Круз Андрей : другие произведения.

Комментарии: Кто ждет нас в темноте?
 (Оценка:6.70*30,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru)
  • Размещен: 08/09/2009, изменен: 01/02/2011. 100k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Этого текста не будет. Точнее - не будет в этом виде, тема же мексиканских разборок перейдет в другой, во всей красе. Тематика же "провалов в темноту" пошла в новый совместный текст "Отблески тьмы", который начал выкладывать.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (42/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (22): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:28 "Форум: Трибуна люду" (866/22)
    21:27 "Форум: все за 12 часов" (453/101)
    21:23 "Диалоги о Творчестве" (222/15)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/38)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:32 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (597/15)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914)
    21:25 Баламут П. "Какие события предотвратить " (820/6)
    21:23 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (222/15)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (42/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    411. Сергей_ 2009/09/17 08:12
      > > 409.Andrej
      >Достаточно того, что в каждой первой (я не шучу, проверено не раз) альтернативной книжке про ВОВ немцы ругаются словами "ШайЗе" и "ДЕР Тойфель", что в принципе невозможно в немецком. А другие знатоки со всех форумов почему-то этих писателей не поправляют, что прекрасно свидетельствует об их знании немецкого.
      ПМСМ дело здесь вовсе не в альтистории - а в некоем традиционном искажении транскрипций. Например, широко известный исторический персонаж Адольф Хитлер во всей русскоязычной литературе именуется Гитлером. Или Хайнрих Хайне, абсолютному большинству известный как Генрих Гейне...
      Еще одна сторона вопроса - общее падение грамотности. Если уж в текстах на родном языке повсеместно встречаются две-три ошибки на абзац - то что говорить о языке иностранном?
    412. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/17 09:36
      > > 411.Сергей_
      >> > 409.Andrej
      
      >ПМСМ дело здесь вовсе не в альтистории - а в некоем традиционном искажении транскрипций.
      
      Мне кажется, что у "шайсе" в русском языке пока традиционное "шайзе" не образовалось:)
      
    413. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/17 10:30
      > > 409.Andrej
      >> > 408.Логинов Анатолий Анатольевич
      >>> Эта цифра взята мною с форума альтернативной истории
      
      >ЗЫ О знакомстве с русскими документами умолчу, если тот же Пикуль или Калашников месяцами не вылезали из архивов и библиотек, то эти люди чаще всего просто быстренько бегают по ссылкам в сети.
      
      Вообще-то это был спор по потерям СССР в ВОВ, а не альтернативная история... и люди живущие в Германии ее не опровергали...поэтому на эту цифру и опирался.
      
      А 139000 погибших в Дрездене- это цифра из доклада полицай- президента Дрездена ЕМНИП.
      
      
      
      
    414. Dok 2009/09/17 11:02
      > > 413.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 409.Andrej
      >>> > 408.Логинов Анатолий Анатольевич
      >>>> Эта цифра взята мною с форума альтернативной истории
      
      тут есть некоторая чебутыка, связанная с следующими нюансами:
      
      1. Воинские захоронения - это только вермахт. Но кроме него есть еще и куча военизированных формирований в вермахт не входивших - Тодт, СС, полиция, фольксштурм и так далее.
      
      2. Есть путаница между делением на немцев - и граждан Рейха, которых в вермахт призывали, но за немцев не держали - те же поляки, авсрияки и протчие.
      
      3. Цифра эта мне попадалась - сейчас не помню откуда. но всяко источникбыл серьезный - вроде бы в беседе с представителем Фольксбунда имело место. Покопаюсь - найду. так выложу. Именно речьшла о том, что числется в захоронках около 3 млн. с хвостом, захоронок известно ориентироовчно 70-75%.
      
      
      > > 406.Andrej
      >> > 403.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      Однако вы не учитываете еще ресурс - женский, а немок служило в военизированных формированиях много. Недалеко ходить - медслужба, штабы, склады, зенитная артиллерия и т.д.
      
      Все-таки несрастается - если наши, по уверениям того же Соколова потеряли только военнослужащими безвозвратно 27 млн мужчин - и СССР додавил Рейх, то потеря немцами 5 млн - как -то несерьезна. И такия вояки - вдруг капитулировали? Призывали всех подряд - и просрали?
      
      Что-то тут у меня непонятности - в фольксштурм-то мели всех подряд, а работяг с заводов стали менять на отсрабов в 43 году и далее - по нарастающей. При том в 41 - часть заводов вообще работала в одну смену, работяги имели выходные - но при этом немцев хватало на территории куда большие, чем Берлинский мешок...
    415. Andrej 2009/09/17 12:13
      > > 411.Сергей_
      >> >ПМСМ дело здесь вовсе не в альтистории - а в некоем традиционном искажении транскрипций. Например, широко известный исторический персонаж Адольф Хитлер во всей русскоязычной литературе именуется Гитлером. Или Хайнрих Хайне, абсолютному большинству известный как Генрих Гейне...
      
      С транскрипцией вопрос стоит так: для устоявшихся имен собственных используются (и будут использоваться) старые правила (Гейне, а не Хайне, Ганновер, а не Ханнофер/Ханнофа и т.д.). Но уже давно все больше и больше проявляется тенденция как можно больше (но не задевая уже сложившихся вещей типа Гитлера) использовать написание, наиболее близкое к реальному звучанию (старая традиция: Герман, новая традиция: Херман и т.д.). Естественно, тут остается много вопросов и проблем.
      
      Однако все это не имеет никакого отношения ни к "шайзе", ни к "Дер Тойфель". Объясню для интересующихся, почему так:
      
      Произношение "шайЗе" невозможно по фонетическим причинам, и ни в каком диалекте такого произношения нет и быть не может. Но наш народ слышал в школе, что стоящая перед гласной буква "s" в немецком языке читается как "З" (за некоторыми исключениями, конечно). А умный писатель не в курсе, что в слове "шайсе" вместо "s" специально пишется буква "эсцет" (тут она не отображается, но вы все ее точно знаете), которая опять-таки специально в таких случаях указывает, что произносится все же будет "с", а не "з". Все просто, но писателю не до того, он ведь шедеврами занят.
      
      Теперь про "ДЕР Тойфель": он невозможен по грамматическим причинам (в широком смысле). С последним выглядит так: пишет кто-то что-то про войну, конечно, надо, чтобы немцы ругались. Мата в нашем понимании у немцев нет, есть только "ругательная" лексика. Хорошо, писатель смотрит в словарь, ищет хотя бы слово "черт", должны же немцы как-то ругаться ведь! Писатель умный, он знает, что в немецком зачем-то есть артикли. Смотрит, какого рода черт, находит нужный артикль (хотя писатель все равно не понимает, что это такое и зачем нужно), после чего пишет нечто вроде "Ганс выругался: "Der Teufel!"". Выглядит все шикарно, писатель доволен, но не понимает, что реально фраза понимается примерно как "Ганс выругался: "Тот самый черт!"", что такого ругательства нет в природе, и что вообще такое употребление артикля невозможно в принципе.
      
