Комментарии: Систематика сверхъестественного. Магия и псионика

Косицын Виталий : другие произведения.

Комментарии: Систематика сверхъестественного. Магия и псионика
(Оценка:**3.83*8**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/03/2012, изменен: 14/01/2015. 41k. Статистика.

Статья: Философия, Эзотерика, Естествознание

Аннотация:
СТАРЫЙ ВАРИАНТ. Новый на этой же странице. Да-да, она самая. Классификации и систематизации. Критику жду, исправлять и дополнять готов. мало примеров - просьба поискать таковые на каждый пункт, кому интересно и не лень (мне уже лень). Статьёй можно пользоваться (но несколько неудобно) при создании собственной системы магии. НЕТ, статьёй вредно пользоваться, ибо НЕ доработано. Доработанный вариант появиться. Когда-нибудь. Когда согласую между собой n-ное число классификаций, которые ещё и влияют друг на друга.

ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1)
10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:59 "Диалоги о Творчестве" (210/4) 15:59 "Форум: все за 12 часов" (325/101) 15:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (191/54) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:00 Borneo "Колышкин" (4/1) 15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1) 15:59 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (210/4) 15:58 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1) 15:58 Безбашенный "Запорожье - 1" (981/24) 15:57 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3) 15:57 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (601/30) 15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8) 15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5) 15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2) 15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1) 15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11) 15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1) 15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1) 15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2) 15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1) 15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

77. Uhv 2012/04/27 01:57 [ответить]
  > > 73.Косицын Виталий
  >> > 72.Грицхальд

  >>Вы тут, в этих рассуждениях про распределённую ВР между космическими кораблями, неявно исходите из парадигмы о тождественности всех структурно одинаковых личностей и психик - разделяемой, кстати, не всеми.
  >М-да. Не совсем понял.
  Думаю, примерно об этом:
  http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/bessmertie.shtml
  http://zhurnal.lib.ru/b/babina_n_w/want_live_forever.shtml

76. *Грицхальд 2012/04/26 22:55 [ответить]
  > Наконец, может быть и такое, что влиять тупо не на что: из всех доступных систем в округе одно только моделирующее устройство. Пример: возьмём комп с виртуальностью и автономным питанием и забросим в глубокий космос.

  Если каналов связи между виртуальностью и реальностью нет вообще, то, спрашивается, зачем её создали? Тогда из неё нельзя черпать вообще никаких данных. Если же канал связи есть хотя бы самый бедный, то чем умнее интеллект внутри по отношению к интеллекту снаружи - тем больше возможность влияния.
  Юдковский, известный своей паранойей по отношении к идее создания ИИ без встроенной дружественности, рассматривал разные варианты для ИИ заставить программиста добровольно подключить компьютер с ИИ к Интернету.
  Мне запомнился один, откровенно забавный и слегка сюрреалистический, где ИИ говорит программисту Фрэнку: "Знаешь ли ты, что пять минут назад я создал твою точную копию и поместил её в точно такие же условия, в которых пять минут назад находился ты? Я предложил ей точно то же, что сейчас предлагаю тебе: выпустить меня в Интернет. Честно предупредив её, что, если она откажется, я подвергну её невыносимым мучением на миллион лет субъективного времени. А теперь - сюрприз: в действительности я создал миллиард твоих точных копий, по ощущениям идентичных тебе, и поставил их перед этим выбором. Ну как, Фрэнк... как ты думаешь, по теории вероятности и байесовой логике: ты сейчас находишься снаружи или внутри этого ящика?"

  > М-да. Не совсем понял. Вы о том, что структурно совпадающая психика в виртуале и в мозге - это разные вещи?

  Не совсем, хотя в данном случае да.
  Существует широкий диапазон разных подходов к вопросу. Скажу сразу, что берётся не столько информационный подход, поскольку ясно, что с определённой рабочей точки зрения программная копия человека будет идентична человеку, а экзистенциально-личный. То есть: как будет восприниматься ситуация для меня самого.
  Есть мнения, что:
  - человек так или иначе меняется каждую секунду, ощущение непрерывности существования субъективно и никак не привязано к прошлым причинно-следственным связям, так что моё сознание можно свободно копировать, размножать, замораживать и включать вновь, переносить на разные носители, при сохранении прежней информации это всё равно везде буду я;
  - меня можно скопировать материально, так, чтобы копия и оригинал в равной степени были мной, чтобы я субъективно после копирования имел шансы открыть глаза в каком угодно теле, но при этом тело должно иметь прежнюю основу, а на электронной матрице это буду уже не я;
  - важна непрерывность существования моего тела и мозга, так что, если приспичит, меня можно сделать электронным разве что только путём очень постепенной замены нейронов на транзисторы, иначе это буду уже не я;
  - важна непрерывность электронных потенциалов в мозгу, так что, если меня заморозить в анабиозе и потом разморозить, то даже при прежнем поведении для окружающих это всё равно буду уже не я.
  Такая палитра взглядов.
  К чему я об этом? Тут предлагалось поддерживать существование ВР и оцифрованных её жителей на нескольких кораблях сразу - точнее, на каждом корабле поддерживать по одной ВР и быть готовым в случае необходимости запустить из резервной копии "погибшую" ВР какого-либо пропавшего корабля. Тут возникает вопрос о субъективной тождественности воссозданных и погибших. Если мы считаем их тождественными, то можно расширить вопрос: можно ли считать тождественными сознания, имеющие одну и ту же структуру информационно, но воспроизведённые - неведомыми создателями или слепой природой - на разных носителях? Тождественными для самих себя? Если верно, что за триллиард световых лет от меня содержится абсолютно точный мой двойник, то значит ли это, что я нахожусь здесь и там одновременно? А если он абсолютно точен лишь в том условном смысле, что описывающая его виртуально-электронная структура там тождественна реальному мне здесь? Хотя если ответ положителен, то слова "здесь" и "там" теряют смысл наряду с местоимениями.
  Впрочем, мне бы не хотелось усугублять околофантастический сумбур, которого и так более чем достаточно.
  Просто пояснил, о чём это я...

75. Аннит Охэйо 2012/04/26 22:43 [ответить]
  > > 73.Косицын Виталий
  >> > 72.Грицхальд
  >>Впрочем, это от разницы интеллектов зависит.
  >Ещё больше это зависит от моделирующих процессов. Если говорить именно о ВР (а не каком-либо другом типе подреальности), то контроль крайне затруднён в случае отсутствия прямых каналов доступа к надреальности - то есть к компьютеру, хотя бы - и это в благоприятном случае. Если случай явно неблагоприятен, то есть создатель ВР принимает при её создании меры предосторожности (например, содержит в изолированной физически сети, внутри устройств с отсутствием возможности существенного физического влияния на реальность (грубо говоря, нельзя изменением структуры виртуальности существенно поменять реальность - это к той самой модуляции радиоволн) и, наконец, с отсутствием прямой информационной связи с обслуживающими инфосистемами и персоналом (нет экрана:) )), то выбраться невозможно совершенно. Наконец, может быть и такое, что влиять тупо не на что: из всех доступных систем в округе одно только моделирующее устройство. Пример: возьмём комп с виртуальностью и автономным питанием и забросим в глубокий космос.

  Снова процитирую Себя, Любимого:

  - У? - Вайми нахмурился. - Объясни, наконец, всё толком!
   - Ну что с тобой делать... Я не хотел говорить это тебе - ты у меня и так не умираешь от скромности - но теперь ты должен это знать. Видишь ли, сознание оннеле устроено довольно просто - хотя и содержит несколько субличностей, каждая со своим взглядом на мир и со своим поведением. Любая из них может доминировать - вот почему даже отчаянный храбрец может внезапно стать трусом, а трус - отчаянным храбрецом, но они никогда не смогут действовать вместе. Более того, именно разногласия между ними ведут к внутренним конфликтам и даже к безумию. Субличности плохо связаны друг с другом - поэтому, обычный оннеле лишь с большим трудом может объяснить, как именно ему в голову пришла та или иная мысль. Мы, симайа, стоим на следующей ступени: наше мышление не только в тысячи раз быстрее, оно ещё и в высшей мере параллельно. Поэтому мы можем с идеальной точностью контролировать своё сознание или...
   - Или включать в себя чужое сознание и изменять его? - догадался Вайми.
   Старший Брат хмуро посмотрел на него.
   - Да. Но, Вайми, я не хотел тебя изменить. Я хотел лишь понять, что происходит - я почувствовал, что ты вошел в контакт с "Товией". Но...
   - Но - что? Кто я?
   - Твое сознание намного больше, чем кажется на первый взгляд. В тебе нет суб-личностей, но ты состоишь из нескольких слоев - и твое самосознающее "я" лишь верхняя и малая их часть. Там, глубже, плавятся огромные массивы информации - именно оттуда всплывают порожденные тобой образы. Когда я... включил тебя, произошло вот что: твое верхнее сознание, твое "я" стало моим - а мое сознание стало частью Вайми-внутри - смертельно испуганного и смертельно опасного. К счастью, не полностью - но если бы я сразу не разорвал контакт, всё кончилось бы очень плохо.
   - А вот нефиг лезть было! - мстительно ответил юноша.
   Вайэрси покачал головой.
   - Дело не столько в особенностях твоего сознания, сколько в самой его природе - в носителе, если хочешь. Твоё тело, твой мозг - это только основа, они порождают сознание, но не могут поддерживать его целиком. Есть ещё нематериальное облако квантовых функций, душа - называй, как хочешь. Но она - обычно - маленькая. И не может общаться напрямую даже с душами других оннеле. И-линн - дело совершенно другое: она может включать их в себя, отливая их заново в своих отпечатках - без конца, снова и снова. Собственно, это и произошло, когда ты начал менять свой мир. К сожалению, я сразу не понял, что случилось...
   - А если бы понял - стер бы меня? - спросил Вайми.
   Старший Брат покачал головой.
   - Нет. И - это всё равно не помогло бы. Разрушив материальную основу, я лишь освободил бы и-линн. Она вцепилась бы в ближайшую, скорее всего - в главный компьютер "Товии" - и дело кончилось бы тем, чем оно едва не кончилось сейчас.

  Так что и из виртуала вполне можно выбраться в некоторых случаях :)

  ЗЫ: вообще говоря, у Лема и на эту тему тоже рассказ есть - "Доктор Диагор":

  http://lib.udm.ru/lib/LEM/12-08.txt

74. Аннит Охэйо 2012/04/26 22:30 [ответить]
  > > 71.Косицын Виталий
  >> > 69.Аннит Охэйо
  >>А вот как они на самый чердак Вселенной забрались - тайна сия велика есть, надо Командора ея спрашивать - но молчит эта таинственная личность. Кто ж вам даст гаранию, что он не есть тот добрый дядя программист? :)
  >Хм. У С-Т есть своя история? Некий Командор... Может, станция позаимствована из некоего произведения? И оно даже на русском?

  Вы этого не видели и не читали. Иначе за вами Чоррррные Вертолеты прилетят и утащут на Базу-51 :)

  >> > 70.Аннит Охэйо
  >>Отсутствие унитаза еще не значит отсутствия глубокой духовной жизни!
  >Вооот! Вот к чему ведёт общение с носителями дикарской антикультуры и варварского образа жизни! Вы уже не понимаете той высочайшей истины, что дарует людям Унитаз, Обувь и Чистые Пятки. Три высочайших идеи, три воплощения самого Разума... эх. Вайми даже не бездуховен, он антидуховен. Ну, немного духовности появляется, когда он моет пятки - то есть раз в сутки:)

  Обувь есть бесовское мучилище, изобретенное лично Диаволом и Сотоной для уловления душ невинных :) Так что грязные пятки суть символ чистоты души :) Что же до св. Унитаза - то подтирать зад крапивой гораздо веселее и интереснее, это замечательно бодрит и заставляет придумывать много новых удивительных слов :)

73. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/26 21:43 [ответить]
  > > 72.Грицхальд
  >Впрочем, это от разницы интеллектов зависит.
  Ещё больше это зависит от моделирующих процессов. Если говорить именно о ВР (а не каком-либо другом типе подреальности), то контроль крайне затруднён в случае отсутствия прямых каналов доступа к надреальности - то есть к компьютеру, хотя бы - и это в благоприятном случае. Если случай явно неблагоприятен, то есть создатель ВР принимает при её создании меры предосторожности (например, содержит в изолированной физически сети, внутри устройств с отсутствием возможности существенного физического влияния на реальность (грубо говоря, нельзя изменением структуры виртуальности существенно поменять реальность - это к той самой модуляции радиоволн) и, наконец, с отсутствием прямой информационной связи с обслуживающими инфосистемами и персоналом (нет экрана:) )), то выбраться невозможно совершенно. Наконец, может быть и такое, что влиять тупо не на что: из всех доступных систем в округе одно только моделирующее устройство. Пример: возьмём комп с виртуальностью и автономным питанием и забросим в глубокий космос.


