > Народ без рук получил готовое, а руки куда дели?
      Не "без рук". Без головы. Без той самой сознательности, которая должна, по идее, противодействовать инстинктам - собственническим, стадным, иерархически-пирамидальным и всяким другим.
      > Ведь если строится руками народа, значит, народ и строит.
      Смотря чьёй головой. СССР сносили тоже руками советского народа, а не инопланетяне за штурвалами бульдозеров. :-(
      > Так зачем же задавать вопрос - что вышло? Ясно, что не коммунизм.
      Так его ж коммунизмом и не называли. Тебе сколько лет, что таких подробностей сам не застал?
      > ничего строить не хотят. Они хотят вкладывать свой капитал, то есть, - продавать свою рабсилу, желательно подороже
      Ну. А кого взамен предложишь - и именно чтобы их было большинство?
      >> Как они себя ведут при отсутствии строгой власти показал Новый Орлеан.
      > лишний повод позлорадствовать над амерами есть.
      А у них - над русскими: своими руками снесли вторую страну в мире. И что, "так и будем мазать друг друга" ((L) Дафна) дерьмом?
      > Ну дык, строили коммунизм - построили капитализм. {...} Кому претензии?
      А твои предложения?
      > искуственным отбором даже новой вид животного вырастить нельзя.
      Не в курсе про два вида зайцев - русака и беляка - или сознательно привираешь?
      > Хорошо, - не нельзя, а не доказано.
      Уже.
      > Продукт буржуазной ДЕволюции
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F ? Или ИНволюции?
      > это не общество, это... ложа какая-то:) Тем более, что в таком режиме, эта ложа-общество не сможет быть самодостаточной от остального массива. А значит, будет неизбежно эксплуатировать этот массив с позиции силы.
      Не меряй всех по себе... :-(
      > как только они приступят к сортировке на предмет, обнаружится, что к коммунизму годны не 5, не 10, не 15, а 95.
      > И смысл сортировки исчезнет.
      Пытаюсь угадать твою профессию. Не программист. Не инженер. Не слесарь. Не химик и даже не аптекарь. Пока думаю...
      > участвуют в общественно-необходимом труде. Для этого они должны (вся система должна) мониторить пространство на предмет поиска места приложения этого труда, если труд не лежит под ногами.
      >> Они и посвящают. Выполняют, хе, общественное поручение - разруливают ситуацию с Землей-1. Каждый день жизнью рискуют! Этого мало?
      > в реале каждый день рисковать жизнью сможет не всякий.
      Ага. Не всякий может на работе каждый день рисковать жизнью; уберём риск для жизни - не каждый сможет на работе каждый день рисковать утомиться; улучшим условия труда - не каждый сможет на работе каждый день рисковать напрячься; в пределе - "если хочется работать, ляг поспи и всё пройдёт". Имел я счастье работать в одной упряжке с таким "неутомимым", знаю не понаслышке - сволочь выросла та ещё. :-(((((((
      Сравни: "Если хочешь, чтобы работа была эффективной - сделай её интересной; не можешь сделать интересной - сделай ту, что есть, опасной" - кстати, чьё? :-)))))))
    128. scout68 2011/10/13 09:24 [ответить]
      > > 118.Nazgul
      >Соль там в самом последнем абзаце. Когда озверевшая толпа уже гонит ГГ по острову, на убой, когда, под ликующие вопли (!), уже убили его единственного приятеля... И вот они вылетают на пляж, а там высадка морской пехоты... И солдаты, во главе с офицером, фигеют, глядя на вчерашних благопристойных английских школьников.
      >И когда офицер задает вопрос "Что здесь происходит?", то ГЛАВНЫМ снова оказывается ГГ. Потому, что власть переменилась и телепузики это мгновенно почуяли. Мощная и грустная вещь. Читал ещё в журнале.
      
      Автор, а вы не сталкивались с таким Олегом Верещагиным? Он у себя на страничке настрочил кучу рассказов, что это все бред и такого быть не может - "Уильям Голдинг - жалкий трусливый лжец. НАШИ мальчишки - не такие."
      А что вы думаете по этому поводу?
      
      
    129. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/10/13 10:10 [ответить]
      "У каждого времени свои мальчики" (с) Можно сравнить "Ральф в лесах" с "Повелителем мух" и спорить до посинения. Можно вспомнить нашу "Педагогическую поэму", там в одной книжке варианты расписаны.
      Просто нравы, в детских коллективах, при паршивой организации бывают ещё те. И не только в детских...
      Про армейскую дедовшину напоминать?
    130.Удалено написавшим. 2011/10/14 10:45
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6 Архивы (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"