      Это все мелочи, конечно, и я прошу прощения у публики за этот филологический экскурс (возможно, неинтересный большинству). Но именно эти мелочи и составляют впечатление как о прочитанном, так и о самом авторе. И в моем случае впечатление будет одно - неряшливость, отсутствие знаний у автора, нежелание спросить у знающего человека или разобраться самому (как вы видели, это совершенно несложно) и, как следствие, неуважение к читателю.
      
      Возвращаясь к теме сведений про потери: так как, скорее всего, 99% посетителей разных форумов не знают немецкий настолько, чтобы читать и понимать серьезные документы, веры в голословные утверждения типа "а так у немцев в законе прописано" у меня лично нет никакой.
    416. Сергей_ 2009/09/17 11:28
      > > 414.Dok
      >1. Воинские захоронения - это только вермахт. Но кроме него есть еще и куча военизированных формирований в вермахт не входивших - Тодт, СС, полиция, фольксштурм и так далее.
      Более того, власовцы и прочие предатели, воевавшие и погибшие на стороне немцев - попадают в число людских потерь СССР, а не Германии.
      
      > > 415.Andrej
      >С транскрипцией вопрос стоит так: для устоявшихся имен собственных используются старые правила (Гейне, а не Хайне, Ганновер, а не Ханнофер/Ханнофа и т.д.).
      Ровно та же история с "шайзе", "дер тойфелем" и т.п. Такое написание уже стало привычным (что, разумеется, не делает его лингвистически правильным).
    417. Кыш 2009/09/17 11:25
      Маршал Голубой Хуй прибыл в Читу.(с)))
    418. Andrej 2009/09/17 12:29
      > > 414.Dok
      >> >>1. Воинские захоронения - это только вермахт. Но кроме него есть еще и куча военизированных формирований в вермахт не входивших - Тодт, СС, полиция, фольксштурм и так далее.
      
      Согласен, надо рассматривать дело шире. Пороюсь сегодня еще у немцев, если позволит работа.
      
      > > 414.Dok
      >> >>2. Есть путаница между делением на немцев - и граждан Рейха, которых в вермахт призывали, но за немцев не держали - те же поляки, авсрияки и протчие.
      
      Австрияки как раз граждане в полный рост. Но вообще действительно правильный вопрос: а как учитывать разных предателей-полицаев, бандеровцев, румынов, итальянцев, прибалтов и прочих? Там ведь тоже вполне круглая цифра будет.
      
      > > 414.Dok
      >> >>3. Цифра эта мне попадалась - сейчас не помню откуда. но всяко источникбыл серьезный - вроде бы в беседе с представителем Фольксбунда имело место. Покопаюсь - найду. так выложу. Именно речьшла о том, что числется в захоронках около 3 млн. с хвостом, захоронок известно ориентироовчно 70-75%.
      
      Хм. Надо еще смотреть. Я брал данные с официального сайта Фольксбунда. Учтите, что они в принципе говорят о "всех" захоронениях, т.е., например, и тех, что остались после первой мировой тоже.
      
      > > 414.Dok
      >> >>Однако вы не учитываете еще ресурс - женский, а немок служило в военизированных формированиях много. Недалеко ходить - медслужба, штабы, склады, зенитная артиллерия и т.д.
      
      Нет, в отличие от нас немок в их армии было мало, в процентном соотношении - исчезающе мало. Например, все санинструкторы были только мужчинами.
      
      > > 414.Dok
      >> >>Все-таки несрастается - если наши, по уверениям того же Соколова потеряли только военнослужащими безвозвратно 27 млн мужчин
      
      Да ну, Док, такой бред даже не стоит брать в расчет, тут абсолютно ясно. Это действительно вранье, Вы совершенно правы. Более-менее адекватны цифры в 3-4 или даже 5 миллионов немцев и 10-12 наших, мне так представляется. Речь, конечно, только о военнослужащих.
      
      > > 414.Dok
      >> >>Что-то тут у меня непонятности - в фольксштурм-то мели всех подряд, а работяг с заводов стали менять на отсрабов в 43 году и далее - по нарастающей.
      
      В процентном соотношении количество работающих на заводах и в с/х пленных и заключенных не так велико, хотя оно, конечно, постепенно росло. В основном все-таки работали немцы (естественно, чем дальше, тем больше женщин, стариков и подростков, ровно как и у нас).
      
      > > 414.Dok
      >> >>При том в 41 - часть заводов вообще работала в одну смену, работяги имели выходные - но при этом немцев хватало на территории куда большие, чем Берлинский мешок...
      
      Помимо восточного были войска на Западе, и немало, были войска на юге, были войска у побережья и т.д., были гарнизоны повсюду. Когда наши брали Берлин, сколько, например, еще немецких войск сидело в той же Австрии, обложенные нашими же?
      
      > > 416.Сергей_
      >> >Ровно та же история с "шайзе", "дер тойфелем" и т.п. Такое написание уже стало привычным (что, разумеется, не делает его лингвистически правильным).
      
      Чтобы оно стало привычным и традиционным, надо, чтобы его употребляли лет так 10-20 и более, как и с другими традиционными написаниями. Такого не было и нет. Тем более что, например, "Генрих Гейне" действительно правилен, только с точки зрения старой традиции транслитерации. А вот "шайЗе" и прочее неправильны всегда, в любой традиции. Не стоит оправдывать глупость одних другой глупостью.
    419. Dok 2009/09/17 11:54
      > > 415.Andrej
      >> > 411.Сергей_
      >>>
      >Теперь про "ДЕР Тойфель": он невозможен по грамматическим причинам (в широком смысле).
      
      Претензии к Гашеку - он, мерзавец, вложил эту брань в уста Лукаша. Ну а швейка большинство читало - отсюда и песни).
      К слову - шайсе - у некоторых моих знакомых немцев звучит какбы и с з. Ну тут их хрен поймешь - часть говорить Ихь, часть ишь...
      
      
      >Возвращаясь к теме сведений про потери: так как, скорее всего, 99% посетителей разных форумов не знают немецкий настолько, чтобы читать и понимать серьезные документы, веры в голословные утверждения типа "а так у немцев в законе прописано" у меня лично нет никакой.
      
      Вопрос апока открытый и будет открытым, пока есть такой подход - вот русские потеряли 52 млн убитыми, потому как ослы, а немцы - всего 3. Пока куча шлюхописак испражняется в этом направлении - вопрос будет стоять. При этом лично у меня нет доверия ни к ссылкам на альтернативные исторические форумы - но и немецкому правительству я ни разу не верю.
      
      Хотя бы даже потому. что случаи вранья у немцев имеют место быть, а при политической еще составляющей - это тем более вероятно. Составляющая же есть - бурный вал говна в нашу сторону как гнали во время холодной войны, так и продолжают, причем еще и посильнее - тут местных хиви понабежало. Настолько уроды стараются, что аж заносит - как Минкина с го сожалениями о проигрыше войны Рейхом - куда уж далее...
      