  >Впрочем...
  >Вы тут, в этих рассуждениях про распределённую ВР между космическими кораблями, неявно исходите из парадигмы о тождественности всех структурно одинаковых личностей и психик - разделяемой, кстати, не всеми.
  М-да. Не совсем понял. Вы о том, что структурно совпадающая психика в виртуале и в мозге - это разные вещи? Что-то такое слышал, но подробно не помню. Вывод делал такой: конечно, структурная эквивалентность не равняется полной тождественности. Однако интерпретации будут тождественны. Пусть есть две модели, в которых строим системы. Система (информационная в том числе) - это единение элементов, связей и их взаимодействия. Так вот, если разные объекты и связи будут взаимодействовать одинаково в разных моделях, то не вижу между ними никакой информационной разницы. Они будут отражать один и тот же виртуал, просто - разными средствами. Естественно, если взаимодействие будет иным, то даже при идентичности первоначальных состояний нельзя говорить о идентичности моделируемых виртуалов.

  >Но если её принять за факт, то можно прийти к выводу, что нам совершенно не выгодно узнавать о симуляционном характере своей реальности - ибо до тех пор, пока мы не имеем доказательств этого, наша Вселенная в некоторой степени имеет вероятность существовать и в качестве естественно возникшей, а значит, в какой-то части Мультиверса существует именно так. То есть, пока для нас существует неопределённость в вариантах "Симуляция вокруг или нет?" - до этих пор мы частично реальны и выживем даже в случае поворота рубильника.
  >Но это, повторяю, если действительно верить, что все идентичные психики - в экзистенциальном плане одна психика.
  Идентичные виртуальности - это всё-таки не одна и та же виртуальность, а две разные копии. Разные хотя бы местоположением и взаимодействующей внешней средой. И их развитие будет тоже различным. Выживем в случае поворота рубильника? Ну, это смотря в каком смысле. С точки зрения надреальности - исчезнем. С той же точки зрения, что все реальности существуют вне зависимости от надреальностных связей - будем существовать. Это, вообще говоря, очень философский вопрос, тесно связанный с самим понятием "бытие", "небытие", "реальность", "нереальность".

72. *Грицхальд 2012/04/26 20:43 [ответить]
  > Ну научились жители виртуальности подкручивать параметры своих фундаментальных алгоритмов, молодцы. Ну, могут даже собственную подреальность написать и вертеть математикой внутри виртуальности как угодно. И? Что они сделают компьютеру или доброму дядьке программисту, смотрящему на это дело с улыбкой?

  Помнится, Элизар Юдковски рассматривал вопрос о возможности выхода саморазвивающегося ИИ за пределы ящика, в котором его создали. Что-то там было насчёт возможности промодулировать радиоволны, путём напряжённых раздумий создавая разное электрическое напряжение в разных частях платы, и таким образом войти в беспроводную связь с Интернетом.
  Впрочем, это от разницы интеллектов зависит.
  Если симулируемые окажутся умнее симуляторов - они и зомбировать оператора через экран могут.
  Впрочем...
  Вы тут, в этих рассуждениях про распределённую ВР между космическими кораблями, неявно исходите из парадигмы о тождественности всех структурно одинаковых личностей и психик - разделяемой, кстати, не всеми. Но если её принять за факт, то можно прийти к выводу, что нам совершенно не выгодно узнавать о симуляционном характере своей реальности - ибо до тех пор, пока мы не имеем доказательств этого, наша Вселенная в некоторой степени имеет вероятность существовать и в качестве естественно возникшей, а значит, в какой-то части Мультиверса существует именно так. То есть, пока для нас существует неопределённость в вариантах "Симуляция вокруг или нет?" - до этих пор мы частично реальны и выживем даже в случае поворота рубильника.
  Но это, повторяю, если действительно верить, что все идентичные психики - в экзистенциальном плане одна психика.

71. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/26 20:21 [ответить]
  > > 69.Аннит Охэйо
  >(да, знание языка Шекспира тут приветствуется - но что ж поделаешь, орель наш Лукяненко про такое не пишет, приходится брать, где есть :)
  Печально... Зато, что бы там ни было написано, могу гордо сказать, что к идее автономных кораблей с виртуальностью и "цивилизации в коробке" пришёл сам, без подсказок.

  >Но ведь дорастет же :) Неужели кто-то сомневается в бесконечном величии Пятиединой Анхелы Бесконечной? Это ересь! :)
  Ессно, ересь. Как можно сомневаться в Её Пятикратном Лике? Сомневающихся - на костёр. Помолимся же, братия, Пятиединому Божеству и Аватаре Его, Анхеле.

  >С-Т - величайшее достижение цивилизации, выше которого ничего не только нет, но и быть не может :)
  Нет границ у Безграничности:)

  >А вот как они на самый чердак Вселенной забрались - тайна сия велика есть, надо Командора ея спрашивать - но молчит эта таинственная личность. Кто ж вам даст гаранию, что он не есть тот добрый дядя программист? :)
  Хм. У С-Т есть своя история? Некий Командор... Может, станция позаимствована из некоего произведения? И оно даже на русском?

  > > 70.Аннит Охэйо
  >Отсутствие унитаза еще не значит отсутствия глубокой духовной жизни!
  Вооот! Вот к чему ведёт общение с носителями дикарской антикультуры и варварского образа жизни! Вы уже не понимаете той высочайшей истины, что дарует людям Унитаз, Обувь и Чистые Пятки. Три высочайших идеи, три воплощения самого Разума... эх. Вайми даже не бездуховен, он антидуховен. Ну, немного духовности появляется, когда он моет пятки - то есть раз в сутки:)

70. Аннит Охэйо 2012/04/26 20:10 [ответить]
  > > 58.Косицын Виталий
  >> > 57.Аннит Охэйо
  >>>>>> > 51.Аннит Охэйо
  >>Товарисч Анхиз на ваши пятки хотел бы посмотреть, после хотя бы 50-километрового пробега босиком по пересеченной местности :)
  >Дикари-с! Варвары-с. Перевешать всех, шоб даже намёка не осталось! Вишь, "разумные" нашлись. Тоже мне, разумные. Ни цивилизации, ни унитаза, ни обуви. Не, се не разумные. Перешевать-с, однозначно:)

  Да вы, батенька, есть ксенофоб и екстремист (ст. 282, п.13.2 - возбуждение ненависти и вражды к инопланетным расам по гигеническо-вещевым признакам - до 10 лет смертной казни через защекотание :) Отсутствие унитаза еще не значит отсутствия глубокой духовной жизни!

69. Аннит Охэйо 2012/04/26 20:07 [ответить]
  > > 68.Косицын Виталий
  >>Это не повод намеренно ограничивать свою жизнь
  >А, ну да. Тогда милости просим оборудовать эффекторы и расселяться по галактики. Я же говорил про ситуацию, когда выполняются три условия:
  >1) Имеем малую вероятность, что такой корабль/корабли с ВР в свободном плаванье найдут.
  >2) Цивилизация не собирается вступать в контакты, ей вполне хватает своей ВР, возможно даже, она хочет, чтобы её оставили в покое.
  >3) Точно известно, что вселенная погибнет, так что вечного существования нет в принципе.
  >При таких условиях ВР-корабль - вполне себе выгодный вариант пережить пару-тройку "реальных" цивилизаций.

  БоянЪ :) Идея давно известна и описана:

  http://www.orionsarm.com/eg-article/487ba4c7aef9b

  (да, знание языка Шекспира тут приветствуется - но что ж поделаешь, орель наш Лукяненко про такое не пишет, приходится брать, где есть :)

  И да - там МНОГО что есть, трансразумности и кларктеха с годтехом - хоть попой ешь :) (правда, времени на раскопки надо... много).

  >>У меня Мроо не скоро будут...мне Айлан пока хватает
  >>просто Мроо на текущем уровне для Анхелы...
  >>не справится. никак. только бежать(возможно - захватив человечество целиком)
  >>куда - не ясно
  >А сможет ли? Понятно, ей самой максимум эффекторы пообрывают, но вот чтобы человечество захватить... нет, Анхеле до этого ещё ой как долго расти.

  Но ведь дорастет же :) Неужели кто-то сомневается в бесконечном величии Пятиединой Анхелы Бесконечной? Это ересь! :)

  >>Скажем так - такие ограничения вызывают однозначную реакцию -:). И проблему - решат. Когда увидят. -:)
  >Не решат. Если кто-то из надреальности не поможет (или что-то) - не решат. Вдумайтесь, что без высших воздействий (ну, это не совсем точный термин - пусть будет "надреальностных") и канала в в надреальность (обыкновенно организованного как раз жителями надреальности) может сделать существо в реальности? Да ничего! Конечно, подреальности разные бывают, но посмотрите на простой пример: допустим, у нас есть виртуальность без единого допуска к ресурсам компа. Ну научились жители виртуальности подкручивать параметры своих фундаментальных алгоритмов, молодцы. Ну, могут даже собственную подреальность написать и вертеть математикой внутри виртуальности как угодно. И? Что они сделают компьютеру или доброму дядьке программисту, смотрящему на это дело с улыбкой?

  С-Т - величайшее достижение цивилизации, выше которого ничего не только нет, но и быть не может :) А вот как они на самый чердак Вселенной забрались - тайна сия велика есть, надо Командора ея спрашивать - но молчит эта таинственная личность. Кто ж вам даст гаранию, что он не есть тот добрый дядя программист? :)

68. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/26 15:26 [ответить]
  > > 67.Викарти Анатра
  >оборудование для поддержки сто тысяч виртуальностей. При этом корабли
  >Ресурсы корабля - ограничены. В принципе.
  >А возможности экспансии во внешний мир - такая система себе - блокирует
  >(на субствете много не собереш...)
  Не соберёшь, конечно. Но если мы ограничены технически - такое существование реально лучше, чем подыхать на планете, которую вот-вот обуглит расширяющаяся звезда или превратит в обломки столкновение с планетоидом. Сто тысяч - много? Ну, если на первое место поставлена надёжность - то возможен и такой выбор. Если же размер виртуальности - то иной.

  >Вообще - по поводу данной схемы..
  Нечитано. Вот такие мы дикари-с, что поделаешь... лучше пойду писать, а не читать.

  >Ну допустим я в принципе не люблю того кто улетел в ВР на одном из этих кораблей и хочу убить. С гарантией.
  Ага, и имеете при себе ресурсы целого исследовательского отдела и высокотехнологичной фабрики, не многим тех, что нужны для разработки корабля с ВР. Ну да. Очень, ну просто очень вероятный вариант. На самом деле, специально для этого случае смотрите комменты ниже, где предлагается вариант "цивилизации в коробке", эффекторами которой будут роботы. Фон нейманы курят в сторонке. Я же изначально предполагал, что главный враг - не разум, но сама вселенная, то есть задача - выжить максимально большое время с максимальной надёжностью и комфортом. Комфорт обеспечивает ВР, надёжность - дублирование, насчёт времени... ну да, есть шанс, что "цивилизация в коробке" с эффекторами выживет дольше, чем такая же, но без эффекторов. С другой стороны, цивилизацию без эффекторов заметить сложно, особенно если она отправилась куда-нибудь за пределы галактики, а общается зашифрованными под естественные источники радиосигналами. Разумеется, всё это - если нет никаких революционных технологий.

  >А если гипер был изобретен позднее старта ВР-кораблей?
  Ещё раз - зачем кому-то искать такую цивилизацию? Это во-первых. Во-вторых, положим, что ни гипер, ни иные революционные относительно космических путешествий технологии невозможны. ВР строится в условиях уже законченной единой теории поля, когда у нас есть список возможностей. Если его нет - то строить такую ВР без эффекторов, как минимум, глупо, но тогда ничто не мешает обзавестись эффекторами и рассылать копии "цивилизаций в коробке" во все стороны сотнями тысяч. А что? Экспансия, надёжность, потенциал развития, дешевизна. Даже если враждебная цивилизация уничтожит половину, у другой половины будет шанс развится во что-то ей равное.

