Крысолов : другие произведения.

Комментарии: Социализм vs капитализм
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Крысолов (mianomo@mail.ru)
  • Размещен: 12/02/2010, изменен: 13/11/2015. 18k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Шпаргалка для агитатора-пропагандиста. Является сокращённым изложением многих положений, записанных в Новом Социалистическом Манифесте. Дополнено 13.11.15 10:10
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101)
    19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Крысолов
    19:47 "В круге вечного возвращения" (142/2)
    12/11 "У меня два солнца" (71)
    12/11 "Красный конвент" (721)
    14/10 "Игры и мульты: как зомбируют " (916)
    28/08 "Новый Социалистический Манифест" (278)
    24/08 "Текущая ситуация" (458)
    13/08 "Точка невозврата" (836)
    14/06 "У меня два солнца" (872)
    27/05 "Шаблоны Американского кино" (332)
    08/04 "Улица им. генерала Краснова: " (295)
    03/04 "Россия после капитализма" (698)
    03/04 "Массовый психоз в России (индуцированный)" (874)
    31/03 "Герб Советского Союза: сакральные " (160)
    12/03 "Крым и внутрироссийская пропаганда" (321)
    27/02 "Хулиганы города Китежа" (290)
    09/02 "Революция и "граничные условия"" (530)
    25/01 "Уровни управления и коммунизм" (36)
    22/01 "Революционная ситуация в России" (151)
    17/01 "Там, где нас нет..." (616)
    09/11 "Мы и они. Общество морали " (648)
    04/08 "История России 20 век(проект " (209)
    23/04 "Марсианин" (83)
    18/03 "Информация о владельце раздела" (210)
    09/02 "Серые Ангелы" (766)
    09/02 "Агент Сета" (136)
    22/01 "Самолёт для валькирии" (773)
    28/12 "Марксизм, коммунизм и идиоты" (734)
    21/12 "Белоруссия и отощавшие мировые " (167)
    17/12 "Мы снова Держава" (283)
    28/11 "Марсианские байки" (97)
    07/11 "Почему Путин опаснее Навального" (587)
    05/11 "Фашистский переворот или...?" (294)
    15/09 "Записки атеиста" (754)
    08/09 "Шаблоны Аи, стеб и тупоголовые " (26)
    22/05 "Социализм топят Путиным!:-" (315)
    25/12 "Соревнование vs конкуренция" (127)
    03/12 "Заметки на полях "Мира Полдня"" (123)
    29/11 "О секретных документах, секретных " (27)
    28/11 "Рацеи на все случаи жизни" (18)
    28/11 "Власть в России: Крах законности " (214)
    10/09 "Суды по ул. им. генерала Ваффен " (7)
    03/09 "Очередная антисталинская глупость" (16)
    01/09 "Технология разработки простейших " (56)
    27/08 "Последний американец" (911)
    27/06 "Крах Рпц" (418)
    22/06 "Нюрнберг, нацизм и вопрос " (130)
    16/06 "Крым, Украина и тысячелетние " (369)
    11/06 "Воспоминание о будущем Ч.1 " (55)
    15/03 "Два дурака на чемодан алмазов" (137)
    21/01 "Смерть России..." (451)
    28/12 "Социализм vs капитализм" (632)
    06/11 "Ненависть к России" (475)
    10/10 "Проваленный Тест на Русофобию..." (471)
    25/09 "Украина, Анапа" (115)
    05/08 "О классовых интересах, либерастах " (469)
    30/07 "Жил-был Бог..." (155)
    23/07 "Как я пишу" (51)
    21/07 "Мемуар камикадзе-профи" (38)
    13/07 "Догмат О Предопределении И " (140)
    30/05 "Фальшивки "об убиении попов" " (378)
    18/04 "Посткоммунизм" (52)
    12/12 "Бараны, структура стереотипа " (99)
    09/11 "О неоколониализме для чайников. " (440)
    08/11 "Русская фантастика в 21 веке" (376)
    08/11 "Патриотический идиотизм" (130)
    24/09 "Геи, нарки, педофилы и Гейропейская " (405)
    02/08 "Люди Скачка" (100)
    15/07 "Правда о расказачивании" (77)
    19/06 "Путь Богов" (644)
    28/01 "Тоталитаризм Истины" (101)
    27/01 ""Революция и диванные полковники" (151)
    27/01 "Времена Негодяев" (22)
    26/01 "Проект Петиции на change.org " (116)
    08/01 "Классификация демагогии" (290)
    30/12 "Эпиграммы" (88)
    16/12 "Экономика свободы" (80)
    11/12 "Революция и "медведи"" (346)
    16/10 "Воспоминание о будущем. Часть " (136)
    21/06 "Мёртвому поэту" (61)
    20/03 "Приветик из 37-го года!" (92)
    14/02 "Компот из чужих мыслей" (18)
    02/12 "Воспоминание о будущем-3. " (107)
    25/11 "Вселенная, Жизнь, Разум" (141)
    14/11 "Просто стихи и не просто стихи... " (23)
    07/11 "Проект "Венера"" (338)
    07/11 "Последний американец(первая " (123)
    06/11 "Часть 2. Марс" (77)
    06/11 "Какое общество реально может " (295)
    06/11 "Люди Звёзд" (313)
    06/11 "Всадники Апокалипсиса" (210)
    06/11 "Ужасные стихи" (32)
    14/02 "" (126)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:25 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (38/14)
    20:24 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:23 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (595/13)
    20:21 Эндо К. "Тайная канцелярия" (12/5)
    20:18 Алекс 6. "Параллель 2" (460/9)
    20:16 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)
    20:05 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (357/2)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:45 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    91. Кыш 2010/07/26 18:55 [ответить]
      > > 83.Семаргл
      >> > 82.dw
      >>P.S. И пару слов про "неэффективность плановой экономики" http://lex-kravetski.livejournal.com/256189.html .
      >Плановая экономика эффективней рыночной всегда, за исключением одного случая - возникновения незапланированного события. В этом случае она сливает целиком и с треском.
      
      Это опаснейшее заблуждение. Не надо его тиражировать. Плановая экономика ВСЕГДА лучше "рыночной". Без исключений. При условии, что мы рассматриваем эти сущности без подмен. На практике проделать такое получается не так уж часто. Одно ясно наверняка - "рыночная экономика" - это скорее блеф, нежели реальность, и потому не годится вообще ни на что. Отдельно вынужден напомнить об элементарной вещи. Любой план, если его составил не идиот или диверсант, всегда учитывает, что все пойдет как раз не по плану. Но мы развернем ситуацию под себя раком, у нас предусмотрено. "Рыночность" же предполагает, что мы будем видеть, что совершаем самоубийство, но все равно будем плыть по течению денежной движухи не сопротивляясь. Иначе, какая нахуй рыночность?
      
      ЗЫ Плановая армия прихлопнет крышующую одним щелбаном. Это медицинский факт. Главное, не путать войну с политическими загогулинами.
    92. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2010/07/27 02:10 [ответить]
      > > 90.Семаргл
      >Строго говоря, "рыночные армии" тоже есть. Хотя это, упрощённо говоря - банды, крышующие некую местность. Например - Афганистан.
      Неверно. Внутри банд тоже план. Своеобразный но план. А армия полностью построенная на рыночных отношениях... М-дя, это было бы довольно-таки забавно: "Сержант№1: рядовой такой-то, я предлагаю Вам 10 у.е. чтобы Вы выполнили приказ сякой-то; Сержант№2: рядовой такой-то, я предлагаю Вам 11 у.е., чтобы Вы выполнили приказ..." и т.д. Рыночные отношения? Рыночные. Другое дело, что подобная структура армии невозможна в принципе.
      
      >Ну, это же россияния... Рынок может регулировать производство - но для этого нужно наличие этого производства - иначе что он регулировать будет?
      Да, да, конечно. А то - США, то - Италия, то - Испания - все они без собственных производств (производства территориально в других странах). И что это меняет? Ведь в модели говориться, что спрос рождает предложение. Всё. Точка. При этом ни о какой зависимости от наличия на территории какой-либо страны производств речи не идёт.
      Более того, есть ещё такая вещь как склады. Склады производителей тех же ветряков. Или скажете, что производители произвели ровно столько, на сколько был спрос? Но позвольте, в таком случае это возвращает нас к тому же вопросу, с которого мы начали - где саморегуляция/предвидение/быстрота реакции?
      Кроме того, есть ещё один ма-а-ахонький такой фактик. Эта же теория утверждает, что мол да, спрос рождает предложения. В перспективе, за какое-то время. Вот только временные рамки не указывает. В связи с этим, будьте так добры, приведите пожалуйста примеры, когда рыночная экономика реагировала быстрее и точнее на непредвиденные ситуации чем плановая.
    93. Семаргл 2010/07/27 02:15 [ответить]
      > > 91.Кыш
      >> > 83.Семаргл
      >Любой план, если его составил не идиот или диверсант, всегда учитывает, что все пойдет как раз не по плану.
      Только вот понять, что всё пошло не по плану - сложно. И зачастую - понимают слишком поздно, скорость движения-то больше, чем при рынке...
      Приведу аналогию - есть два автогонщика. Первый (рыночный) едет смотря по сторонам, вылезая читать указатели и всё равно зачастую проезжая нужные перекрёстки и возвращаясь.
      Второй (плановый) едет смотря на карту.
      Кто из них придёт к финишу первым? Разумеется второй. Но он может и свалиться со смытого паводком моста - ведь на карте такое не отмечено, а затормозить - не успел...
      
