Комментарии: Кто ждет нас в темноте?

Круз Андрей : другие произведения.

Комментарии: Кто ждет нас в темноте?
(Оценка:**6.70*30**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/09/2009, изменен: 01/02/2011. 100k. Статистика.

Аннотация:
Этого текста не будет. Точнее - не будет в этом виде, тема же мексиканских разборок перейдет в другой, во всей красе. Тематика же "провалов в темноту" пошла в новый совместный текст "Отблески тьмы", который начал выкладывать.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
21:55 Коркханн "Угроза эволюции" (770/52)
21:44 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (234/6)
21:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (43/19)
21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 21:55 "Форум: Трибуна люду" (868/24) 21:55 "Форум: все за 12 часов" (458/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 21:55 Коркханн "Угроза эволюции" (770/52) 21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1) 21:51 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (238/12) 21:49 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (33/1) 21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16) 21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 21:44 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (234/6) 21:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (43/19) 21:35 Алекс 6. "Параллель 2" (461/9) 21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8) 21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2) 21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914) 21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18) 21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4) 21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5) 21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6) 21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8) 21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1) 20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

531. Кыш 2009/09/19 10:29
  > > 529.Dry
  >> > 520.Кыш
  >>Как немецкие мошенники "набили счет на востоке", хорошо известно. Это называется приписки.
  >
  >Ой, млин, и здесь началось. "Приписки", "мошенники". Так ведь везде были приписки. У наших тоже по разному было, иногда победы писались только на основании доклада пилота о предположительно сбитом супостате.
  >Удивляют огромные счеты немецких асов? Так они тупо больше летали чем пилоты союзников.
  >
  >Информация к сведению:
  >Хартманн:
  >1425 боевых вылета, 825 воздушных боев, 352 победы.
  >Кожедуб:
  >330 боевых вылетов, 120 воздушных боев, 62 (64) победы.
  >Итого имеем у Хартманна 4 вылета на 1 победу или 2,3 боя на 1 победу.
  >У Кожедуба 5 вылетов на 1 победу и 1.8 боя на 1 победу.
  >Короче, цифры сравнимые. Вывод на самом деле прост - кто больше летал, тот больше и сбивал. Уровень же "приписок" одинаковый примерно у всех. Проверяется так же. Берем всех асов всех стран и начинаем считать вышеуказанные коэффициенты. Как правило, их значения плавают в указанном диапазоне, с некоторыми исключениями. При этом получается что ряд пилотов по этой "боевой эффективности" смотрятся даже предпочтительнее Кожедуба и Хартманна. Например, Новотны и Гуляев.

  Ага, начинается. Коэффициенты считать из нас только самые умные умеют, остальным недоступно, ага. Человеческие силы не беспредельны. Полноценных боевых вылетов пилот может совершить ограниченное количество за ограниченное время. Все эти разговоры про более интенсивное использование немецкой авиации имеют под собой некоторое основание, но не более того. Товарищ Сталин был известный гуманист и позволял своим соколам расслабляться направо и налево, это да. А Геринг был потогонным садистом. Конечно же. Но не стоит эту идею доводить до абсурда. Средняя эффективность боевого вылета советской авиации была в итоге выше, это очевидно. Иначе откуда победа? Дальше все просто. Если я буду по восемь раз в день подниматься в воздух на 5-10 минут и регулярно сообщать о "победах", то на это сил хватит. А если летать на реальное боевое задание, то после трех вылетов я уже буду никакой. Можно еще сравнить выпуск самолетов всех типов и боевые потери. Ну, типа мы произвели самолетов в 100 раз больше немцев, но они все посбивали. Не надо говорить, что асами были не все, сам знаю. Но у немцев когорта асов слишком большая, записано за ней слишком много. Остальным почти ничего не осталось. И бедные зенитчики, которые реально намолотили много, особенно штурмовиков, остаются сиротками. Надо только прикинуть, сколько мы понаделали штурмовиков и какой мизер из них реально сбили трусливые асы, при том, что в целом боевые потери очень высоки, чтобы понять все бесстыдство этой брехни.
  Счет реальных побед этих дешевых уродов состоит из бездарных сопляков-истребителей, которых, если не сбить в воздуже, то они на ближайшей посадке сами гробанутся. И, конечно, он значительно меньше той липы. Раз в 6-8. Помогали нам кадры укреплять. Поэтому мы победили. Были ли в люфтваффе настоящие мастера и беззаветные герои? Конечно были. Только их не рекламируют. От их подвигов веет серостью. То ли дело хартманны всякие. Да еще рудели-отморозки.

532. Фукинава 2009/09/19 11:30
  > > 516.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 513.Dok

  >Кстати 2/3 пилотов истребительной авиации люфтваффе погибли на Западе. Включая асов. Что интересно.

  Да но, эти потери асов - ПВО рейха. Я надеюсь Вы в курсе что такое коробочка из 100 Б-17 и 50 Мустангов и как и какой кровью ее немцам приходилось ломать?

  А Нормандия - это идельный пример изоляции ТВД при абсолютном численном превосходстве.

533. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2009/09/19 11:34
  > > 528.Танетов Петр Валентинович
  > Для мэстнога гуры поясняю... Почитайте яростное обсуждение http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001026-000-40-0 и поймете о чём речь.
   Машу ручкой знающему человеку . Я участник этого обсуждения.-
  Ничего то вы обличители не можете.
  Впрочем Ктырь тоже, просто другой полюс. Хотя он знает раз в 100 больше Вас.
   Про расшифровку слова абт-:)
  Неужто не понимаете как жалко выглядете?-:)
  Так какой там был дивизион/отряд/батальон РГК?-:)

534. Фукинава 2009/09/19 11:42
  > > 533.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 528.Танетов Петр Валентинович

  Ув. Ктыть он из фоннатов Куртукова, т. е. человек увлекающийся.

535. Dok 2009/09/19 12:09
  > > 534.Фукинава
  >> > 533.Марченко Ростислав Александрович
  >>> > 528.Танетов Петр Валентинович
  >Ув. Ктыть он из фоннатов Куртукова, т. е. человек увлекающийся.

