Комментарии: Кто ждет нас в темноте?

Круз Андрей : другие произведения.

Комментарии: Кто ждет нас в темноте?
(Оценка:**6.70*30**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/09/2009, изменен: 01/02/2011. 100k. Статистика.

Аннотация:
Этого текста не будет. Точнее - не будет в этом виде, тема же мексиканских разборок перейдет в другой, во всей красе. Тематика же "провалов в темноту" пошла в новый совместный текст "Отблески тьмы", который начал выкладывать.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
17:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9)
17:17 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (609/38)
17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 22

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56) 17:13 "Форум: все за 12 часов" (373/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9) 17:24 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3) 17:24 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1) 17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1) 17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1) 17:17 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (609/38) 17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3) 17:14 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56) 17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2) 17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2) 17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4) 17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1) 17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5) 17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3) 17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27) 17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19) 17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2) 17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4) 16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3) 16:58 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (589/7) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

483. Andrej 2009/09/18 15:29
  > > 482.Круз Андрей
  >> >>Мемуары пишут или на заказ, как у нас делалось в СССР, партия поручала, или чтобы обелить себя и обговнять недругов.

  Ну, скажем прямо, это далеко не вся правда, но бог с ним, речь не о том.

  > > 482.Круз Андрей
  >> >>>Не мирным соглашением, не капитуляцией даже, а ПОЛНЫМ И ТОТАЛЬНЫМ РАЗГРОМОМ

  Я, конечно, не пророк и всех немецких книг о войне не читал. Но при этом не видел ни одной серьезной книги, где бы немцы это оспаривали. Наоборот там как раз параллели проводят к первой мировой, где все было иначе, войска были, ресурсы тоже, даже врага не было на их территории, а во вторую мировую их как раз разбили по полной и заняли всю страну.


  > > 482.Круз Андрей
  >> >>>историки-то немцы

  Андрей, я вообще про конкретно немцев слова не сказал в данном случае. Есть еще наши историки, американские, французские и еще бог знает какие. То же самое относится к мемуаристам, статистикам, архивистам, писателям и прочим. Почему же основная масса (да, не все, но более чем большинство) сходятся на том, что все более или менее, со значительным или менее значительным разбросом, но так и есть?

482. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/18 15:19
  > > 480.Andrej
  >> > 475.Dok
  > Ведь тогда выходит, что опять таки подавляющее большинство авторов мемуаров,

  Мемуары пишут или на заказ, как у нас делалось в СССР, партия поручала, или чтобы обелить себя и обговнять недругов.

  Историки всегда ищут зачем-то, а не просто так.

  > Причем целенаправленно, с учетом ровно одной задачи (поставленной, как водится, темными силами). Или же некие темные силы заранее им все подбирали и подкидывали. Верится с трудом.

  Задача проста: доказать, что не облажались. Ведь сколько хвастались, сколько раз объявляли о победе, а как закончилось? Не мирным соглашением, не капитуляцией даже, а ПОЛНЫМ И ТОТАЛЬНЫМ РАЗГРОМОМ, правители стрелялись в кабинетах, чтобы на улицу не вытащили и на фонаре не повесили. Вся территория захвачена, в каждой спальне спогами топтались, с гавном смешали, выебали и высушили, в унизительной и извращенной форме. Теперь осталось после драки кулаками махать. Вот и вся мотивация, самая что ни на есть реальная - историки-то немцы, многие в возрасте, из отсосавших и еще спасибо сказавших. Думать и вспоминать об этом горько - мало того, что просрали, так еще и пиздоболами себя проявили.

481. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/18 15:13
  > > 479.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 438.Dok
  >>> > 437.Кыш

  >Немцы КРАЙНЕ редко врут прямой ложью, либо (часто увы не специальный)недоучет либо умолчания.

  Это верно, они же не дураки. Проще о чем-то "забыть случайно".

480. Andrej 2009/09/18 15:22
  > > 475.Dok
  >> >>Гм...А так ли уж всех? Вот мне кажется - не всех.

  А разве я говорил просто "всех"? Я говорил про "подавляющее большинство всех". Это две очень большие разницы.

  > > 475.Dok
  >> >>И Круз тут прав - не могеттакого быть, чтоб наших всех поубивали =- а противник войну просрал...

  Бог мой, Док, ну где я говорил "всех наших поубивли"? Далеко не всех. Совсем не всех. Но и бесконечные рассказы про то, что в конце войны у немцев были только старики и мальчишки в рядах - тоже вранье. Общее истощение всех ресурсов, сокращение занимаемой территории, потеря управления - вот причины, и то далеко не все. А Вы почему-то склонны все приписывать одной причине - наши пришли и всех убили. Но, как бы ни говорил Андрей, это не бокс.

  > > 473.Круз Андрей
  >> > >Нет. Они подобраны и трактованы.

  Андрей, это сказка про белого бычка получается. Ведь тогда выходит, что опять-таки подавляющее большинство авторов мемуаров, исследователей и прочих историков только и занимались подбором и трактовкой. Причем целенаправленно, с учетом ровно одной задачи (поставленной, как водится, темными силами). Или же некие темные силы заранее им все подбирали и подкидывали. Днями и ночами, во множестве стран и множеству людей. Верится с трудом.

479. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2009/09/18 15:11
  > > 438.Dok
  >> > 437.Кыш

  >На Мюллера-Гиллерандта наезжали - например по по повду пропавших тысяч французских танков.
   Не читайте Захарова, Док. Человек насчитал в вермахте на 22.06.41 года 25 тысяч 251-х бронетранспортеров, это апогей обличителей врунишек немцев. Немцы действительно крайне слабо использовали французские танки. 211 ОТБ группы Норд, самая крупная часть что их использовала на фронте.
  Немцы КРАЙНЕ редко врут прямой ложью, либо (часто увы не специальный)недоучет либо умолчания. В отличие от нас, причем в первую очередь это касается обличителей.
  Что касается же МГ... Хехе. Про Мардеры 1 на шасси французского тягача у него есть? Тягачи Рено с РАК-35/36 на горбу неужто отсутствуют? Или "исследователи" не нашли? Ну не расжевал им М.Г.
   Уровень же утверждений Кыша вот:
   http://s59.radikal.ru/i164/0909/bf/2929aadad286.jpg
   http://i050.radikal.ru/0909/78/a28e2dc91ec9.jpg
  Только жопоголовые могут сравнить с этим и найти какое либо сходство.
  http://s53.radikal.ru/i139/0904/22/033fd63df233.jpg
  http://i058.radikal.ru/0909/ad/d77c2c93fcc1.jpg

478. Dok 2009/09/18 14:37
  > > 474.Кыш
  >Док, а вот война 1812 года совсем не так проста.

  Да уж куда как не проста. Вот совпадений много. И опять же - Наполеон - гений, ну а мы так, сиволапые с генералом Мороз и фельдмаршалом Грязь...
  И что забавно - ровно те же генералы по мнению уже немцев и их победили в ВОВ... Хреново у них там с учебой...

  Да, и еще к слову - об открытых архивах. Ваще-то немецкие потери берутся из одного источника - доклада Рейхенау. А в архивах немецких - и конь не валялся. Хотя ряд господ, почитав одно донесение, уже считает, что знает ВСЮ ПРАВДУ.

  Ну а система подсчета великолепна. Вот дескать - уничтожил Кариус пять стоявших без экипажей ИСов - ясен день это доказывает. что потери Советов были в 8 раз больше немецких...

  Что забавно - ЕМНИП Виттан сгрыз за один присест двадцать англовских танков, однако никто не толкует, что на 1 немца погибло 3 англа. и в поддержку этого - на Западе пооткрывали кучу документов на эту тему.

  А для нас - строго наоборот... Вот доклад рейхенау ( к слову - темная писанина по всем статьям) - и будьте здоровы.

477. Кыш 2009/09/18 14:35
Вспомнил тут одну вещь. Предатель-Резун почти в поэтической манере сообщает, что вот он читал мемуары Сандалова, которые открыто изданы, а потом за толстой железной дверью читал секретные. А ведь это правда. Их там много лежит. Некоторые из-под палки написаны. Но ни слова брехни, это ведь не для пропаганды, а людей учить, полководцев, а не заведующих филармонией.

476. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/18 14:25
  > > 475.Dok
  >> > 470.Andrej
  >>> > 467.Круз Андрей

  >Да и насчет жестокости к солдатам... Операция "Оверлорд" - бросили мары своих на мины... То же немцы на Крите... Полно примеров.

  Атолл Тарава, американцы. Плохо разведали глубины, баржи застряли на барьерном рифе. И ничего, не бросать же все? Так и погнали маринз пешочком к берегу по грудь в воде за километр. А те пошли. Скорость атаки понятно какая была, выбило их там множество. И при этом скажу, что все делали правильно, нет выбора в такие моменты.

475. Dok 2009/09/18 14:02
  > > 470.Andrej
  >> > 467.Круз Андрей
  >>>Хорошо, пусть так. Повторюсь: подавляющее число всех (еще раз: не только немецких) мемуаров, исследований, архивов и прочего подтверждают другую точку зрения.

  Гм...А так ли уж всех? Вот мне кажется - не всех. токо вот нас сейчас убеждают, что всех. Старательно так. И в том, что Сталин - отец Гитлера. И что войну СССР начал. И так далее...

  Совсем недавно у нас все пели осанну Сталину. Потом - Хрущеву. Потом - Брежневу... так что все - совсем не показатель.

  И Круз тут прав - не могеттакого быть, чтоб наших всех поубивали =- а противник войну просрал...

  Да и насчет жестокости к солдатам... Операция "Оверлорд" - бросили мары своих на мины... То же немцы на Крите... Полно примеров.

474. Кыш 2009/09/18 13:56
Док, а вот война 1812 года совсем не так проста. И роль царя вовсе не очевидна. И подковерных дел там навалено в сто слоев. Многие документы до сих пор не рассекречены (200 лет - ебена мать!). В них написаны вещи, которые и сейчас делаются таким же точно образом. А простым людям этого знать не надо. Одно это Бородинское сражение и последующая сдача Москвы чего стоют. Там странностей выше крыши, но для обывателя это просто селяви такое. Тем более ссылочку никто не дает. Да одни только похождения человека по фамилии Бенигсен интереснее всех кутузовских маневров. Правда, люди с оперативным мышлением присвистывают местами даже "Войну и мир" читая. А уж как видят мир искушенные политики, даже думать боюсь. Сам я, понятно, не из них.

473. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/18 13:52
  > > 470.Andrej
  >> > 467.Круз Андрей
  > Правильно ли я понимаю, что все эти сотни тонн документов подделаны и искажены?

  Нет. Они подобраны и трактованы. Я при помощи документов могу что угодно доказать, будь желание.

  Есть результат, он - единственный показатель реальности. Я боксер, знаете, и могу сказать, что не бывает такого, чтобы сильный противник непрерывно метелил слаобого и при этом был загнан в угол, где и свалился в нокаут. Это только у Высоцкого возможно.

472. Andrej 2009/09/18 13:45
  > > 471.Логинов Анатолий Анатольевич
  >Вообще-то вполне получается соотношение где-то 1-3 если считать только немецкие потери. А вот если все потери посчитать...

  А это в пылу спора народ вообще решил не замечать.

471. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/18 13:41
Вообще-то вполне получается соотношение где-то 1-3 если считать только немецкие потери. А вот если все потери посчитать...

470. Andrej 2009/09/18 13:46
  > > 467.Круз Андрей
  >> >>Есть известный конечный результат. Получить такой можно только при определенных условиях, определенных процессах. Потери 3:1 в их пользу такое условие нарушают. И 2:1 нарушают. Соответственно, если результат принимается по определению (не в Москве войну закончили), то неверны описываемые процессы - они ведут к другому результату.