      И тут меня именно смущает то, что токо немцев в Рейхе было 70 млн. И потеря всего 5 млн - привела к безоговорочной капитуляции? И воевать уже 14 летних пацанов погнали?
    420. Andrej 2009/09/17 12:09
      > > 419.Dok
      >> > >Претензии к Гашеку - он, мерзавец, вложил эту брань в уста Лукаша. Ну а швейка большинство читало - отсюда и песни).
      
      Напрасно Вы так :-). У Гашека совершенно правильный немецкий, даже диалектальные словечки правильные. Слово "черт" у него встречается в ругательствах типа "Der Teufel soll den Kerl buserieren" ("Черт бы подрал этого парня", ругательство это, кстати, давно и безвозвратно устарело в немецком). В таких предложениях все совершенно правильно. Но при этом ругательство в виде отдельно стоящих слов "Der Teufel" - абсолютная галиматья.
      
      > > 419.Dok
      >> > >>К слову - шайсе - у некоторых моих знакомых немцев звучит какбы и с з. Ну тут их хрен поймешь - часть говорить Ихь, часть ишь...
      
      Потому что между гласными звук "c" чуть-чуть озвончается. Так устроен наш рот и голосовые связки. Но все равно звук остается "с", а не "з". Про "ихь" и "ишь" - литературным является "ихь" (хотя там вовсе и не "хь", а другой звук, которого в русском просто нет), а "ишь" - это диалект.
      
      > > 419.Dok
      >> > >>Вопрос апока открытый и будет открытым, пока есть такой подход - вот русские потеряли 52 млн убитыми, потому как ослы, а немцы - всего 3. Пока куча шлюхописак испражняется в этом направлении - вопрос будет стоять. При этом лично у меня нет доверия ни к ссылкам на альтернативные исторические форумы - но и немецкому правительству я ни разу не верю.
      
      Полностью согласен. Правда, у меня чуть больше доверия к нем. правительству. Но вообще до конца никакому правительству верить нельзя, это верно.
      
      > > 419.Dok
      >> > >>И тут меня именно смущает то, что токо немцев в Рейхе было 70 млн. И потеря всего 5 млн - привела к безоговорочной капитуляции? И воевать уже 14 летних пацанов погнали?
      
      Ну, очень примерный расклад, который у меня лично вырисовывается, я приводил ниже. Кроме того и самое важное: нельзя и неправильно все сводить только к людским потерям. К капитуляции их привело истощение всех ресурсов, а не только людских.
    421. Dok 2009/09/17 12:14
      > > 420.Andrej
      >> > 419.Dok
      >>>ругательство это, кстати, давно и безвозвратно устарело в немецком).
      
      Я здорово огорчился, когда высказался в разговоре с немецкими студентами - а они не поняли. А я как дурак в детстве еще заучил...
      
      
      >>К капитуляции их привело истощение всех ресурсов, а не только людских.
      
      Не могу согласиться - не было у них команд пикинеров. Оружия-то хватало - мужчинки кончились. Насчет женщин - боюсь вы неправы - в Рейхе было ЕМНИП за 300 тыщ. военнослужащих.(если не под 500) К слову потери наших женщин - вошли в цифру, а немки погибли вне вермахта - и потому скорее всего - в мирном значатся.
      
      К слову нашел вот любопытные материалы - если будет время - гляньте
      
      http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
      
    422. Andrej 2009/09/17 13:35
      > > 421.Dok
      >> > >Я здорово огорчился, когда высказался в разговоре с немецкими студентами - а они не поняли. А я как дурак в детстве еще заучил...
      
      Не поверите, в бытность глупым студентом первого курса со мной произошла ровно такая же история :-). Но Вам простительно, профессия другая, а мне вот нет. До сих пор стыдно :-)\
      
      > > 421.Dok
      >>Насчет женщин - боюсь вы неправы - в Рейхе было ЕМНИП за 300 тыщ. военнослужащих.(если не под 500)
      
      Сильно не уверен в цифре, хотя к концу войны возможно, тогда все тыловые подразделения частым гребнем прочесывали и на место военнослужащих ставили в том числе и женщин (причем часто как вольнонаемных). Кроме того, не забывайте, что у нас женщины были на передовой или в сопоставимых условиях (например, зенитные батареи). У них же - на тыловых должностях (секретари, врачи, медсестры, делопроизводители, на крышах дежурили и прочее). Немок-летчиц, зенитчиц, разведчиц, мединструкторов особо не было, хотя, возможно, были редкие исключения.
      
      > > 421.Dok
      >> > >http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
      
      Сейчас гляну.
      
      
    423. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/17 13:04
      > > 417.Кыш
      >Маршал Голубой Хуй прибыл в Читу.(с)))
      
      В свое время военный атташе Вьетнама в Москве звался Ванг Донг Хуй. Но его в советских газетах упоминали как Хюи. Еще в Анголе есть провинция под названием Хуила, причем с акцентированного Х начинается. Там шли бои с УНИТА и писали у нас ее как Уила.
      
    424. Фукинава 2009/09/17 14:41
      > > 422.Andrej
      >> > 421.Dok
      
      >>>Насчет женщин - боюсь вы неправы - в Рейхе было ЕМНИП за 300 тыщ. военнослужащих.(если не под 500)
      >
      >Сильно не уверен в цифре, хотя к концу войны возможно, тогда все тыловые подразделения частым гребнем прочесывали и на место военнослужащих ставили в том числе и женщин (причем часто как вольнонаемных). Кроме того, не забывайте, что у нас женщины были на передовой или в сопоставимых условиях (например, зенитные батареи). У них же - на тыловых должностях (секретари, врачи, медсестры, делопроизводители, на крышах дежурили и прочее). Немок-летчиц, зенитчиц, разведчиц, мединструкторов особо не было, хотя, возможно, были редкие исключения.
      >
      >> > 421.Dok
      >>> > >http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
      >
      >Сейчас гляну.
      
      Немного не так:
      
      'Das Personal bei der Flak bestand nur bei den leitenden Funktionen aus Soldaten. Andere Aufgaben wurden durch Behelfspersonal erledigt. Insgesamt waren bei der 24. Flakdivision bis zu rund 16.200 Personen eingesetzt.
      Es waren dies:
      - 4,000 Flaksoldaten
      - 4,000 Luftwaffenhelfer (Oberschüler und Gymnasiasten der 6. und 7. Schulstufe sowie Lehrlinge - alles 16 bis 18 jährige)
      - 1,800 Männer des RAD (Reichsarbeitsdienst)
      - 2,000 Flakwaffenhelferinnen
      - 1,500 RAD-Maiden (Frauen im Reichsarbeitsdienst)
      - 1,500 Mann ausländisches Hilfspersonal (hauptsächlich Italiener und russische Hilfswillige)
      - 800 Flakwehrmänner der Heimatflak (Betriebsangehörige von Großbetrieben sowie Landarbeiter)
      - 600 Stabshelferinnen
      
      Frauen kamen hauptsächlich im Stab, an den Scheinwerfern bzw. an den Nebelmaschinen zum Einsatz, wurden in geringerer Zahl aber auch bei den Mess- und Trossstaffeln, in Ausnahmefällen auch an den Geschützen - allerdings nicht als Geschützführer oder Munitionskanonier - eingesetzt.'
      