  А я бы сказал - часто несущий откровенный бред. Яркий представитель этакой заколепкометрии, не видящий картины в целом. Слонощупатель со стороны хвоста. Совок не любит - так что все понятно. то, что его предки тоже совки - это в мозг не попало...

  > > 532.Фукинава
  >> > 516.Марченко Ростислав Александрович
  >>> > 513.Dok
  >>>Да но, эти потери асов - ПВО рейха. Я надеюсь Вы в курсе что такое коробочка из 100 Б-17 и 50 Мустангов и как и какой кровью ее немцам приходилось ломать?

  Не представляют. (Я вообще заметил, что у ЭКСПЕРТОВ память маловата. Много туда не влазит. Но зато ЭКСПЕРТ знает сколько на Рц-1 было заклепок и потому снисходительно поучает лошар, которые не знают этого сакрального знания. Потому на информацию о том, что вообще-то Рейх в 45 году остался без армии, авиации и флота гордо отвечают:"Зато у немцев было абсолютное господство в воздухе!", а на информацию о том, что гарнизон Берлина был превращен в фарш тут же заявляют:"Зато они высадили три сотни подводников в виде десанта! У самого рейхстага!")

  Вот 352 у Хартманна - это да! Вот круть!
  Хотя с моей колокольни - взлететь и сесть десяток раз, попутно рассказывая об очередных подвигах - куда проще. особенно при том, что ваще-то это скорее похоже на кроликовода - кроликов много, плодятся - встал взял из клетки скоко надо, а не на боевую деятельность. Летал Хартманн много. Ага. Это все объясняет. русские самолеты же как комары - все время роились прям над аэродромом. Это вот Кабирова читаешь - оказывается. что там и бензин заканчивается и ваще не курглые сутки самолет в воздухе висит и вообще пи свободном поиске искать надо противника - и доавольно часто - долго искать...А потом еще догнать, атаковать - и СБИТЬ! Чтоб пошел елки считать и мотор на 5 метров в глубину. И то, что если просто обстрелял - и потом техники матерясь дырки заделывают - не в зачет.

  Но это ЭКСПЕРТЫ тоже не в курсе - 1000 раз взлетел, вводим коэффициент - 500 сбил. Курсант взлетел-сел в училище 10 раз - значит сбил 5 совков... А как иначе -то? Это ж совки!

536. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2009/09/19 11:44
  > > 532.Фукинава
  >> > 516.Марченко Ростислав Александрович

  >
   >Да но, эти потери асов - ПВО рейха. Я надеюсь Вы в курсе что такое коробочка из 100 Б-17 и 50 Мустангов и как и какой кровью ее немцам приходилось ломать?
  Разумеется. Я даже в курсе почему примерно при том же численном преимуществе, наши оказались не в состоянии его реализовать, работая огромным количеством мелких групп а не на порядок более защищенными во всех смыслах крупными.Смотри предоставляя немецким пилотам цели почти в любом боевом вылете, причем даже частодавая возможность выбирать время и место.
   Типовая штурмовая это шестерка- восьмерка Ил-2 под охранением звена истребителей.Которому надо постараться защитить даже самих себя коли их атакуют два звена немцев. А когда полный отряд-44(16 машин) вообще дело кисло.
  Кстати Дважды ГСС Одинцов писал что типовая шестерка НЕЭФФЕКТИВНА. Круг держится на пределе, стоит потерять хотя бы одну машину -разваливается. Выделить машины для подавления ПВО нельзя, нигде эффекта не будет... И многое многое другое.

  >
  >А Нормандия - это идельный пример изоляции ТВД при абсолютном численном превосходстве.
  что это меняет?

537. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2009/09/19 12:06
  > > 534.Фукинава
  >> > 533.Марченко Ростислав Александрович
  >>> > 528.Танетов Петр Валентинович
   >Ув. Ктыть он из фоннатов Куртукова, т. е. человек увлекающийся.
  Кстати напомнили. Надо выложить обновленную версию. Да и забыл подробности
   Товарищ прапорщик в свое время убил меня почти наповал, заявив что танки в МАлиново настрелял один экипаж Кариуса. При том что в немецком отчете черным по белому нариссовано что на счет кариуса пошли 10 танков.( из 17)
  Так как я не верю что лейтенант отпихивал наводчика от прицела вывод простейший - 7 ушли Кершеру и Нинштедту .
   Есть необоснованные подозрения что именно они могли пострелять танки рейдового отряда капитана Орловского. Судя по документам, приказ он получил. Отряд числится уничтоженным авиацией противника.
  Впочем тут может оказаться кто угодно, вплоть до тех же самоходок добивших поврежденные и уцелевшие танки.

  Элементарные сравнения:
  Из Боевого донесения ?3, ШТАБРИГ 41 Т Дербаки, 23.7.44 8.00. Карта 100.000-37г.
   4. Бригада имеет в строю танков Т-34 - 10, М-3-С - 8, за период боя Плотины - Малинова сгорело танков Т-34 - 12, М-3-С - 1. Подбито Т-34 - 8, М-3-С - 1. Убито офицерского состава - 4, из них командир 3 тб, 1 тб. Сержантского состава - 3, ранено: офицерского состава - 5, сержантского состава - 3.
  Итого По 41 ТБР- 13 танков.

  2.07.44 г. 48 Гв.ТТПП:

   "22.07. полк продолжает выполнять поставленную задачу по овладению шоссе и ж. дорогой Двинск-Резекне.
   В 12.00 из района Малинова противник открыл организованный огонь из танков и самоходных орудий. Полк, укрывшись в складках местности, выступил в огневой бой с противником. В воздухе активно действовала авиация противника.
   В результате бомбардировки авиации и обстрела артиллерией танков противника полк понес потери: сгорело - 5 танков. Полк был выведен из боя и встал в засаду в лесу, что юго-восточнее Малинова.
   Потери, нанесенные противнику: уничтожено 4 танка, 2 самоходных орудия, 10 ПТО. Подожжен склад с боеприпасами, уничтожено до 50 человек солдат и офицеров противника.

