Комментарии: Фон Клюк - чуда не совершивший

Красильников Олег Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Фон Клюк - чуда не совершивший
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/08/2016, изменен: 05/09/2016. 21k. Статистика.

Аннотация:
Сам он не смог совершить чуда, не смотря на все усилия. Но победу над ним до сих пор называют чудом ! Чудом на Марне.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)
12:26 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (230/3)
11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:43 "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47) 12:43 "Форум: все за 12 часов" (245/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:43 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (586/4) 12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1) 12:43 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47) 12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11) 12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18) 12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1) 12:37 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (6/5) 12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1) 12:29 Лера "О вреде генеральной уборки" (20/5) 12:26 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (230/3) 12:23 Карман В., Фейги "Почему Паниковский умней Корейко" (1) 12:23 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43) 12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3) 12:10 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (32/2) 12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4) 12:06 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (3/2) 11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6) 11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

30. Ларионов Иван Александрович 2017/06/29 11:53
  > > 29.Ariec
  >> > 28.Ларионов Иван Александрович
  Познань. Фланги не обеспечены, судьбу армии Самсонова помнят. Возможно кавалерию в рейд пустят.
  >Ну еще пара городков. На опрокидывание 8-й армии со всем ее ландвером и прочими подпорками сил все равно не хватает. ИМХО, ессно.
  Опрокинуть точно не получится, скорее сами отойду до окружения
  >Вы всерьез считает, что с двумя лишними корпусами немцы могли постоянно наступать то из Пруссии, то из Силезии, то снова из Пруссии, но уже западной, а без них всё, только в осаду в Кенигсберге садиться? Я не спорю, что прыти у них поубавится. Та же Варшавско-Ивангородская почти наверняка не состоится, но чтоб прям Пруссию сдавать - ? :/
  Повторяется ситуация конца августа, но в более благоприятном развитии. Немцы вероятно также будут снимать крепостные части. Русская группировка продолжит расти. Сосредоточение в Польше русских частей не пройдет незамеченным. Увы, но немцы вынуждены начать переброску войск. Весь вопрос когда.

29. *Ariec 2017/06/28 23:19
  > > 28.Ларионов Иван Александрович
  >Наступление на Познань сомнительно.
  Это при фронте на Марне под самыми фортами Парижа? Да ладно :)
  > По Восточной Пруссии. Сомнительно что успех 10-й Армии останется без поддержки 1-й Армии (в реальности порядка 150 тыс к 20-м числам, в альтернативе - больше), как было в реале.
  Ну еще пара городков. На опрокидывание 8-й армии со всем ее ландвером и прочими подпорками сил все равно не хватает. ИМХО, ессно.
  > у немцев просто резервов нет до середины ноября
  Вы всерьез считает, что с двумя лишними корпусами немцы могли постоянно наступать то из Пруссии, то из Силезии, то снова из Пруссии, но уже западной, а без них всё, только в осаду в Кенигсберге садиться? Я не спорю, что прыти у них поубавится. Та же Варшавско-Ивангородская почти наверняка не состоится, но чтоб прям Пруссию сдавать - ? :/

28. Ларионов Иван Александрович 2017/06/28 23:07
  > > 27.Ariec
  >> > 26.Ларионов Иван Александрович
  >>> > 25.Ariec
  Наступление на Познань сомнительно. Двадцать восьмого сентября великий князь Николай Николаевич сообщает командующим фронтами: '...армиям Юго-Западного надлежит энергично стремиться к тому, чтобы перебросить на левый берег Вислы для движения к Верхнему Одеру не менее десяти корпусов, а еще лучше - три армии полностью, обеспечивая остальными силами фронта Галицию". В приоритете удар по австрийцам. Максимум, вспомогательный удар на Силезию, и поддержка наступающих частей в Краковско-Ченстоховской операции. И не факт что командующим С-З станет Рузский продинамивший сообщения о сосредоточении противника на фланге.
   По Восточной Пруссии. Сомнительно что успех 10-й Армии останется без поддержки 1-й Армии (в реальности порядка 150 тыс к 20-м числам, в альтернативе - больше), как было в реале. А это вариант блокирования Кенигсберга, у немцев просто резервов нет до середины ноября (при всех перестраховках 10-я и 1-я Армии блокируют Кенигсберг до ноября, скорее в середине октября), Летценский УР блокируются, немцы отходят к Висле.
   Опять же немцы имеют вариант "доиграть" бег к морю, пока Восточная Пруссия держится (с учетом "переигрывания" в две недели). А это означает бои только с начала ноября, а скорее с середины.

27. Ariec 2017/06/28 22:24
  > > 26.Ларионов Иван Александрович
  >> > 25.Ariec
  >>> > 24.Ларионов Иван Александрович
  >Но тогда развертывание армий за Вислой идет в намеченном режиме, осенние бои в Галиции более стабильны и не факт, что Перемышль деблокируют.
  Это так.
  > Опять же выдавливание 1-й Армии из Пруссии (уже во второй половине сентября) идет с трудом, а 10-я армия Флуга наступление при более благоприятных обстоятельствах начинает (конец сентября).
  Тоже верно.
  > Здесь вариант отступления к Висле для 8-й Армии возможен в начале октября.
  Выковырять немцев из В.Пруссии - та еще задачка. Для бедной на снаряды и тяжелую арту русской армии она вообще видится малореальной. Потеснить и захватить какой-нибудь Августовский лес с тремя хуторами, двумя фольварками и городишкой типа Гумбиннена - вполне. А вот выбить немцев из Кенигсберга, или хотя бы обложить его...
  > Это меняет всю геометрию действий в ноябре. Как и количество резервов русских армий.
  Причем меняет не в лучшую для русской армии сторону. Т.к. без Варшавско-Ивангородской операции она может встретить начало Лодзинской где-то у крепостного обвода Познани с сильно растянутым правым флангом и исчерпанными до донышка мобзапасами. Усиленный дополнительными корпусами с запада удар из района Торна будет иметь просто катастрофические последствия.