  Хорошо, пусть так. Повторюсь: подавляющее число всех (еще раз: не только немецких) мемуаров, исследований, архивов и прочего подтверждают другую точку зрения. Как с этим быть? Правильно ли я понимаю, что все эти сотни тонн документов подделаны и искажены? По Вашему мнению, естественно. Если Вы так считаете - опять же нет проблем, каждый человек волен верить во что угодно. Другой вопрос, что вера и знание - вещи несколько разные.

  > > 468.Круз Андрей
  >И еще: Кыш, Андрей... взрослые же люди. Вы как-то того, в рамках, а?

  Андрей, с моей стороны только самооборона. Если г-н Кыш не набрасывается на меня с ругательствами, то и я веду себя корректно.

469. Dok 2009/09/18 13:35
  > > 455.Кыш

  Насчет руководства...

  Безусловно роль руководства велика. Но кроме нее есть и еще какая-то вещуга о которой я говорить не берусь.

  Сошлюсь на 1812 г. Царь - как руководитель - был плох. Кутузова, Барклая и т.д. ругают на все корки уже больше ста лет. Тем не менее - слив Наполеона засчитан.

  Крымская война - как всем известно показала гнилость и пр. и тр. Тем не менее - слив коалиции засчитан. Кто будет спорить - ознакомьтесь с весьма убогими и неудачными по всем статьям результатам действий коалиции - от Балтики до Приморья. Взятие части Севастополя встало таким ущербом... Мало кто помнит, но вообще-то запросы в момент начала войны у коалиции были сильно другими. Слив засчитан.

  Ну и так далее. То есть общеизвестно, что мы дураки корявые, нас везде бьют тыщами - ан чего-то не слипается. В то же время например и Франция и Германия под оккупацией были не раз - и под внешним управлением, что характерно.

  Я не берусь судить по потерям... Хотя бы потому, что знаю - наши в начале войны воевать не умели и учились на собственных боках и сразу тому, что немцы отработали без потерь - и ступенечками - аншлюс Австрии, Судеты, Чехия, Польша, Франция...

  Прекрасно знаю, что немцы например таскали каски повсеместно и постоянно, греки их за это именовали "железноголовыми", а наши - бросали каски, где возможно и на передовой щеголяли в пилотках, пока ЕМНИП в 43 году не было вставлено жестко ебуков - да и то... Это подтверждает статистика ранений - пока каски не таскали - ранений в голову было мало. Стали таскать - появились, потому как из-за касок стали выживать. Разгильдяйства было куча. Что говорить...

  Дргое дело, что тут наших неопытных кудрячили лучшие немецкие кадры, а вот уже в Германии - там наши опытные ломали кости необученным и необстрелянным немцам... Вот какова тут корреляция - не берусь судить.

  Хотя данные по тому же Берлину - весьма симптоматичные. Да и кенигсберг тож интересен. Тут забавно что - оборона вообще-то зависит от того, кто штурмует и кто обороняется. Вот наши обороняли линию Сталина - немцы проскочили и не вздрогнув. А под Ленинградом -уперлись, хотя Лужский и Гатчинский укрепрайоны - смеху подобны...

  Другое дело -если копаешь скажем под Мясным Бором - то там наши лежат слоем. немцы же не попадаются - разве что сапог с костями ноги, кусок кителя с ребрами - возникает впечатление, что токо наших убивали. Когда глянешь на немецкие кладбища - такое впечатление уменьшается. Мне еще правда повезло -совсем малой был - ездил к лружку под Киев - там вот немцы слоем лежали. Потому, по всем статьям глядя - не берусь судить о пропорциях потерь.

  Но вот в чем точно уверен - говорить, что немецкие документы - Святое писание - нельзя. А многие на них молются. Также полностью согласен, что оборона немцев с заполнением ее солдатами 41-42 года образца - выдерживала наши атаки достаточно легко. тут далеко ходить не надо - под Ленингадом таких мест с десяток. А вот с 43 - начала сыпаться из чего вполне можно сделать вывод - и наши изманились и немцы. Ну наши могли научиться, а вот немцы могли разучиться только одним способом - выбило у них опытных. И выбило не громом. И сильно выбило.

  А уж с 44 и далее - тем более. И то, что нам постоянно суют в нос Кариуса да Руделя - это подтверждает.

  Вообще же говоря - вот что я знаю точно - все это писькомерство несет дурной оттенок детскости - как помню в школе подерешься - потом считаешь - у меня синяк и рукав порван, а у врага - синяк и царапина на носу - кто ж таки победил? Потом, постарев и поучаствовав в более серьезных драках понял всю глупость этой посчетушки.потому как кто начал драку - получает офигенный бонус внезапности, получив с ходу в табло уже не думаешь о красивости - на ногах бы устоять, а то до смерти забьют, а если ты кончил драку тем, что противник обосрался да ты его еще в сортирную дырку башкой сунул - считать после этого у кого синяков больше - уже как-то и смешно.

  Я было дело пытался обсуждать вопрос потерь с профессором Быстровым - умнейший был человекЮ, ветеран, воин. В 41 году с организованным из ленинградских студентов диверсионным отрядом участвовал в боях тут, потом получил пулю в легкое чудом жив остался, хотя немцы их гоняли - но товарищи не бросили. потом врачом работал, под Сталинградом был, короче много чего мне рассказал и мозги поправил.

  Вот он мне и рассказал, как их отряд сформировали - причем военкоматовские гоняли очкастых, а очкарики терли переносицу холодной водой и всяко обманывали тупарей, чтоб их взяли. Далее получили манлихеровки - и вперед. Сходу угодили к немцам в тыл - скорее потому, что немцы перли сами навстречу. Далее им повезло - обидели немцев безнаказанно - видимо обозников повстречали. А там осмелели - и напали втридцатером на пехотную похоже роту, да хваткую, да грамотную - им отряд и ополовинили сразу, да потом ще и гнали долго. Ну и как тут потери оценить? А потом раненых поместили в госпиталь, а ведь блокада, да холод под 30, да бомбежки. Умирало куда больше, чем полагалось. Немцы-то такого говна хлебнули в обрат токо в Сталинграде, так это уже нам сколь времени выкатывают в обвинение...

468. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/18 13:32
И еще: Кыш, Андрей... взрослые же люди. Вы как-то того, в рамках, а?

467. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/18 13:31
  > > 466.Andrej
  >> > 464.Круз Андрей
  >>> >
  >
  >Вы сужаете проблему до действительно решаемой, а потом выстраиваете решение.

  Есть известный конечный результат. Получить такой можно только при определенных условиях, определенных процессах. Потери 3:1 в их пользу такое условие нарушают. И 2:1 нарушают. Соответственно, если результат принимается по определению (не в Москве войну закончили), то неверны описываемые процессы - они ведут к другому результату.

466. Andrej 2009/09/18 13:31
  > > 464.Круз Андрей
  >> >

  Андрей, я говорил про всех. Не про немцев или кого еще, а всех. Подавляющее число всех (не только немецких) мемуаров, исследований, архивов и прочего подтверждают другую точку зрения. Вы сужаете проблему до действительно решаемой, а потом выстраиваете решение. Но это уже не решение начальной проблемы, а решение для суженной Вами проблемы. Большая разница. Да и не верю я в то, что все вот так все до единого немцы сели и говорят между собой - а давайте все в мемуарах наврем, статистику испортим, архивы перепишем и криво наисследуем. И так и сделали.

  Для Кыша: Ох. Уже хоть не надо оказывать свою безграмотность. Аксиомы не требуют доказательств не потому, что они совершенно верные, а потому что они принимаются как совершенно верные для неких конкретных случаев. А в других случаях они вовсе могут быть и неверными и станут вовсе теоремами. Учите матанализ, например. Говорю же, у меня не только лингвистическое образование, хотя даже одно оно позволяет на лопатки класть Вас в плане логики и четкости рассуждений.

465. Кыш 2009/09/18 13:21
Лингвисты точно придурки. В аксиомах сомневаются.

464. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/18 13:22
  > > 463.Andrej
  >> > 459.Кыш

  >Где подтверждения этих аксиом? Аксиомы ведь не всегда истинны, чаще сего они только могут считаться истинными в определенных рамках. Андрей, Вы тоже считаете, что есть заговор мировой закулисы, который заставил всех фронтовиков от солдата до маршала написать неправильные мемуары,

  Немецких соладт и маршалов, пытавшихся объяснить, как так вышло, что много хватстались, а потом все просрали? Немецкие генералы писали мемуары вперегонки, и уж убивали нас в них почем зря. Подумайте о мотивах.

  Наших генералов, тех, которые ПОБЕДИЛИ, читать почему то всем западло. Даже фамилий вспонить никто не сможет, а ведь на Милитерре целая библиотека таких мемуаров, читай - не хочу. Не, наши врут, сиволапые и отпизженные немцами, хуле им верить...

  >всех историков провести неправильные исследования, всех статистиков дать неправильные цифры и так далее без конца.

  Ангажированных историков. Историков, которым что-то нужно. У немцев еще и униженое национальное достоинство. Страна отпизжена, расчленена и оккупирована, хотя обещались так сделать с другими, а нас так вообще извести под корень.

  >Если да, Вы в это верите, нет проблем.

  Я не верю. Я вообще ничему не верю. Я образование получил как системный аналитик, то есть вижу именно общую картину. Если мне говорят, что потерь нет у них, а есть у меня, всех по два раза убили, но с моей стороны в последнем раунде толпа здоровых мужиков, а с противоположной - полтора инвалида - убедить меня ни в чем невозможно, на какого гудериана не ссылайся. Тем более, что я его читал и там нестыковки лезут на половине страниц.

463. Andrej 2009/09/18 13:21
  > > 459.Кыш
  >Лингвисты в основном придурки.

  Ну, это понятно. Других аргументов нет потому что. Кстати, я не только переводчик, но еще и техническое образование имею, иначе как бы я переводил. Как с этим быть?

  > > 462.Кыш
  >На самом деле уже полно материалов в открытом доступе, которые заинтересованный человек может откопать и рассмотреть.

  Нет проблем. Один вопрос: где? Не надо ссылок и прочего. Просто скажите: в каком архиве?

  > > 462.Кыш
  >Сам я свою правоту доказывать не собираюсь. Моя задача только заявить. Кому надо, сами найдут.

  Это-то понятно. Догматики и демагоги любого времени и положения в этом ничем не отличаются. Они всегда правы и выше всех. Вы тоже.

  > > 460.Круз Андрей
  >>>Есть аксиомы.

  Где подтверждения этих аксиом? Аксиомы ведь не всегда истинны, чаще сего они только могут считаться истинными в определенных рамках. Андрей, Вы тоже считаете, что есть заговор мировой закулисы, который заставил всех фронтовиков от солдата до маршала написать неправильные мемуары, всех историков провести неправильные исследования, всех статистиков дать неправильные цифры и так далее без конца. Если да, Вы в это верите, нет проблем. Тогда спорить не о чем, нет смысла говорить верующему, что бога нет. С Кышем я вон и не спорю особо. Ну верит человек в злых демонов и закулису - пусть его, одним меньше, одним больше.

462. Кыш 2009/09/18 13:06
Стоит нести все. На самом деле уже полно материалов в открытом доступе, которые заинтересованный человек может откопать и рассмотреть. Сам я свою правоту доказывать не собираюсь. Моя задача только заявить. Кому надо, сами найдут.

461. Мимо проходил 2009/09/18 13:02
  > > 455.Кыш

  Знаете, Кыш. Немного критичного отношения к миру и себе еще никому не вредило. Возможно ваши цифры и близки к реальности, возможно очень далеки. Но подобными объяснениями, вроде "жопоголовых" и "я точно знаю", вы свою правоту не подтвердите. Скорее наоборот. Все ваши выводы носят слишком общий и слишком умозрительный характер - и по факту ничего не доказывают и не опровергают. Не подкреплённым ничем существенным словам вменяемые люди давно не верят. А невменяемых вы ни в чем не убедите даже фактами.