      >ЗЫ Плановая армия прихлопнет крышующую одним щелбаном. Это медицинский факт. Главное, не путать войну с политическими загогулинами.
      Только если всех там тотально прогеноцидит. Потому как там всё общество такое. После чего на это место придут соседи, а цель так и останется недостигнутой...
    94. *Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2010/07/27 08:16 [ответить]
      Ребяты!
      Вы забыли, что кажца тут Кыш упоминал ,что закон зависимости предложения от спроса и спроса от предложения - ФИКЦИЯ. Причём отсутствие зависимости - ДОКАЗАНО.
      мораль - рыночная экономика и все её "механизмы" это сугубый обман и "шаманизм", призванный обмануть простаков.
      А раз шаманизм, потому-то любая плановая экономика, которая отказалась от хрематистики, будет заведомо более эффективна чем даже самая "продвинутая рыночная".
      
      Далее.
      Спланировать можно всё.
      И то ,что реальность не часто совпадает с запланированным - мелочь.
      Степень совпадения плана и реальности зависит от грамотности планирования.
      По своему опыту.
      когда я составлял планы крупных мероприятий в горах (напр. спортинвый горный поход 1-4 к.с.)то составлял план с несколькими запасными вариантами. Каждый из сложных участков тоже планировался по часам и минутам. В результате несовпадение плана и реальности было от силы 1-5%. Т.е. мелочь.
      Причём при тщателном планировании ВСЕГДА я добивался ТАКИХ результатов, которых " с бухты-барахты" добиться невозможно в принципе.
      Этот же эффект относится и к экономике.
      Следовательно все вопли, что хаос("рынок") типа лучше управляет - надо относить к клиентуре "дурки". И вопящих это отправлять туда бегом.
    95. Семаргл 2010/07/27 08:32 [ответить]
      > > 94.Крысолов
      >Следовательно все вопли, что хаос("рынок") типа лучше управляет - надо относить к клиентуре "дурки".
      Рынок вообще никак не управляет. Но обеспечивает некий гомеостаз, можно считать его нулевой точкой.
      Правильный план - даёт здоровый плюс, неправильный - минус.
      И что в результате лучше?
    96. Кыш 2010/07/27 12:56 [ответить]
      Рынок не обеспечивает никакой гомеостаз. Он более-менее работает там, где и без него хорошо. Внутри небольшого племени какого-нибудь. Чинный базарчик среди людей, которые друг друга знают, никакого криминала, рэкета, тайных пружин(вот про это даже сам не очень верю))). Но в таком обществе коммунизм работает на порядок лучше. А в более крупных формациях, где появляется государство, там вообще караул. Рынку там места нет, что мы и наблюдаем на протяжении всей истории капитализма. Всегда находятся интересы поважнее и посильнее баланса спроса и предложения каких-то дураков. Также и деньги текут не по зову рынка, а по приказу политической силы. Пропаганда купипродайских отношений является не более, чем ширмой. Так перекладывают ответственность сразу по двум позициям - "сам дурак" и "стихия". Купипродайство - это побочная, маргинальная схема обмена. Она имеет право на существование уже потому, что она исторически есть, и не будем заморачиваться, почему. Но она должна быть именно тем, что есть, а не ширмой для мухлей, и знать свое место на обочине цивилизации. Те, кто пытается изготовить из этой херни хребет для мирового хозяйства, делятся на жуликов и дураков, этими жуликами обманутых. Кроме того, мы исторически вплотную подошли к моменту, когда деньги станут не нужны. Вспомним, деньги возникли как средство для ускорения товарообмена. Это уже потом натянули сову на глобус, изродив химеру "всеобщего эквивалента", который никому не нужен, кроме ссудного капитала. Сейчас технологический уровень человечества позволяет меняться товарами со скоростью света и без денег. Такая штука не может не быть не реализована в недалеком будущем. Это как построить самолет и не летать, а только пивные бутылки об него открывать.
    97. Семаргл 2010/07/27 17:09 [ответить]
      > > 96.Кыш
      > Но в таком обществе коммунизм работает на порядок лучше.
      Коммунизм пока ещё нигде не сработал...
      > А в более крупных формациях, где появляется государство, там вообще караул. Рынку там места нет
      А при коммунизме нет места государству... :)
      > Кроме того, мы исторически вплотную подошли к моменту, когда деньги станут не нужны.
      А чем ещё, кроме денег, побудить людей делать то, что им делать не хочется?
      > Сейчас технологический уровень человечества позволяет меняться товарами со скоростью света и без денег. Такая штука не может не быть не реализована в недалеком будущем.
      Как пример подобного - торрент-обменники... Но на них деньги (рейтинг) есть...
    98. Крысолов 2010/07/28 06:26 [ответить]
      > > 97.Семаргл
      >> > 96.Кыш
      >> Но в таком обществе коммунизм работает на порядок лучше.
      >Коммунизм пока ещё нигде не сработал...
      Семаргл опять ловится на очевиднейшем признаке промытости мозгов.
      Опять маркер "нигде-ничто-никак".
      Да прочитай же наконец "Манипуляцию сознанием" чтобы не ловиться на элементарном!
      Тебе же лучше будет!
      Хоть самое основное поймёшь. Особенно НАСКОЛЬКО тебе мозги дерьмом прополоскали.
       Слишком очевиден ответ и он прямо противоположен утверждаемому Семарглом.
      Исторические факты слишком упрямая вещь, чтобы вот так огульно и тупо их отрицать.
      ЕЩЁ КАК СРАБОТАЛ!
      
      >> А в более крупных формациях, где появляется государство, там вообще караул. Рынку там места нет
      >А при коммунизме нет места государству... :)
      Семаргл!
      Тебя не раз ловили на том, что ты не читаешь материалы, предложенные оппонентами. А тут прямо на странице есть "Новый Социалистический манифест" где прямо утверждается, что тезис про отмирание государства при социализме и коммунизме, выдвинутый Марском БЫЛ ОШИБОЧНЫМ.
      
      >> Кроме того, мы исторически вплотную подошли к моменту, когда деньги станут не нужны.
      >А чем ещё, кроме денег, побудить людей делать то, что им делать не хочется?
      Вопрос в лоб.
      Ты бумагой и металлом питаться будешь?
      Или всё-таки тебе надо нечто типа мяса, масла, хлеба...
      К тому же человек такая скотина, что даже если он и получает деньги, но при этом получает от окружающих ПРЕЗРЕНИЕ, то он долго не выдержит. Либо повесится, либо с ума сойдёт.
      А вот наоборот.... Если его уважают, холют и лелеют, то он согласится работать даже с очень маленьким денежным вознаграждением. ЧТО КСТАТИ, ПРАВИЛО в человеческом сообществе.
      Ты, Семаргл, просто ешё не имеешь достаточного жизненного опыта и не работал. Мы же, прорабтавшие не одно десятилетие и не на одной работе можем сразу и влёт сказать что твой аргумент- смехотворный.
      
      >> Сейчас технологический уровень человечества позволяет меняться товарами со скоростью света и без денег. Такая штука не может не быть не реализована в недалеком будущем.
      И что из этого следует?
      Ну реализуют. А система распределения и присвоения ВСЁ РАВНО останется. Так или иначе, человечеству придётся ликвидировать ПАРАЗИТИЗМ Западной цивилизации и, как следствие, то, что этот паразитизм порождает и воспроизводит - рынок и капитализм.
      
      Кстати насчёт рынка.
      Чтобы не было разночтений в терминах, тут на страничке есть книга "Мы и они". В ней есть несколько глав посвящённых рынку и его "приколам".
      Искать главу "РЫНОК,Рынок и "рынок"".
      Пойди прочитай, чтобы над тобой хотя бы не так громко смеялись.
      
      > > 95.Семаргл
      >> > 94.Крысолов
      >>Следовательно все вопли, что хаос("рынок") типа лучше управляет - надо относить к клиентуре "дурки".
      >Рынок вообще никак не управляет. Но обеспечивает некий гомеостаз, можно считать его нулевой точкой.
      Сказочка, давно опровергнутая учёным сообществом.
      Никакого гомеостаза.
      Резко неравновесная система с тенденцией сваливания в олигархию и неофеодализм.
      Что сейчас и наблюдается.
      >Правильный план - даёт здоровый плюс, неправильный - минус.
      >И что в результате лучше?
      Лучше об этой бодяге, по имени "рынок", только ПРАВДА о нём.
      
      
      
    99. Семаргл 2010/07/28 12:04 [ответить]
      > > 98.Крысолов
      >ЕЩЁ КАК СРАБОТАЛ!
      Можешь показать хоть одно здравствующее коммунистическое государство?
      
      >>А при коммунизме нет места государству... :)
      > А тут прямо на странице есть "Новый Социалистический манифест" где прямо утверждается, что тезис про отмирание государства при социализме и коммунизме, выдвинутый Марском БЫЛ ОШИБОЧНЫМ.
      Тут скорей вопрос в определениях. Государство в нынешнем виде - как аппарат выбивания средств из населения в карманы узкой группы лиц (дворянства/аристократов/олигархов/номенклатуры/...) - несомненно отомрёт. Но некие общественные координирующие структуры несомненно будут. Можно ли их тоже называть государством - не знаю...
      