26. Ларионов Иван Александрович 2017/06/28 20:36
  > > 25.Ariec
  >> > 24.Ларионов Иван Александрович
  Но тогда развертывание армий за Вислой идет в намеченном режиме, осенние бои в Галиции более стабильны и не факт, что Перемышль деблокируют.
   Опять же выдавливание 1-й Армии из Пруссии (уже во второй половине сентября) идет с трудом, а 10-я армия Флуга наступление при более благоприятных обстоятельствах начинает (конец сентября).
   Здесь вариант отступления к Висле для 8-й Армии возможен в начале октября.
   Это меняет всю геометрию действий в ноябре. Как и количество резервов русских армий.

25. Ariec 2017/06/28 19:19
  > > 24.Ларионов Иван Александрович
  >А если бы немцы все же сделали ставку на Западный фронт и не приняли бы участие в Варшавско-Ивангородской и Лодзинской операциях?
  Западный фронт все равно застыл бы. В 14г объективно не было предпосылок для прорыва плотных боевых порядков. Т.е. если на Марне французы не будут опрокинуты и разгромлены, то фронт так или иначе стабилизируется - чуть севернее или чуть южнее, но стабилизируется.
  Тут другая опасность есть. Если по результатам Бега к морю Дюнкерк с Кале достанутся немцам, то осеннее наступление во Фландрии может и не состояться, т.к. его цель - захват портов на побережье Канала - уже будет достигнута. Соответственно, задействованные в нем ресурсы Фалькенгайн, идя на встречу просьбам Гинденбурга, как раз может перебросить на восток, придав Лодзинской операции несколько другой масштаб и размах. В результате русская армия может потерпеть весьма жестокое поражение с окружением. Великое отступление начнется раньше и с гораздо худших стартовых позиций. Где оно закончится- хз.

24. Ларионов Иван Александрович 2017/06/28 14:40
  > > 23.Ariec
  >> > 21.Красильников Олег Юрьевич
  А если бы немцы все же сделали ставку на Западный фронт и не приняли бы участие в Варшавско-Ивангородской и Лодзинской операциях?

23. Ariec 2017/06/26 22:31
  > > 21.Красильников Олег Юрьевич
  >Я не пророк.
  Аналогично. Потому чистое ИМХО, которое сейчас уже не проверишь.
  Двух корпусов было все же маловато для разгрома французов - для этого нужна была дополнительная армия, действующая правее 1-й, корпуса в 4 + 1 кк. Но двух ак вполне могло хватить, чтобы свести битву на Марне к ничьей. Немцы не смогли бы сломить франков окончательно, но и контрудар Жоффра провалился бы. Фронт не откатился бы на Эну, а остался на Марне, под самыми фортами Парижа. И бег к морю начался бы с немного других стартовых позиций. И, вполне вероятно, фронт западнее Парижа прошел бы по Сомме (примерно как в 40г после завершения операции "Гельб"). Франция лишилась бы Северного промышленного района и фландрских портов, а бельгийская армия вряд ли сумела бы вырваться из антверпенской мышеловки. Это еще не катастрофа для Антанты (которой стал бы безоговорочный выигрыш немцами Марнской битвы), но последствия ооочень неприятные, особенно в контексте ведения затяжной войны.

22. Ларионов Иван Александрович 2017/06/26 17:38
  > > 21.Красильников Олег Юрьевич
  >> > 20.Ларионов Иван Александрович
  Интересная альтернатива. Спасибо

21. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/26 15:56
  > > 20.Ларионов Иван Александрович
  >Олег Юрьевич, смогли бы французы отбросить 2 и 3 армии немцев при наличии двух ушедших корпусов?
  >Я знаю о снятых ранее частях, сильно ослабивших армии немцев. Вопрос можно ли считать ушедшие на Восток корпуса одним из факторов поражения немцев

  Я не пророк. Никто не может сказать что точно было бы. Но однозначно, союзникам пришлось бы тяжелее при наличии против них и этих двух корпусов.

  В худшем для французов случае, немцам могло хватить сил, чтобы как-то сдерживать 6-ю армию французов на Урке и ОДНОВРЕМЕННО гнать на юг англичан и 5-ю армию, до полного их развала. Тут уже вопрос стоял бы не про отбросить, а про устоять.

  В лучшем (для союзников), дыра между 1-й и 2-й немецкими армиями была бы просто закрыта быстрее чем в реале. Их отступление могло быть менее драматичным и на меньшее расстояние...

  Более того, наличие этих корпусов на Западе меняло и всю геометрию: фон Бюлову не было нужды сдвигаться влево, Клюк наступал ближе к Парижу чем в реале, имея реальный шанс взять англичан во фланг.

  Соответственно, армия Монури тоже развертывалась совсем не так и не там... Дальше вообще все не как у нас...

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Красильников Олег Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Фон Клюк - чуда не совершивший ()

Комментарии: Фон Клюк - чуда не совершивший
()