  Я не собираюсь спорить по поводу соотношения боевых потерь в Второй Мировой наших и ненаших.
  Возможно было 1 к 1.5, может 1 к 2 или 3. Причем как в нашу пользу, так и в пользу фашистов.
  Реально оценить на сегодняшний момент эти цифры мы не силах. Если уж в то время не могли вменяемо подсчитать количество погибших, ошибаясь на миллион другой, то сейчас это вопрос из разряда "кому как больше нравиться".
  Ненавидящие советскую власть вообще и Сталина в частности (как внутри страны, так и вне её) стремятся показать неэффективность действий СССР и преувеличить наши потери.
  Но стоит ли не согласным с такой позицией с "благородной яростью в глазах" нести чушь не меньшую, но направленную в другую сторону?

460. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/18 13:04
  > > 452.Andrej
  >> > 451.Dok
  >>> 1 к 2-3 точно, уж никак не меньше, это еще и мало. Если нам где-то везло и было меньше потерь, то были потери 40-41 гг., которые, к сожалению, это "меньше" серьезно нивелировали.

  Даже умные люди на западе то про такое не говорят. БЫл фильм о Жукове, снятый именно военными историками из Сэндхерста. И они говорили о том, что в операциях, которые он проводил, солдат не берегли, верно. Но не берегли на узком участке прорыва, и в день прорыва, там и тогда, где и когда начни беречь - и пиздец всей операции. После прорыв соотношение потерь менялось радикально, у русских они падали в разу, а у отступающих немцев прыгали в небо.

  Есть еще тонкость: соотношение потерь у наступающего к обороняющемуся 3:1 оправдано для лобовой атаки по факту. При маневренной войне с котлами и прорывами у обороняющегося всегда потери выше. А у разгромленного, как случалось с немцами с 43 года НЕПРЕРЫВНО, они многократно выше, всегда, по определению.

  Даже ВВС в своем фильме, снятом еще лет 15 назад, называло самыми страшными потерями, которые случились в ходе второй мировой, гибель группы армий "Центр". Это недавно вдруг выяснилось, что они и не погибли, а даже вроде как нас, сиволапых, победили.

  Есть аксиомы. Есть правила мироздания. Версии "за одного немца трех наших отдали" нарушают их полностью. А значит, не соответсвуют действительности. Воспоминания лейтенантов-фронтовиков тоже картину рисуют неправильную, самый храбрый летеха видел свое лейтенантское, картина войны, а не боя, ему недоступна. Положили его роту на острие удара, вот он и сделал вывод, что так со всеми.

  Никто из разоблачителей не отвечает на простой вопрос: почему некому и нечем было защищать фатерлянд? Куда все делось? И почему нам было кем и чем наступать, а армия была на пике мощи и боевой формы? Откуда все взялось, если немцы это все убили и сожгли? Вместо ответа на простой вопрос опять начинают какую-то цифирь из Типпельскирха приводить. Типпельскирха отпиздили и в жопу трахнули, какая на хрен объективная информация? Он же пишет мемуар на тему: "Почему я вовсе и не петух и как так вышло, что меня трахнули по чистой случайности". Отмазки он пишет, как и все остальные. А жопоголовые (с) повторяют. А вы, кстати, умный человек, вам не к лицу. Проста сами прикинтье, с бумажкой и карандашиком.

459. Кыш 2009/09/18 13:01
Лингвисты в основном придурки. Они простое предложение на русском языке прочитать и осмыслить не в состоянии. Я всегда это знал, а теперь и другие узнают. Миф(без кавычек), что гитлеровская военная сила потеряла меньше бойцов, чем наша, надо развенчивать до конца не только потому, что наша гордость ущемляется и боевой дух понижается, а главным образом для того, чтобы у нас в голове правильная формула сидела. Чтоб мы будущие дела планировали не как полоумные гуманитарии, а как люди, которые точно знают, как дела делаются.

458. Andrej 2009/09/18 13:00
  > > 457.Кыш
  > >А брань на вороту не виснет.

  У кого как. Я вот не люблю обзываний в мою сторону. Вам все равно - ну так и радуйтесь, сейчас как раз начнем, причем обзывать Вы себя будете сами. См. ниже:

  > > 457.КышА мифы развенчивать наполовину занятие мудацкое. Как раз для мудаков.

  Правильно, наконец-то появилась вся правда о Вас, сказанная Вами же. Следуем этой железной логике, основанной только на Ваших словах: Вы считаете, что немцы всяко потеряли так же или больше, чем мы. Вы упорно развенчиваете "лживый миф" о том, что немцы потеряли меньше военнослужащих, чем мы. В то же время считаете развенчивание мифов мудацким занятием для мудаков. Вопрос: кто тогда в этом случае Вы лично? Рад, что Вы наконец-то сами сказали о себе всю правду, не все же Вам меня обзывать.

  ЗЫ Сам попался, короче. А вообще Кыш, я Вам раз сто советовал: учите логику. Вы ведь сами подставляетесь так, что просто смешно, ничего делать не надо, только успевай вытаскивай на свет все те несообразности, что Вы пишете. Все Ваши построения опровергаются обычно на раз, что уже неоднократно и делалось. Почему? Потому что они нелогичны и взаимно исключают друг друга.

457. Кыш 2009/09/18 12:50
Хватит херню нести. Головой надо думать, а не жопой. А брань на вороту не виснет. А мифы развенчивать наполовину занятие мудацкое. Как раз для мудаков.

