Красильников Олег Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: 100 лет взятию Эрзурума
 (Оценка:7.91*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru)
  • Размещен: 09/02/2016, изменен: 01/11/2017. 20k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    15:20 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (120/2)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:44 "Диалоги о Творчестве" (209/3)
    15:44 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:44 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (209/3)
    15:43 Шибаев Ю.В. "Бедняга Трамп" (25/1)
    15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1)
    15:32 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (153/5)
    15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)
    14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    15. *Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2016/02/16 17:40
      > > 14.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 13.Russischer Angriff
      >> Отобрал себе в основном учебники по истории, написанные и изданные в сталинское время. Неплохо написанные кстати и вставки пропагандистов их не портят.
      >
      >А всё тысячу раз руганное дореволюционное гимназическое образование, риторика с диалектикой. В 1920-30 годы еще были люди старой школы, которые действительно умели излагать, и при этом не путать тёплое с мягким. Даже когда приходилось между строк славословить партию и правительство, делали это аккуратно, чтобы от вставки/выкидывания политкорректных абзацев смысл не менялся.
      
      Олег! Не стоит отдавать преимущество одной из школ. Нормальные специалисты были во все времена. Просто после альма-матерь начинается самое интересное. Как правило, дореволюционные специалисты не сразу шли в науку. Сперва была работа на более скромной ниве: учителями в школе или инженерами на производстве. Что это дает, я понял в войсках. Когда у тебя в распоряжении оказываются люди малообразованные ( у меня это были призывники из республик Средней Азии), чтобы поставить им задачу, ты должен все это изложить простым и ясным языком.Чтобы тебя правильно понял даже тот, кто русским языком вообще не владеет. Тогдашние русские крестьяне, от узбеков ничем принципиально не отличались. Это вырабатывает у специалиста привычку четко и ясно излагать свои мысли устно и на бумаге. Если посмотреть на тогдашнюю профессуру, то у всех этих людей был за спиной огромный производственный и педагогический опыт. А опыт не пропьешь. Им было что сказать студентам и говорили они с ними на простом и ясном русском языке. Позже, все поменялось. Кто-то с какого то будуна, решил оставлять при ВУЗах наиболее талантливых выпускников. Это было ошибкой ибо их практический опыт оставался на уровне студента выпускного курса. В военных ВУЗах происходило тоже самое. "Под это дело" начали оставлять и "своих". А что эти люди могли сказать студентам? Только зады чужих мыслей повторять, да липовые диссертации защищать. Практиков на кафедрах осталось мало, сплошные "педагоги". Вот они и делали из конфеты сущее дерьмо. Они даже не умеют собственную мысль внятно изложить. Когда я слышу: "Ну Вы этого не поймете!" - мне все становится ясно об этом человеке. Он и дела своего не знает и толком известное объяснить не в состоянии. В 2012году, на курсах повышения квалификации, имел возможность сравнить качество изложения материала университетского профессора и практиков работающих в коммерческой фирме. Сравнение не в пользу про(хв)ессора.
      
      >
      >А авторы "советской школы", которые диалектику учили не по Гегелю, писали в первую очередь как раз голый агитпроп, по мере возможности разбавляя его свеженадерганными фактами.
      Советская школа тоже была разной. Это еще в училище было прекрасно видно.
      
      >Есть два метода: разбавлять факты "водой", и добавлять факты в "воду". На выходе всё равно муть...
      
      Все верно.
      
      Прошу прощения за отклонение от основной темы.
      
      
    14. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/02/16 17:02
      > > 13.Russischer Angriff
      > Отобрал себе в основном учебники по истории, написанные и изданные в сталинское время. Неплохо написанные кстати и вставки пропагандистов их не портят.
      
      А всё тысячу раз руганное дореволюционное гимназическое образование, риторика с диалектикой. В 1920-30 годы еще были люди старой школы, которые действительно умели излагать, и при этом не путать тёплое с мягким. Даже когда приходилось между строк славословить партию и правительство, делали это аккуратно, чтобы от вставки/выкидывания политкорректных абзацев смысл не менялся.
      
      А авторы "советской школы", которые диалектику учили не по Гегелю, писали в первую очередь как раз голый агитпроп, по мере возможности разбавляя его свеженадерганными фактами.
      