   (Ф. 3404, оп. 1, д. 102, л.55-56)"
  ___________________________________________________________________

  НЕмцы:
  Лейтенант Кариус атаковал танки противника с марша, двигаясь впереди своей роты, а за ним последовали фельдфебель Кершер и лейтенант Нинштедт. Без всяких потерь у своих они уничтожили семнадцать вражеских танков с близкой дистанции с этими тремя "тиграми". Лично Кариус на своем танке подбил десять танков противника. Только трем вражеским танкам удалось скрыться на восток.

538. Кыш 2009/09/19 12:27
Насчет количества погибших немецких пилотов на западе и на востоке не следует слепо доверять цифири с разных помоек. Но дело не в этом. Количество сбитий на восточном фронте без гибели пилота просто впечатляет. У одних только асов, про которых все знают, их столько, что в голове не укладывается. Как они регулярно стукались об землю - просто барабан какой-то. Но это все опять разговор не о том. Вот были немецкие пилоты, которые шли в лоб на илы и взрывались как лампочки (не мое сравнение). Почему такая глупость? А боевая обстановка, знаете ли, иногда требует. Но только не от хартманнов. Эти герои подиумов даже маневренных боев не вели. Потому что не умели, да и техника подкачала. Это вам не разгоняться от солнца и побыстрее проскакивать. Но были и другие - рабочая скотина войны. Им приходилось делать такую же грязную работу, как и нашим, которым баловаться не велели, а за срыв задания сурово карали. Они гибли и вносили реальный вклад в несостоявшуюся победу немецкого оружия.

539. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2009/09/19 13:02
  > > 538.Кыш
  >Насчет количества погибших немецких пилотов на западе и на востоке не следует слепо доверять цифири с разных помоек. Но дело не в этом. Количество сбитий на восточном фронте без гибели пилота просто впечатляет.
   Особенно на севере. С ее тундрой снежком и ледяной водичкой.
  http://history-afr.fatal.ru/airvictory.shtml
  И страшными подробностями от Захара Сорокина, как он пострелял экипаж Ме-110 включая огромного дога. Правда сей 110 й в списках не значимтся. Очень был секретный видно самолет. Не входитл он в 14(тяжелых истребителей) отряд 77 эскадры.

  По ссылке все разжевано. Изолированный ТВД, сохранившиеся документы сторон. Десятикратное количественное превосходство советской истребительной авиации летом осенью 41 года.

  И его пытиается оспорить например этот умник:
  Осторожно - Германофилия!
  Развернутая в настоящий момент пропаганда якобы невероятных успехов
   немецких асов является частью Четвертой мировой войны, которую Запад ведет
   против России. Историки, некритически подходящие к использованию западных
   источников о деятельности Люфтваффе на Востоке, вольно или невольно воюют
   против России.
  А вот и подтверждение квалификации специалиста.

   Доходит до абсурда. Из книги в книгу кочует 'сага об Отто Киттеле',
   погибшем под Кенигсбергом буквально под самый занавес войны. С
   глубокомысленным видом обсуждают историки: кто же всё-таки оборвал нить
   судьбы живой легенды JG54? Бортстрелок Ил-2 или русские зенитчики? Между
   тем отлично известно (тем, кто хочет знать), что в этом бою, в котором
   JG54 лишилась двух 'фокке-вульфов', по одной победе одержали лётчики 4 ИАП
   майоры Степаненко и Рязанов. Казалось бы, всё ясно, буквально как два и
   два, но нет! Не мог старый камрад Отто ('267 побед, все - на Востоке')
   пасть от руки какого-то Ваньки на Як-9.
  С этим текстом можно идти в туалет, как и тысячами других. Все было того хуже. Камрад действительно не мог быть сбит Як-9 поскольку Его ведомый обер-фенрих Оскар Реннер , писал : "Я летел по правую руку от обер-лейтенанта Киттеля на расстоянии 100 м и наблюдал, как сзади-снизу он атакует Ил-2 в то время как еще два летевших сзади Ил-2 резко задрали носы. Спустя мгновение кабина его самолета вспыхнула, и машина в пологом планировании с правым разворотом пошла вниз...".

540. Фукинава 2009/09/19 12:56
  > > 536.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 532.Фукинава
  >>> > 516.Марченко Ростислав Александрович
  >

  Давйте не будем подменять тезисы, и сравнивать теплое (организацию налета стратегической авиацией на типовую цель - город), с мягким (организацию налета тактической штурмовой авиацией на типовую цель - позицию батари, 15 см. орудий например)

541. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2009/09/19 13:18
  > > 540.Фукинава
  >> > 536.Марченко Ростислав Александрович
  >>> > 532.Фукинава
  >
  >
  >Давйте не будем подменять тезисы, и сравнивать теплое (организацию налета стратегической авиацией на типовую цель - город)
  И много Джонсон полетал в эскорте убийц городов? Напомнить его мемуары?
   И вообще при чем тут стратеги? Отличия в работе фронтовой автации со слов немецкого пилота есть даже в мемуарах Руденко.

   > с мягким (организацию налета тактической штурмовой авиацией на типовую цель - позицию батари, 15 см. орудий например)
   Прикрытую взводом 20 мм флак которые ведут огонь безнаказанно. Поскольку группа в 6 Ил-2 слишком мала, чтобы выделить машины на подавление.
  в 1941-43 частично давили истребители. В 1943 с этой практикой решили покончить. Слишком часто в разгар штурмовки подходили вражеские истребители.
  Вот так и рассуждали наши авиаторы. Множество мелких групп, почти полное отсутствие работы авиации по путям снабжения далее 30 км от линии фронта, да и та что есть ка правило 6-8 Ил-2 с их 4 ФАБ-100 и эллипсом рассеивания 300 на 500 м... и 3 процентами пуль и снарядов в танке- точке прицеливания.
   В результате воздействие есть везде но особого эффекта нигде нет.
   Ну не обладало большинство наших генералов достаточной квалификацией для организации массированных налетов пару раз в день, с тем же количеством Б/в и сброшенных боеприпасчов. Что и при действии мелкими группами.