456. Andrej 2009/09/18 12:50
  > > 455.Кыш
  жопоголовые

  И опять несет человек бред, в который верит только он сам. При этом, конечно, он знает всё лучше всех. Кто бы сомневался. С этим все ясно давно и все разумные люди поняли, что этот человек действительно курит. Но я не об этом,

  Я о ругани. Как известно, ругань - прибежище слабых и подлецов. Кыш, вот честно, встретил бы на улице - набил бы морду очень сильно. Поверьте, драться я умею, причем не только в подворотне. Но вы знаете, что не встречу и не набью, этим и пользуетесь Вообще только достаточно подлый человек будет оскорблять другого человека без всякой на то причины. А в интернете такой человек подлый вдвойне, ведь подлец как раз за этой анонимностью и скрывается и рад, что его не поймают. Выглядывает из-за угла и говном бросается, ровно ваш стиль поведения. Короче, понятно, что не зря от вас семья ушла, денег особо нет, жизнь не особо задалась и прочее. С такими замашками это неудивительно, рано или поздно подлецу приходится туго, когда другие раскрывают его сущность.

  Короче, надо действительно покинуть сию юдоль на месяцок. А то неприятно.

455. Кыш 2009/09/18 12:19
Док, хорошо, что жопоголовые самоустраняются, можно спокойно поговорить. Я хочу уточнить еще раз, что говорю только о боевых потерях. Сколько там немцы наших мирных истребили - это сейчас не про то. Так вот. В нашей истории есть некая тенденция со времен царя Гороха, что потери в войнах всегда около 1/1. В не чень удачные моменты 1/1,2-1,3 не в нашу пользу. А тут вдруг мне рассказывают, то немцы как-то умудрились нам малой кровью тяжелейшую войну слить. Жопоголовый заявляет, что в 1/8 он сомневается, в 1/3 или 1/2 верит. Подчеркиваю еще - говорим о боевых потерях. Если бы мы понесли такие потери, мы бы не смогли победить немцев. Если бы мы потеряли бойцов поровну, то мы бы не смогли войти в Германию и загасить ее с такой скоростью в финальной фазе. Немцы нам давали просраться на таких просторах. В том числе и когда они оборонялись и контратаковали. А на сжавшемся фронте мы бы об них зубы все сломали. Немцы и их союзники потеряли примерно в полтора раза больше бойцов, чем мы. В этом причина нашей победы, другой причины в данном случае быть не может. Была затяжная тяжелая драка, а не договорной матч. Жаль, я не могу беспрепятственно ссылаться на все, что видел когда-то. А с другой стороны нафига, это будет еще пачка аргументов, которых всегда недостаточно. Некоторые люди думают, что 41-42 годах немцы нас били. поэтому у нас потери были большие, а у них маленькие. А это тоже не так. Настоящий почти бесплатный разгром длился буквально несколько дней. Подчеркиваю - почти - потому что местами немцы начали огребать прямо сразу. Как только вся измена реализовалась и все трусы сдались в плен без сопротивления, немцам пришлось покупать свои успехи кровью. Они начали нести нормальные потери почти с самого начала. Кое-то из мудрых немцев уже в августа понял, что они проиграли. Столбиком посчитал - и все понял. Про смертельный исход затяжной войны не я придумал. У немцев было для войны все. Только не было достаточно солдат, чтобы восполнять тех, которых убивают русские. При этом не забываем, что Германия с приобретениями и ее союзники по населению значительно больше СССР. А рабочих рук там вообще прорва, а лучшие в мире военные заводы стоят спокойно и никуда не эвакуируются. Еще раз суммирую. Мы побили из невыгодного положения численно превосходящего противника. В первую очередь благодаря блестящему руководству. Во вторую - благодаря мужеству и умению наших людей. Единственный способ победить в такой войне - убить и ранить больше вражеских бойцов, чем они наших. Значительно больше. Другого способа нет. Жопоголовые-то даже на кулаках в подворотне не дрались, им не понять.

454. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/18 12:15
Вот кстати, неплохая статья о некоторых причинах больших потерь РККА.
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml

452. Andrej 2009/09/18 12:13
  > > 451.Dok
  >> >>Кому надообъяснять,что бить нас - легко и просто?

  Вопрос ставится не так. Он ставится с другой точки: непросто было бить немцев. Но мы справились. Именно мы, никто другой не смог.

  Док, бог с ними, с цифрами и фактами, но ведь есть вот что: наши гигантские ошибки и потери в 40-41 гг., частично в 42 г. Согласны? Было такое? Отрицать нет смысла, не так ли? Потом, если не отвлекаться на досадные ошибки, армия в общем и целом постоянно наступала. Постоянно. Несколько лет подряд. С напряжением всех сил. С боями отвоевывая зачастую сильно укрепленную местность. Побеждая обжившегося в ней противника. Согласны? Ведь было такое? Вопрос: какое соотношение потерь у наступающих и обороняющихся? Согласно уставам, опыту и прочему? Что скажет на это Андрей Круз? 1 к 2-3 точно, уж никак не меньше, это еще и мало. Если нам где-то везло и было меньше потерь, то были потери 40-41 гг., которые, к сожалению, это "меньше" серьезно нивелировали. Короче, мне вот такой ход мысли кажется наиболее логичным из всего прочитанного, сказанного и т. д.

451. Dok 2009/09/18 11:27
  > > 450.Andrej
  >> > 449.Dok
  >>>Это вранье как раз из тех "капля камень точит", про которые я писал пару-тройку страниц назад. Соотношение было всяко не больше 1:3, возможно, меньше, 1 : 2 или 2,5. Причины этого совершенно объективные, говорилось о них только тут раз уже сто.

  Но раз это так серьезно вколачивается в наши головы, раз целая толпа народу это кальячит по всем форумам как нанятые - то значит это кому-то надо?

  Кому надообъяснять,что бить нас - легко и просто?
  Кому надо объяснять, что москаль - самый страшный враг хохлам и грузинам?

  Я уверен в том, что это делается для того, чтоб нас убивать было проще.
  Как раньше наши ресурсы покоя западу не дают. так и нынче. токо раньше нужна была земля рабы воск меха, то сейчас скажем нефть газ древесина.

  И ясен день - лучше положить пару миллионов хохлов в войне с русскими, чем пару негров... негры-то ценнее.