      Сейчас ударились еще в одну крайность - каждый аффтар кого-то опровергает. Причем опровергает тотально и безоговорочно. Так что хорошо, что Резун к примеру нигде не заявил, что дважды два - четыре. А то и это было бы под вопросом... :-(
      
      > Принцип написания таких "учебников" был прост: Брался за основу учебник Сталинской эпохи и разбавлялся "водой" и наукообразными терминами. Без помощи преподавателя, понять о чем там говорится уже не сможешь.
      
      Есть два метода: разбавлять факты "водой", и добавлять факты в "воду". На выходе всё равно муть...
      
    13. *Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2016/02/16 12:08
      > > 12.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 11.АндРей
      >>я не говорю об исторических работах, которым 80 лет.
      >
      >К сожалению, ничего более путного с тех пор не было. И не только по Первой мировой. Способность писать именно историю событий, а не политпропаганду "в свете последних решений..." ныне утрачена.
      
      В 2007 кажется году, фирма, в которой я работал, сносила ДК Капранова. Вы знаете, где это находилось. Сносить его было нужно, ибо оно и так рушилось. Но вот библиотеку, которая в нем находилась, никто не удосужился куда-нибудь перевезти. А книги в ней были неплохие. В общем, жалко их было уничтожать. Разрешили населению забрать их даром. Ну и я слегка поживился. Отобрал себе в основном учебники по истории, написанные и изданные в сталинское время. Неплохо написанные кстати и вставки пропагандистов их не портят. Самое главное, что их можно использовать в качестве справочной литературы. В этом плане учебник Машкина "Древний Рим", вообще образцово написан.
      Но вообще ИМХО, дело не только в пропагандонах. Берем для примера любой учебник по техническим дисциплинам. То, что писалдось в сталинское время, годится для самостоятельного изучения. Простой язык и изложена самая суть. То, что писалось в Брежневское время - ужас! Принцип написания таких "учебников" был прост: Брался за основу учебник Сталинской эпохи и разбавлялся "водой" и наукообразными терминами. Без помощи преподавателя, понять о чем там говорится уже не сможешь.
      Сейчас не лучше. Понадобилось мне научиться работать в AutoCADе. Как его изучить? Купил учебник - ни хрена не понял. Обратился за помощью к сыну получил ответ что такие программы осваиваются логически-интуитивным путем. Попробовал - получилось. Но анекдот был в том, что спустя пять лет, уже уверенно владея этой программой, я снова глянул в этот учебник, почитал и опять ни хрена не понял!
      Так что внятно излагать материал разучились не только наши историки, "технари" тоже испортились. Наверное это общая тенденция.
      
      >Беда в том что широкие народные массы этого не воспримут. Чтобы понять кто такой Завойко нужно хотя бы историю Крымской войны в голове держать. У телепузиков на слово "Крым" один рефлекс - "наш!". А объяснять им с нуля что и как было - это долго, да и смотреть не будут - скууучно.
      
      Кто такой Завойко и капитан Изыльметьев, в советское время мы прекрасно знали. Во всяком случае те, кто жил на Дальнем Востоке. Стыдно было ничего не знать про Муравьева, Невельского, Завойко, Изыльметьева и прочих участников событий того времени. Во-первых, события эти происходили в наших краях, а во-вторых, на уроках истории и географии, наши учителя о них подробно рассказывали.
      
    12. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/02/16 08:08
      > > 11.АндРей
      >я не говорю об исторических работах, которым 80 лет.
      
      К сожалению, ничего более путного с тех пор не было. И не только по Первой мировой. Способность писать именно историю событий, а не политпропаганду "в свете последних решений..." ныне утрачена.
      
      >я про сейчас говорю, о пропаганде своей истории.
      
      Хотите что-то испоганить - доверьте это пропагандонам. Вот при СССР вполне достойную вещь - "Малую Землю" - опошлили так что дальше некуда. Да и сейчас не лучше.
      
      >государство дает денег на михалковых и акуниных, а о единственном ордене Верещагина, крымском правлении Суворова, петропавловской обороне Завойко, в телевизоре нет ни слова.
      
      Беда в том что широкие народные массы этого не воспримут. Чтобы понять кто такой Завойко нужно хотя бы историю Крымской войны в голове держать. У телепузиков на слово "Крым" один рефлекс - "наш!". А объяснять им с нуля что и как было - это долго, да и смотреть не будут - скууучно.
      
      А Михалков с грузином Акуниным не то чтоб в авторитете - ихние бредни тоже мало кому интересны на самом деле - но в пробивной способности им нет равных, они знают где и как можно выжать денежков.
      