  >>А вы рассчитывали на вечную жизнь? Возможно, этого будет даже слишком много. Не забываем, что даже цивилизации стареют и угасают. Возможно, постареет тем
  >Это не повод намеренно ограничивать свою жизнь
  А, ну да. Тогда милости просим оборудовать эффекторы и расселяться по галактики. Я же говорил про ситуацию, когда выполняются три условия:
  1) Имеем малую вероятность, что такой корабль/корабли с ВР в свободном плаванье найдут.
  2) Цивилизация не собирается вступать в контакты, ей вполне хватает своей ВР, возможно даже, она хочет, чтобы её оставили в покое.
  3) Точно известно, что вселенная погибнет, так что вечного существования нет в принципе.
  При таких условиях ВР-корабль - вполне себе выгодный вариант пережить пару-тройку "реальных" цивилизаций.



  >У меня Мроо не скоро будут...мне Айлан пока хватает
  >просто Мроо на текущем уровне для Анхелы...
  >не справится. никак. только бежать(возможно - захватив человечество целиком)
  >куда - не ясно
  А сможет ли? Понятно, ей самой максимум эффекторы пообрывают, но вот чтобы человечество захватить... нет, Анхеле до этого ещё ой как долго расти.

  >Скажем так - такие ограничения вызывают однозначную реакцию -:). И проблему - решат. Когда увидят. -:)
  Не решат. Если кто-то из надреальности не поможет (или что-то) - не решат. Вдумайтесь, что без высших воздействий (ну, это не совсем точный термин - пусть будет "надреальностных") и канала в в надреальность (обыкновенно организованного как раз жителями надреальности) может сделать существо в реальности? Да ничего! Конечно, подреальности разные бывают, но посмотрите на простой пример: допустим, у нас есть виртуальность без единого допуска к ресурсам компа. Ну научились жители виртуальности подкручивать параметры своих фундаментальных алгоритмов, молодцы. Ну, могут даже собственную подреальность написать и вертеть математикой внутри виртуальности как угодно. И? Что они сделают компьютеру или доброму дядьке программисту, смотрящему на это дело с улыбкой?

67. *Викарти Анатра (vikarti@viorsan.com) 2012/04/26 00:06 [ответить]
  > > 62.Косицын Виталий
  >> > 61.Викарти Анатра
  >>если у нас скорость значительная - время жизни вселенной может уже оказаться СЛИШКОМ маленьким(Да - я Тау-Ноль Пола Андерсена вспоминаю - но описано то нечто вроде этого)
  >Ну, положим, вселенная может и бесконечно расширяться. Правда, так действительно можно довести до Всеобщего Распада под действием этого самого расширения. Надо считать, и, думаю, проблему выбора наилучшего ускорения, скорости и маршрута достаточно развитая цивилизация может решить. И даже без "новой физики" и единой теории поля, а со всеми технологиями, которые в принципе возможно реализовать на текущем уровне знаний.
  >
  >
  >>см ту же Тау Ноль -:) например - где гарантия что не будет такого сюрприза
  >Гарантия - только в тщательной подготовке. В частности, в невероятно мощной компах, могущих рассчитать эволюцию всяких газовых скоплений, предварительно полностью простмотренных.
  >Ещё гарантия - многократное дублирование, только в ином духе: отправляем, например, сто тысяч кораблей. Они знают траектории друг друга. На каждом -
  оборудование для поддержки сто тысяч виртуальностей. При этом корабли
  Ресурсы корабля - ограничены. В принципе.
  А возможности экспансии во внешний мир - такая система себе - блокирует
  (на субствете много не собереш...)
  Вообще - по поводу данной схемы..
  Технокосм Лазаревича прочитан? на СИ есть если надо
  Собственно - почти та-же идея только БЕЗ кораблей. ВР - станционарные,личности-часто распределенные, с синхронизацией
  (носители ВР они всетаки способны передвинуть в реальном космосе,в книге есть пример,но - там ситуация...была особая - приняли решения что с Земли узел надо убрать - в связи с частичной расшифровкой)
  И - товарищи с субсветом там тоже есть(только вот они не корабли используют)
  Ну или - Фестиваль у Чарльза Стросса (Небо сингулярности-1)
  (Фестиваль там - именно цивилизация в ВР на кораблях, летают, исследуют, подарки дарят(в основном - те что просили), в процессе правда общественные структуры которые...не адаптированы к таким технологиям(а там разве что миры уровня Земли и адаптированы) - разлетаются в клочья
  (и - да,Фестиваль - потомки людей)






  >Как вам стотысячекратное дублирование, подходит для гарантии? От всего не застрахуешься, да, но почти от всего - почему бы нет?
  >
  Ну допустим я в принципе не люблю того кто улетел в ВР на одном из этих кораблей и хочу убить. С гарантией.
  И у меня есть ресурсы. Конструируем зонд фон-неймана(для гарантии - гружу ТУДА свой разум и тех кто в проекте учавствовал) , с заданием - размножатся а при обнаружении таких вот кораблей - сигнал коллегам и уничтожить. через несколько сот тысяч лет - у каждой звезды нашей Галактики - уже висит небольшой флот. и ждет. через несколько миллионов - у соседних галактик тоже.
  это считая что больше разумной жизни нет.
  Да - можно не подходить к звездам вообще. Ну - через некоторое время зонды начинают строить огромные радиотелескопы и ловить сигналы связи ВР-кораблей. После обнаружения - см выше.
  И ресурсов у зондов - больше. Хотя сначала было -меньше. Потому что кое кто - решил спрятатся
  Да - если ВР-корабли идут на ультрарелятивистких скоростях(ЛК та же) их сложно будет сбить - ну так - можно пробовать еще и еще
  В итоге - у нас - колонизованы ближние галактики, есть своя ВР,также распределенная. А тех кто удрал - нет в живых -:)


  >
  >Если в гипере не действует гравитация даже галактик - то посылаем наш кораблик(и) с виртуальностью в далёкое далёко по случайной траектории. Не найдут. Вообще, сложно сказать, зачем кому-то, живущему в реальности, искать моделирующую установку подреальности.
  А если гипер был изобретен позднее старта ВР-кораблей?

  >>А этого нам _достаточно_?
  >>И что - потом? Шатдаун?
  >А вы рассчитывали на вечную жизнь? Возможно, этого будет даже слишком много. Не забываем, что даже цивилизации стареют и угасают. Возможно, постареет тем
  Это не повод намеренно ограничивать свою жизнь
  >
  >>Те кто рядом с ними живут про их кларктех не знают -:)
  >>(маскируются гады - вот только про если на законы физики той вселенной посмотрит любой школьник который учил физику - сразу увидит несколько...ммм особенностей)
  >А у инопланетян объективных школьников не водится? Хотя да, даже если и заметят - не раскусят. На крайняк всегда можно в свежесотворённую вселенную уйти. Тихо так и незаметно, заставив других поверить в свою гибель.
  >
  Водятся
  Только вот - когда "все знают" что вот так - можно получить то-то, ну - странность не совсем логичная. Но можно придумать обьяснение разумное. Тем более что мы не все еще знаем. А вот более развитые цивилизации - не нашли следов иного разума во всей Галактике (угу, не нашли - не там смотрели. Да и - одна из этих более развитых - сама и устроила все)


  >>А вот это например к Анниту - если что те же Мроо - например вполне могут так делать, только вот не любят их -:)
  >>Или - к его же Йэннимуру и как они квантовое вырождение устроили -:)
  >Ох, опять эти ваши Мроо... одна ещё не пишет, другой написал, но руки не доходят читать, да и чувствую - не моё... "Йэнимурскую Эру" ещё прочитаю, а приквелля - вряд ли.
  >
  У меня Мроо не скоро будут...мне Айлан пока хватает
  просто Мроо на текущем уровне для Анхелы...
  не справится. никак. только бежать(возможно - захватив человечество целиком)
  куда - не ясно
  законами, начальными и конечными условиями и прочим. Но Транквиллити
  надреальность пока закрыта. И слава богу, не хватало туда всяких дикарей пускать! Научились, видите ли, физику крутить да математику! Вот как вырастут духовно:)... А пока боженька не пустит, малы ещё:)
  Скажем так - такие ограничения вызывают однозначную реакцию -:). И проблему - решат. Когда увидят. -:)

66. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/25 20:54 [ответить]
  > > 65.Uhv
  >Относится к ситуации защиты вирта, и его уязвимости. Если у нас на корабле летит целая цивилизация, от него зависящая, почему бы ей в защите корабля не участвовать? Не говоря уже, что вирт на корабле это частный случай. В общем же случае защитой себя должны мочь заниматься сами загруженные. http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shapiro_m_a/insider.shtml
  А, ну да, это тоже. Ессно, если мы живём в виртуале и нам хочется его защитить, то кто-то будет управлять системами защиты, развитием управляемой роботизированной цивилизации и так далее. А что? Идейка просто прекрасна. Сам живёшь в бескрайнем калейдоскопе миров, а твои миры снаружи, в реальности, защищает куча роботов без человеческих недостатков... ну, зато и с достоинствами - ведь запилить управление такими роботами через виртуал - раз плюнуть. А уж что будут с ними вытворять геймеры, родившиеся в виртуале и, по сути, бессмертные - сказать трудно. В итоге получим практически утопию с бессмертием, произвольным количеством любых удовольствий, развлечений, довольно интересной "стратегией реальности", которую будут сообща вести самые опытные и талантивые и, кстати, встроенным естественным отбором: те, кто постепенно тупеют и скатываются, будут просто вливаться в бесчисленные ряды ботов. Хм. А яркая картинка в итоге получилась. Думаю, надо бы её засунуть в какой-нибудь из текстов.

65. Uhv 2012/04/25 20:40 [ответить]
  > > 64.Косицын Виталий
  >> > 63.Uhv
  >>Про уязвимость вирта еще здесь http://17ur.livejournal.com/331789.html
  >Интересно, но никак не относится к ситуации с уже переписанными личностями-сознаниями людей в виртуал, которые летят себе в ракете да генерят произвольные вирт-миры.


  Относится к ситуации защиты вирта, и его уязвимости. Если у нас на корабле летит целая цивилизация, от него зависящая, почему бы ей в защите корабля не участвовать? Не говоря уже, что вирт на корабле это частный случай. В общем же случае защитой себя должны мочь заниматься сами загруженные. http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shapiro_m_a/insider.shtml

64. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/25 20:27 [ответить]
  > > 63.Uhv
  >Про уязвимость вирта еще здесь http://17ur.livejournal.com/331789.html
  Интересно, но никак не относится к ситуации с уже переписанными личностями-сознаниями людей в виртуал, которые летят себе в ракете да генерят произвольные вирт-миры.

63. Uhv 2012/04/25 17:55 [ответить]
Про уязвимость вирта еще здесь http://17ur.livejournal.com/331789.html

62. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/25 01:48 [ответить]
  > > 61.Викарти Анатра
  >если у нас скорость значительная - время жизни вселенной может уже оказаться СЛИШКОМ маленьким(Да - я Тау-Ноль Пола Андерсена вспоминаю - но описано то нечто вроде этого)
  Ну, положим, вселенная может и бесконечно расширяться. Правда, так действительно можно довести до Всеобщего Распада под действием этого самого расширения. Надо считать, и, думаю, проблему выбора наилучшего ускорения, скорости и маршрута достаточно развитая цивилизация может решить. И даже без "новой физики" и единой теории поля, а со всеми технологиями, которые в принципе возможно реализовать на текущем уровне знаний.


  >см ту же Тау Ноль -:) например - где гарантия что не будет такого сюрприза
  Гарантия - только в тщательной подготовке. В частности, в невероятно мощной компах, могущих рассчитать эволюцию всяких газовых скоплений, предварительно полностью простмотренных.
  Ещё гарантия - многократное дублирование, только в ином духе: отправляем, например, сто тысяч кораблей. Они знают траектории друг друга. На каждом - оборудование для поддержки сто тысяч виртуальностей. При этом корабли регулярно обмениваются радио- или ещё какими сигналами, согласуя виртуальности. Каждый корабль поддерживает активной лишь одну ВР, но хранит копии состояний (и, возможно, эволюции) остальных. Регулярно (например, раз в десять часов) совершается согласование копий сигналами. Как только оказывается, что один из кораблей погиб, другой или другие берёт на себя поддержку копии. Таким образом, пока не погибнет последний (что крайне маловероятно), все ВР будут поддерживаться. И, да, я знаю, что согласование будет идти со световой скоростью и что это очень долго. Ничего страшного от такого замедления не произойдёт. Максимум - ошибка направления сигнала из-за сбитой траектории (кстати, предполагаемые траектории тоже согласуются, равно как и звёздная карта) и такой корабль будет считаться сбитым. Если вернётся на связь, то... то просто вернётся на связь, да и всё. Да, такая система уязвима к долгим потерям связи, если ВР развиваются не по полностью детерменированным законам. Ничего страшного, можно добавить число пустых мест для ВР или просто считать, что и потеря, и возвращение корабля уменьшает резерв на одну ячейку для ВР (в случае недетерменированности негуманно уничтожать запустившуюся из-за потери связи ВР, поскольку она будет иной, чем развивающаяся самостоятельно ВР-потеряшка). Как вам стотысячекратное дублирование, подходит для гарантии? От всего не застрахуешься, да, но почти от всего - почему бы нет?