      Дешифрируем немецкий текст:
      
      'Только главные функции у зенитных орудий выполнялись солдатами. Всю иную работу (задания) исполнял вспомогательный персонал. В целом в 24-й Зенитной Дивизии использовалось около 16,200 человек. Это были:
      - 4,000 солдаты зенитчики;
      - 4,000 помощники Военно-воздушных сил (старшеклассники и гимназисты 6-й и 7-й школьных ступеней, а так же учащиеся - все старше 16 до 18 лет)
      - 1,800 мужчины RAD - имперской трудовой повинности
      - 2,000 помощницы-зенитчицы
      - 1,500 дивиц из RAD (женщины имперской трудовой повинности)
      - 1,500 мужчин иностранный добровольный персонал (главным образом итальянцы и русские добровольные помощники)
      - 800 персонал местной ПВО (из рабочих крупных производств и сельскохозяйственных рабочих)
      - 600 штабных помощниц.
      
      Женщины преимущественно выполняли штабные функции, использовались в расчётах прожекторов и дымовых машин, реже использовались в измерительных станциях и тросовые (аэростатные) заграждениях, в исключительных случаях при зенитных орудиях, но никогда в качесте командиров или подносчиком снарядов'.
      
      http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-0-0
    425. Andrej 2009/09/17 15:22
      > > 424.Фукинава
      >> > >Немного не так:
      
      Действительно интересно. Наверное, я все же не так и прав, как думал. Однако в любом случае эти женщины явно не рисковали так, как наши на передовой. Кроме того, они почти никогда не занимались собственно стрельбой и убийством врагов, а выполняли вспомогательные функции.
      
      Тут вот я сразу нашел воспоминания одной Flakwaffenhelferin: http://www.derwesten.de/nachrichten/staedte/hagen/2007/12/20/news-11897247/detail.html
      
      Так вот, там есть такие слова: Allerdings, direkt an die Kanonen wollte das Regime die 'Flakwaffenhelferinnen' doch nicht lassen. (Перевод: Однако все же режим не хотел подпускать "зенитчиц-помощниц" прямо к пушкам). Например, эта женщина входила в команду управляющих прожекторами девушек, а после соответствующего обучения (до уровня знаний унтер-офицера) стала сама руководить одной из таких команд. По поводу реальных столкновений, от которых действительно можно было погибнуть, она упоминает только эпизодические налеты штурмовиков.
      
      > > 424.Фукинава
      >> > >Женщины преимущественно выполняли штабные функции, использовались в расчётах прожекторов и дымовых машин, реже использовались в измерительных станциях и тросовые (аэростатные) заграждениях, в исключительных случаях при зенитных орудиях, но никогда в качесте командиров или подносчиком снарядов'.
      
      В переводе ошибка: в немецком тексте на самом деле стоит "никогда в качестве командиров орудий", а не просто "в качестве командиров", как в переводе. Т.е., как я сказал уже выше, непосредственно к стрельбе они все же не имели никакого отношения, хотя и могли занимать (скорее всего самые невысокие) командные должности.
      
      ЗЫ Посмеялся над "дивицами". Во-первых, девицы, конечно, во вторых, это просто "девушки". Просто в рейхе, как и при любой диктатуре, любили употреблять разные архаичные слова.
    426. Кыш 2009/09/17 15:42
      > > 423.Круз Андрей
      >> > 417.Кыш
      >>Маршал Голубой Хуй прибыл в Читу.(с)))
      >
      >В свое время военный атташе Вьетнама в Москве звался Ванг Донг Хуй. Но его в советских газетах упоминали как Хюи. Еще в Анголе есть провинция под названием Хуила, причем с акцентированного Х начинается. Там шли бои с УНИТА и писали у нас ее как Уила.
      
      
      Был у нас один товарищ. Звали Буй Хунг. Но чтобы русские его хоть один раз правильно поименовали - это фантастика.)))
      
      Чрезмерное цитирование!
      
    427. *Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/17 15:47
      > > 426.Кыш
      >> > 423.Круз Андрей
      >>> > 417.Кыш
      
      >Был у нас один товарищ. Звали Буй Хунг. Но чтобы русские его хоть один раз правильно поименовали - это фантастика.)))
      
      Это ладно. Случалось видеть человека Евегения Бальского. Он преподавал. И настаивал, чтобы в расписаниях занятий его писали не как доц. Е.Бальский, а как Евг. Бальский. Чем вызывал пристальное внимание к фамилии и попытки комбинировать. Еще встречал в Питере человека по имени Боря Здункевич. Продолжать надо? Еще встречался старший прапорщик Попа. Молдаванин по национальности:)
    428. Танетов Петр Валентинович (pittanner@list.ru) 2009/09/17 16:20
      > > 427.Круз Андрей
      
      >
      >Это ладно. Случалось видеть человека Евегения Бальского. Он преподавал. И настаивал, чтобы в расписаниях занятий его писали не как доц. Е.Бальский, а как Евг. Бальский. Чем вызывал пристальное внимание к фамилии и попытки комбинировать. Еще встречал в Питере человека по имени Боря Здункевич. Продолжать надо? Еще встречался старший прапорщик Попа. Молдаванин по национальности:)
      Не знаю , как там прапорщики но политзанятия сержантского состава с нашим замполитом были классикой жанра . Одни Ху Яобан , Пын Дехуей чего стоят , также как хунвейбины. Китай через горы , блин. =))
      
      
    429. Кыш 2009/09/17 17:03
      Док, а вот интересно, какой половинкой жопы думают те, кто говорит, что боевые потери немцев были меньше наших? Я вот знаю наверняка, что они были в 1,5 раза больше примерно. Но я кое на чем основываюсь. А вот они? Гитлер тупо имел гораздо больший мобпотенциал, чем СССР. С учетом фольксдойчей, союзников, отщепенцев всяких. С учетом того, что в его военной промышленности работало народу в 4 раза больше, чем в советской. Что, однако, не мешало немцам выпускать оружия меньше и зачастую худшего качества. Да, кое в чем они отличились, но при таком соотношении полагается решительно превзойти во всем. При таком количестве рабов и колаборационистов можно на фронт послать больше солдат. Это очевидно. Так ведь и посылал. К концу войны выгребли всех под метелку. В армию призвали старикашек. А уж сосвсем негодящие вместе с молокососами воевали в фольксштурме. А вот мне довелось подержать в руках немецкое оружие, сделанное в конце войны. Это полное дерьмо, позорище. 98-е маузеры в эрзац-исполнении - это что-то с чем-то. А куда делись многие миллионы отличных винтовок? А они сгорели, либо достались противнику, когда войска были полностью истребелены и пленены. Неразгромленные части оружие убитых и раненых почем зря не бросают. Так вот вернемся к последним дням войны. Пара миллионов немцев сдалась союзникам. А против нас дерется фольксштурм. А фронт сократился до неприличия. А где же вермахт вместе с эсэсманами, люфтвафельной пехотой, моряками и прочими пристяжными? А он в основном истреблен. Немцев позорят, когда их потери занижают в разы. Получается, они разбежались, оставив фронт пацанам и дедкам. А это неправда. Так же и с потерями финнов в финской войне. Если не признавать, что их сухопутные силы были фактически полностью уничтожены физически, то получится, что они трусы и чмошники навроде прибалтов или гей-славян. Так по какому же алгоритму функционирует ягодичный мозг? Что медицина скажет?))
    430. Фукинава 2009/09/17 17:07
      > > 429.Кыш
      А что ВЫ курите, уважаемый?
      