      >в фильме с названием "АдмиралЪ" главный герой совсем не Макаров!
      
      Дык а что Макаров ? Наверное, лучше многих, но по факту сам не участвовал ни в одном сражении, и погиб по собственному же недосмотру. А также, если копнуть глубже, снабдил флот теми сами "легкими бронебойными" снарядами, на которые ругались в русско-японскую. А вот пресловутые "колпачки" так и не довел до ума.
      
      Это не означает что он "плохой" :-) Просто все мы не идеальны.
      
      >да и про Колчака патриотический фильм назывался бы "ЛейтенантЪ" или "ПолярникЪ".
      
      Из фильма про Колчака народ зато понял, что у него было две жены. И да, лучшее средство в морском бою - молитва...
      
      
      
    11. АндРей 2016/02/15 08:28
      > > 2.Макс
      >> > 1.АндРей
      >>а профессионалы склепают очередной титаник.
      >
      >Бредовость Вашей фразы следует хотя бы из того факта, что до настоящего времени ознакомление с Кавказским фронтом ПМВ строится на двух китах - работах военных историков Масловского и Корсуна.
      
      я не говорю об исторических работах, которым 80 лет.
      
      я про сейчас говорю, о пропаганде своей истории.
      
      государство дает денег на михалковых и акуниных, а о единственном ордене Верищагина, крымском правлении Суворова, петропавловской обороне Завойко, в телевизоре нет ни слова.
      
      в фильме с названием "АдмиралЪ" главный герой совсем не Макаров!
      
      да и про Колчака патриотический фильм назывался бы "ЛейтенантЪ" или "ПолярникЪ".
      
      
      такой вот титаник пропаганды.
      
    10. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/02/10 17:16
      > > 9.Муренький Юрий Прокофьевич
      >В начале 16 до Брусиловского прорыва еще далеко.
      
      Дело не в диване. На совещании союзников в Шантилли в конце 1915 было решено, что Россия летом наступает на всех фронтах. Так что все силы шли на запад. В итоге С-З фронт отпал "по условиям местности", Западный готовился, плучил почти всю тяжелую артиллерию, но так и не начал наступать. За всех отдувался ЮЗФ. Но свободных резервов все равно не было. У нас любят вспоминать Брусиловский прорыв, а 5 "битв за Ковель" или карпатскую авантюру забывают, а в них мы потеряли куда больше.
      
      До наступления у озера Нарочь близко. Вот его то и можно было попридержать и часть сил бросить на Кавказ.
      
      Это даже нынешним транспортом займет месяц.
      
      > Не обязательно пёхом. Возможности ЧФ позволяли перекинуть существенные силы на турецкий берег. Не обязательно под Константинополь. Синоп,Трабзон.
      
      Десант на коленке не делается. Даже подготовка к мелким высадкам требовала времени. Так там счет шел на батальоны. Собственно, у Трабзона и высадили - но дальше на запад от него почти непроходимые горы.
      
      > А конные части вполне могли погулять по Месопотамии и подтолкнуть к наступлению англичан. Добей Антанта тогда в 16г. Турцию Греция сама бы вступила в войну и тут уж и Болгария вышла бы из войны.
      
      Если бы... В успех штурма Эрзурума даже Наместник не верил. Кто и как в таких условиях будет требовать войск для дальнейшего (?) наступления ?
      
      С другой стороны, "великая Армения" - это периферия Турции, отрезанный ломоть. Как Россия пережила потерю Польши, так и турки без восточных провинций проживут. А высадка в Синопе/Стамбуле - это уже другая песня, ее нормально планировали через год. Попытка всё ускорить и скорее провести неподготовленную операцию - добром IMHO не кончится, в Великую Отчественную сие проверили неоднократно.
      
      
      
       Ну и так далее. Но опять же легко рассуждать на диване.
    9. *Муренький Юрий Прокофьевич (krotym@mail.ru) 2016/02/10 16:52
      В начале 16 до Брусиловского прорыва еще далеко. До наступления у озера Нарочь близко. Вот его то и можно было попридержать и часть сил бросить на Кавказ. Не обязательно пёхом. Возможности ЧФ позволяли перекинуть существенные силы на турецкий берег. Не обязательно под Константинополь. Синоп,Трабзон. А конные части вполне могли погулять по Месопотамии и подтолкнуть к наступлению англичан. Добей Антанта тогда в 16г. Турцию Греция сама бы вступила в войну и тут уж и Болгария вышла бы из войны. Ну и так далее. Но опять же легко рассуждать на диване.
    8. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/02/10 13:34
      > > 7.Муренький Юрий Прокофьевич
      >А ведь тогда в 16г. перебросив сюда пару корпусов в (даже резервных) можно было бы добить турок и ликвидировать турецкий фронт и избежать катастрофы. И тогда Юденичу пришлось бы наступать на Константинополь а не на Петроград. Но увы изменить ничего нельзя.
      