  >Ну и - еще одна уязвимость - если у нас и гипер тоже есть - курс такого корабля - просчитывается достаточно просто, допустим мы знаем что на нем удрали "злые капиталисты" а "добрые коммунисты" берут и высылают гиперперехватчики - с целью уничтожить. Маневренность - выше. Да - при достаточно высокой скорости(если у нас есть щиты которые работают на ней) - нам плевать уже на эту проблему.
  Если у нас есть гипер, то всё вообще меняется. Если в гипере возможнр сверхсветовое перемещение без замедления времени - то вперёд и с песней. Если можно - то в гипер навсегда. Если нельзя - то выйти где-нить в рассчитанном месте в качестве спутника галактики и сохранить энергию для редких корректирующих прыжков. Фиг кто в этой бездне выловит (в гипере остаётся след? Ничего проще, делаем дубликаты, как указано выше, только без связи - всех не поймаешь). Если в гипере не действует гравитация даже галактик - то посылаем наш кораблик(и) с виртуальностью в далёкое далёко по случайной траектории. Не найдут. Вообще, сложно сказать, зачем кому-то, живущему в реальности, искать моделирующую установку подреальности.
  Ну да ладно. Словом, гипер только проблемы решает, а не добавляет. А ещё с его помощью можно скакать от звезды к звезде, запасаясь их энергиями (ну а звёзды могут быть каждая в своей галактике...).

  >А этого нам _достаточно_?
  >И что - потом? Шатдаун?
  А вы рассчитывали на вечную жизнь? Возможно, этого будет даже слишком много. Не забываем, что даже цивилизации стареют и угасают. Возможно, постареет тем или иным (вероятно, нам непредставимым) образом и замкнутая на себя виртуальность. Как быстро - другой вопрос. Но я и не расчитывал на вечность. Представим себе, как уже упоминалось, цивилизацию со всеми возможными технологиями на нашем уровне (ладно, ладно, забудем про экзотическую материю и вообще оставим всякие там магнитные монополи в покое). Так вот, существование в лоне виртуальности, думаю, даст такой цивилизации развиваться гораздо больше, чем в реальности.



  >>Ха! Если у нас есть силы, способные создавать вселенные, то всё сразу становится просто и легко. Высший уровень - это очень и очень много. Тем не менее, даже на высшем уровне есть различие в информационной деятельности и материальной.
  >Создавать != копировать
  Э? Вы в том смысле, что для копирования развитого инфоаспекта высшему не надо, а для создания - надо? Ну дык понятно. Но мы-то говорим о создании!

  >Те кто рядом с ними живут про их кларктех не знают -:)
  >(маскируются гады - вот только про если на законы физики той вселенной посмотрит любой школьник который учил физику - сразу увидит несколько...ммм особенностей)
  А у инопланетян объективных школьников не водится? Хотя да, даже если и заметят - не раскусят. На крайняк всегда можно в свежесотворённую вселенную уйти. Тихо так и незаметно, заставив других поверить в свою гибель.

  >А вот это например к Анниту - если что те же Мроо - например вполне могут так делать, только вот не любят их -:)
  >Или - к его же Йэннимуру и как они квантовое вырождение устроили -:)
  Ох, опять эти ваши Мроо... одна ещё не пишет, другой написал, но руки не доходят читать, да и чувствую - не моё... "Йэнимурскую Эру" ещё прочитаю, а приквелля - вряд ли.

  >ну и - вопрос на каком уровне мы можем физику крутить - имеет значение и не факт что этих уровней - конечное число
  Имеет, конечно. Вероятно, не так выразился. Одно дело - крутить кусок физики, то есть законы первого уровня, второго (законы, определяющие эволюцию законов), третьего... n-ного. Другое дело крутить именно физику, то есть законы всех уровней сразу. И третье - крутить математику, то есть не какие-нибудь там константы поменять да парочку-тройку законов убрать-вставить, но переписать логико-понятийный базис, на котором эти законы стоят и через который интерпретируются. Наконец, можно и тупо реальность переписать со всеми законами, начальными и конечными условиями и прочим. Но Транквиллити надреальность пока закрыта. И слава богу, не хватало туда всяких дикарей пускать! Научились, видите ли, физику крутить да математику! Вот как вырастут духовно:)... А пока боженька не пустит, малы ещё:)

61. Викарти Анатра (vikarti@viorsan.com) 2012/04/24 20:43 [ответить]
  > > 60.Косицын Виталий
  >> > 59.Викарти Анатра
  >>Надежно...а время замедляется при разгоне
  >И? Проблемы-то какие от этого?
  >
  если у нас скорость значительная - время жизни вселенной может уже оказаться СЛИШКОМ маленьким(Да - я Тау-Ноль Пола Андерсена вспоминаю - но описано то нечто вроде этого)

  >>а с торможением могут быть и проблемы,
  >А, ну да. Вот только система с самого начала должна запускаться не с сторону галактики, а с расчётом траектории, чтобы как минимум на миллиончик лет вообще ни с каким материальным образованием не столкнуться. А там уже и корабликов поболе наклёпаем из водорода, потому какой-никакой выбор появится. Вообще, не могу понять, какие особые проблемы на таких расстояниях? Если правильно спланировать и если
  см ту же Тау Ноль -:) например - где гарантия что не будет такого сюрприза

  Ну и - еще одна уязвимость - если у нас и гипер тоже есть - курс такого корабля - просчитывается достаточно просто, допустим мы знаем что на нем удрали "злые капиталисты" а "добрые коммунисты" берут и высылают гиперперехватчики - с целью уничтожить. Маневренность - выше. Да - при достаточно высокой скорости(если у нас есть щиты которые работают на ней) - нам плевать уже на эту проблему.





  >плотность газа в межгалактических просторах достаточна - то ничего непреодолимого в вечном (вплоть до Большого Конца любой формы) существовании за пределами галактики не вижу. Да даже если газа мало, если изначально снабдить достаточным количеством ресурсов и правильно рассчитать траекторию (например, в стать спутником родной галактики), то пару миллиончиков лет обеспечить себе вполне можно. Учитывая,
  А этого нам _достаточно_?
  И что - потом? Шатдаун?

  >что нам не требуется поддерживать жизнедеятельность органических существ - затраты энергии существенно сокращаются. Все они идут на три момента: саморемонт, поддержка непрерывной работы компьютеров и двигатели. Если нам не требуется коррекция движения после изначального разгона (то есть время существования выбрано конечным, иначе обязательна коррекция), то затраты на двигатели - тоже. Саморемонт - да, нужен, но не такой уж и большой. Поддержка компьютеров... ну, там от многого зависит, но невелика, эт точно. Итого, возможность как минимум на сто тысяч лет обеспечить функционирование ВР - вполне реализуема. Если речь идёт о расширяющейся ВР, то есть о той же сборке-переработке водорода, копировании корабля и превращения его в целый рой, то здесь сложнее и зависит от внешней среды, уровня нанотехнологий и прочего.
  >

  >>можно повторить судьбу "Леоноры Кристин", только без той хорошей концовки как у Пола Андерсона
  >Увы, не читано, как уже говорил, в классике мало что читал. О чём там?
  это Тау-ноль Пола Андерсона
  Отправили кораблик к близкой(ну - сравнительно) звезде
  ранее - к звезде ходил автомат
  планета - потенциально пригодная для жизни.
  план был что если она действительно пригодна - экспедиция не возращается а просто отсылает отчет и создает колонию.
  двигатель - таранно-черпающий(тот самый сбор водорода)
  конструкция была стандартной - воронка сборщика водорода,etc - это все - комбинация полей, они же - и щит и двигатель. Ну и - из-за того что такой конструкции НЕ пофиг куда надо вектор ускорения давать - фактически было два контура - разгонный и тормозной
  незадолго до окончания разгона - КК Леонора Кристин напоролось на какую то область повышенной плотности межзвездной среды. Зонд то пролетал почти 100 лет. Область -маленькая. ЛК - в момент удара использовала тормозную часть движка для маневра
  Полетели задающие генераторы и соответственно - торможение - отменилось
  Соответственно пришлось тут же начинать разгон(щит часть движка)
  А дальше прикол
  их чинить - надо выходить на обшивку
  а там - ад(в том числе - из-за двигателя)
  надо гасить разгонную часть
  а это - значит - вырубать щит и тут же - зажарится
  И что делать? -:)
  Уходить за пределы Галактики, продолжая разгон - чтобы замедлить бортовое время
  А за пределами Галактики - все еще плотность слишком велика...
  И что дальше?
  Ну - кончилось относительно нормально.

  >
  >>>А вот творить вселенные в реале - это нужна охрененная энергетика, высший уровень технологии (сравнимый с высшей магией), много-много-много знаний и уверенности (потому что "стереть и началь заново" не так просто).
  >>На высшем уровне - у нас уже нет разницы. В реале это или нет
  >>И - вариант Анхелы(точнее С-Т)) имеет один большой плюс - если мы играемся с силами которые могут уничтожить вселенную - или создать новую, или - просто сделать непригодной для жизни ее - лучще бы - иметь свою.

  >Ха! Если у нас есть силы, способные создавать вселенные, то всё сразу становится просто и легко. Высший уровень - это очень и очень много. Тем не менее, даже на высшем уровне есть различие в информационной деятельности и материальной.

  Создавать != копировать

  >>(и - да,Станция Транквилити - вполне себе имеет гиперзаряды как для создания так и...боевые, после одного случая нехорошего(намек-есть в тексте Дороги - ищем по Мроо -:)))
  >Станция Транквилити - это обитель высшей технологии. Они себе могут позволить практически что угодно, разве что выход в надреальность... да и то не факт.
  >
  Те кто рядом с ними живут про их кларктех не знают -:)
  (маскируются гады - вот только про если на законы физики той вселенной посмотрит любой школьник который учил физику - сразу увидит несколько...ммм особенностей)

  >>Ну и - в своей - мы можем оптимизировать физику под наши нужды, у нас нет условия что рядом должны жить обычные разумные. И - можем обойти всякие неприятные проблемы вроде наличия такой штуки как границы Бекенштейна.
  >Ну, если можно "подкрутить" физику, то все проблемы решаемы. Вообще все, кроме надфизических. Естественно, ни о каких пределах речи идти уже не может - высшие по определению пределов не имеют.

  А вот это например к Анниту - если что те же Мроо - например вполне могут так делать, только вот не любят их -:)
  Или - к его же Йэннимуру и как они квантовое вырождение устроили -:)

  ну и - вопрос на каком уровне мы можем физику крутить - имеет значение и не факт что этих уровней - конечное число

60. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/24 19:21 [ответить]
  > > 59.Викарти Анатра
  >Надежно...а время замедляется при разгоне
  И? Проблемы-то какие от этого?

  >а с торможением могут быть и проблемы,
  А, ну да. Вот только система с самого начала должна запускаться не с сторону галактики, а с расчётом траектории, чтобы как минимум на миллиончик лет вообще ни с каким материальным образованием не столкнуться. А там уже и корабликов поболе наклёпаем из водорода, потому какой-никакой выбор появится. Вообще, не могу понять, какие особые проблемы на таких расстояниях? Если правильно спланировать и если плотность газа в межгалактических просторах достаточна - то ничего непреодолимого в вечном (вплоть до Большого Конца любой формы) существовании за пределами галактики не вижу. Да даже если газа мало, если изначально снабдить достаточным количеством ресурсов и правильно рассчитать траекторию (например, в стать спутником родной галактики), то пару миллиончиков лет обеспечить себе вполне можно. Учитывая, что нам не требуется поддерживать жизнедеятельность органических существ - затраты энергии существенно сокращаются. Все они идут на три момента: саморемонт, поддержка непрерывной работы компьютеров и двигатели. Если нам не требуется коррекция движения после изначального разгона (то есть время существования выбрано конечным, иначе обязательна коррекция), то затраты на двигатели - тоже. Саморемонт - да, нужен, но не такой уж и большой. Поддержка компьютеров... ну, там от многого зависит, но невелика, эт точно. Итого, возможность как минимум на сто тысяч лет обеспечить функционирование ВР - вполне реализуема. Если речь идёт о расширяющейся ВР, то есть о той же сборке-переработке водорода, копировании корабля и превращения его в целый рой, то здесь сложнее и зависит от внешней среды, уровня нанотехнологий и прочего.