      
    431. Кыш 2009/09/17 17:08
      > > 430.Фукинава
      >> > 429.Кыш
      >А что ВЫ курите, уважаемый?
      
      Сигареты из ларька.
    432. Фукинава 2009/09/17 17:11
      > > 431.Кыш
      >> > 430.Фукинава
      >>> > 429.Кыш
      >>А что ВЫ курите, уважаемый?
      >
      >Сигареты из ларька.
      
      Какие у Вас сладкие и нажористые сигареты, торкает от них до неприличия сильно, ага?
      
    433. Кыш 2009/09/17 17:18
      Нет, не торкает, просто дым. А Вы без дури не можете?
    434. Фукинава 2009/09/17 17:30
      > > 433.Кыш
      >Нет, не торкает, просто дым. А Вы без дури не можете?
      
      Не торкает, говорите? А как насичет этого: "Док, а вот интересно, какой половинкой жопы думают те, кто говорит, что боевые потери немцев были меньше наших? Я вот знаю наверняка, что они были в 1,5 раза больше примерно. Но я кое на чем основываюсь."
      
      На чем же вы основываетесь? Ссылочку на исследование в студию, пожалуйста.
      
    435. Кыш 2009/09/17 17:33
      Пока к сказанному ничего добавить не желаю. Пусть Док ответит, я к нему обращался.
    436. Dok 2009/09/17 20:32
      > > 435.Кыш
      
      Да к слову - часть немцев-историков оценивают потери Германии скорее в 10 млн.
      А некотороые даже и в 12. ссылы искать лениво, потому как тех, кто свято верит в то, что наши были пальцем деланы и в 45 году у немцев было полное превосходство на суше на море и на воздухе, токо у Советов было резервов больше - переубедить не возможно Вера - это нелогичное дело.
    437. Кыш 2009/09/17 21:16
      Немцам, как народу с крепким самосознанием невыгодно повторять сказки про их маленькие потери и наши большие. Это позорно для них. Однако, они не самостоятельны. У них есть хозяева. А вот тем уже плевать на достоинствло гансов, зато есть задача принизить русских. Но это было бы невозможно, если бы и у нашего руководства не было бы цели принизить нас. Чтоб меньше брыкались и легче управлялись. И, конечно, непостижимая вера жопоголовых, что проклятые комуняки все наврали, а в немецких архивах сплошная правда. Я, например, точно знаю, что в немецких архивах брехня, потому что знаю их систему. Как шли донесения, на какой стадии корректировались волевым порядком. Но ведь и те цифры потом нагло перевраны в сторону уменьшения. Вон, Мюллера-Гиллебранда на русском языке в СССР издали. А зачем? И ведь никто из "историков" даже тогда не наехал на эту наукоообразную туфту. Наше руководство с ними заодно. Но это все фигня. Я вот понять не могу, как жопоголовые не понимают, что не понеся чудовищных потерь, вермахт на родной территории стал бы для нас непреодолим. Огромное количество обстрелянных войск на узком фронте. Хорошо укомплектованных бронетехникой, ибо только русские танки умеют гореть пачками, а немецкий, если и подобьют иногда, то его быстро починят - и снова в строй. А уж асы-то их в небе нам бы дали. И все такое. Так все же как движется мысль по извилинам жопы? Вон чудик ссылочку просит, как будто я самоценных аргументов не привел ни одного.
    438. Dok 2009/09/17 21:27
      > > 437.Кыш
       Странно, я тут запостил простыню - ан куда-то делась...
      
      Говоря короче -ситуация ровно та же, что в Отечественную войну 1812 года.
      Очень много совпадений. От начал - до конца. и по потерям ровно то же самое. боня в свое время после разгрома сообщил, что потерял 50 тыщ. а вот русские - многомиллионов...
      
      так что все это уже было. Холодной войны не было.
      
      На Мюллера-Гиллерандта наезжали - например по по повду пропавших тысяч французских танков.
    439. Кыш 2009/09/17 22:12
      Если порыться, можно не только танки пропавшие найти, а и много еще чего. Но ведь что интересно. Технология вывиха жопного мозга в несколько приемов. Сначала нам рассказывают, что Гитлер напал на нас почти с голой жопой. И танков-то у него почти не было, и сам он был идиот, не поймешь, на что рассчитывал. Ведь он такой пигмей, а мы такая мощь. Ясно, что в действительности все несколько иначе, но вот это уже вбито. Потом говорят, что мы гитлера шапками закидали и трупами завалили. Само по себе это практически невозможно, такая версия обычно рассматривается в самом конце, когда других не осталось. Но тут как раз в начале. Первая и единственная. Ладно, поверили. Но ведь дальше начинают внушать, что завалить врага своими трупами - это несолидно, так только недотепы могут. А вот это уже извините. На свете практически нет народов, которые бы сумели таким образом победить. И очень мало, которые пытались. Это пропуск в клуб сверхчеловеков. Такая доблесть почти за гранью понимания. Я был бы счастлив сознавать, что мы победили немцев с одной винтовкой на троих, заливая их по маковку нашей кровью. Я бы гордился своей принадлежностью к такому народу полубогов. К сожалению, нет оснований. Наши люди явили вполне человеческий героизм. да, высокой пробы, мало кто из смертных сравнится, но не более того. Но это все лирика. Войну выигрывает не народ, а государство. Заслуга принадлежит вождям, тут и спорить не о чем. А народ просто делает, что велят, и спасает себя таким образом. Ему за это никакого спасиба не следует. Да и от кого? Это надо быть Сталиным, чтобы поблагодарить за такое. Технология же победы состоит в уничтожении вооруженных сил противника с помощью своих. Да, есть стратегическая составляющая, есть также трусы, которых не надо громить и уничтожать, достаточно на них цыкнуть - но это не про немцев. Чтобы их победить, надо было уничтожить в основном их вооруженные силы, что и было проделано. Простейшая арифметика подсказывает, что при заявленном жуликами уровне потерь вермахт не может считаться уничтоженным даже с большой натяжкой. Он слегка поцарапан, и только.
      Так почему он сначала стал сливать ключевые битвы, а потом слил и родную землю? Ведь у нас народу не прибавилось. А в начале войны мы потеряли такой кусок населения и аграрно-промышленного потенциала. что стали просто рахитами на фоне Германии вкупе с ее приобретениями.
      Как они смогли после этого шаг за шагом дойти до полного поражения? А очень просто - мы их наубивали достаточно, чтобы по их же теориям(а и на практике без очков видно) они стали неспособны нас остановить. Вариантов всего два. Или они достаточно истреблены, или они слишком трусливы. Их убили пяток-другой, а они и руки в гору. Разумеется, это чушь. Серьезные ребята на хорошей волне шовинизма-реваншизма. Бились они нормально, любой подтвердит. Западников вообще как котят метелили.
      