      >>А чем ещё, кроме денег, побудить людей делать то, что им делать не хочется?
      >К тому же человек такая скотина, что даже если он и получает деньги, но при этом получает от окружающих ПРЕЗРЕНИЕ, то он долго не выдержит. Либо повесится, либо с ума сойдёт.
      В обществе, в котором богатство=уважение - проблем с этим нет
      >А вот наоборот.... Если его уважают, холют и лелеют, то он согласится работать даже с очень маленьким денежным вознаграждением.
      Угу. Но как это обеспечить? Что-то не верится мне, что девушки у ног складываться будут при слове "ассенизатор"...
      
      >>Правильный план - даёт здоровый плюс, неправильный - минус.
      >>И что в результате лучше?
      >Лучше об этой бодяге, по имени "рынок", только ПРАВДА о нём.
      Только о "плане" - тоже ПРАВДУ.
    100. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2010/07/29 17:58 [ответить]
      > > 94.Крысолов
      >Вы забыли, что кажца тут Кыш упоминал ,что закон зависимости предложения от спроса и спроса от предложения - ФИКЦИЯ. Причём отсутствие зависимости - ДОКАЗАНО.
      Знаю, что-то подобное мельком мне встречалось. Но я хотел показать несколько другое: даже утверждающие, что этот закон работает не предоставляют никаких временных рамок его срабатывания. Т.е. исходя из теории он может сработать как за пару секунд так и за пару веков. А вопрос сравнительной скорости срабатывания и был предметом (пусть и одним из) дискуссии. Таким образом видно, что исходя исключительно из теоретических выкладок сторонников рынка(tm) невозможно доказать, что оный рынок(tm) сработает быстрее и эффективнее грамотно составленного плана. Естественно это утверждение справедливо, если противоположного не утверждать догматически. Однако, учитывая тот факт, что Семаргл проигнорировал мою просьбу
      > > 92.dw
      >приведите пожалуйста примеры, когда рыночная экономика реагировала быстрее и точнее на непредвиденные ситуации чем плановая.
      а также, что это именно упомянутый Семаргл утверждал
      > > 83.Семаргл
      >Плановая экономика эффективней рыночной всегда, за исключением одного случая - возникновения незапланированного события. В этом случае она сливает целиком и с треском.
      и наконец принимая во внимание, что "тяжесть доказательства лежит на утверждающем, а не отрицающем"(с) с сожалением должен предположить с высокой долей вероятности, что в случае с Семарглом и рынком мы имеем дело с фанатической верой. Ежели это так, то дальнейшая дискуссия с ним на эту тему лишена всякого смысла.
    101. Семаргл 2010/07/29 18:48 [ответить]
      > > 100.dw
      > Таким образом видно, что исходя исключительно из теоретических выкладок сторонников рынка(tm) невозможно доказать, что оный рынок(tm) сработает быстрее и эффективнее грамотно составленного плана.
      Я утверждаю простую вещь - "грамотный" план, с учётом всех вариантов - составить физически невозможно.
      А чисто теоретически, если бы было можно - он был бы лучше. Это я готов признать.
    102. Крысолов 2010/08/01 16:16 [ответить]
      > > 99.Семаргл
      >> > 98.Крысолов
      >>ЕЩЁ КАК СРАБОТАЛ!
      >Можешь показать хоть одно здравствующее коммунистическое государство?
      
      Парниша, а ты хотя бы имеешь представление о том, что коммунизм это не только "коммунистическое государство", а и ещё идея построения идеального общества?
      Ведь наверняка не знаешь.
      И о таких Людях как Кампанелла и Томас Мор даже не слышал.
      Также наверняка не слышал, что все , так называемые "социальные достижения" на Западе суть ВЫНУЖДЕННЫЕ УСТУПКИ рабочему люду из-за крайне неприятного примера со стороны СССР. Который все эти достижения имел исходя из идеологии, а не исходя из того, что как на западе была реальная угроза отвинчивания голов всем буржуям вместе взятым за невыполнение требований трудящихся, которые поставили реальный ультиматум "сделать так, как в СССР!".
      
      >>>А при коммунизме нет места государству... :)
      Опять таки чушь!
      То была одна из фундаментальных ошибок мистера Маркса и его другана Энгельса. Ныне же считается совершенно по другому.
      Прочитай "Новый Социалистический Манифест" ВНИМАТЕЛЬНО.
      
      К тому же я это говорил уже:
      >> А тут прямо на странице есть "Новый Социалистический манифест" где прямо утверждается, что тезис про отмирание государства при социализме и коммунизме, выдвинутый Марском БЫЛ ОШИБОЧНЫМ.
      >Тут скорей вопрос в определениях. Государство в нынешнем виде - как аппарат выбивания средств из населения в карманы узкой группы лиц (дворянства/аристократов/олигархов/номенклатуры/...) - несомненно отомрёт. Но некие общественные координирующие структуры несомненно будут. Можно ли их тоже называть государством - не знаю...
      Если не понимаешь главного - что такое коммунизм как общество, - то нечего и рассуждать... :))
      Ибо бред получается. Государство при социализме уже было ИНСТРУМЕНТОМ ОБЩЕСТВА, и одним из его функций была координация действий его частей.
      Так как коммунизм более сложная формация нежели социализм, то и сложность того самого инструмента возрастёт.
      Что вполне вероятно, так это то ,что мноие функции того государства отомрут. Но появятся и новые. Возможно отомрёт множество механизмов принуждения. Но это не значит, что государство исчезнет.
      И вопрос тут далеко не в определениях. А в сущностях.
      О чём мы тут речь в основном и ведём.
      
      >>>А чем ещё, кроме денег, побудить людей делать то, что им делать не хочется?
      А это зависит от статуса профессии, и от такого понятия как Долг.
      Долг, знаешь ли делает то, что делать не хочется, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.
      Например, в Великую Отечественную под пули поднимались не потому. что за это платили, а от осознания Долга.
      И амбразуры пулемётные грудью закрывали совершенно не исходя из прейскуранта цен.
      >>К тому же человек такая скотина, что даже если он и получает деньги, но при этом получает от окружающих ПРЕЗРЕНИЕ, то он долго не выдержит. Либо повесится, либо с ума сойдёт.
      >В обществе, в котором богатство=уважение - проблем с этим нет
      В том то и дело, что такое общество - фикция.
      "Уважают" имеющего деньги потому, что надеются с него что-то поиметь.
      А как только деньги у клиента кончаются, то испаряется и видимость того самого "уважения".
      >>А вот наоборот.... Если его уважают, холют и лелеют, то он согласится работать даже с очень маленьким денежным вознаграждением.
      >Угу. Но как это обеспечить? Что-то не верится мне, что девушки у ног складываться будут при слове "ассенизатор"...
      Половые проблемы решаются не выпячиванием груди и не тем, что некто козыряет положением.
      В НОРМАЛЬНОМ обществе, уважают больше человека выполяющего Долг сЧестью.
      прим.: ассенизаторы в "совке" очень много получали, так что "девушки" падкие на деньгу как раз у таких и "складывались у ног".
      
      >
      >>>Правильный план - даёт здоровый плюс, неправильный - минус.
      >>>И что в результате лучше?
      >>Лучше об этой бодяге, по имени "рынок", только ПРАВДА о нём.
      >Только о "плане" - тоже ПРАВДУ.
      Хорошо.
      Вот ещё раз та самая правда.
      Прирост плановой экономики от 8 до 15% в год. Правило - 15%.
      В среднем 13,2%
      Рыночной максимум 5%(весьма редко)
      Минимум - глубокие минуса. Норма(считается на Западе) -1,5%.
      Так что даже "неправильный" план (а такой был когда в него стали добавлять "элементы рынка") меньше 8% не выдавал.
      К 5% скатились тогда, когда началсч полным ходом демонтаж социалистической экономики.
      > > 101.Семаргл
      >> > 100.dw
      >> Таким образом видно, что исходя исключительно из теоретических выкладок сторонников рынка(tm) невозможно доказать, что оный рынок(tm) сработает быстрее и эффективнее грамотно составленного плана.
      >Я утверждаю простую вещь - "грамотный" план, с учётом всех вариантов - составить физически невозможно.
      >А чисто теоретически, если бы было можно - он был бы лучше. Это я готов признать.
      
      Хохма в том, что план, с учётом всех вариантов не только составить физически невозможно, но и НЕ НУЖНО.
      Это, знаешь ли АКСИОМА.
      А то, что "Авось" рынка заведомо хуже даже очень примерного Плана, тоже Аксиома.
      