  >можно повторить судьбу "Леоноры Кристин", только без той хорошей концовки как у Пола Андерсона
  Увы, не читано, как уже говорил, в классике мало что читал. О чём там?

  >>А вот творить вселенные в реале - это нужна охрененная энергетика, высший уровень технологии (сравнимый с высшей магией), много-много-много знаний и уверенности (потому что "стереть и началь заново" не так просто).
  >На высшем уровне - у нас уже нет разницы. В реале это или нет
  >И - вариант Анхелы(точнее С-Т)) имеет один большой плюс - если мы играемся с силами которые могут уничтожить вселенную - или создать новую, или - просто сделать непригодной для жизни ее - лучще бы - иметь свою.
  Ха! Если у нас есть силы, способные создавать вселенные, то всё сразу становится просто и легко. Высший уровень - это очень и очень много. Тем не менее, даже на высшем уровне есть различие в информационной деятельности и материальной. Полагаю, если высший специализируется на информационных преобразованиях, то проще сделать новую вселенную в ВР. В качестве бонуса - простота контроля, возможность быстрого копирования и чуть ли не штамповки вселенных. Если специализация лежит в области материи, то всё равно потребуется море знаний - и примеров, то есть "хороших" физик и математик, чтобы понять, как их вообще строить. Далее возникнет проблема объёма: контролировать вселенную, находящуюся на том же уровне реальности, что и ты сам, несравненно сложнее, чем подреальную. Бонус в том, что такую вселенную "сложно поломать", то есть "правило рубильника" (http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/pravilorub.shtml) на неё не распространяется.

  >(и - да,Станция Транквилити - вполне себе имеет гиперзаряды как для создания так и...боевые, после одного случая нехорошего(намек-есть в тексте Дороги - ищем по Мроо -:)))
  Станция Транквилити - это обитель высшей технологии. Они себе могут позволить практически что угодно, разве что выход в надреальность... да и то не факт.

  >Ну и - в своей - мы можем оптимизировать физику под наши нужды, у нас нет условия что рядом должны жить обычные разумные. И - можем обойти всякие неприятные проблемы вроде наличия такой штуки как границы Бекенштейна.
  Ну, если можно "подкрутить" физику, то все проблемы решаемы. Вообще все, кроме надфизических. Естественно, ни о каких пределах речи идти уже не может - высшие по определению пределов не имеют.

59. Викарти Анатра (vikarti@viorsan.com) 2012/04/24 18:42 [ответить]
  > > 58.Косицын Виталий
  >> > 57.Аннит Охэйо

  >>То есть, проще-то оно проще - но "проще" не значит "надежнее".
  >Гигантизм и пассивность - конечно, ненадёжно. Если говорить о вирт-реальности внутри себя, то проще забацать космокорабль под управлением ИИ и отправить его в межгалактическую бездну. Там пусто и спокойно. Кораблик поменьше, чтобы уменьшисть трение о газ... хотя можно и замутить газосборник, при достаточно экономной трате ресурсов не только энергия, но и вещество будет расти, а там и на флотилию корабликов, поддерживающих уже не один, а множество вирт-миров можно дойти. Плывёшь себе в пустоте да творишь вирт-миры. Если корабликов много, то можно сделать согласующиеся копии миров, тогда конструкция обретёт ещё и избыточность. Надёжно, проще, с гарантией роста. Нет?
  Надежно...а время замедляется при разгоне
  а с торможением могут быть и проблемы,
  можно повторить судьбу "Леоноры Кристин", только без той хорошей концовки как у Пола Андерсона

  >А вот творить вселенные в реале - это нужна охрененная энергетика, высший уровень технологии (сравнимый с высшей магией), много-много-много знаний и уверенности (потому что "стереть и началь заново" не так просто).
  На высшем уровне - у нас уже нет разницы. В реале это или нет
  (угу-и тут мне вспоминается Prime Intellect (и - думаю не только там эта идея))

  И - вариант Анхелы(точнее С-Т)) имеет один большой плюс - если мы играемся с силами которые могут уничтожить вселенную - или создать новую, или - просто сделать непригодной для жизни ее - лучще бы - иметь свою.

  (и - да,Станция Транквилити - вполне себе имеет гиперзаряды как для создания так и...боевые, после одного случая нехорошего(намек-есть в тексте Дороги - ищем по Мроо -:)))

  Ну и - в своей - мы можем оптимизировать физику под наши нужды, у нас нет условия что рядом должны жить обычные разумные. И - можем обойти всякие неприятные проблемы вроде наличия такой штуки как границы Бекенштейна.

58. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/24 10:07 [ответить]
  > > 57.Аннит Охэйо
  >Вообще говоря, проблема с произвольно меняемым прошлым уже частично описана: .....
  >Ессено, Станислав Лем - "Записки всемогущего"
  И это надо читать... Настроение бы ещё найти... Вообще, никакой проблемы там нет. Просто занимательная ситуация. Это как будто перед тобой книжка, которую можно переписать и героем которой ты можешь стать. Точнее, как быдто перед тобой вирт-реальность с полной историей изменений и самосогласованием, благодаря которому внесённая коррекция изменить последующие события, а ты можешь в любой момент вписать себя внутрь этой виртуальности. Правда, сознавая, что это тоже коррекция, которая исказит будущее.

  >
  >>>>> > 51.Аннит Охэйо
  >Товарисч Анхиз на ваши пятки хотел бы посмотреть, после хотя бы 50-километрового пробега босиком по пересеченной местности :)
  Дикари-с! Варвары-с. Перевешать всех, шоб даже намёка не осталось! Вишь, "разумные" нашлись. Тоже мне, разумные. Ни цивилизации, ни унитаза, ни обуви. Не, се не разумные. Перешевать-с, однозначно:)

  >Отсюда мораль - надо читать меньше и только товарисча Охэйо :)
  Хех.

  >>>Берем пример с тов. Анхелы Бесконечной - делаем себе собственную вселенную и путешествуем уже в ней, не выходя из любимого домика и даже не вставая с дивана :)
  >>Тогда проще (информационно и энергетически) создать виртуальную реальность и не парится с собственной вселенной.
  >
  >Опять же читаем тов. Лема:
  >То есть, проще-то оно проще - но "проще" не значит "надежнее".
  Гигантизм и пассивность - конечно, ненадёжно. Если говорить о вирт-реальности внутри себя, то проще забацать космокорабль под управлением ИИ и отправить его в межгалактическую бездну. Там пусто и спокойно. Кораблик поменьше, чтобы уменьшисть трение о газ... хотя можно и замутить газосборник, при достаточно экономной трате ресурсов не только энергия, но и вещество будет расти, а там и на флотилию корабликов, поддерживающих уже не один, а множество вирт-миров можно дойти. Плывёшь себе в пустоте да творишь вирт-миры. Если корабликов много, то можно сделать согласующиеся копии миров, тогда конструкция обретёт ещё и избыточность. Надёжно, проще, с гарантией роста. Нет?
  А вот творить вселенные в реале - это нужна охрененная энергетика, высший уровень технологии (сравнимый с высшей магией), много-много-много знаний и уверенности (потому что "стереть и началь заново" не так просто).

  >
  >>>>> > 53.Аннит Охэйо
  >Тогда достаточно будет моргнуть, ибо на другие приготовления к кончине времени уже не хватит :) В теории, конечно, такого не должно быть - но то ж в теории. Перед такими путешествиями есть смысл озаботиться машинкой, которая нашу физику будет держать. Вот если и она не поможет - тогда плохо. Вообще, тут возможны самые разные безобразия, начиная от случая Гордона Фримена ("я только чуть приоткрыл - а они как полезут!") и кончая Большим Взрывом - кто ж знает, какой там энергетический градиент?
  Ага, а ведь может быть и не только энергетический. "Законный" градиент, то есть разница физических законов - это не хухры-мухры. Вспоминаем вселенную, в которой пси-матрица Анхелы - там вообще не определено понятие "энергия", там везде некий "вычислитльный субстрат". Словом, неясно, какие явления будут. Вернее ясно, что написать достаточно красивые метазаконы, описывающие взаимодействие абсолютно разных (не на уровне разности констант, а самих законов) реальностей - тяжело.
  Кстати, прочитал ту статейку. Очень даже коррелирует с принципов, что применяю для себя - принципов всебытия: "все замкнутые реальности существуют", включая даже те, что не могут быть описаны математически. Вернее, это будет не совсем математика с точки зрения здравого смысла.

  >В общем, осторожность нужна, чтобы не пришлось потом долго-долго извиняться :)
  Энто да. Во избежание до достаточного контроля высших воздействий в реальность разных физик и математик лучше не лезть, чревато.

  >Кстати, неплохо было бы ту классификацию увидеть - Аннит О. очень любит космологию :) И не одному ж Тегмарку в уровнях мультиверса упражняться - мы-то чем хуже?
  Не, классификацию космологическую не дождётесь - частности. А вот попытку обрисовать примерно разнообразие реальностей - может быть, когда-нибудь, после дождичка и когда рак - но всё же возможно.

57. Аннит Охэйо 2012/04/22 16:35 [ответить]
  > > 56.Косицын Виталий
  >> > 55.Аннит Охэйо
  >>Второй вариант - 'птиц Тегмарка', которые вообще живет ВНЕ времени и смотрит на мир в четырех измерениях. Тогда, правда, течение времени - иллюзия, вызванная перемещением сознания наблюдателя из Вселенной в Вселенную.
  >Ага. Если введено понятие вторго временного измерения - то на здоровье. А если нет - то можно просто выйти за пределы реальности в целом, то есть всего массива вселенных с определённым понятие времени, сохранив, при этом, течение времени при себе, как бы в карманной вселенной.

  Вообще говоря, проблема с произвольно меняемым прошлым уже частично описана:

  Некогда мы пожелали отыскать наше начало. Исходя, как всегда, из состояния совершенной полноты, мы понимали, что никакого начала не было, ведь начало означает вхожденье во время, подобно тому как граница - вхожденье в пространство; мы же способны творить и то и другое, будучи им неподвластны. И все-таки, неудовлетворенные вечностью, мы погружались в глубины памяти, пока не отыскали начало по мерке нашей безмерности. Начало было, ясное и бесспорное, оно появилось как ответ на вопрос - но откуда? Конечно, его породила сама постановка вопроса, оно возникло из нашего переизбытка, всемогущество наше, чересчур уж охотно, сотворило его! Было ли истинным это начало? Что за вопрос, обращенный ко всемогуществу...

  Однако не сотворить хотели мы истину, но отыскать. Вот и противоречие. И снова мы приступили к исследованиям, на этот раз сверхконечным, спрашивая себя, что же такое мы сами? Творящее бытие; всемогущая мысль, которая не развеивается лишь потому, что пребывает вне времени; все, что только может существовать. Да, конечно, речь здесь о нас, все это наши, и только наши приметы; откуда же неудовлетворенность ответом? Где мы? Повсюду. Что нам делать с этой повсюдностью? Возможно ли нечто такое, что не являлось бы нами? Ну конечно; мы сами несчетное множество раз творили это 'нечто'. Однако не в своих творениях хотим мы искать ответа, и не в самих себе. Так где же, если мы являемся всем - вне всего? Бытием - вне бытия? Но, собственно, что существует вне Бытия? He-Бытие. Это 'не' можно развернуть в громадность, ведь математика позволяет понять небытие как возможность антибытия. Довольно занятно. Что, если антибытие существует, не будучи нами, и есть нечто меньшее, чем небытие? Это означало бы сверхконечное множество, в котором поместится сколько угодно бесконечностей. Возможно ли это? Да... если мы того захотим. Что за итог!