  Потому меня и возмущают все эти ребята, поющие по нотам геббельса. Силен был доктор, уважаю. Единственный, чье дело цветет и посулаты его прям целиком используются. Самое мощное оружие Рейха, куда там ракетам...

450. Andrej 2009/09/18 11:13
  > > 449.Dok
  >> >>И на голубом глазу несет пургу о потерях русских 8 к 1 немцу, о полном превосходстве немцев в 45, о том, что войну выиграли в основном амеры ну и так далее...

  Это вранье как раз из тех "капля камень точит", про которые я писал пару-тройку страниц назад. Соотношение было всяко не больше 1:3, возможно, меньше, 1 : 2 или 2,5. Причины этого совершенно объективные, говорилось о них только тут раз уже сто.

449. Dok 2009/09/18 11:17
  > > 447.Фукинава
  >> > 444.Круз Андрей
  >>> > 442.Andrej
  >Тут скорее проблема в том,

  Безусловно - и это тоже. Причем это упускание - отнюдь не невинная случайная опошность, де воевали токо вермахт, а СС - смолили евреев, фольксштурм бы как бэ и не воивал...Чего их считать...

  Повторюсь: политическую составляющую тоже надо учитывать - и как бы она не оказалась решающей (пример - сводки при Наполеоне. Врал совершенно забубенно, великий гений бнах).

  Тут ведь еще мало кто помнит такой фактик - после войны амеры например всерьез предлагали кастрировать все немецкое мужское население. Но потом оказалось, что немцев можно отлично использовать - западных - против СССР, восточных - как щит для СССР. И тут начались песни с танцами. Всерьез рассчитывать потери немцев в связи с этим стало - как ни парадоксально - невыгодно обеим сторонам.

  (Я уж упускаю нюанс того, что при СССР не желательно было обижать тех, кто к нам был благожелателен - потому вклад Чехии, Словакии, Хорватии, Финляндии и Франции в "Барбароссу" - не разбирался, оне все были харочие.)

  Так вот амерам невыгодно - потому как рыло у них в пуху по бомбежкам, отношению к пленным и нельзя пугать союзников по НАТО тем, что русские порвут их как тряпку. Нет, разумеется каждый солдат вермахта убил стопицот русских жидомонгольских казаков.

  Нашим - по причине здоровенных потерь фрицев во время бегства из Восточной Пруссии - хоть гансы и любят нынче расписывать штурмовки авиацией и нападки танками на колонны беженцев, но ваще-то там голод и холод натворили дел куда боле. Тем не менее - сделан был упор после Хруща на нашу жертвенность. Немцы считай и потерь не понесли. а нас-то вон как наколбасили из-за дурака Сталина и Жукова...(То, что Хрущ тоже по самые уши в говне - как -то старательно опускалось...)

  Да и видно было в то время, что немцев размазали, не требовалось подтверждений ни их политике геноцида славян - все своими глазами это видали и ушами слыхали, ни разгрома немцев вдрызг - по той же причине.
  У меня была куча знакомых и родичй, которые и в плену были и воевали и видели своими глазами очень многое - и что бы тут сейчас не говорили о том. что токо документы рулят, а люди все врут - это опять же херня ибо документы пишут тоже люди и естетсвенно - врут, правды в воспоминаниях было куда как достаточно, чтобы делать свои выводы.

  Ну а сейчас любой дурень, прочитавший пару книжек и несколько бумажек - чаще всего в репринтном виде - уже имеет свое категорическое мнение о ВСЕЙ истории ВОЙНЫ.
  И на голубом глазу несет пургу о потерях русских 8 к 1 немцу, о полном превосходстве немцев в 45, о том, что войну выиграли в основном амеры ну и так далее...

  Мне приходят в голову те слепцы, которые щупали слона.

  > > 448.Andrej
  >> > 444.Круз Андрей
  >>>Я вот знаю наверняка (откуда?)
  >Но я кое на чем основываюсь (на чем?)
  >Я, например, точно знаю (почему точно?)
  >потому что знаю их систему (откуда?)

  Ну вот я знаю наверняка, что в трехлитровую банку влезает 3 литра пива.
  Не 4 не 5 - ровно три. Поэтому, когда мне рассказывают. что Сталин репрессировал более, чем все население СССР - вспоминаю именно банку с пивом.Та же песня при подсчете потерь - если Соколов насчитал, что погибла почти вся группа населения призывного возраста - опять же вспоминается банка - как быть с армией, которая была, куда делись инвалиды, кто потом страну отстраивал - и так далее. К тому же вот я знаю наверняка. что на 1 убитого приходится трое раненых - по статичтике - и потому я знаю наверняка, что Соколов - мудак и враль.

  Ну вот можно считать, что я в таких своих рассуждениях на чем-то основываюсь? Или безосновательно и мне можно вкуручивать, что в 3 литровую банку влезет 6 литров? Что имея в наличии 34 млн. мужиков призывного возраста можно 10 млн расстрелять, 10 посадить и 27 потерять убитыми на войне? И при этом еще кто-то там в армии служит. кто-то работает на заводах и на улицах калек - прорва?

  Я например точно знаю, что Рейх продул войну и закончил ее капитуляцией. Причем - безоговорочной. Это вообще-то означает - чтоб понятнее было - что например Жуков мог оттрахать кейтеля в задницу (буде у Жукова возникло бы такое желание) сразу после подписния. Потому как - БЕЗОГОВОРОЧНОЙ называется такая капитуляция, когда сдаются на милость победителя - никаких оркестров, знамен и пули за щекой. Стой на коленях и молись.

  Как мне относиться к величавому ( и ничем совершенно не подтвержденному заявлению очередного ЗНАТОКА), что в 1945 году у немцев было превосходство в воздухе? То есть человек умирает от чумы, его добивают дополнительно штыком, но вот его правая стопа - совершенно здорова и чувствует себя отлично? Так тут медицинский опыт бунтует - не бывает такого. То же и с государством - а это такая же сложная система взаимоувязанная, как человеческий организм - все рушится, все валится, отрубаются куски территорий, войска отступают стремительно, а авиация гордо реет? С абсолютным превосходством?