    440. Dok 2009/09/17 22:31
      > > 439.Кыш
      
      Ну вообще-то достаточно ознакомиться с работой автоматического оружия, чтобы понять, что даже его трупами завалить невозможно. А уж наблюдение за работой танков окончательно в этом убеждает.
      
      Беда в том, что несут пургу как раз те - и для тех. кто в руках оружия не видал и не держал, потому в этот бред верят. Ну и ссылочку требуют...
      
      Ссылочка же на то, что ящик патронов и пулемет стоит куда дешевле и делается куда проще, чем солдат, а тем более потребное для заваливания пулемета количество солдат.
      
      У китайцев - и то не вышло...
      
      А так повторю - ситуация один в один с Отечественной войной. Причем по всем статьям. кроме дительности и масштаба потерь. А так и пленных наших голодом морили и расстреливали и мирных мясничили и города сжигали...
      Все то же самое. В тютельку.
      
      К слову деталь - после побед Наполеона оказалось, что во Франции не получается набрать гренадеров (там требования - высокий рост и сила) - рослых перебили, а молодежь от военной бескормицы не задалась... пустячок - а показателен...
      
      А повторение бреда Резуна - чего от укрывающегося в Англии ждать. Англия всегда укрывала у себя любого, кто нам гадил - хоть Герцена, хоть БАБа...
      Там ребята твердые. как тот римлянин, который требовал карфаген разрушить. Вот мы для них - как раз карфаген.
      
      
    441. Dok 2009/09/17 22:38
      > > 439.Кыш
      >
      
      Этому мальцу не вкрутишь, про трупами завалили)))
      
      http://www.dezinfo.net/post/21462
    442. Andrej 2009/09/17 23:00
      > > 438.Dok
      > Странно, я тут запостил простыню - ан куда-то делась...
      
      Это бывает. В таких случаях надо в браузере в левом верхнем углу нажать на стрелку "Назад" и откатиться до предыдущего окна, где обычно и будет написанный текст. А вообще лучше перед нажатием кнопки "Добавить" всегда на всякий случай копировать в буфер то, что напечатано, я после таких случаев уже на автомате это делаю.
      
      ЗЫ Из разговоров самоустраняюсь, ибо г-на Кыша опять понесло и делать тут, соответственно, уже нечего, пока он сам собой не налюбуется.
      
      
      
    443. Dok 2009/09/17 23:22
      > > 442.Andrej
      >> > 438.Dok
      >>>ЗЫ Из разговоров самоустраняюсь, ибо г-на Кыша опять понесло и делать тут, соответственно, уже нечего, пока он сам собой не налюбуется.
      
      Да вы знаете - я тут помнится был изрядно утерт людьми. Зашел разговор о тех же франковских танках - а надо заметить, что во всех попадавшихся справочниках франкское оружие не указано, есть такой момент. И мне задали простой вопрос: Откуда мы можем знать по французским танкам? Со своей стороны - по фото трофеев - и таких снимков много - а с немецкой - если они это не публиковали - то и хрен мы чего узнаем.
      
      Так вот с немецкой стороны определенно есть и умолчания и передеры и прямая ложь. Ну например мне чень понравился пассаж Гудериана, что там, где на одного солдата приходилось 15 русских - немцы стояли как кремень. а вот когда уже больше 15 - ну тогда приходилось отступать. Но конечное-то количество народу известно - наша армия никак не могла в 15 раз превосходить армию рейха с союзниками. Из этого я сделал вывод - врет Гейнц как последняя сука. и какая ему вера после этого?
      
      Манштейн врет, множество других мемуаристов врет - а в итоге мы должны немецкой информации верить. А они зачастую и сами не знают...
      
      Дрезден-то я не зря в пример привел. Посчитать трупы после огненного смерча - это сильно, да... После сведений о убежищах выжженых до слоя пепла на полу... И самое смешное - Дрезден - не самый разрушенный город.
      Просто там почему-то были уверены, то собюзники его не тронут... А его просто держали как образцовую мишень. Ровно как Хиросиму, Нагасаки и две запасные цели...
      
       > > 435.Кыш
       >Пока к сказанному ничего добавить не желаю. Пусть Док ответит, я к нему обращался.
      
       Ну попробую, хотя начну с того, что зря куришь сигареты - оне гомно. Я впрочем об этом отпишусь в проде подробно. Чистая фальсификация продукта, еще и вредная сильно.
      
       Касаемо потерь.
      
       Тут такое дело - у меня нет ссылок. Нет документов. Есть тупая логика и опыт службы в армии. Потом - опыт работы в медицине.
      
       Сказать, что немецкие потери больше - я пожалуй не смогу - ликвидированные вне боев миллионы наших граждан - военнопленных, гражданских - пожалуй перевесят.
      
       Но вот то, что немца призвали порядка 20 млн - а со всякой мелкой дрянью - "Шарлемань" например в Берлине пожалуй что последним капитулировал - и поболе будет - и из-за потери пяти миллионов так капитулировали - не получается никак. даже учитывая курляндский мешок, австрийский, прочие углы Европы. Мне много рассказывали и немцы и наши - гансам с 43 реально - не хватало людей, в 45 - вообще уже обсевки какие-то пошли, никакого сравнения с немцами 41 - 42 годов... Оружия тож не хватало, но особенно - людей. Были танки - некого было посадить. та же херь - с артсистемами. И это говорили те, кто воевал. Да и появление кучи ублюдков - иначе этих уродцев эрзац-стрелковки для фольксштурма и не назовешь - тоже смущает. Ведь достались ВСЕ арсеналы Европы. У нас под Питером французских гильз - мало не столько же, сколь немецких. Оружие попадалось - те же маузеры - польские, чешские. Чехи всю войну стрелковку гнали - куда что делось. Нашего в трофеях взяли - хренову гору, миллионы экземпляров - и пользовали - видал много снимков - вплоть до авиаполевой дивизии с мосинками. Действительно, куда что делось?
      
       Но документов у меня нет.
       Есть инфа по Отечественной войне - 1812 года. Там к слову - ситуация была точно такой же - Объединенная Европа выставила свои войска под водительством лучших своих генералов и фюрера того времени - Бони Напа - против России. Даже в один день начали. Дальше - блицкриг - и полный пердяк с взятием столицы Объединенной Европы. Ровно тот же террор против гражданских, на который мирное население ответило взрывом партизанщины.
      