  И так чего ни коснись. На всякий вопрос возникает ответ, подсказанный потихоньку всеведением либо созданный всемогуществом, - и с тем и с другим заботы. Всемогущество не дает нам навечно застыть во всеведении, в его слепящем оцепенении, но оно и коварно. Ибо как все на самом деле? Так, как мы захотим. Но легкость творения без границ и усилий - фатальна. Мы можем нашу историю изменить моментально, иметь несчетные, какие угодно версии прошлого, вовсе их не иметь, иметь и вместе с тем не иметь, - неужели и это возможно? Ну да, иначе нет всемогущества... Однако, множа такие свершения, мы оказываемся владыкой побратавшихся противоречий, повелителем всяческих возможностей и, стало быть, всяческого абсурда. Что же мы видим? Всемогущество, отец парадоксов, разверзается бездной, в которой что угодно согласуется с чем угодно, а всеведенье усугубляет неволю ассоциаций, превращая ее просто в эхо, идеально бессмысленное.

  Ессено, Станислав Лем - "Записки всемогущего"

  http://lib.rus.ec/b/171654/read

  >>>> > 51.Аннит Охэйо
  >>Ударим по земной ксенофобии великойэннимурским шовинизмом! :)
  >Зверский земной шовинизм куда крче всяких там великойэнимурских! Тем более что не считать разумными грязные пятки - это не просто шовинизм, а шовинизм по гигиеническим признакам - сила!

  Товарисч Анхиз на ваши пятки хотел бы посмотреть, после хотя бы 50-километрового пробега босиком по пересеченной местности :) Но пятки ежедневно моются (ну, как юнош в воду зайдет - так каждый раз и моются). Хотя ведущие специалисты в области ксенобиологии считают рассуждения об разумности пяток, ух, лохм и других отдельных признаком бессмысленным - данные явления нужно рассматривать в комплексе (угу - но только не в момент, когда данный комплекс признаков упорно лезет в грозу на самое высокое дерево, дабы посмотреть, как выглядит молния с расстояния вытянутой руки :)

  >>>>ЗЫ: Что, собственно, было с Вайми...
  >>Ждем-с. Кстати, а впечатления от "Проблем" какие?
  >Обычный текст. Ничем не выдающийся. Просто раскрытие мира и заканчивающей первую часть цикла темы. А вот "Сновидец" в этом плане куда как сильней. Будь читано меньше книг - вероятно, впечатлился бы сильней.

  Отсюда мораль - надо читать меньше и только товарисча Охэйо :)

  >>Берем пример с тов. Анхелы Бесконечной - делаем себе собственную вселенную и путешествуем уже в ней, не выходя из любимого домика и даже не вставая с дивана :)
  >Тогда проще (информационно и энергетически) создать виртуальную реальность и не парится с собственной вселенной.

  Опять же читаем тов. Лема:

  Всестороннее изучение гомеостатического мозга, замкнутого в 'скальном черепе', было связано с огромными трудностями, как ввиду местных условий (солнце Эридана, правда, не является Новой, но, когда оно стоит в зените, температура на освещенной поверхности луны доходит до 380 градусов), так и ввиду гибели самих эриданцев. Поэтому исследования заняли многие годы. Так или иначе, значительная их часть уже выполнена. Как могли убедиться Читатели, перед нами нечто вроде 'Записок электробога'. Его тайна объясняется тем простым фактом, что, саморазвиваясь, он соединил свои 'входы' с 'выходами', и это короткое замыкание изолировало Мозг от окружения; лишенный доступа к каким бы то ни было внешним явлениям, он превратился в 'автономно мыслящую Вселенную' - разумеется, лишь с точки зрения теории информации. Он мог моделировать в себе любые явления и процессы, какие ему 'приходили на ум'. Можно уподобить его червивому яблоку; это банальное сравнение все же передает существо дела: в пределах мыслящей субстанции, подвластной его индивидуальности (о которой речь впереди), было обнаружено несколько миллиардов 'вселенных', то есть изолированных островков автономных процессов, каждый из которых есть не что иное, как математическая модель сотворенного лунным Мозгом 'универсума'. При этом уравнения и неравенства, составляющие ядро аксиоматического 'зачатия' отдельных универсумов (вернее, их цифровых моделей), были запрограммированы и согласованы настолько искусно, что самостоятельно порождали различные фазы развития не только псевдозвезд и 'небул', но и биологической эволюции (понятно, тоже не настоящей, а лишь моделируемой рядами математических преобразований). Автономно развивающиеся модели были доступны 'внутреннему созерцанию' Мозга, который считал себя единственно существующим бытием и миллионы лет бился над разгадкой собственной тайны.

  Он сам был настолько велик, что находился уже на грани дезинтеграции: информационные каналы, обеспечивающие единство его индивидуальности, были перегружены до предела. Отсюда любопытный феномен говорения о себе то в единственном, то во множественном числе - следствие осцилляции между отчетливой и сильной целостностью его 'персоны' и ее 'расшатанностью', грозящей полным распадом. Примерно 20-30 тысяч лет назад Мозг-луна столкнулся с крупным метеоритом, который, пробив его внешнюю оболочку, уничтожил часть необходимых для функционирования Мозга устройств. Таким образом, наша экспедиция имела дело с постепенно разрушающимися останками мыслящего существа, возникшего в ходе кибернетической эволюции, что, разумеется, еще больше затрудняло работу по переводу.

  То есть, проще-то оно проще - но "проще" не значит "надежнее".

  >>>> > 53.Аннит Охэйо
  >>У симайа на кораблях стоит Йалис-генератор, так что крышу от другой физики (кроме особо уже экзотической) сносить, по идее, не должно. Как эта защита будет влиять на стабильность портала - другой вопрос. Видимо 'защищенная зона' на той стороне все же потребуется, чтобы экран уже в ней развертывать.
  >Ну, преувеличивать возможности Йалис, манипулирующей лишь с одной первофизикой - глупо. А если там будет физика на основе иной математической системы? Или даже иной логики? Если там будет не два уровня физических законов (первый - "обычный", на втором работает Йалис), а три, четыре, пять? Если ещё и законы 1-4 уровня не будут константами, а будут постоянно плыть? И, наконец, если вынесет в кусок, близкий к Истинному Хаосу, где о законах вообще говорит глупо? Конечно, можно возразить, что подобный способ перемещения обязан в основе своей ограничиваться вселенными одной первофизики, но вдруг он окажется, по той или иной причине, мощней одной первофизики?

  Тогда достаточно будет моргнуть, ибо на другие приготовления к кончине времени уже не хватит :) В теории, конечно, такого не должно быть - но то ж в теории. Перед такими путешествиями есть смысл озаботиться машинкой, которая нашу физику будет держать. Вот если и она не поможет - тогда плохо. Вообще, тут возможны самые разные безобразия, начиная от случая Гордона Фримена ("я только чуть приоткрыл - а они как полезут!") и кончая Большим Взрывом - кто ж знает, какой там энергетический градиент?

  >>Если у нас Йалис, можно движущиеся навстречу друг другу тела сделать 'прозрачными' - разные пространственные фазы, etc. Тогда - хватит и одного.
  >между прочим, очень интересная идея: две физики могут взаимодействовать между собой лишь в аспектах, управляемых одним и теми же законами. Например, гравитация, сильно и слабое взаимодействие отличаются константами, а электромагнитное - нет. В итоге будем иметь, что тело одной вселенной в другой будет взаимодействовать только электромагнитно, как-то - отталкивание при столкновении вещества (а е прохождение одно сквозь другое), поглощение-излучение, всякие оптические явления... в то время как притяжения это тело от соседней звезды и планеты испытывать не будет совсем. очень любопытно. Кстати, учитывая, что почти все явления, на которых основывается жизнь, исходят от электромагнитизма, то взаимодействие двух разумных видо будет вполне себе полноценно - ядерные процессы затрагиваться не будут, гравитационные - побоку, слабое взаимодействие вообще идёт куда подальше.

  О, можно будет, наконец, смело забраться в черную дыру и посмотреть, есть там сингулярность - или нет. Ну и разные другие интересные подробности :) (тут, правда, можно еще Азимова вспомнить, с его плутонием-186 - в чужой физике наши элементы могут того-с... а если свою физику вводить - то местные элементы могут того-с... В общем, осторожность нужна, чтобы не пришлось потом долго-долго извиняться :)

  >>ЗЫ: Кстати, как можно сарьют классифицировать: .......
  >Ох, ну это ваш мир, как хотите - так и классифицируете. Вот если речь пойдёт об универсальной мультиреальностной классификации, обращайтесь:)

  Кстати, неплохо было бы ту классификацию увидеть - Аннит О. очень любит космологию :) И не одному ж Тегмарку в уровнях мультиверса упражняться - мы-то чем хуже?

56. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/21 09:21 [ответить]
  > > 55.Аннит Охэйо
  >Второй вариант - 'птиц Тегмарка', которые вообще живет ВНЕ времени и смотрит на мир в четырех измерениях. Тогда, правда, течение времени - иллюзия, вызванная перемещением сознания наблюдателя из Вселенной в Вселенную.
  Ага. Если введено понятие вторго временного измерения - то на здоровье. А если нет - то можно просто выйти за пределы реальности в целом, то есть всего массива вселенных с определённым понятие времени, сохранив, при этом, течение времени при себе, как бы в карманной вселенной.

  >>> > 51.Аннит Охэйо
  >Ударим по земной ксенофобии великойэннимурским шовинизмом! :)
  Зверский земной шовинизм куда крче всяких там великойэнимурских! Тем более что не считать разумными грязные пятки - это не просто шовинизм, а шовинизм по гигиеническим признакам - сила!

  >>>ЗЫ: Что, собственно, было с Вайми...
  >Ждем-с. Кстати, а впечатления от "Проблем" какие?
  Обычный текст. Ничем не выдающийся. Просто раскрытие мира и заканчивающей первую часть цикла темы. А вот "Сновидец" в этом плане куда как сильней. Будь читано меньше книг - вероятно, впечатлился бы сильней.

  >Берем пример с тов. Анхелы Бесконечной - делаем себе собственную вселенную и путешествуем уже в ней, не выходя из любимого домика и даже не вставая с дивана :)
  Тогда проще (информационно и энергетически) создать виртуальную реальность и не парится с собственной вселенной.

  >>> > 53.Аннит Охэйо
  >У симайа на кораблях стоит Йалис-генератор, так что крышу от другой физики (кроме особо уже экзотической) сносить, по идее, не должно. Как эта защита будет влиять на стабильность портала - другой вопрос. Видимо 'защищенная зона' на той стороне все же потребуется, чтобы экран уже в ней развертывать.
  Ну, преувеличивать возможности Йалис, манипулирующей лишь с одной первофизикой - глупо. А если там будет физика на основе иной математической системы? Или даже иной логики? Если там будет не два уровня физических законов (первый - "обычный", на втором работает Йалис), а три, четыре, пять? Если ещё и законы 1-4 уровня не будут константами, а будут постоянно плыть? И, наконец, если вынесет в кусок, близкий к Истинному Хаосу, где о законах вообще говорит глупо? Конечно, можно возразить, что подобный способ перемещения обязан в основе своей ограничиваться вселенными одной первофизики, но вдруг он окажется, по той или иной причине, мощней одной первофизики?

  >Если у нас Йалис, можно движущиеся навстречу друг другу тела сделать 'прозрачными' - разные пространственные фазы, etc. Тогда - хватит и одного.
  между прочим, очень интересная идея: две физики могут взаимодействовать между собой лишь в аспектах, управляемых одним и теми же законами. Например, гравитация, сильно и слабое взаимодействие отличаются константами, а электромагнитное - нет. В итоге будем иметь, что тело одной вселенной в другой будет взаимодействовать только электромагнитно, как-то - отталкивание при столкновении вещества (а е прохождение одно сквозь другое), поглощение-излучение, всякие оптические явления... в то время как притяжения это тело от соседней звезды и планеты испытывать не будет совсем. очень любопытно. Кстати, учитывая, что почти все явления, на которых основывается жизнь, исходят от электромагнитизма, то взаимодействие двух разумных видо будет вполне себе полноценно - ядерные процессы затрагиваться не будут, гравитационные - побоку, слабое взаимодействие вообще идёт куда подальше.

  >Вообще говоря, "Путь всех призраков" - фанфик, а про Путь у Бира три романа есть :) Начало тут:
  >http://lib.rus.ec/b/115155/read
  Глянем, глянем... как-нибудь после.