      Не все так просто. Ключевая проблема - снабжение. Эрзурум захватили... а дорог на запад к Стамбулу от него НЕТ ! Вообще. Единственная приличная дорога - на Трапезунд. Почему и пришлось его срочно брать десантом, дабы обеспечить нормальное снабжение армии (альтернатива - та самая единственная дорожка через Сарыкамыш). Снабжение обеспечили, но двигаться вперед по бездорожью это не помогло. И присылка доп. войск (тем более непривычных к горной войне) не улучшила бы ситуации : кушать им подавай, а наступать через горы один хрен невозможно.
      
      Для сравнения: турки планировали усилить 3-ю армию войсками освободившимися на Галлиполи, перебросив их через Трапезунд. После потери Эрзурума и Трапезунда от этого отказались, ибо пешком по козьим тропам армия шла бы чуть не полгода. Дошла бы толпа оборванцев - без тылов, без тяжелого оружия, потерявшая кучу народу обмороженными и просто упавшими в пропасть. Суворовский переход блин.
      
      Но ведь и русской армии при движении по такой местности наступать было бы не легче. Поэтому и планировали вместо этого десант в окрестностях Стамбула. Но на 1917 год.
      
      З.Ы. Не забываем еще, что летом 1916 все резервы шли на Юго-Западный фронт: расхлебывать последствия Брусиловского прорыва и спасать некстати вступившую в драку Румынию.
    7. *Муренький Юрий Прокофьевич (krotym@mail.ru) 2016/02/10 09:43
      А ведь тогда в 16г. перебросив сюда пару корпусов в (даже резервных) можно было бы добить турок и ликвидировать турецкий фронт и избежать катастрофы. И тогда Юденичу пришлось бы наступать на Константинополь а не на Петроград. Но увы изменить ничего нельзя.
    6. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2016/02/09 17:42
      Кстати, вышло:
      
      Турецкий фронт России. 1914-1917
      Автор: Олейников А.В.
      Формат : 84х108/32
      Объем 288 стр.
      ISBN 978-5-4444-4810-6
      
      
      Но, боюсь, мало что нового и тем более подробного мы узнаем - всего-то 288 страничек.
    5. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/02/09 21:50
      > > 4.Russischer Angriff
      >Юденич на Кавказе и Юденич под Петроградом - совершенно разные люди.
      
      Физически один и тот же. :-)
      А что в гражданскую войну всё справа налево - это факт.
      
      
    4. *Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2016/02/09 17:05
      Юденич на Кавказе и Юденич под Петроградом - совершенно разные люди.
    3. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/02/09 16:57
      > > 1.АндРей
      >кстати, схемы из какой-то книги ? судя по штампам , библиотечной?
      >старой, страницы аж коричневые, но без "ятей", значит, уже советских времен?
      
      Корсун. Воениздат. 1937 кажется год.
      
      http://grwar.ru/library/Korsun-Aerserum/index.html (Эрзурум)
      
      http://militera.lib.ru/h/korsun_n1/index.html (Сарыкамыш)
      
    2. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2016/02/09 15:52
      > > 1.АндРей
      >а профессионалы склепают очередной титаник.
      
      Бредовость Вашей фразы следует хотя бы из того факта, что до настоящего времени ознакомление с Кавказским фронтом ПМВ строится на двух китах - работах военных историков Масловского и Корсуна.
      
      
    1. АндРей 2016/02/09 15:40
      Вы все так же радуете интересными, новыми материалами!
      
      Огромное Спасибо!
      
      одно печалит: как всегда, ноев ковчег знания своей истории строят любители.
      
      а профессионалы склепают очередной титаник.
      
      
      
      кстати, схемы из какой-то книги ? судя по штампам , библиотечной?
      
      старой, страницы аж коричневые, но без "ятей", значит, уже советских времен?
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"