542. Dok 2009/09/19 13:23
  > > 540.Фукинава
  >> > 536.Марченко Ростислав Александрович
  >>> > 532.Фукинава
  >>>Давйте не будем подменять тезисы, и сравнивать теплое (организацию налета стратегической авиацией на типовую цель - город), с мягким (организацию налета тактической штурмовой авиацией на типовую цель - позицию батари, 15 см. орудий например)

  Да на подменах такого рода и стоит позиция ЭКСПЕРТОВ.
  Вот гляньте - умные амеры устраивали крупномасштабные налеты! Потому как оне умные и понимали, что массой - давить проще!

  А тупые совки - по 6 - 8 штурмовиков посылали. Нет, чтоб собрать сразу 500 штурмовиков и нанести удар!

  То, что на фронте, да еще в маневренной войне целей возникают сотни, причем все такие, что 500 штурмовиков не направишь, а вот долбануть там скопление танков (10 шт.) там склад, там батарею. там отступающую колонну - надо и быстро - это у ЭКСПЕРТОВ в голову не входит. Город-то не убежит и не атакует - а таки уедут с засеченного места скоро и наломают дров.

  К слову нравится и ожидаемое - у совков в 41 было количественное превосходство! Это - пять. Сколь не толкуй, что немецкая армия была в 41 - лучшей. а у нас после Рычагова - была Жопа с управлением - не входит в память.

  Меж тем примеров - десятки - полк истребителей сажают на аэродром, где нет топлива. Или есть - но нет асососв и надо ведерком заправлять. Бомберов перебазируют на аэродром. где нет бомб. На 50 летчиков - 300 самолетов. И начальство свалило, спасая шкуру.

  Короче - чем больше онакамливаюсь с творчеством ЭКСПЕРТОВ - тем более четко вижу начетничество и глупую упертость...

  > > 541.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 540.Фукинава
  >>> > 536.Марченко Ростислав Александрович
  >> В результате воздействие есть везде но особого эффекта нигде нет.

  Очередной перл. ну нет воздействия никакого. Совершенно. Абсолютно.
  Разумеется сохраняется и немецкое абсолютное превосходство. Весь 45 годы!

  Ну да Ганна Рейч же прилетела! Это самый самый крутой провал советской авиации! И морпехи! Какие к слову морпехи? Вы уж откройте тайну? Может все-таки подводники из Ростока?

  (Мягко и доброжелательно, как и положено демагогу) Вы не забыли, что были разгромлены И Рейх и гарнизон Берлина? И что гарнизон ваще-то ЕМНИП состоял из огрызков и ошметков и дивизии, которые там были в основной своей массе имели по максимум 2000 человек в лучшем случае? И без жратвы и без боеприпасов, которые - что характерно - вообще-то были, только их немцы просрали и там каким-то чудом оказались русские. Или таки не чудом и захват складов был не случаен?

543. Фукинава 2009/09/19 13:22
  > > 541.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 540.Фукинава
  >>> > 536.Марченко Ростислав Александрович

  > В результате воздействие есть везде но особого эффекта нигде нет.

  Вы на Виф сходите с такими тезисами. Я не спец в оценке деятельности штурмовой авиации РККА, там они есть, и сравнительной эффективности ее с американской.
  Но по результатам недавего срача могу сказать, что
  1. Когда хотели применяли массирование: например Сандомирский плацдарм
  2. У нас были проблемы запчастями, и аэродромным обслуживанием
  3. Масштабы боевых действий и количество целей было неизмеримо больше, чем на Зап. Фронте.

545. Кыш 2009/09/19 13:36
А вот интересно, люди, которые генералов критикуют, они сами много ли генералов лично знают? Что это за люди, какой у них средний уровень понимания жизни вообще и своих специализированных задач в частности? Я в своей жизни знал генералов, которые старше меня, которые мне ровесники, а теперь уже и салаги в генералы вышли. Я их знаю как облупленных. К ним можно добавить тех, кого я лично не знал, но пристально изучал через призму практического знания. В истории человечества генералов было много, всех не изучишь. Но по своей выборке могу сказать, что дураков среди них вообще не бывает. Чтоб не понимали вещей, которые молодец какой-нибудь понимает. Вот изменников среди них встречается много. Хитрожопых полно, которые дураками прикидываются, когда нужно. Но вот тупых, чтоб не понимали, сколько самолетов лучше посылать, не найдешь ни одного, сколько ни ищи. Корень недостатков в подготовке и оснащении наших вооруженных сил в предвоенный период, а также причину феноменального разгрома в самом начале войны следует искать в сфере сугубо политической. Все остальные причины дай бог потянут на одну десятую общего веса.

546. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2009/09/19 13:36
  > > 542.Dok
  >> > 540.Фукинава

  >Да на подменах такого рода и стоит позиция ЭКСПЕРТОВ.

   Док, Вы доумничаетесчь я соберу Ваши утвердительные тезисы из постов внизу и свои. А потом начну долбить текстами на которые Вы ссылаетесь.
   Все до одного которые вы переврали.
  >А тупые совки - по 6 - 8 штурмовиков посылали. Нет, чтоб собрать
   >То, что на фронте, да еще в маневренной войне целей возникают сотни, причем все такие, что 500 штурмовиков не направишь, а вот долбануть там скопление танков (10 шт.) там склад, там батарею. там отступающую колонну - надо и быстро - это у ЭКСПЕРТОВ в голову не входит. Город-то не убежит и не атакует - а таки уедут с засеченного места скоро и наломают дров.
   Вот вот. Туда пару машин... туда 6 туда 8. Немец взлектает. И ждет. Когда его вызовут. Причем немецкая группа при общей жалкой численности на участке фронта каждый раз имеет численное преимущество сдесь и сейчас.
   А таких продвинутых тактиков думаю очень сложно понять что полк штурмовиков от огня истребителей трудноуязвим(даже без сопровождения), при вероятности поражения танка одним самолетом 0.25 этих 40 машин как раз для выведения из строя всего того десятка танков... при том что часть машин можно выделить для подавления МЗА в результате чего не понести потерь от огня зениток.
   И вообще господам тактимкам надо бы думать масштабней.
  >
  >К слову нравится и ожидаемое - у совков в 41 было количественное превосходство! Это - пять. Сколь не толкуй, что немецкая армия была в 41 - лучшей. а у нас после Рычагова - была Жопа с управлением - не входит в память.
  Какие знания. А причем Рычагов и ВВС СФ? Вообще он тут при чем ?
  Кстати господин демагог, жопа с управлением означает большие потери, нет?
  >
  >Меж тем примеров - десятки - полк истребителей сажают на аэродром, где нет топлива. Или есть - но нет асососв и надо ведерком заправлять. Бомберов перебазируют на аэродром. где нет бомб. На 50 летчиков - 300 самолетов. И начальство свалило, спасая шкуру.
   Примеров десятки? Назовите хотя бы парочку. По пунктам.
  Особенно на Севере.
  >
  >Короче - чем больше онакамливаюсь с творчеством ЭКСПЕРТОВ - тем более четко вижу начетничество и глупую упертость...
   И кто говорит то.... Вы хоть одно свое утверждение кроме ИМХО чем доказать способны?

547. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2009/09/19 13:51
  > > 543.Фукинава
  >> > 541.Марченко Ростислав Александрович
  >>> > 540.Фукинава
  >> В результате воздействие есть везде но особого эффекта нигде нет.
  >
  >Вы на Виф сходите с такими тезисами. Я не спец в оценке деятельности штурмовой авиации РККА, там они есть, и сравнительной эффективности ее с американской.
   Полно. Активный сторонник таких тезисов например Кошкин.Круче меня. Возражения оппонентов, увы слишком неубедительны. Ну нечем им крыть например Растренинские выкладки эффективности вооружения Ил-2. Бронезащиты впрочем тоже.
  >Но по результатам недавего срача могу сказать, что
  >1. Когда хотели применяли массирование: например Сандомирский плацдарм
   Почитайте Кожеевникова например. КАк первые дни немцы долбили наших налетая большими группами на наши восьмерки.Истребиителей. Что сторожили линию фронта.
  Вполне обычная тактика. Группа расчистки завоевывает локальное господство в воздухе в районе - цели налета, или как минимум связывает боем патруль русских. Потом туда безнаказанно подходят бомберы. сбрасывают бомбы и так же безнаказанно уходят.
  >2. У нас были проблемы запчастями, и аэродромным обслуживанием
   Я знаю. Значительная часть- от голов.
  Своего однофамильца Ворожейкин лихо охарактеризовал. " Крайне слабо разбирается в тактике" Уже после войны! Генерала с опытом 4 лет управления авиационными групнирровками.
  >3. Масштабы боевых действий и количество целей было неизмеримо больше, чем на Зап. Фронте.
  Количество целей-:)? Плотности смотрите.

548. Вольноопределяющийся 2009/09/19 14:00
  > > 545.Кыш
  >В истории человечества генералов было много, всех не изучишь. Но по своей выборке могу сказать, что дураков среди них вообще не бывает. Чтоб не понимали вещей, которые молодец какой-нибудь понимает.

  Вы не поверите, но даже среди начальников ЖЭКов дураков очень мало.
  Среди главврачей, директоров гастрономов, завскладов, министров, среди президентов, и прочая, и прочая...

  >Вот изменников среди них встречается много. Хитрожопых полно, которые дураками прикидываются, когда нужно.

  Дураков нет, а изменников много. Красиво.
  Похоже, что Andrej прав абсолютно. С вами беседовать - так это надо предварительно гороха накушаться, да при этом напирать на то, что:
  1. Я знаю всё.
  2. Знаю потому, что знаю.
  3. Никто другой этого не знает.
  4. Ничего не собираюсь подтверждать, кто хочет - пусть сам найдёт.
  5. Оппонент, ты - мудак.

  "В настоящее время денщики рассеяны по всей нашей республике и рассказывают о своих геройских подвигах. Они-де штурмовали Сокаль, Дубно, Ниш, Пиаву. Каждый из них - Наполеон. "Вот я и говорю нашему полковнику: пусть, мол, позвонит в штаб, что можно начинать".
  Естественно, Гашек.

549. Кыш 2009/09/19 13:57
Ил-2, несомненно, был чрезвычайно эффективным самолетом. Для этого надо не выкладки всяких идиотов смотреть, в которых он сотки бросает с поперечным рассеиванием в 300 м, а задаться вопросом, почему его именно таким сделали, хотя это было трудно, почему выпускали в таких огромных количествах, почему истребителям яйца крутили за плохое обеспечение их работы. И гнали, гнали в бой. Конкретные технические ответы безусловно существуют. Да вот надо ли к ним стремиться, если более общие вопросы не решены. Общая картина до того расплывчатая, что, считай, не видна вовсе. Вопросы типа "при чем тут Рычагов" многое объясняют.

550. Dok 2009/09/19 14:00
  > > 546.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 542.Dok
  >>> > 540.Фукинава
  >
  >>> Док, Вы доумничаетесчь я соберу Ваши утвердительные тезисы из постов внизу и свои. А потом начну долбить текстами на которые Вы ссылаетесь.

  Валяйте!

  > Все до одного которые вы переврали.

  Несомненно. И так далее...


  > И вообще господам тактимкам надо бы думать масштабней.

  не понял вашей умной мысли.

  >Какие знания. А причем Рычагов и ВВС СФ? Вообще он тут при чем ?

  А чо, не при чем?

  >Кстати господин демагог, жопа с управлением означает большие потери, нет?

  Жопа с управлением - означает дезорганизацию. В том числе и потерю связи и потерю управления. А это - вызывает колоссальные и неоправданные потери. Так понятно?

  > Примеров десятки? Назовите хотя бы парочку. По пунктам.

  Только после Вас. Что там насчет решающего вклада морпежов в оборону Берлина?


  > И кто говорит то.... Вы хоть одно свое утверждение кроме ИМХО чем доказать способны?

  Могу. Рейх разгромлен, его вооруженные силы разгромлены, начатая война против СССР проиграна. Германия - безоговорочно каптулировала, была разделена и денацифицирована. Армия СССР после этого влегкую совершила переброску соединений через всю страну и одним пинком с минимальными потерями ликвидировала Квантунскую армию. После этого еще остались мужики, которые смогли поднять разгромленное до голой выжженой земли добрыми оккупантами хозяйство, промышленность и в целом конкурировать с США по влиянию. Пока коммуняком верхнего звена не зачесалось стать капиталистами...