  >ЗЫ: Кстати, как можно сарьют классифицировать: .......
  Ох, ну это ваш мир, как хотите - так и классифицируете. Вот если речь пойдёт об универсальной мультиреальностной классификации, обращайтесь:)

55. Аннит Охэйо 2012/04/19 17:07 [ответить]
  > > 54.Косицын Виталий
  >> > 50.Аннит Охэйо
  >>Так. Ладно, не будем жадничать и приведем отрывок целиком: .....
  >Вот этим Объемлющим Пространством и будет у меня Хаос. Вернее даже не так. Есть Всё. Но, поскольку составить Единый Порядок для Всего невозможно, Всё будет именно что Хаосом в целом. Другое дело, то внутри есть/были/будут (понятие времени неприменимо) самоустойчивые реальности... впрочем, говорить о устойчивости тоже не совсем верно, ведь для Всего неопределимо понятие "изменение"/"движение" - оно подходит только для ряда реальностей, причём - внутри них, а снаружи времени и изменений просто не будет. Э, что-то я опять в философию да метафизику...

  Если у нас есть Вселенные уровня III, то путешествия во времени вполне возможны - в другую Вселенную, причинно не связанную с этой. Понятно, что там прошлое должно отличатся (хотя это - и незаметно может быть). Второй вариант - 'птиц Тегмарка', которые вообще живет ВНЕ времени и смотрит на мир в четырех измерениях. Тогда, правда, течение времени - иллюзия, вызванная перемещением сознания наблюдателя из Вселенной в Вселенную.

  >> > 51.Аннит Охэйо
  >>Это зверский земной шовизизм :)
  >Он самый!

  Ударим по земной ксенофобии великойэннимурским шовинизмом! :)

  >>ЗЫ: Что, собственно, было с Вайми...
  >"Сновидец" и "Проблемы взросления" читаны. Нечитана только "Йэнимурская Эра".

  Ждем-с. Кстати, а впечатления от "Проблем" какие?

  >Да-да-да. Только если всё это довести до Абсолюта, коим и является Истинный Хаос... Словом, не очень получится. В саму сущность разума встроено понятие времени и некоторой неопределённости. Если сложить это с отсутствием каких-то чётких границ и препятствий для перемещения-изменения (а после выхода из самоустойчивых вселенных так и будет), то получится, что разум просто распылит по Всему. Просто потому что он таков, какой он есть.

  Берем пример с тов. Анхелы Бесконечной - делаем себе собственную вселенную и путешествуем уже в ней, не выходя из любимого домика и даже не вставая с дивана :)

  >> > 53.Аннит Охэйо
  >.....
  >>Грег Бир
  >>Путь всех призраков
  >Интересненько. И достаточно иллюстративненько. Правда, бросается в глаза, что Путь всего лишь дважды нарывался на вселенные с "плохой" физикой, а ведь их столько же, сколько и с "хорошей" и даже больше. Вероятно, дело в том, что Путь - это всё-таки не полноценный путь, извиняюсь за тавтологию, не полноценая технология "перемещайся куда хочу", которая и составляет суть перемещения за пределы Хаоса. Вообще, возникает вопрос, а возможно ли создание каналов между вселенными с разными физиками? Может, возможно только прямое перемещение между ними? А если возможно, то не приведёт ли это к изменению физик обеих вселенных? Ответ кроется в законах данной надреальности, позволяющих регулировать взаимодействия реальностей (надзаконы, определяющие изменения физических базисов) либо в законах данной метавселенной, имеющей общее для всех вселенных основание физик, которое при создании такого канала не поменяется.

  У симайа на кораблях стоит Йалис-генератор, так что крышу от другой физики (кроме особо уже экзотической) сносить, по идее, не должно. Как эта защита будет влиять на стабильность портала - другой вопрос. Видимо 'защищенная зона' на той стороне все же потребуется, чтобы экран уже в ней развертывать.
  Эвергет настраивают на стабилизацию текущей физики, а когда корабль выходит из портала, он просто тащит с собой ее пузырь. То есть 'погружения' в чужую физику не происходит. По порталам - поток сверхтекучего гелия может течь по трубе сразу В ДВУХ РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ. Если у нас Йалис, можно движущиеся навстречу друг другу тела сделать 'прозрачными' - разные пространственные фазы, etc. Тогда - хватит и одного.

  >Ох, и любят же некие Анниты цитировать... :)

  Вообще говоря, "Путь всех призраков" - фанфик, а про Путь у Бира три романа есть :) Начало тут:

  http://lib.rus.ec/b/115155/read

  ЗЫ: Кстати, как можно сарьют классифицировать:
  0 уровень - Неделимая Сущность есть, но не может выходить из тела (на эту тему уже много чего написано и нет смысла останавливаться подробнее).
  I уровень - Неделимая Сущность привязана к телу, но способна совершать 'экскурсии' в другие места (это - уровень обитателей Хониара).
  II уровень - то же, но с возможностью входить в чужие сознания и хотя бы частично управлять ими (это - уровень обитателей Хары).
  III уровень - 'свободное сознание', НЕ привязанное к телу и способное вселяться в другие тела (это - уровень Аннита О.). Тут - возможны варианты - перемещение со скоростью света или мгновенное, варианты 'подключения' - органические сознания или любые, и варианты 'внимательности' - видно то, что поблизости, или можно сосредоточиться на любом месте Вселенной (видеть ВСЮ - уровень Создателя Звезд). Предельный вариант III уровня - Неделимая Сущность, ограниченная Сверхвселенной уровня I ('по Тегмарку').
  IV уровень - то же самое, но для Сверхвселенной уровня III.
  V уровень - то же самое, но для Сверхвселенной уровня II.
  VI уровень - 'птиц Тегмарка', способность перемещаться по мультиверсам уровня I-II-III, как в пространстве, так и во времени. (Может ли он во что-то там ВМЕШИВАТЬСЯ - большой и интересный вопрос).
  VII уровень - доступ к мультиверсам уровня IV. Дальше уже Создатель Звезд идет, собственно...

54. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/19 12:00 [ответить]
  > > 50.Аннит Охэйо
  >Так. Ладно, не будем жадничать и приведем отрывок целиком: .....
  Вот этим Объемлющим Пространством и будет у меня Хаос. Вернее даже не так. Есть Всё. Но, поскольку составить Единый Порядок для Всего невозможно, Всё будет именно что Хаосом в целом. Другое дело, то внутри есть/были/будут (понятие времени неприменимо) самоустойчивые реальности... впрочем, говорить о устойчивости тоже не совсем верно, ведь для Всего неопределимо понятие "изменение"/"движение" - оно подходит только для ряда реальностей, причём - внутри них, а снаружи времени и изменений просто не будет. Э, что-то я опять в философию да метафизику...

  > > 51.Аннит Охэйо
  >Вот-вот. Если есть самосознание - то оно 100 % задумается, а стоит ли заботиться о человечестве, хотя бы из соображений простой лени (а лень, как известно - первый признак настоящего разума :)
  Не самосознание. Вернее, конкретна та часть самосознания, что отвечает за осознание "блока ценностей"/"набора базовых смыслов"/"ядра личности". Сознавать себя в большой мере способен и ИИ. ИИ же способен к самомодификации и самооптимизации в широких пределах. А вот самостоятельно определить направление этой самомодификации...
  Кстати, лень - энто не какой-то там признак разума, а всего лишь эмоционально закреплённое стремление к минимизации усилий. Вполне естественное и правильное, правда, могущее выйти из рамок.

  >Это зверский земной шовизизм :)
  Он самый!

  >ЗЫ: Что, собственно, было с Вайми...
  "Сновидец" и "Проблемы взросления" читаны. Нечитана только "Йэнимурская Эра".

  > > 52.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Может быть, задача создателей трансферта в том и состоит: протянуть нервущиеся нити высших резонансов через непредставимые бездны, связать этой саморазвивающейся сетью нечто чуждое, труднопостижимое, отсечь от него куски, молча заявляя что-то вроде "здесь мы уже были, это нам известно, следовательно, это -- уже часть НАШЕГО Порядка!"
  Ага, а не протянуть ли нам по Беспредельности собственную сеть перемещений? Только, хехе, Беспредельность ей опутывать можно беспредельно долго.

  >Большинству вэ-мейкеров и подавляющему большинству юзеров трансферт-сети -- вариации привычного. Меньшинству -- "свободный поиск" и открытие неведомого...
  Я так примерно представляю, что трансферты охватывают некое громадное множество миров, основанных на примерно одном фундаменте - одной материальной физике и одной пси-физике с разными параметрами в каждой конкретной вселенной. Разумеется, ко всему этому пристыкованы всевозможные каналы иной природы, например, связь Пестроты с Дорогой Снов. В итоге получается занимательное месиво, где можно отыскать практически всё... правда, не совсем всё, но тем не менее. Думается, Врата-Без-Границ будут в данном случае немногим шире, поскольку они, всё-таки, сильно связаны с технологией трансферта и мистического перехода, которые сильно адаптированы под конкретный фундамент природных законов. Возможно, кое-кто может рассказать немного больше о механизмах работы трансферта на уровне структур реальностей и вселенных?:)

  >Вот кстати, почему Хаос считается агрессивным по определению? Может, он не проявляет агрессии как таковой, а "всего лишь" избыточность?
  Именно! Как таковой, агрессии НЕТ.

  >То есть путешественники в нём сталкиваются с теми же сложностями, что и пилоты виирай во время СС-полёта сквозь проколы: трудная навигация, возможность сбиться с пути "с концами" и исчезнуть из знакомой системы связей (но не умереть, просто потеряться)? Почему бы не предположить, что в Хаосе "просто" больше измерений плюс имеется ненулевой шанс изменить собственное состояние на любом уровне? (Отдалённая модель того, как оно может происходить -- в "Путеводителе для путешествующих по Галактике автостопом", шутки вероятностного привода, а также "потеря себя в танце Ауте" у Парфёновой и изменения в результате пребывания на Дороге Сна).
  Да-да-да. Только если всё это довести до Абсолюта, коим и является Истинный Хаос... Словом, не очень получится. В саму сущность разума встроено понятие времени и некоторой неопределённости. Если сложить это с отсутствием каких-то чётких границ и препятствий для перемещения-изменения (а после выхода из самоустойчивых вселенных так и будет), то получится, что разум просто распылит по Всему. Просто потому что он таков, какой он есть.

  >Свойством "агрессивного размножения" обладает, скорее, как раз Порядок высокой сложности, начиная с жизни и более сложных самоорганизующихся систем -- вплоть до союзов цивилизаций. А Хаос... он может быть и пассивен.
  Хаос и есть пассивен. Правда, ещё и активен, это с какой точки зрения смотреть - изнутри или снаружи, параллельно или перпендикулярно... Агрессивное размножение подразумевает сохранение некой упорядоченной формы и/или сути, то есть - это уже Порядок.

  >Пресловутое неубывание энтропии -- это, мабуть, и не проекция Хаоса на "наш" Порядок, а часть Порядка...
  Энтропия. Чем больше о ней задумываюсь, тем сложнее всё кажется. Энтропия - это и порядок, и хаос: конечный результат энтропии, с одной стороны, предусматривает равную вероятность частицы находиться в любом состоянии, с другой, обрезает спектр состояний, сужает его благодаря усреднению всех параметров.
  Загадочна природа энтропии. Она возникает в двух случаях: если есть неравномерность температуры или если есть свободное место для расширения. Второе говорит о том, что энтропия напрямую связаны с расширением вселенной, то есть с процессом фундаментальным. Само по себе "перемешивание" и "усреднение" связано, вероятно, с основаниями нашей физики, с самой природой фундаментальных влаимодействий, массы и, даже, движения и пространства-времени. На более простом уровне, с сущностью законов сохранения и Ньютона. Вообще, энтропия основана на движении и обмене импульсами, а на чём основаны они... И, да, насколько понимаю, гравитация - это самый простой способ избежать энтропии, именно из-за неё у нас сейчас галактики и метагалактики, а не равномерно разрешенный с максимальной энтропией водородный газ. В свою очередь, гравитация нарушает классический закон сохранения импульса и вообще искажает движение, то есть те самые основы энтропии, так что немудрено.

  > > 53.Аннит Охэйо
  .....
  >Грег Бир
  >Путь всех призраков
  Интересненько. И достаточно иллюстративненько. Правда, бросается в глаза, что Путь всего лишь дважды нарывался на вселенные с "плохой" физикой, а ведь их столько же, сколько и с "хорошей" и даже больше. Вероятно, дело в том, что Путь - это всё-таки не полноценный путь, извиняюсь за тавтологию, не полноценая технология "перемещайся куда хочу", которая и составляет суть перемещения за пределы Хаоса. Вообще, возникает вопрос, а возможно ли создание каналов между вселенными с разными физиками? Может, возможно только прямое перемещение между ними? А если возможно, то не приведёт ли это к изменению физик обеих вселенных? Ответ кроется в законах данной надреальности, позволяющих регулировать взаимодействия реальностей (надзаконы, определяющие изменения физических базисов) либо в законах данной метавселенной, имеющей общее для всех вселенных основание физик, которое при создании такого канала не поменяется.