       И там - ровно такая же картина - Наполеон после похода и разгрома его армии в России признал, что потерял 50 тысяч. (Это при том, что вывел он практически токо гвардию. остальная армия осталась тут практически вся, кавалерию и артиллерию он уже восстановить не смог, а вне строя вышло тыщ 30-40 ЕМНИП - вошло же около 600)). По его же сводкам - русских погибло втрое, чем было в армии с ополчением. И находились такие - которые верили. Причем у нас - тоже. Он же - Наполеон! Он - велик. А мы че - мы фигня. В свое время это справедливо называлось низкопоклонством перед западом. Вот у Пушкина в кабинете на столике стоял бюстик Бони. Не Кутузова или Багратиона, что любопытно. И у многих - да достаточно вспомнить наше дворянство, лучше говорившее по-французски, чем по-русски.
      
       Сейчас же к этому добавляется активная подрывная деятельность, мощнейшая промывка мозгов. Холодную войну мы прекратили в одностороннем порядке. Они - продолжают. Ничем другим я не могу объяснить деятельность например правозащечников, содержимых иностранными государствами впрямую - раньше это называлось агентура, исторегов-грантоедов и прочего. ИМХО сугубое - это грамотная работа преемников доктора Геббельса. Что характерно.
      
       И никакой глупости здесь нет, ребята отрабатывают гранты и будущие грин-карты. Достаточно глянуть на судьбу демократов первой волны - оне уже в большинстве - там на ПМЖ.
      
       Конечно некоторое количество интелигентов- хиви есть. ну да это другой разговор - наши славянские интеллигенты больше всего любят ломать государство. Потом сидят в эмиграции, нищенствуют и плачут - как сурово с ними обошлись после слома этого государства преемники... А кому нужны мудаки, которые занимались предательством бескорыстно? Никому, услуга уже оказана...
      
       Вот как-то так с моей колокольни. Нашим в СССР копать немецкие потери было не интересно - до Хрущева. Были другие задачи. Хрущеву надо было облить говном Сталина и Жукова - и прочих конкурентов, ну а Горби - банальный предатель. Западу же тем более неинтересно свои потери выпячивать. Вот вопить про два миллиона поиметых немок - это да, тут густо. А солдат... Зачем пугать ребят в НАТО. Они ж воевать не пойдут. если им внятно изложить - че почем...Им сраного Ирака сейчас - за глаза...
      
    444. Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2009/09/17 23:50
      > > 442.Andrej
      >> > 438.Dok
      
      >ЗЫ Из разговоров самоустраняюсь, ибо г-на Кыша опять понесло и делать тут, соответственно, уже нечего, пока он сам собой не налюбуется.
      
      Тут я г-на Кыша поддерживаю в очень многом. Есть ситуации, когда многочисленные факты вредят, за ними как зе теми деревьями леса не видно. Есть определенные аксиомы, которые нарушаются при подобном соотношении потерь советской и немецкой армий. Если же исходить из того, что немцы говорят неправду, то все становится на свои места. я не думаю, что немцы потеряли больше, 41 год был по потерям для нас катастрофой, но соотношение почти равное. Будь такое, о каком упомянули вы, мы просто не прошли бы Германию. Тем более с такой скоростью, когда на Западе не было даже линии фронта, лишь очаговая оборона, а все силы были брошены против нас. И очень показательны воспоминания фронтовиков, какими были немцы в 44-45. Так не бывает в стране, которая понесла столь малые потери. Потери в 3 млн для армии численностью свыше 5 млн, да еще за 4 года войны - это ничто. Это как в роте в 100 человек терять по 15 в год, цену одной атаки. Немцы в таком случае сцыкуны позорные и просто разбежались.
    445. Vlad88x 2009/09/18 07:19
      Хлопцы, кончай собачица. Немцы были сильны, это не вопрос. Всю Европу подмяли, Англию запугали до истерики, нам тоже по началу ввалили не хило. НО МЫ их все равно сделали, умыли и раскатали в блин. И других бы сделали, в Евразии по крайней мере.
    447. Фукинава 2009/09/18 10:20
      > > 444.Круз Андрей
      >> > 442.Andrej
      >>> > 438.Dok
      
      Тут скорее проблема в том, что немцы считают потери немцев призванных в Вооруженные Силы Рейха, при этом из зоны внимания немецких исследователей военных потерь пропадают:
      1. Организация Тодта
      2. Имперская трудовая повинность
      3. Часть состава дивизий ПВО Люфтваффе
      4. Хиви
      5. Иностранные формирования Ваффен СС
      6. Фольксштурм
      7. Союзники
      8. Отсутствие достоверной информации по потерям с декабря 1944 г.
      9. Полицейские формирования
      
      Тот же Оверманс насчитал в картотеке призванных и которые остались в живых, более 14% погибших и пропавших без вести, путем проведения статистической исследования более 3 000 тысяч карточек учета призванных на службу.
      
      
      
    448. Andrej 2009/09/18 10:59
      > > 444.Круз Андрей
      >> >Тут я г-на Кыша поддерживаю в очень многом.
      
      Андрей, так я разве против? У каждого свои пристрастия. Просто я не в силах общаться с людьми, выдающими фразы типа
      
      Я вот знаю наверняка (откуда?)
      Но я кое на чем основываюсь (на чем?)
      Я, например, точно знаю (почему точно?)
      потому что знаю их систему (откуда?)
      
      Если человек уверен в своей не то что правоте, а прямо-таки безгрешности и безапелляционно утверждает, что он а) прав, б) прав всегда, в) если неправ, смотри пункты а и б, то мне, извините, с ним разговаривать неинтересно и верить ему я не могу. Потому что это вранье и бред, и все обманы в истории именно так и делаются (см. пропаганду в той же Германии или у нас при Сталине, а также кучу других примеров).
      
      Кроме того, какой вообще смысл разговаривать с богом? Он ведь все знает, а я глупый, соответственно, никакого смысла в разговоре нет, богу лень объяснять, а глупому все равно не понять. Он мне сверху вниз что-то снисходительно объясняет, а мне остается только головой кивать и ноги целовать или поддакивать. Я как-то привык на равных общаться, когда и я чужую точку зрения уважаю, и мою уважают. И всегда избегал и избегаю общения с людьми, которые признают только такую манеру общения и считают именно свою точку зрения не только единственной, а единственно правильной. Рассуждения по типу "я умный и говорю, а ты дурак и слушай" мне неинтересны и совершенно не убеждают. Тем более пересыпанные кучей ругани (если кто-то несогласен с пророком) и постоянными идиотскими отсылками на мировые заговоры, тайну и закулису. Про искусное использование г-ном Кышем демагогических и прочих приемчиков, неплохо действующих на толпу, я тут уже в других коментах срывал покровы :-), все это читали и против не были, повторяться не буду.
      