  ну и наконец - служил я в армии. После этого уверен, что показуха - интернациональна. Видел, как пишут рапорта и документы. Потом работал в Артмузее, в том числе и в архивах - наслушался и насмотрелся. Твердо понял одно - документ может быть лживым изначально. Он может быть позже сфальсифицирован. Только в совокупности документы можно принимать, с перекрестной проверкой. Потому сейчас этот балаган с нашими историками - и огорчает и смешит.

  Точно сказано было у Уэллса про лунита - художника. "Ненавидит тех, кто может как он, презирает тех, кто как он не может". К нашим долбанутым историкам это точно так же относится..

  И последнее - в Валикобритании опять продлили срок секретности на все документы о хоз. деятельности английской армиии флота во время Крымской войны. Вот после этого - я знаю наверняка, потому чо вижу их систему)
  что рассчитывать на полную информацию о делах в Рейхе - ну просто смешно...

448. Andrej 2009/09/18 10:59
  > > 444.Круз Андрей
  >> >Тут я г-на Кыша поддерживаю в очень многом.

  Андрей, так я разве против? У каждого свои пристрастия. Просто я не в силах общаться с людьми, выдающими фразы типа

  Я вот знаю наверняка (откуда?)
  Но я кое на чем основываюсь (на чем?)
  Я, например, точно знаю (почему точно?)
  потому что знаю их систему (откуда?)

  Если человек уверен в своей не то что правоте, а прямо-таки безгрешности и безапелляционно утверждает, что он а) прав, б) прав всегда, в) если неправ, смотри пункты а и б, то мне, извините, с ним разговаривать неинтересно и верить ему я не могу. Потому что это вранье и бред, и все обманы в истории именно так и делаются (см. пропаганду в той же Германии или у нас при Сталине, а также кучу других примеров).

  Кроме того, какой вообще смысл разговаривать с богом? Он ведь все знает, а я глупый, соответственно, никакого смысла в разговоре нет, богу лень объяснять, а глупому все равно не понять. Он мне сверху вниз что-то снисходительно объясняет, а мне остается только головой кивать и ноги целовать или поддакивать. Я как-то привык на равных общаться, когда и я чужую точку зрения уважаю, и мою уважают. И всегда избегал и избегаю общения с людьми, которые признают только такую манеру общения и считают именно свою точку зрения не только единственной, а единственно правильной. Рассуждения по типу "я умный и говорю, а ты дурак и слушай" мне неинтересны и совершенно не убеждают. Тем более пересыпанные кучей ругани (если кто-то несогласен с пророком) и постоянными идиотскими отсылками на мировые заговоры, тайну и закулису. Про искусное использование г-ном Кышем демагогических и прочих приемчиков, неплохо действующих на толпу, я тут уже в других коментах срывал покровы :-), все это читали и против не были, повторяться не буду.

  Умолчу и о том, что в рассуждениях г-на Кыша, как всегда, почти ноль фактов и максимум выдумки, а тот минимум фактов, что есть, опровергается на раз. Тут уже я точно и наверняка знаю. Но Вы сами просили нас не сталкиваться, вот я и не буду. :LOL:

  Вот с Доком говорить полезно и интересно - беседовали, он меня во многом убедил, ибо аргументирует с умом и ход его рассуждений ясен и понятен.

447. Фукинава 2009/09/18 10:20
  > > 444.Круз Андрей
  >> > 442.Andrej
  >>> > 438.Dok

  Тут скорее проблема в том, что немцы считают потери немцев призванных в Вооруженные Силы Рейха, при этом из зоны внимания немецких исследователей военных потерь пропадают:
  1. Организация Тодта
  2. Имперская трудовая повинность
  3. Часть состава дивизий ПВО Люфтваффе
  4. Хиви
  5. Иностранные формирования Ваффен СС
  6. Фольксштурм
  7. Союзники
  8. Отсутствие достоверной информации по потерям с декабря 1944 г.
  9. Полицейские формирования

  Тот же Оверманс насчитал в картотеке призванных и которые остались в живых, более 14% погибших и пропавших без вести, путем проведения статистической исследования более 3 000 тысяч карточек учета призванных на службу.

445. Vlad88x 2009/09/18 07:19
Хлопцы, кончай собачица. Немцы были сильны, это не вопрос. Всю Европу подмяли, Англию запугали до истерики, нам тоже по началу ввалили не хило. НО МЫ их все равно сделали, умыли и раскатали в блин. И других бы сделали, в Евразии по крайней мере.

444. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/17 23:50
  > > 442.Andrej
  >> > 438.Dok

  >ЗЫ Из разговоров самоустраняюсь, ибо г-на Кыша опять понесло и делать тут, соответственно, уже нечего, пока он сам собой не налюбуется.

  Тут я г-на Кыша поддерживаю в очень многом. Есть ситуации, когда многочисленные факты вредят, за ними как зе теми деревьями леса не видно. Есть определенные аксиомы, которые нарушаются при подобном соотношении потерь советской и немецкой армий. Если же исходить из того, что немцы говорят неправду, то все становится на свои места. я не думаю, что немцы потеряли больше, 41 год был по потерям для нас катастрофой, но соотношение почти равное. Будь такое, о каком упомянули вы, мы просто не прошли бы Германию. Тем более с такой скоростью, когда на Западе не было даже линии фронта, лишь очаговая оборона, а все силы были брошены против нас. И очень показательны воспоминания фронтовиков, какими были немцы в 44-45. Так не бывает в стране, которая понесла столь малые потери. Потери в 3 млн для армии численностью свыше 5 млн, да еще за 4 года войны - это ничто. Это как в роте в 100 человек терять по 15 в год, цену одной атаки. Немцы в таком случае сцыкуны позорные и просто разбежались.

Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 22

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Круз Андрей : другие произведения.

Комментарии: Кто ждет нас в темноте? (Оценка:6.70*30,)

Комментарии: Кто ждет нас в темноте?
(Оценка:**6.70*30**,)