    103. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2010/08/02 02:18 [ответить]
      > > 102.Крысолов
      >Хохма в том, что план, с учётом всех вариантов не только составить физически невозможно, но и НЕ НУЖНО.
      Как оказывается не совсем так. На текущем уровне развития вычислительной техники вполне возможно составить план, который бы учитывал все варианты. См. "Про планирование и вычислительную мощность" http://lex-kravetski.livejournal.com/256440.html и "Про планирование и вычислительную мощность, часть вторая" http://lex-kravetski.livejournal.com/257194.html
      Но совершенно другое дело, что этого действительно не нужно - есть более простые методы дающие результат не хуже.
    104. Семаргл 2010/08/03 09:45 [ответить]
      > > 103.dw
      >Но совершенно другое дело, что этого действительно не нужно - есть более простые методы дающие результат не хуже.
      Не "рыночные" случаем? :)
      
      > > 102.Крысолов
      >Парниша, а ты хотя бы имеешь представление о том, что коммунизм это не только "коммунистическое государство", а и ещё идея построения идеального общества?
      Идею на хлеб не намажешь :)
      
      >>>>А при коммунизме нет места государству... :)
      >То была одна из фундаментальных ошибок мистера Маркса и его другана Энгельса. Ныне же считается совершенно по другому.
      А я с ними в этом согласен :) В отличие от тебя.
      >Ибо бред получается. Государство при социализме уже было ИНСТРУМЕНТОМ ОБЩЕСТВА, и одним из его функций была координация действий его частей.
      Это где такое было-то? Чтобы ОБЩЕСТВО - и рулило? А не узкая группа товарищей/господ, в зависимости от госсистемы
      >Так как коммунизм более сложная формация нежели социализм, то и сложность того самого инструмента возрастёт.
      Это с чего коммунизм - сложная формация? Срывай бананы с пальмы да ешь, даж почти думать не надо...
      >>>>А чем ещё, кроме денег, побудить людей делать то, что им делать не хочется?
      >А это зависит от статуса профессии, и от такого понятия как Долг.
      >Долг, знаешь ли делает то, что делать не хочется, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.
      "Долг" - понятие чисто коммерческое, не обращал внимания? "Ты - мне, я - тебе". А если денег нет - то даже такого понятия не будет. И как тогда?
      >И амбразуры пулемётные грудью закрывали совершенно не исходя из прейскуранта цен.
      Как раз исходя. "Или ты сейчас тут - или тебя и твою семью потом".
      
      >В том то и дело, что такое общество - фикция.
      >"Уважают" имеющего деньги потому, что надеются с него что-то поиметь.
      >А как только деньги у клиента кончаются, то испаряется и видимость того самого "уважения".
      Механизм не столь важен. В любом обществе уважение потерять - что два пальца об асфальт.
      >В НОРМАЛЬНОМ обществе, уважают больше человека выполяющего Долг с Честью.
      Только вот как убедить людей, что быть ассенизатором - это круто? Они ж не компьютер...
      
      >Вот ещё раз та самая правда.
      >Прирост плановой экономики от 8 до 15% в год. Правило - 15%.
      >В среднем 13,2%
      >Рыночной максимум 5%(весьма редко)
      >Минимум - глубокие минуса. Норма(считается на Западе) -1,5%.
      Ну а чего же тогда при таком разрыве этот капитализм так и не обогнали?
      Может, не там где надо эти проценты были?
    105. Кыш 2010/08/03 13:12 [ответить]
      > > 97.Семаргл
      >> > 96.Кыш
      >> Но в таком обществе коммунизм работает на порядок лучше.
      >Коммунизм пока ещё нигде не сработал...
      >> А в более крупных формациях, где появляется государство, там вообще караул. Рынку там места нет
      >А при коммунизме нет места государству... :)
      >> Кроме того, мы исторически вплотную подошли к моменту, когда деньги станут не нужны.
      >А чем ещё, кроме денег, побудить людей делать то, что им делать не хочется?
      >> Сейчас технологический уровень человечества позволяет меняться товарами со скоростью света и без денег. Такая штука не может не быть не реализована в недалеком будущем.
      >Как пример подобного - торрент-обменники... Но на них деньги (рейтинг) есть...
      
      Налицо существенная деформация сознания. Как это коммунизм нигде не работал? Да он от начала времен работает в любой семье. Разве дети не получают все необходимое, хотя не в состоянии пока это отработать? Разве кормилец сам сжирает все, что заработал своим горбом? Это же очевидные вещи. И тем не менее такое заявление про "не работал". Это очень большой косяк. Мыслителю он абсолютно не к лицу.
      Насчет "чем побудить кроме денег" даже говорить неудобно. Вот я на собственном опыте знаю, что меня много чем можно побудить. И отдельная статья - "делать не хочется". А почему вообще это должно быть?
      Приравнивать рейтинг к деньгам неправильно в корне. Это не одно и то же. Ценности на свете были не только до изобретения денег, но и до появления человека. Уж так устроен этот мир, что его ресурсы существуют и соотносятся объективно, а не только в нашем сознании.
      
      
      
    106. Семаргл 2010/08/03 21:28 [ответить]
      > > 105.Кыш
      > Как это коммунизм нигде не работал? Да он от начала времен работает в любой семье.
      Это не коммунизм, это инстинктивно-традиционное поведение, доставшееся нам от животных.
      А как только начали над этим задумываться - поимели нынешнюю демографию, когда рождается в два раза меньше, чем необходимо просто для сохранения численности.
    107. Крысолов 2010/08/04 14:21 [ответить]
      > > 104.Семаргл
      >> > 103.dw
      >>Но совершенно другое дело, что этого действительно не нужно - есть более простые методы дающие результат не хуже.
      >Не "рыночные" случаем? :)
      Рынок доказал свой кретинизм предметно. Достаточно за окно выглянуть и посмотреть на его тотальную эффективность - в уничтожении страны.
      >> > 102.Крысолов
      >>Парниша, а ты хотя бы имеешь представление о том, что коммунизм это не только "коммунистическое государство", а и ещё идея построения идеального общества?
      >Идею на хлеб не намажешь :)
      А ты хоть понял ,что было сказано? Или у тебя мыслительный процесс выше желудка никак не поднимается?
      >
      >>>>>А при коммунизме нет места государству... :)
      >>То была одна из фундаментальных ошибок мистера Маркса и его другана Энгельса. Ныне же считается совершенно по другому.
      >А я с ними в этом согласен :) В отличие от тебя.
      А в системе твоих верований, случаем нет такого что "земля плоская"? :)))))
      >>Ибо бред получается. Государство при социализме уже было ИНСТРУМЕНТОМ ОБЩЕСТВА, и одним из его функций была координация действий его частей.
      >Это где такое было-то? Чтобы ОБЩЕСТВО - и рулило? А не узкая группа товарищей/господ, в зависимости от госсистемы
      У-у! так ты совершенно безграмотен!!! Так чего мы тут вообще пыть-то поднимаем?!
      ПАРНИША! Для устойчивого существования ЛЮБОГО государства, необходим баланс интересов, кторое обеспечивает государство. Этот баланс может перекашиваться в ту или иную сторону, но управление "узкой группой товаришей/господ" это настолько далеко от баланса, что такие государства долго не жили. Так что если говорят, что государство ДОЛЖНО быть инструментом в руках общества ,то это АКСИОМА.
      Это тебе и в США заявят, а если будешь возражать, так тебя ещё и посадят.
      Беда в том, что рыночное общество ,выработало исключительно мерзкую разновидность рабства - духовное рабство, когда раб искренне убеждён, что он свободен, а на самом деле им рулят.
      Так в той же США управляются с ,примерно 40% общества - нижними т.с. горизонтами.
      Верхние, так или иначе согластны или принимают участие в управлении страной. ПРИМЕНЯЯ В ЭТОМ ДЕЛЕ ВСЕ ИНСТРУМЕНТЫ ГОСУДАРСТВА. т.е. по сути государство является у них как раз инструментом.
      В отличие от рыночного, соц. государство исходит из положения, что рабство в любой форме, как и паразитизм - недопустимы.
      посему распространяет возможность в той или иной мере рулить - на всё общество. Вот для этого и существовали все эти Советы Народных Депутатов, которые являлись суть инструментом в руках народа по управлению обществом.
      >>Так как коммунизм более сложная формация нежели социализм, то и сложность того самого инструмента возрастёт.
      >Это с чего коммунизм - сложная формация? Срывай бананы с пальмы да ешь, даж почти думать не надо...
      Это представление обезяны.
      Но не человека.
      А об коммунизме и социализме было сказано в Новом Социалистическом Манифесте.
      Который ты не удосужился прочитать.
      >>>>>А чем ещё, кроме денег, побудить людей делать то, что им делать не хочется?
      >>А это зависит от статуса профессии, и от такого понятия как Долг.
      >>Долг, знаешь ли делает то, что делать не хочется, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.
      >"Долг" - понятие чисто коммерческое, не обращал внимания? "Ты - мне, я - тебе". А если денег нет - то даже такого понятия не будет. И как тогда?
      Бред сивой кобылы!
      Коммерческим, его сделали продажные дельцы, трансформировав более высокое понятие в понятие чисто меркантильное. И происхождение его, пардон от евреев-менял и весьма недавнего времени - как раз начиная с 17 века в Европе.
      В России такое понятие долга стало проталкиваться только в конце 19, в начале 20 века.
      А основа этого понятия - моральное обязательство исполнить обещание данное перед Народом, Монархом или Всевышним.
      >>И амбразуры пулемётные грудью закрывали совершенно не исходя из прейскуранта цен.
      >Как раз исходя. "Или ты сейчас тут - или тебя и твою семью потом".
      Бред.
      >>В том то и дело, что такое общество - фикция.
      >>"Уважают" имеющего деньги потому, что надеются с него что-то поиметь.
      >>А как только деньги у клиента кончаются, то испаряется и видимость того самого "уважения".
      >Механизм не столь важен. В любом обществе уважение потерять - что два пальца об асфальт.
      Далеко не так. В подростковой среде, возможно. Но не во взрослой, и особенно в рыночной.
      >>В НОРМАЛЬНОМ обществе, уважают больше человека выполяющего Долг с Честью.
      >Только вот как убедить людей, что быть ассенизатором - это круто? Они ж не компьютер...
      А вот в СССРе "почему-то" данная проблема не возникала. Потому, что была просто РЕШЕНА.
      Это сейчас "не круто" быть учителем, военным, врачом, строителем... и перечень "некрутых" специальностей - ахренеть какой.
      А вот кем обязательно круто, это весьма короткий список - убийца, банкир, биржевый спекулянт, политик средней и крупной руки, юрист.При таком перечне "крутизны" профессий, общество нежизнеспособно. Это общество ВЕЧНЫХ НЕУДАЧНИКОВ.
      О чём я подробно писал в книге "Мы и они".
      >>Вот ещё раз та самая правда.
      >>Прирост плановой экономики от 8 до 15% в год. Правило - 15%.
      >>В среднем 13,2%
      >>Рыночной максимум 5%(весьма редко)
      >>Минимум - глубокие минуса. Норма(считается на Западе) -1,5%.
      >Ну а чего же тогда при таком разрыве этот капитализм так и не обогнали?
      Обогнали. По многим важнейшим показателям обогнали. и это несмотря на то ,что у нас стартовые условия в соревновании были неимоверно более худшими ,нежели у Запада.
      Но такая падаль как Горби и его команда, ОБОЛГАЛИ социализм по чёрному, пред собственным народом. А Запад ещё и помог. Сильно помог оболгать. Да так хорошо оболгали, что вот ТЫ САМ ВЕРИШЬ В НЕСУСВЕТНУЮ ЧУШЬ ПРО СОЦИАЛИЗМ.
      