  Опровергните хотя бы один из пунктов. Токо не фигней типа: "А вот камикадзе Хуяли Сракотян подбил советский танк!"

  Этого хватит?

  Единственно что осталось - финты доктора Геббельса.

  Вот эта вещь Рейх пережила.

551. Кыш 2009/09/19 14:05
Вольноопределяющийся, вот видно, что Вы не дурак. По пассажу про начальников жэков, например, очень хорошо видно. Будьте последовательны, не заканчивайте свои выступления за упокой.

552. Вольноопределяющийся 2009/09/19 14:19
  > > 551.Кыш
  >Вольноопределяющийся, вот видно, что Вы не дурак. По пассажу про начальников жэков, например, очень хорошо видно. Будьте последовательны, не заканчивайте свои выступления за упокой.

  За "не дурак" спасибо, ещё трое-четверо мне это говорили. Но Боже упаси, какой упокой? Жить вам да здравствовать желаю.

  Кстати, бросьте вы, и многие другие, и Марченко (к которому, кстати, отношусь с уважением и за им написанное на СИ, и за то, что ни разу в этом флуде не стал оправдываться словами "сам дурак" за оппонентскую дурь типа "А, так ты фашистов любишь!") пользоваться заглавным "Вы, Вам, Вас".
  Не используется в русском языке такое нигде, кроме официальных писем, да и пришло в него (Andrej меня поправит, если я ошибаюсь) из немецкого языка, что должно быть обидно для истинного патриота.

553. Кыш 2009/09/19 14:52
Я вообще особо не чинюсь. Тем более, мне уже никогда не придется соблюдать субординацию ни с кем из присутствующих. Любой может смело переходить со мной на ты, если сочтет это естественным. Так же я не против, когда вещи называют своими именами. Я практически не делю лексику на нормативную и ненормативную. А если у кого душа запросит обозвать меня мудаком, пусть так и говорит - мудак. Я не вздрогну.))

554. Dok 2009/09/19 15:00
  > > 552.Вольноопределяющийся
  >> > 551.Кыш
  >>"Вольноопределяющийся, Вы - скотина! Это гораздо лучше звучит, чем Ты - скотина" Я,Гашек. Уста вольноопределяющегося Марека.

  Приношу глубочайшие извинения за приведенную цитату. Но не мог удержаться. А если без шуточек - то ЕМНИП - так принято. На Вы и вежливо.

555. Кыш 2009/09/19 15:05
Да, тупаном лучше обзывать на ты, а демагогом на Вы. Так глаже смотрится.)))

556. Вольноопределяющийся 2009/09/19 15:30
  >>Вольноопределяющийся сплюнул. - Вот, брат, какие ослы родятся под луной.

  Я тоже извиняться не буду. Какие вообще извинения могут быть за цитату? Тем более - из Швейка?
  Правда, даже Дауэрлинг объяснял, в связи с чем давал в хобот.

  P.S.У меня создаётся впечатление, что вы при чтении воспринимаете только то, что вам созвучно или соответствует мировоззрению. Остальное сквозит мимо ушей (или, в нашем случае, мимо глаз). Я это увидел ещё в беседе о Маннергейме, теперь получил подтверждение. Sapienti set.

  "Ты", "Вы" - разве я написал, что то или другое подразумевает моё отношение к собеседнику?
  Повторяю для чапаевцев: Написание "Вы" - то есть с большой буквы "В" - в русском языке присуще исключительно официальному письму к официальному адресату. Во всех остальных случаях "вы" пишется со строчной. Всего-то.
  Правила русского языка, Док(тор).
  Тем более - не надо перевирать общеизвестные тексты, даже в пылу полемики. Откройте книгу (в крайнем случае, сошлитесь на И-нет текст) в котором написано именно Вы" и "Ты".
  Вот исходник:
  >>Заметьте, как красиво звучит "вы - скотина", вместо грубого "ты - скотина".

557. Dok 2009/09/19 15:45
  > > 556.Вольноопределяющийся
  >>Откройте книгу (в крайнем случае, сошлитесь на И-нет текст) в котором написано именно Вы" и "Ты".

  И каков же великий и сакральный смысл разницы? Ну вам не нравится, а мне - нравится. И что делать будем? К слову переписка хдесь достаточно официальна.

  Насчет пропускания мимо глаз - есть такое понятие, как вычленение наиболее важного. Именно это я и делаю. А то получается как в старом анекдоте: "Большной перед смертью потел? Правая пятка потела? Ну как же вы не посмотрели???"

  Вся беда в том, что в разговоре с Марченко он все время - про левую пятку. А то, что пациент умер - это для него уже десятое дело. Ну а меня учили несколько иначе - есть важные детали и общая картина. есть маловажные - и постоянно вытягивать на первое место всякую малозначащую хрень, делая при этом умный и многозначительный авгурский вид и игнорируя общую картину - признак шарлатанства. В том числе и в истории.

  Ну и напоследок - заклепкометрия - чистое писькомерство. И ничего иного.
  А такой херней я и в детстве не страдал.

  Сапиентису, как Вы сказали - вполне себе сат.

558. Dry 2009/09/19 15:42
  > > 531.Кыш
  >> > 529.Dry
  >>> > 520.Кыш

  >Ага, начинается. Коэффициенты считать из нас только самые умные умеют, остальным недоступно, ага. Человеческие силы не беспредельны. Полноценных боевых вылетов пилот может совершить ограниченное количество за ограниченное время. Все эти разговоры про более интенсивное использование немецкой авиации имеют под собой некоторое основание, но не более того. Товарищ Сталин был известный гуманист и позволял своим соколам расслабляться направо и налево, это да. А Геринг был потогонным садистом.