      Умолчу и о том, что в рассуждениях г-на Кыша, как всегда, почти ноль фактов и максимум выдумки, а тот минимум фактов, что есть, опровергается на раз. Тут уже я точно и наверняка знаю. Но Вы сами просили нас не сталкиваться, вот я и не буду. :LOL:
      
      Вот с Доком говорить полезно и интересно - беседовали, он меня во многом убедил, ибо аргументирует с умом и ход его рассуждений ясен и понятен.
    449. Dok 2009/09/18 11:17
      > > 447.Фукинава
      >> > 444.Круз Андрей
      >>> > 442.Andrej
      >Тут скорее проблема в том,
      
      Безусловно - и это тоже. Причем это упускание - отнюдь не невинная случайная опошность, де воевали токо вермахт, а СС - смолили евреев, фольксштурм бы как бэ и не воивал...Чего их считать...
      
      Повторюсь: политическую составляющую тоже надо учитывать - и как бы она не оказалась решающей (пример - сводки при Наполеоне. Врал совершенно забубенно, великий гений бнах).
      
      Тут ведь еще мало кто помнит такой фактик - после войны амеры например всерьез предлагали кастрировать все немецкое мужское население. Но потом оказалось, что немцев можно отлично использовать - западных - против СССР, восточных - как щит для СССР. И тут начались песни с танцами. Всерьез рассчитывать потери немцев в связи с этим стало - как ни парадоксально - невыгодно обеим сторонам.
      
      (Я уж упускаю нюанс того, что при СССР не желательно было обижать тех, кто к нам был благожелателен - потому вклад Чехии, Словакии, Хорватии, Финляндии и Франции в "Барбароссу" - не разбирался, оне все были харочие.)
      
      Так вот амерам невыгодно - потому как рыло у них в пуху по бомбежкам, отношению к пленным и нельзя пугать союзников по НАТО тем, что русские порвут их как тряпку. Нет, разумеется каждый солдат вермахта убил стопицот русских жидомонгольских казаков.
      
      Нашим - по причине здоровенных потерь фрицев во время бегства из Восточной Пруссии - хоть гансы и любят нынче расписывать штурмовки авиацией и нападки танками на колонны беженцев, но ваще-то там голод и холод натворили дел куда боле. Тем не менее - сделан был упор после Хруща на нашу жертвенность. Немцы считай и потерь не понесли. а нас-то вон как наколбасили из-за дурака Сталина и Жукова...(То, что Хрущ тоже по самые уши в говне - как -то старательно опускалось...)
      
      Да и видно было в то время, что немцев размазали, не требовалось подтверждений ни их политике геноцида славян - все своими глазами это видали и ушами слыхали, ни разгрома немцев вдрызг - по той же причине.
      У меня была куча знакомых и родичй, которые и в плену были и воевали и видели своими глазами очень многое - и что бы тут сейчас не говорили о том. что токо документы рулят, а люди все врут - это опять же херня ибо документы пишут тоже люди и естетсвенно - врут, правды в воспоминаниях было куда как достаточно, чтобы делать свои выводы.
      
      Ну а сейчас любой дурень, прочитавший пару книжек и несколько бумажек - чаще всего в репринтном виде - уже имеет свое категорическое мнение о ВСЕЙ истории ВОЙНЫ.
      И на голубом глазу несет пургу о потерях русских 8 к 1 немцу, о полном превосходстве немцев в 45, о том, что войну выиграли в основном амеры ну и так далее...
      
      Мне приходят в голову те слепцы, которые щупали слона.
      
      > > 448.Andrej
      >> > 444.Круз Андрей
      >>>Я вот знаю наверняка (откуда?)
      >Но я кое на чем основываюсь (на чем?)
      >Я, например, точно знаю (почему точно?)
      >потому что знаю их систему (откуда?)
      
      Ну вот я знаю наверняка, что в трехлитровую банку влезает 3 литра пива.
      Не 4 не 5 - ровно три. Поэтому, когда мне рассказывают. что Сталин репрессировал более, чем все население СССР - вспоминаю именно банку с пивом.Та же песня при подсчете потерь - если Соколов насчитал, что погибла почти вся группа населения призывного возраста - опять же вспоминается банка - как быть с армией, которая была, куда делись инвалиды, кто потом страну отстраивал - и так далее. К тому же вот я знаю наверняка. что на 1 убитого приходится трое раненых - по статичтике - и потому я знаю наверняка, что Соколов - мудак и враль.
      
      Ну вот можно считать, что я в таких своих рассуждениях на чем-то основываюсь? Или безосновательно и мне можно вкуручивать, что в 3 литровую банку влезет 6 литров? Что имея в наличии 34 млн. мужиков призывного возраста можно 10 млн расстрелять, 10 посадить и 27 потерять убитыми на войне? И при этом еще кто-то там в армии служит. кто-то работает на заводах и на улицах калек - прорва?
      
      Я например точно знаю, что Рейх продул войну и закончил ее капитуляцией. Причем - безоговорочной. Это вообще-то означает - чтоб понятнее было - что например Жуков мог оттрахать кейтеля в задницу (буде у Жукова возникло бы такое желание) сразу после подписния. Потому как - БЕЗОГОВОРОЧНОЙ называется такая капитуляция, когда сдаются на милость победителя - никаких оркестров, знамен и пули за щекой. Стой на коленях и молись.
      
      Как мне относиться к величавому ( и ничем совершенно не подтвержденному заявлению очередного ЗНАТОКА), что в 1945 году у немцев было превосходство в воздухе? То есть человек умирает от чумы, его добивают дополнительно штыком, но вот его правая стопа - совершенно здорова и чувствует себя отлично? Так тут медицинский опыт бунтует - не бывает такого. То же и с государством - а это такая же сложная система взаимоувязанная, как человеческий организм - все рушится, все валится, отрубаются куски территорий, войска отступают стремительно, а авиация гордо реет? С абсолютным превосходством?
      
      ну и наконец - служил я в армии. После этого уверен, что показуха - интернациональна. Видел, как пишут рапорта и документы. Потом работал в Артмузее, в том числе и в архивах - наслушался и насмотрелся. Твердо понял одно - документ может быть лживым изначально. Он может быть позже сфальсифицирован. Только в совокупности документы можно принимать, с перекрестной проверкой. Потому сейчас этот балаган с нашими историками - и огорчает и смешит.
      
      Точно сказано было у Уэллса про лунита - художника. "Ненавидит тех, кто может как он, презирает тех, кто как он не может". К нашим долбанутым историкам это точно так же относится..
      
      И последнее - в Валикобритании опять продлили срок секретности на все документы о хоз. деятельности английской армиии флота во время Крымской войны. Вот после этого - я знаю наверняка, потому чо вижу их систему)
      что рассчитывать на полную информацию о делах в Рейхе - ну просто смешно...
    450. Andrej 2009/09/18 11:13
      > > 449.Dok
      >> >>И на голубом глазу несет пургу о потерях русских 8 к 1 немцу, о полном превосходстве немцев в 45, о том, что войну выиграли в основном амеры ну и так далее...
      
      Это вранье как раз из тех "капля камень точит", про которые я писал пару-тройку страниц назад. Соотношение было всяко не больше 1:3, возможно, меньше, 1 : 2 или 2,5. Причины этого совершенно объективные, говорилось о них только тут раз уже сто.
      
    Страниц (22): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"