      >Может, не там где надо эти проценты были?
      И это тоже.
      Так как Запад выпячивал прежде всего то, что он хотел выпятить, пряча огромные проблемы там, где он потерпел сокрушительное поражение.
      да и то ,что он выпячивал, если бы дали возможность СССР ХОТЯ БЫ 20 лет продолжить, мы бы обошли влёгкую.
      Градиент развития нашего общества в десять раз был больше аналокичного Западного.
      Уже сейчас мы бы на тот сраный Запад смотрели бы сверху вниз и с презрением!
      
      п.с.
      прочитай ВНИМАТЕЛЬНО тот самый конспект , в комментах которого ты тут так много бреда пишешь. Там ведь всё это ОПИСАНО!
      
      
    108. Семаргл 2010/08/05 10:32 [ответить]
      > > 107.Крысолов
      >> > 104.Семаргл
      >Рынок доказал свой кретинизм предметно. Достаточно за окно выглянуть и посмотреть на его тотальную эффективность - в уничтожении страны.
      Нет, за окном - как раз результат деятельности плановой социалистической системы. То, что натворил рынок - по другую сторону океана.
      >>>Парниша, а ты хотя бы имеешь представление о том, что коммунизм это не только "коммунистическое государство", а и ещё идея построения идеального общества?
      >>Идею на хлеб не намажешь :)
      >А ты хоть понял ,что было сказано? Или у тебя мыслительный процесс выше желудка никак не поднимается?
      Отлично понимаю. Идеальное общество - это такое, которое невозможно построить на практике. Следовательно польза идеи о нём в чём-то другом...
      >А в системе твоих верований, случаем нет такого что "земля плоская"? :)))))
      У меня нет верований, у меня всё логически обосновано. :)
      >>Это где такое было-то? Чтобы ОБЩЕСТВО - и рулило? А не узкая группа товарищей/господ, в зависимости от госсистемы
      >У-у! так ты совершенно безграмотен!!! Так чего мы тут вообще пыть-то поднимаем?!
      >ПАРНИША! Для устойчивого существования ЛЮБОГО государства, необходим баланс интересов, кторое обеспечивает государство. Этот баланс может перекашиваться в ту или иную сторону, но управление "узкой группой товаришей/господ" это настолько далеко от баланса, что такие государства долго не жили.
      Безграмотен как раз ты. Как руление узкой группой противоречит соблюдению баланса? Да, эта группа вполне может и забить на его соблюдение - с печальным для общества и себя концом. Но имея хоть немножко мозгов - она будет его поддерживать, для собственного блага.
      Даже когда пастух пасёт стадо - он его гонит не абы куда, а на пастбище. Хотя может и на пустошь, где все они (стадо, а потом и пастух) умрут с голоду. Но делать из этого вывод, что воля овец для него хоть что-то значит - безграмотно...
      >Это тебе и в США заявят, а если будешь возражать, так тебя ещё и посадят.
      В США могут посадить и за другие правдивые заявления - например если чёрного назвать чёрным. А вот за называние белого белым не сажают.
      >Беда в том, что рыночное общество ,выработало исключительно мерзкую разновидность рабства - духовное рабство, когда раб искренне убеждён, что он свободен, а на самом деле им рулят.
      Если некто настолько глуп, что не способен это понять - может ему и в самом деле лучше быть рабом?
      >В отличие от рыночного, соц. государство исходит из положения, что рабство в любой форме, как и паразитизм - недопустимы.
      >посему распространяет возможность в той или иной мере рулить - на всё общество.
      В рыночном обществе есть полный спектр мнений - есть даже борцы за права животных. Поэтому может выбирать оптимальный вариант.
      А социалистическое видит только один - и поэтому допускает к власти тех, кто не способен ей воспользоваться даже для собственного блага, не говоря уж об общественном.
      >Вот для этого и существовали все эти Советы Народных Депутатов, которые являлись суть инструментом в руках народа по управлению обществом.
      Как народ воспользовался этим инструментом - посмотри за окно.
      >Это представление обезяны.
      >Но не человека.
      Но возражений-то нет?
      >>"Долг" - понятие чисто коммерческое, не обращал внимания? "Ты - мне, я - тебе". А если денег нет - то даже такого понятия не будет. И как тогда?
      >Бред сивой кобылы!
      >Коммерческим, его сделали продажные дельцы, трансформировав более высокое понятие в понятие чисто меркантильное. И происхождение его, пардон от евреев-менял и весьма недавнего времени - как раз начиная с 17 века в Европе.
      Денежные долги - они ещё у шумер с египтянами были...
      >А основа этого понятия - моральное обязательство исполнить обещание данное перед Народом, Монархом или Всевышним.
      Перед Монархом или Всевышним - ответственность была совсем не моральной, неисполнившему была обеспечена весьма болезненная смерть...
      >>Механизм не столь важен. В любом обществе уважение потерять - что два пальца об асфальт.
      >Далеко не так. В подростковой среде, возможно. Но не во взрослой, и особенно в рыночной.
      И в рыночной всяким педофилам или каннибалам руки не подадут...
      >>>В НОРМАЛЬНОМ обществе, уважают больше человека выполяющего Долг с Честью.
      >>Только вот как убедить людей, что быть ассенизатором - это круто? Они ж не компьютер...
      >А вот в СССРе "почему-то" данная проблема не возникала. Потому, что была просто РЕШЕНА.
      В СССР денежная система вполне присутствовала. С повышенной оплатой за нужный, но непрестижный или тяжёлый труд.
      >>Ну а чего же тогда при таком разрыве этот капитализм так и не обогнали?
      >Обогнали. По многим важнейшим показателям обогнали. и это несмотря на то ,что у нас стартовые условия в соревновании были неимоверно более худшими ,нежели у Запада.
      Только среди этих показателей - не было главного.
      Какой смысл например выплавлять железа больше чем на Западе - если оно после выплавки отвозится на помойку, а не идёт на изготовление чего-то нужного?
      >Но такая падаль как Горби и его команда, ОБОЛГАЛИ социализм по чёрному
      Горби и К - целиком продукт этого социализма. В этом и есть его главный порок.
      >да и то ,что он выпячивал, если бы дали возможность СССР ХОТЯ БЫ 20 лет продолжить, мы бы обошли влёгкую.
      Они что дураки - позволить себя обойти? А руководство СССР оказалось слишком глупо, чтобы это понять...
    109. Skjeld 2010/08/05 16:56 [ответить]
      > > 108.Семаргл
      
      >Нет, за окном - как раз результат деятельности плановой социалистической системы. То, что натворил рынок - по другую сторону океана.
      
      Плановая система разрушена 20 лет назад. За это время "эффективными собственниками" уничтожены целые направления производства, но при этом активно вывозятся ресурсы, падает уровень потребления населения, в том числе и по жизненно-важным продуктам, фальсифицируются продукты и лекарства (что в плановой экономике было немыслимо), а вам все социализм виноват.
      Другая сторона океана - Гондурас, Гватемала или Сальвадор?
      
      >Отлично понимаю. Идеальное общество - это такое, которое невозможно построить на практике. Следовательно польза идеи о нём в чём-то другом...
      
      Если нельзя построить, то можно приблизиться на ничтожно малое расстояние. Теория пределов, однако. Рекомендую почитать "Математический анализ" Кудрявцева.
      
      >Если некто настолько глуп, что не способен это понять - может ему и в самом деле лучше быть рабом?
      
      "Сколько у тебя рабов, столько и врагов". Не являетесь противником рабства (в широком смысле) по идейным соображениям, станьте им из инстинкта самосохранения.
      