  Тут еще и в различной организации дело. У немцев была независимая от сухопутных войск авиация, которой можно было маневрировать по всему ТВД и между ТВД. А у нас авиация была привязана к фронтам. Далее, все немецкие самолеты-истребители были только в истребительных соединениях. А у нас были и смешанные соединения. Согласитесь, летчику, постоянно осуществляющему ближнее прикрытие бомберов или штурмовиков - трудно "настрелять" внушительный счет. Далее, немецкие "эксперты" в погоне за рыцарскими крестами практически с фронта не вылазили, а все остальные создавали вокруг них культ и режим максимального благоприятствования. У нас и союзников было иначе, никто вокруг асов хороводы не водил, того же Бонга, когда он набрал большой счет американцы быстро загнали в инструкторы.

  >Конечно же. Но не стоит эту идею доводить до абсурда. Средняя эффективность боевого вылета советской авиации была в итоге выше, это очевидно. Иначе откуда победа?

  Господство в воздухе у нас случилось когда? Правильно, в 1944-м. Когда самолеты стали более-менее, опыта поднабрались, ну и что немаловажно - союзники выкосили бОльшую часть люфтов.
  А до этого...


  >Счет реальных побед этих дешевых уродов состоит из бездарных сопляков-истребителей, которых, если не сбить в воздуже, то они на ближайшей посадке сами гробанутся. И, конечно, он значительно меньше той липы. Раз в 6-8.

  Ну вы даете. Липа была с обеих сторон и еще вопрос где больше.
  Пример. За период оборонительных боев на южном фасе Курской дуги потери советских 2-й и 17-й ВА составили 515 самолетов. Противостоявший им 8-й авиакорпус немцев заявил об уничтожении 650 советских самолетов. Это видимо и есть "раз в 6-8", ога.
  В свою очередь только 2-я ВА заявила о сбитии 977 немецких самолетов.
  Это, кстати, почти весь 8-й корпус - скромненько так.
  А реально немцы потеряли в бою 111 машин, а всего списано по разным причинам (не исключено, что и тут есть боевые потери) - 260 самолетов... Вот такие пироги.

  >Да еще рудели-отморозки.

  Чисто ради общей эрудиции. Почему Рудель-то отморозок?

559. Кыш 2009/09/19 15:53
  Не слишком углубляясь в дебри, скажу только, наибольший физический смысл отличия "Вы" от "вы" содержится в том, что в первом случае понятно, что это единственное число, а во втором думать надо. Официальность следом идет. Есть языки, где отдельно существуют вежливые и простые формы для единственного и множественного числа. Хорошо, что мы без этого обходимся.))

  ЗЫ. Dry, я не отрицал никогда липу в наших донесениях. Но она была качественно иной. Приписки вылезали в других местах. Немецких самолетов, за которые заплачены деньги, а они не сбиты на самом деле, не было. Ну, у кого-то, может, и были, но слихвой перекрыты теми, кого обнесли. Почему у Васьки Сталина 2 на счету? Трудно было 20 написать такому человеку? Не трудно, а невозможно. У Покрышкина записано куда меньше, чем он набил. На днях под Одессой нашли на дне юнкерс 52-й. Возможно, его работа, которую ему, однако, не зачли.
  Рудель отморозок потому, что отморозок. Мозг с детства криоаннигилирован. Ведь что пишет, придурок. Лето 41-го: Русские воевать не умеют, мы их бьем, как хотим. Весна 45-го: Русские воевать не умеют, мы их бьем, как хотим. И кто он после этого?))

560. Dok 2009/09/19 15:57
  > > 558.Dry
  >> > 531.Кыш
  >>> > 529.Dry
  >>>Господство в воздухе у нас случилось когда? Правильно, в 1944-м.

  Неправильно. Тут ЭКСПЕРТ уже указал - и в 1945 абсолютное господство было у немцев. (Вольноопределяющийся, я ничего не напутал?)

  >Ну вы даете. Липа была с обеих сторон и еще вопрос где больше.
  >Пример. За период оборонительных боев на южном фасе Курской дуги потери советских 2-й и 17-й ВА составили 515 самолетов. Противостоявший им 8-й авиакорпус немцев заявил об уничтожении 650 советских самолетов. Это видимо и есть "раз в 6-8", ога.

  А знаете - очень может быть. Потому как эффективность зенитной артиллерии у немцев была очень высокой - что нашими же признается. Говорить о приписках или их отстутствтии можно токо при рассмотрении всех данных - в том числе и отчетов зенитчиков. Вот по целокупности судить уже можно. А по уму еще и наши данные надо бы изучить - кто от чегоиз 515 накрылся. И вполне себе вероятно, что окажется сбитыми именно асами самолетов сильно меньше...

  >В свою очередь только 2-я ВА заявила о сбитии 977 немецких самолетов.
  >Это, кстати, почти весь 8-й корпус - скромненько так.
  >А реально немцы потеряли в бою 111 машин, а всего списано по разным причинам (не исключено, что и тут есть боевые потери) - 260 самолетов... Вот такие пироги.

  Опять же вопрос - из 515 сбиты все или часть а аэродром вернулась и списалась уже там? Честно признаться - как-то оно опять же дискриминативно звучит - раз советские - то СБИТО 515, раз немецкие - то сбито 111, ну там еще списано, проепотерялось - еще 149... а там глядишь окажется, что через недельку после этого отчета списали еще 300 штук... Неодинаковость подачи - всегда признак мухлевания в статистике.

  >Чисто ради общей эрудиции. Почему Рудель-то отморозок?

  А почему не отморозок? Впечатление он производит достаточно глупого, но физически сильного. Поведение у него такое, что командование непосредственное плачет...

561. Вольноопределяющийся 2009/09/19 16:05
  > > 559.Кыш
  >Хорошо, что мы без этого обходимся.))

  У нас вообще всё хорошо. Трава зеленее, водка пьянее, девки сисястее, автоматы многострельнее, лишай стригущее. Язык - так вообще самый-самый, конкретный, в одно время многосмысленный и однозначный.
  А уж люди наши...
  >Англичане наших боксой бьют. По-русски даст наш биток какому-нибудь англичанину, а он с ног - копырь, и лежит...

  "Мы хотим всем рекордам наши звонкие дать имена!"
  Да здравствует Шолоходобропахмутов.

562. Гоблин 2009/09/19 16:08
Ага. Он нас ждет в темноте.