      >В рыночном обществе есть полный спектр мнений - есть даже борцы за права животных. Поэтому может выбирать оптимальный вариант.
      
      В рыночном обществе предлагаются варианты, заведомо безопасные для этого общества, и укладывающиеся в жесткую парадигму. Прочие жестко отфильтровываются.
      
      >А социалистическое видит только один - и поэтому допускает к власти тех, кто не способен ей воспользоваться даже для собственного блага, не говоря уж об общественном.
      
      Мда. Социализм предлагал (даже в позднем СССР) огромный спектр возможностей для профессиональной, научной и, с некоторыми оговорками, творческой самореализации. Что, по-моему мнению, куда интереснее и полезнее защиты прав бездомных собак.
      
      >Как народ воспользовался этим инструментом - посмотри за окно.
      
      Воспользовался не народ. Его ловко кинули мошенники.
      
      >Только среди этих показателей - не было главного.
      >Какой смысл например выплавлять железа больше чем на Западе - если оно после выплавки отвозится на помойку, а не идёт на изготовление чего-то нужного?
      
      В СССР сталь и сплавы потребляла собственная, весьма развитая промышленность. При этом потребности постоянно росли.
      
      
      
    110. Семаргл 2010/08/05 17:47 [ответить]
      > > 109.Skjeld
      >> > 108.Семаргл
      >Плановая система разрушена 20 лет назад. За это время "эффективными собственниками" уничтожены целые направления производства
      Угу. И при какой системе все они родились, выросли и были воспитаны?
      Почему-то при рынке им подобные не выживают...
      >Если нельзя построить, то можно приблизиться на ничтожно малое расстояние.
      Но это будет совсем другая система, хоть внешне и похожая...
      
      >>Если некто настолько глуп, что не способен это понять - может ему и в самом деле лучше быть рабом?
      >"Сколько у тебя рабов, столько и врагов". Не являетесь противником рабства (в широком смысле) по идейным соображениям, станьте им из инстинкта самосохранения.
      Дураков и животных не боюсь :)
      
      >В рыночном обществе предлагаются варианты, заведомо безопасные для этого общества, и укладывающиеся в жесткую парадигму. Прочие жестко отфильтровываются.
      А почему при социализме аналогичного нет????!!!!
      
      >Мда. Социализм предлагал (даже в позднем СССР) огромный спектр возможностей для профессиональной, научной и, с некоторыми оговорками, творческой самореализации. Что, по-моему мнению, куда интереснее и полезнее защиты прав бездомных собак.
      Защита прав животных - это совсем другое. Это выявление психически больных, пока они на людей не перешли...
      
      >>Как народ воспользовался этим инструментом - посмотри за окно.
      >Воспользовался не народ. Его ловко кинули мошенники.
      Не его кинули, а он позволил себя кинуть... И в том, что его воспитали таким - виновата тоже соцсистема.
      
      >В СССР сталь и сплавы потребляла собственная, весьма развитая промышленность. При этом потребности постоянно росли.
      Именно что. А вот объёмы продукции для народа - нет.
    111. Skjeld 2010/08/05 18:11 [ответить]
      > > 110.Семаргл
      
      >Угу. И при какой системе все они родились, выросли и были воспитаны?
      
      Что делать. Социализм строить мы начали первыми и мноих ошибок было трудно избежать. В следующий раз учтем. Да и выросли они не совсем при социализме, т.к. к 70м годам в результате предательства были проведены т.н. Косыгинские реформы, свернувшие социалистический метод производства в СССР и, фактически, установившие госкапитализм. В конце 40х таких любителей рынка на ноль помножили (Ленинградское дело), но не дочистили.
      
      >Почему-то при рынке им подобные не выживают...
      
      В САСШ на Уолл-стрит не такие обитают?
      
      
      >>Если нельзя построить, то можно приблизиться на ничтожно малое расстояние.
      >Но это будет совсем другая система, хоть внешне и похожая...
      
      Еще раз рекомендую поинтересоваться теорией пределов. Так с зыбкой почвы философии вы перейдете на устойчивый математический базис.
      
      >Дураков и животных не боюсь :)
      
      Чувство самосохранения и страх не идентичны. А в остальном: я вам доктор?
      
      >>В рыночном обществе предлагаются варианты, заведомо безопасные для этого общества, и укладывающиеся в жесткую парадигму. Прочие жестко отфильтровываются.
      >А почему при социализме аналогичного нет????!!!!
      
      А зачем? Просто "шоб було"?
      
      >Защита прав животных - это совсем другое. Это выявление психически больных, пока они на людей не перешли...
      
      В здоровом коллективе такие психи на раз выявляются, а порой и лечатся. И незачем для них разводить всякие "помойные общества друзей крыс" и прочие московские хельсинкские группы.
      
      >Не его кинули, а он позволил себя кинуть... И в том, что его воспитали таким - виновата тоже соцсистема.
      
      Скорее система позднесоветского госкапитализма, в которой народ был отделен от управления обществом. Но это уже другая долгая и печальная история. Чуть выше я ее краем задел.
      
      >Именно что. А вот объёмы продукции для народа - нет.
      
      По колбасе уже был разговор. Теперь по ширпотребу пошел. Разнообразия, как у буржуев - не было. Небогатая мы страна: начали и позже, и с несравнимо более низкой стартовой позиции, да плюс война. Но и по тому же ширпотребу масса дополнительных путей было создано. К примеру, не нравятся шмотки на прилавке - есть ателье.
      
      
      
    112. Семаргл 2010/08/05 18:52 [ответить]
      > > 111.Skjeld
      >> > 110.Семаргл
      >Что делать. Социализм строить мы начали первыми и мноих ошибок было трудно избежать. В следующий раз учтем.
      Тут почему-то упорно не хотят учитывать, а очередной раз пытаются повторить - "авось получится"... Это, кстати, признак сумашествия - повторять действия ожидая отличного от полученных ранее результата.
      
      >В САСШ на Уолл-стрит не такие обитают?
      Нет, таких там давят.
      
      >>А почему при социализме аналогичного нет????!!!!
      >А зачем? Просто "шоб було"?
      Именно - чтоб социализм был, а не разваливался при первой же смене лидера.
      
      >В здоровом коллективе такие психи на раз выявляются, а порой и лечатся.
      А с чего ты взял, что псих в здоровый коллектив пойдёт? Он же псих, а не дурак...
      
      >>Именно что. А вот объёмы продукции для народа - нет.
      > Разнообразия, как у буржуев - не было. Небогатая мы страна: начали и позже, и с несравнимо более низкой стартовой позиции, да плюс война.
      Вот только не надо прибедняться. В 19в Россия была в пятёрке лидеров. Собственно, даже сейчас всего лишь на восьмое место откатились.
      Вот кстати хороший график - ВВП на душу населения в России (в % к США)
      http://www.polit.ru/img/content/idea/catastrofa_12.gif
      Вполне видно, что превзойти имперские достижения у СССР практически не вышло. Особенно если вычесть процент этого ВВП ушедший на оборонку и т.п.
    113. Skjeld 2010/08/05 19:07 [ответить]
      > > 112.Семаргл
      
      >Тут почему-то упорно не хотят учитывать, а очередной раз пытаются повторить - "авось получится"... Это, кстати, признак сумашествия - повторять действия ожидая отличного от полученных ранее результата.
      
      А кто сказал, что действия будут в точности повторять предыдущую попытку? Вы уж собственные фантазии за реальность не выдавайте.
      
      >>В САСШ на Уолл-стрит не такие обитают?
      >Нет, таких там давят.
      
      А я то, наивный, и не знал, что Сороса придавили с гешефтмахерами из ФРС.
      
      >Именно - чтоб социализм был, а не разваливался при первой же смене лидера.
      
      Францию в конце 18го -первой половине 19го веков тоже регулярно трясло при смене. И ничего. Построили нечто республиканское. Так и мы построим. И без модных псевдодемократических, паровыпускательных штучек.
      
      >А с чего ты взял, что псих в здоровый коллектив пойдёт? Он же псих, а не дурак...
      
      Честно говоря, фразы про "брудершафт", совместное распитие и т.п. оскомину уже набили. Но фамильярности от незнакомых, однако, нелюблю.
      
      А с коллективом проще простого. Когда нет нездоровых коллективов и есть статья за тунеядство, психи сами собой отсеиваются куда надо.
      
      >Вот только не надо прибедняться. В 19в Россия была в пятёрке лидеров. Собственно, даже сейчас всего лишь на восьмое место откатились.
      
      Но откатились со второго. А это весьма болезненно и неприятно. Да и с пятым в 19м не все понятно. Это когда и по каким критериям сравнивали?
      
      >Вот кстати хороший график - ВВП на душу населения в России (в % к США)
      >http://www.polit.ru/img/content/idea/catastrofa_12.gif
      >Вполне видно, что превзойти имперские достижения у СССР практически не вышло. Особенно если вычесть процент этого ВВП ушедший на оборонку и т.п.
      
      Хех. Тут главное, как считать. ВВП в США - понятие весьма мутное. Прям как этот график.
      
      
      
    114. Семаргл 2010/08/06 11:22 [ответить]
      > > 113.Skjeld
      >> > 112.Семаргл
      >А кто сказал, что действия будут в точности повторять предыдущую попытку?
      Прочитанное, в котором ключевые моменты всё те же...
      
      >Францию в конце 18го -первой половине 19го веков тоже регулярно трясло при смене. И ничего. Построили нечто республиканское.
      Франция стремительно движется в третий мир. Хочешь нам того же?
      
      >Честно говоря, фразы про "брудершафт", совместное распитие и т.п. оскомину уже набили. Но фамильярности от незнакомых, однако, нелюблю.
      А я не люблю фальшивые улыбки и когда из себя интеллигентов строят...
      
      >А с коллективом проще простого. Когда нет нездоровых коллективов и есть статья за тунеядство, психи сами собой отсеиваются куда надо.
      Статью за тунеядство в современном мире не введёшь - переизбыток рабочей силы однако. Один человек производит столько, сколько потребляют десять.
      
      > Да и с пятым в 19м не все понятно. Это когда и по каким критериям сравнивали?
      Да тогда и независимых государств было - чуть ли не по пальцам пересчитать. Не то что нынешние сотни.
      
      >Хех. Тут главное, как считать. ВВП в США - понятие весьма мутное. Прям как этот график.
      А как ни считай - у нас меньше. И основная причина прежде всего - климат. Если урожай с гектара при тех же трудозатратах в разы меньше - что тут сделаешь?
    115. Skjeld 2010/08/06 20:54 [ответить]
      > > 114.Семаргл
      >> > 113.Skjeld
      >>> > 112.Семаргл
      >>А кто сказал, что действия будут в точности повторять предыдущую попытку?
      >Прочитанное, в котором ключевые моменты всё те же...
      
      Явления - те же. Никуда от этого не деться. Хотя и нюансы изменились. Но вот делать выводы по краткому изложению Манифеста - некорректно. Лучше прочесть его целиком и предметно спорить.
      
      >Франция стремительно движется в третий мир. Хочешь нам того же?
      
      Кто ж им виноват, что они у себя капитализм развели. Да и что в будущем ждет прочих западных игроков - большой вопрос.
      
      >А я не люблю фальшивые улыбки и когда из себя интеллигентов строят...
      
      Что-то не припомню, что я вам улыбался. Или вы считаете, что я из себя интеллигента строю?
      
      >Статью за тунеядство в современном мире не введёшь - переизбыток рабочей силы однако. Один человек производит столько, сколько потребляют десять.
      
      Ходов в "Игре на выживание" этот момент затронул. Если коротко: при нетоварном методе производства, то есть когда оно завязано не на прибыль, вполне естественно использовать высвободившиеся сила на повышение качества среда обитания.
      
      >Да тогда и независимых государств было - чуть ли не по пальцам пересчитать. Не то что нынешние сотни.
      
      Я имел ввиду, в какой именно отрезок. А то 19й век - длинный. И учитывалось производство и добыча, или купи-продайство.
      
      >А как ни считай - у нас меньше. И основная причина прежде всего - климат. Если урожай с гектара при тех же трудозатратах в разы меньше - что тут сделаешь?
      
      Так у Паршева рецепт и написан - технологический фактор снижает разницу. Беда в том, что у нас его усиленно и искусственно тормозят.
    116. Семаргл 2010/08/08 08:08 [ответить]
      > > 115.Skjeld
      >Явления - те же. Никуда от этого не деться. Хотя и нюансы изменились.
      Именно что - явления всё те же, и методы решения опять предлагают такие же - уже один раз показавшие свою нежизнеспособность.
      >Ходов в "Игре на выживание" этот момент затронул. Если коротко: при нетоварном методе производства, то есть когда оно завязано не на прибыль, вполне естественно использовать высвободившиеся сила на повышение качества среда обитания.
      Для этого, во-первых, нужно определиться, какое качество среды обитания есть высокое а какое низкое.
      Для какого-нибудь ярого христианина, например, высоким будет всепланетный монастырь, где молитвы прерываются только на приём пищи...
      Коммунисты с их национализацией всех средств производства вплоть до последнего карандаша ничуть не лучше...
      Во-вторых - улучшение среды обитания тоже возможно не беспредельно. Органы чувств имеют предел чувствительности...
      Кроме того - многие вещи запросто могут быть автоматизированны.
      Так что занятость людям не грозит...
      
      
      
      >Так у Паршева рецепт и написан - технологический фактор снижает разницу. Беда в том, что у нас его усиленно и искусственно тормозят.
      Снижает но не устраняет. Отопление производств и жилья тоже дохрена сил требует
    117. Кыш 2010/08/12 01:02 [ответить]
      "Свободный рынок" придумали для дураков. Его просто нет в природе. Просто нет, понятно? Нет. И все разговоры, что при нем что-то там происходит - пустой звон. Не поставлен еще такой эксперимент, чтоб результаты были. Возможно, при коммунизме в качестве маргинального механизма он будет обеспечен в тех или иных местах за каким-то хером. Вот тогда и посмотрим. А пока что ни при феодализме, ни при капитализме, ни при черте лысом его не было. Потому что сильные мира сего не дураки, чтобы пускать процесс на самотек спроса-предложения. И спасибо, ведь эта вечно запаздывающая система может убить целые народы, стоит ее развести в жизненно важных сферах. И, конечно, пенки снимать надо. Желательно до костей. Особенно с энергичных и предприимчивых придурков, которым не сидится. Это для них придуман миф о свободном рынке и свободном предпринимательстве. Чтобы они, движимые этим обманом на пару с собственным идиотизмом, сжигали свою жизнь ради прибылей, которыми попользуются в итоге другие. Это просто еще одна порода быдла.
    118. Семаргл 2010/08/12 01:56 [ответить]
      > > 117.Кыш
      >"Свободный рынок" придумали для дураков. Его просто нет в природе. Просто нет, понятно? Нет. И все разговоры, что при нем что-то там происходит - пустой звон. Не поставлен еще такой эксперимент, чтоб результаты были.
      И чем это отличается от коммунизма или социализма? Тоже ведь результатов нет...
      > Потому что сильные мира сего не дураки, чтобы пускать процесс на самотек спроса-предложения.
      Существование "сильных мира сего" - это миф, в который верит только быдло. Всё люди по силе примерно одинаковы, а уж после того, как полковник Кольт уравнял шансы - и вовсе равны.
      
      > И спасибо, ведь эта вечно запаздывающая система может убить целые народы, стоит ее развести в жизненно важных сферах.
      Однако Чернобыль случился именно в плановом обществе... И приведший к катастрофе эксперимент проводился по заранее намеченному плану...
      
      > И, конечно, пенки снимать надо. Желательно до костей. Особенно с энергичных и предприимчивых придурков, которым не сидится.
      Разумеется... А что ещё с придурками делать, как не заставлять приносить пользу умным?
    119. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/08/12 13:03 [ответить]
      > > 116.Семаргл
      
      >Для этого, во-первых, нужно определиться, какое качество среды обитания есть высокое а какое низкое.
      
      Разумеется. А то так доулучшать можно, что и представить страшно.
      
      >Для какого-нибудь ярого христианина, например, высоким будет всепланетный монастырь, где молитвы прерываются только на приём пищи...
      >Коммунисты с их национализацией всех средств производства вплоть до последнего карандаша ничуть не лучше...
      
      Странные у вас ассоциации. Да и фантазия буйная. Кстати, а почему вы карандаш отнесли к средствам производства? Насколько я понимаю, при нетоварном характере информации в социалистическом обществе (хотя здесь и есть некоторые исключения), не говоря уже о коммунистическом, средством производства он быть не может.
      
      >Во-вторых - улучшение среды обитания тоже возможно не беспредельно. Органы чувств имеют предел чувствительности...
      
      Зато масштабы почти неограничены. Закончим с Землей - впереди Вселенная.
      
      >Кроме того - многие вещи запросто могут быть автоматизированны.
      >Так что занятость людям не грозит...
      
      Даже сейчас - масса областей, где требуется масса труда: лесное хозяйство, мелиорация, инфраструктура и т.п. А учитывая, что решение одной проблемы порождает новые - безделье нам не грозит.
      
      >Снижает но не устраняет. Отопление производств и жилья тоже дохрена сил требует
      
      Не спорю, но такая у нас судьба видно - пахать в свое удовольствие.
      
      > > 118.Семаргл
      
      >Существование "сильных мира сего" - это миф, в который верит только быдло. Всё люди по силе примерно одинаковы, а уж после того, как полковник Кольт уравнял шансы - и вовсе равны.
      
      Это точно. Едет Путин на лимузине, махнешь ему рукой, он остановится, а вы ему: "Привет Вова. Может по пиву?"
      
      >Однако Чернобыль случился именно в плановом обществе... И приведший к катастрофе эксперимент проводился по заранее намеченному плану...
      
      Вы ошибаетесь. "План эксперимента" родился в голове идиота, который решил заработать дивиденты и пошел ради этого на должностное преступление.
      
      >Разумеется... А что ещё с придурками делать, как не заставлять приносить пользу умным?
      
      О! И с такими задатками вы еще на свободе?
      
      
      
    120. Семаргл 2010/08/12 18:17 [ответить]
      > > 119.Skjeld
      > Кстати, а почему вы карандаш отнесли к средствам производства?
      А что у конструктора средство производства? Или у писателя?
      Нынешнюю его замену - компьютер - коммунисты бы конфисковали без колебаний...
      А для домохозяйки средство производства - плита. И вполне строились дома с общими кухнями...
      >Зато масштабы почти неограничены. Закончим с Землей - впереди Вселенная.
      А оно нам надо или она и в исходном виде хороша?
      