563. Вольноопределяющийся 2009/09/19 16:16
  > > 560.Dok
  >> > 558.Dry
  >>> > 531.Кыш
  >Неправильно. Тут ЭКСПЕРТ уже указал - и в 1945 абсолютное господство было у немцев. (Вольноопределяющийся, я ничего не напутал?)

  Напутали.
  Марченко не писал - "абсолютное превосходство было у немцев".
  Он писал:
  "И в 1945 году наши не достигли абсолютного превосходства в воздухе".

  Я не историк. Я не знаю конкретных цифр насчёт того, кто в 1945 году летал выше, стрелял дальше и окапывался глубже. Я вижу конечный результат той войны - и он меня устраивает.
  Но то, что я ел вчера и читал два дня назад - помню.
  И помню, Марченко ни разу не писал обратного. А вот вы его слова постоянно перевираете.

564. *Сергей Олегович (usatij75@mail.ru) 2009/09/19 16:23
А прода-то когда будет?

565. Кыш 2009/09/19 16:26
Неправильно Марченко написал. Русские в 45-м, конечно, достигли абсолютного превосходства в воздухе. То есть такого положения, которое обычно этим дурацким термином называют. Понятно, что это не имеет ничего общего с тотальным воспрещением полетов противника. Коего история вообще не знает.

566. Novak29 2009/09/19 16:30
  > > 564.Сергей Олегович
  >А прода-то когда будет?

  Вот! Самый правильный вопрос! Это и к участникам спора относится. А то понаписали здесь за пару дней столько, что на роман хватит, а проды все нет и нет... :)

567. Dok 2009/09/19 16:31
  > > 563.Вольноопределяющийся
  >> > 560.Dok
  >>> > 558.Dry
  >>>>Он писал:
  >"И в 1945 году наши не достигли абсолютного превосходства в воздухе".

  И как прикажете это понимать? Типо ничья? Или что? Так ничьей нету на войне, если она не "Странная война".

  >И помню, Марченко ни разу не писал обратного. А вот вы его слова постоянно перевираете.

  Ага. Перевираю? Ну так пусть излагает свои мысли внятно.

  Он ляпает постоянно весьма двусмысленные вещи - и как прикажете это понимать? Не достигли превосходства? Или достигли - но не абсолютное?
  Это извините херня на палке, а не то, что можно переврать. Или десант морпехов, покрывший позором совковую авиацию. Это как? Ночью проскочило несколько самолетов, сбросили жалкие огрызки последнего, что собрать успели - ВЕликий Триумф Рейха! Подводники - оне страшные люди, пехоту рвут голыми руками, танки разгрызают пополам! Да - к слову - все жду, когда он распишет, сколь было самолетов, сколь "морпехов" сколь из них положили в момент посадки и пока они на деревьях висели. были ли потери транспортников, доставивших "морпехов" к месту высадки и какое значение в оборону Берлина ( вот мне опять лень шариться и выкапывать скоко там гарнизона было - ЕМНИП 200 тыщ при 250 танках) вложил этот плевок на раскаленную плиту.

  Так что не перевирайте мои слова, особенно если помните, что ели пару дней назад.)

568. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/19 16:36
  > > 557.Dok
  >> > 556.Вольноопределяющийся

  >И каков же великий и сакральный смысл разницы? Ну вам не нравится, а мне - нравится. И что делать будем? К слову переписка хдесь достаточно официальна.

  Глаз режет. Особенно в твоем тексте, потому что Вы с заглавной буквы суть принадлежность официального письма, а никак не художественного романа. Обращаться на Вы в переписке неофициально, как здесь, тоже противоестественно.

569. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/19 16:42
  > > 564.Сергей Олегович
  >А прода-то когда будет?

  С понедельника сяду уже за написание нового. К сожалению, тексты даже законченные все равно отбирают много времени.

570. Dry 2009/09/19 16:43
  > > 560.Dok

  >А знаете - очень может быть. Потому как эффективность зенитной артиллерии у немцев была очень высокой - что нашими же признается. Говорить о приписках или их отстутствтии можно токо при рассмотрении всех данных - в том числе и отчетов зенитчиков. Вот по целокупности судить уже можно. А по уму еще и наши данные надо бы изучить - кто от чегоиз 515 накрылся. И вполне себе вероятно, что окажется сбитыми именно асами самолетов сильно меньше...
  >Опять же вопрос - из 515 сбиты все или часть а аэродром вернулась и списалась уже там? Честно признаться - как-то оно опять же дискриминативно звучит - раз советские - то СБИТО 515, раз немецкие - то сбито 111, ну там еще списано, проепотерялось - еще 149... а там глядишь окажется, что через недельку после этого отчета списали еще 300 штук... Неодинаковость подачи - всегда признак мухлевания в статистике.

  Извиняюсь, мой косяк. Из этих 515 небоевые потери в двух советских ВА - 43 и 16 самолетов соответственно. То есть 57 всего. Кстати, интересно, что 515 - это еще и не все потери. немалое количество самолетов гробанулось на своей территории, были эвакуировны и потому к безвозвратным потерям не относятся. Для 2-й ВА это, например 215 машин. Для 17-й ВА не указано. Короче, тоже... "мухлевание".

  >>> > 531.Кыш

  >Dry, я не отрицал никогда липу в наших донесениях. Но она была качественно иной. Приписки вылезали в других местах. Немецких самолетов, за которые заплачены деньги, а они не сбиты на самом деле, не было. Ну, у кого-то, может, и были, но слихвой перекрыты теми, кого обнесли. Почему у Васьки Сталина 2 на счету? Трудно было 20 написать такому человеку? Не трудно, а невозможно.

  Угу. То-то в ту же Курскую битву наши по донесениям все люфтваффе сбили, да еще и несколько раз. Оверклейм был и был он приличный.
  На то есть совершенно объективные причины, которые для всех сторон конфликта примерно одинаковы.

Страниц (22): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Круз Андрей : другие произведения.

Комментарии: Кто ждет нас в темноте? (Оценка:6.70*30,)

Комментарии: Кто ждет нас в темноте?
(Оценка:**6.70*30**,)