      >Даже сейчас - масса областей, где требуется масса труда: лесное хозяйство, мелиорация, инфраструктура и т.п.
      Труда - примитивного ручного, и следовательно могущего быть автоматизированным.
      Постригающий кустики кибер - человека однозначно вытеснит...
      
      >Это точно. Едет Путин на лимузине, махнешь ему рукой, он остановится, а вы ему: "Привет Вова. Может по пиву?"
      А кто он такой, чтобы я его пиво пить приглашал?
      
      >Вы ошибаетесь. "План эксперимента" родился в голове идиота, который решил заработать дивиденты и пошел ради этого на должностное преступление.
      Даже не дивиденды, а просто подтвердить, что он чем-то занимается, а не просто так стул протирает...
      
      >О! И с такими задатками вы еще на свободе?
      С такими - все на свободе :) Это кто наоборот пытается (будучи дураком наехать на умных) - её лишаются...
    121. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/08/12 18:56 [ответить]
      > > 120.Семаргл
      
      >А что у конструктора средство производства? Или у писателя?
      
      Всегда был уверен, что голова. :)
      
      >Нынешнюю его замену - компьютер - коммунисты бы конфисковали без колебаний...
      
      Ну, если отдельные граждане пытаются заменить им голову, то это оправдано. :D
      
      >А для домохозяйки средство производства - плита. И вполне строились дома с общими кухнями...
      
      Такие дома строились от бедности и разрухи. И отказывались от них при первой же возможности.
      
      >А оно нам надо или она и в исходном виде хороша?
      
      Вот лично мне кажется, что на Венере жарковато и душно, на Луне пятна рожу образуют ну совершенно кислую и т.п.
      А вообще, чем шире раздвинута область проживания человечества, тем дольше общее время его существования.
      >
      
      >Труда - примитивного ручного, и следовательно могущего быть автоматизированным.
      >Постригающий кустики кибер - человека однозначно вытеснит...
      
      Вопрос в масштабах. Тех же киберов надо кому-то обслуживать, Для их производства нужна сверхмощная научная и производственная база и т.п.
      
      >А кто он такой, чтобы я его пиво пить приглашал?
      
      Ладно, не Путин, а Сорос
      
      >Даже не дивиденды, а просто подтвердить, что он чем-то занимается, а не просто так стул протирает...
      
      Не совсем так. Точнее совсем не так. В то время реформировали, точнее разваливали Среднемаш. Этот мудель был недавно назначенным на ЧАЭС спецом по ТЭС, а для того, чтобы укрепить свои позиции в создаваемом Минатоме он, поганец, все это и затеял.
      
      >С такими - все на свободе :) Это кто наоборот пытается (будучи дураком наехать на умных) - её лишаются...
      
      Есть еще возможности: украсть не по чину много, не поделиться с кем надо, поделиться с кем не надо и т.п.
    122. Семаргл 2010/08/12 20:31 [ответить]
      > > 121.Skjeld
      >> > 120.Семаргл
      >Всегда был уверен, что голова. :)
      Ну а её-то как национализировать? Впрочем, некоторые и баб хотели, они-то способ бы нашли :)
      >Такие дома строились от бедности и разрухи.
      Не, не путай с коммуналками. Это идеология была такая. Впрочем, быстро поменяли.
      
      
      >>А оно нам надо или она и в исходном виде хороша?
      >Вот лично мне кажется, что на Венере жарковато и душно, на Луне пятна рожу образуют ну совершенно кислую и т.п.
      >А вообще, чем шире раздвинута область проживания человечества, тем дольше общее время его существования.
      А неизвестно что проще - планету переделать или себя, чтобы на ней в кайф было.
      
      >Вопрос в масштабах. Тех же киберов надо кому-то обслуживать, Для их производства нужна сверхмощная научная и производственная база и т.п.
      Дык сами себя и будут. И обслуживать, и производить. Уже сейчас цикл замкнуть можно.
      
      >>А кто он такой, чтобы я его пиво пить приглашал?
      >Ладно, не Путин, а Сорос
      Хрен редьки не слаще :)
      Пиво надо пить с теми, с кем получишь обоюдное удовольствие. А статус тут пофиг. Обоим сторонам, кстати.
      
      >>Даже не дивиденды, а просто подтвердить, что он чем-то занимается, а не просто так стул протирает...
      >Не совсем так. Этот мудель был недавно назначенным на ЧАЭС спецом по ТЭС, а для того, чтобы укрепить свои позиции в создаваемом Минатоме он, поганец, все это и затеял.
      Ну я в общем про то же. Нужно ему было, чтобы о его делах услышали...
      
      >Есть еще возможности: украсть не по чину много, не поделиться с кем надо, поделиться с кем не надо и т.п.
      Так это только по глупости наделать можно :)
    123. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/08/24 12:20 [ответить]
      > > 122.Семаргл
      
      >Ну а её-то как национализировать? Впрочем, некоторые и баб хотели, они-то способ бы нашли :)
      
      Мюнстерские анабаптисты?
      
      >Не, не путай с коммуналками. Это идеология была такая. Впрочем, быстро поменяли.
      
      Не путаю. :) Но обрати внимание, строили их именно тогда, когда на нормальные средств не было. Так что одно другому не мешает. Да и построили их всего ничего.
      
      >А неизвестно что проще - планету переделать или себя, чтобы на ней в кайф было.
      
      Проще-то, чтобы "в кайф". Лежать под пальмой на Таити и чтоб бананы в рот падали. :)
      
      >Дык сами себя и будут. И обслуживать, и производить. Уже сейчас цикл замкнуть можно.
      
      Пока не могут. Никуда, пока что, без китайцев. Разве что их тоже в киберы записать. Хотя, теоретически, конечно, можно. Но вот стоит ли игра свечек на нынешнем уровне развития - вопрос открытый. Лично мне ответ неизвестен.
      
      >Пиво надо пить с теми, с кем получишь обоюдное удовольствие.
      
      С этим не поспоришь.
      
      >Ну я в общем про то же. Нужно ему было, чтобы о его делах услышали...
      
      Не совсем так. Нюансами, в которых дьявол, различается. Ну да ладно.
      
      >Так это только по глупости наделать можно :)
      
      И ведь много их, глупых.
      
      
      
    124. Семаргл 2010/08/24 20:02 [ответить]
      > > 123.Skjeld
      >Мюнстерские анабаптисты?
      Да много их было, всяких-разных.
      
      > Но обрати внимание, строили их именно тогда, когда на нормальные средств не было.
      Были средства. Понимания, что человеку в таких условиях жить хреново, не было. Потому что принципы жизни не с реальности брались, а с потолка - как красивше.
      
      >Проще-то, чтобы "в кайф". Лежать под пальмой на Таити и чтоб бананы в рот падали. :)
      Ну так некоторые и лежат. И хрен с ними, места немного занимают. А некоторым неинтересно просто лежать...
      
      >Пока не могут. Никуда, пока что, без китайцев.
      Могут, но китайцы пока и в самом деле дешевле. А вот если обнаглеют и запросят больше...
    125. Кыш 2010/09/01 00:05 [ответить]
      Так, не путаем, пожалуйста, средства производства, произведенные множеством людей и присвоенные какими-то блядями, с головой доцента.
    126. Семаргл 2010/09/01 01:56 [ответить]
      > > 125.Кыш
      >Так, не путаем, пожалуйста, средства производства, произведенные множеством людей и присвоенные какими-то блядями, с головой доцента.
      А какая разница, сколько человек производило? Или это как-то отражается метафизически?
      Чем станок, произведённый коллективом отличается от точно такого же станка произведённого одним человеком?
      И, для производства головы доцента тоже много людей надо - родители и те, кто его учил.
      
      А то, что кто-то что-то присвоил - так всё с взаимного согласия было.
    128. *Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2010/09/02 12:24 [ответить]
      > > 126.Семаргл
      
      >А то, что кто-то что-то присвоил - так всё с взаимного согласия было.
      Да уж. Оччень взаимное! Один с автоматом "вежливо попросил", а остальные, что под дулом того автомата "охотно согласились".
      Угумс!.
      У нас примерно так в районе все сверхприбыльные предприятия были "прихватизированы" через рейдеров.
      
      
      
      
    129. Семаргл 2010/09/02 13:00 [ответить]
      > > 128.Крысолов
      >> > 126.Семаргл
      >>А то, что кто-то что-то присвоил - так всё с взаимного согласия было.
      >Да уж. Оччень взаимное! Один с автоматом "вежливо попросил", а остальные, что под дулом того автомата "охотно согласились".
      Дык, кто мешал автомат и "остальным" взять? Сами виноваты...
      Не надо быть скотом... Его всегда стригут.
    130. *Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2010/09/02 15:43 [ответить]
      > > 129.Семаргл
      >> > 128.Крысолов
      >>> > 126.Семаргл
      >>>А то, что кто-то что-то присвоил - так всё с взаимного согласия было.
      >>Да уж. Оччень взаимное! Один с автоматом "вежливо попросил", а остальные, что под дулом того автомата "охотно согласились".
      >Дык, кто мешал автомат и "остальным" взять?
      
      начни с себя.
      А мы посмотрим.
      И вообще, ты только что применил весьма замечательный приём демагогии. :)))))))))))))))))))))))))))
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"