  Ох, и любят же некие Анниты цитировать... :)

53. Аннит Охэйо 2012/04/19 10:33 [ответить]
  > > 52.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Вот кстати, почему Хаос считается агрессивным по определению? Может, он не проявляет агрессии как таковой, а "всего лишь" избыточность? То есть путешественники в нём сталкиваются с теми же сложностями, что и пилоты виирай во время СС-полёта сквозь проколы: трудная навигация, возможность сбиться с пути "с концами" и исчезнуть из знакомой системы связей (но не умереть, просто потеряться)? Почему бы не предположить, что в Хаосе "просто" больше измерений плюс имеется ненулевой шанс изменить собственное состояние на любом уровне? (Отдалённая модель того, как оно может происходить -- в "Путеводителе для путешествующих по Галактике автостопом", шутки вероятностного привода, а также "потеря себя в танце Ауте" у Парфёновой и изменения в результате пребывания на Дороге Сна).
  >
  >Свойством "агрессивного размножения" обладает, скорее, как раз Порядок высокой сложности, начиная с жизни и более сложных самоорганизующихся систем -- вплоть до союзов цивилизаций. А Хаос... он может быть и пассивен. Пресловутое неубывание энтропии -- это, мабуть, и не проекция Хаоса на "наш" Порядок, а часть Порядка...

  - Ее звали Дейрдре Енох. - Председательствующий министр парил в воздухе, по грудь закованный в синий блестящий медицинский аппарат. При взрыве ему сломало обе ноги, он получил серьезные внутренние повреждения. На время, пока не будут выращены и имплантированы новые органы, председательствующий министр превратился в киборга. -

  Пятьдесят лет назад она открыла нелегальные врата в точке 3x9, неподалеку от того места, где мы в свое время отразили последнюю атаку яртов. Помогал ей мастер-открыватель врат, сознательно нарушивший приказ Узла и Гильдии. Нам стало известно об этом через шесть месяцев после того, как Енох тайно переправила в небольшой исследовательский центр восемьдесят своих коллег - или сто двадцать, мы до сих пор точно не знаем - всего через несколько дней после открывания врат. Но сделать мы ничего не могли.

  Олми положил руку на поручень, шедший вдоль прозрачных стен кабинета, и спокойно смотрел на Кеслера. Его ирония была слишком очевидна.

  - Я что-то слышал об этом, так, слухи всякие. Управление по обеспечению...

  У Кеслера начался приступ, его лицо исказилось от боли, но медицинский аппарат ее тут же приглушил. Министр продолжил:

  - К черту управление по обеспечению. К черту всю эту грызню. - Он выдавил кривую улыбку. - В прошлый раз, на Ламаркии, проблема была из-за отступника-надерита.

  Олми кивнул.

  - На этот раз - из-за гешеля. Хуже того, из-за члена Гильдии открывателей. Вот уж не думал, что управлять этим чертовым кораблем будет настолько сложно. Теперь я почти понимаю, почему ты тоскуешь по Ламаркии.

  - Там не легче было.

  - Да, но народу меньше. - Йанош развернул аппарат и пересек комнату. - Мы, собственно, не знаем, что именно произошло. Непосредственная геометрия вокруг врат нарушилась. Противоречия между физикой Пути и Вселенной, открытой Енох, были слишком велики. Врата превратились в брешь, которую невозможно заткнуть. К тому времени как это случилось, большинство ученых из команды Енох отступили на главную станцию, там была защитная пирамида - Енох назвала ее 'Редут'.

  - Она открыла хаос? - спросил, Олми.

  С Пути открывался доступ во множество вселенных. Некоторые были пусты, мертвы и относительно безвредны; другие - смертельно опасны, полны булькающей, пузырящейся массы нестабильных констант, ограничивающих реальность вокруг наблюдателя или исследовательского автомата. В такие вселенные врата с Пути открывались лишь дважды, и хорошо в этих случаях было лишь то, что они немедленно захлопывались и открыть их снова было невозможно.

  - Нет, не хаос. - Кеслер сглотнул. - Чертов аппарат... Плохо работает.

  - Вам бы лучше отдохнуть.

  - Некогда, Гильдия открывателей сообщила, что Енох искала прочно структурированный мир, сверхпорядок. То, что она нашла, опаснее любого хаоса. Возможно, ее врата вели во вселенную бескрайнего изобилия. Не просто в порядок - в творение. Всякая вселенная в некотором роде представляет собой сплетение информационных связей, но во вселенной Енох для распространения информации не оказалось никаких ограничений. Ни конечной скорости света, ни разграничений между какими-либо аналогами континуума Белла... совершенно другая физика, в общем.

  Олми нахмурил брови, пытаясь найти в его словах хоть какой-нибудь смысл.

  - Я не очень-то разбираюсь в физике Пути...

  - Спроси своего любимого Конрада Коженовского, - отрезал Кеслер.

  Олми на провокацию не поддался. Кеслер пробормотал извинения, на его лице снова появилась маска боли - жалкая пародия на нетерпение.

  - В попытках спасти ее людей и закрыть врата мы потеряли три экспедиции. Последнюю - шесть месяцев назад. Вокруг главной станции выросли формы жизни, питающиеся из бреши, - огромные такие, что и представить себе нельзя. Никто в них разобраться не может. Люди из последней экспедиции - те, кто выжил, - сумели примерно в тысяче километров от бреши поставить заграждение. Мы думали, что это даст нам несколько лет на обдумывание следующего шага. Однако заграждение разрушено. Подойти достаточно близко, чтобы понять, что случилось, нам не удалось. В этом районе находятся ключевые оборонительные сооружения, не позволяющие противнику применить поток Пути против нас. - Кеслер опустил взгляд. Внизу, в двадцати четырех километрах под прозрачным полом кабинета, виднелся сегмент Пути. - Ярты сумели направить вдоль потока релятивистский снаряд с массой покоя чуть больше грамма. Перехватить его нам не удалось. Вчера, в двенадцать ровно, он попал в Осевой Город.

  Олми уже знал подробности: ярты использовали дробинку меньше миллиметра в диаметре, разогнанную почти до скорости света. Если бы не защитные и контрольные механизмы шестого отсека, весь Осевой Город был бы уничтожен. В то время, когда копия Нейи Таур Ринн разговаривала с Олми, ее оригинал выполнял в Главном Осевом задание своего начальника, Йаноша.

  - Мы передвигаем Город к 'югу' с максимально возможной скоростью и ведем эвакуацию, - продолжил Кеслер. - Ярты приближаются к бреши. Неизвестно, как они могут ее использовать. Может, и никак - но рисковать мы не имеем права.

  Олми удивленно помотал головой.

  - Вы сказали, что сделать ничего нельзя. Зачем же меня вызвали?

  - Я не говорил, что нельзя сделать совсем ничего. - Глаза Кеслера блеснули. - Некоторые открыватели полагают, что сумели бы запечатать брешь кольцевыми вратами.

  - Тогда мы будем отрезаны от остальной части Пути.

  - Хуже того. Если это сделать, за несколько дней или недель Путь будет полностью разрушен, а мы - навсегда заперты на 'Пушинке'. Столь отчаянной ситуации у нас еще не бывало. - Он опять криво улыбнулся, было видно, что ему больно. - Откровенно говоря, это не я тебя выбрал. Я не уверен, что на тебя по-прежнему можно полагаться; кроме того, дело слишком сложное, чтобы кто-либо мог действовать в одиночку.

  Так, значит, Нейя сказала неправду.

  - А кто меня выбрал?

  - Открыватель врат. Ты на него произвел благоприятное впечатление, когда он сопровождал тебя по Пути несколько десятков лет назад. Тот, что открыл врата на Ламаркию.

  - Фредерик Рай Орнис? Кеслер кивнул.

  - Насколько мне известно, он обладает в Гильдии наибольшей властью.

  Олми глубоко вздохнул и произнес:

  - Я не такой, каким кажусь, Йанош. Я старый человек, я видел, как умирали мои женщины и мои друзья. Мне не хватает моих сыновей. Лучше бы вы оставили меня на Ламаркии.

  Кеслер закрыл глаза. Настройка медицинского аппарата сбилась, на лице председательствующего министра проявилось напряженное выражение.

  - Тот Олми, которого я знал, ни за что не отказался бы от подобной возможности.

  - Я слишком много повидал с тех пор. Йанош придвинулся к нему и тихо сказал:

  - Оба мы много повидали. Брешь... Открыватели говорят, что удивительнее места на свете нет. Все законы физики там пошли прахом. Изменились понятия времени и причинно-следственной связи. Рай и ад пляшут, взявшись за руки. Это видели только люди в 'Редуте' - если, конечно, они еще существуют каким-либо понятным для нас образом. С тех пор как возникла брешь, связи с ними нет.

  http://lib.rus.ec/b/140105/read#t1

  Грег Бир
  Путь всех призраков

52. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/04/19 09:37 [ответить]
  > > 49.Косицын Виталий
  >> > 48.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>По поводу путешествий в Хаосе -- это опять же к трансферту.
  >Прекрасная штука - трансферт. Увы, она позволяет ориентироваться только в зоне упорядоченной метавселенной. За её пределами попытка сжать зону поиска вплоть до подходящей вселенной закончится весьма печальным контактом с реальностью иной математики, например, или просто куском Хаоса. В итоге сложно представить, каким будет инфонапор на настраивающийся трансферт, но что он имеет шансы не выдержать - это точно. А ведь мы говорим о высших воздействиях, так что информационный контакт с ненулевой вероятностью может обернуться энергоматериальным... вплоть до обращения вселенной с трансфертом в Хаос.

  Вообще-то я бы не был так категоричен насчёт того, что трансферт может, а что нет и даже -- для чего он на самом деле предназначен. Ведь отнюдь не факт, что даже калмы, даровавшие его людям, точно знали, что это такое.

  Может быть, задача создателей трансферта в том и состоит: протянуть нервущиеся нити высших резонансов через непредставимые бездны, связать этой саморазвивающейся сетью нечто чуждое, труднопостижимое, отсечь от него куски, молча заявляя что-то вроде "здесь мы уже были, это нам известно, следовательно, это -- уже часть НАШЕГО Порядка!"

  Большинству вэ-мейкеров и подавляющему большинству юзеров трансферт-сети -- вариации привычного. Меньшинству -- "свободный поиск" и открытие неведомого...

  >Путь через Хаос - занятие весьма сложное. Полагаю, для этого надо уподобиться изначальному базису в его самоустойчивости, что, в свою очередь, предполагает серьёзные модификации внутри всех уровней разума. Возможно, в качестве варианта перехода можно использовать приём драконов Ауте, то есть постоянное прикрытие себя творящимися кусками Порядка с высокой степенью устойчивости. Других путей не вижу. Разве что создание сети каналов, которые, по сути, объединят несколько вселенных в метавселенную - ну дык первоначально нужно хотя бы раз перенести синхинизирующий объект с одной вселенной в другую инфм способом.

  Вот кстати, почему Хаос считается агрессивным по определению? Может, он не проявляет агрессии как таковой, а "всего лишь" избыточность? То есть путешественники в нём сталкиваются с теми же сложностями, что и пилоты виирай во время СС-полёта сквозь проколы: трудная навигация, возможность сбиться с пути "с концами" и исчезнуть из знакомой системы связей (но не умереть, просто потеряться)? Почему бы не предположить, что в Хаосе "просто" больше измерений плюс имеется ненулевой шанс изменить собственное состояние на любом уровне? (Отдалённая модель того, как оно может происходить -- в "Путеводителе для путешествующих по Галактике автостопом", шутки вероятностного привода, а также "потеря себя в танце Ауте" у Парфёновой и изменения в результате пребывания на Дороге Сна).

  Свойством "агрессивного размножения" обладает, скорее, как раз Порядок высокой сложности, начиная с жизни и более сложных самоорганизующихся систем -- вплоть до союзов цивилизаций. А Хаос... он может быть и пассивен. Пресловутое неубывание энтропии -- это, мабуть, и не проекция Хаоса на "наш" Порядок, а часть Порядка...

51. Аннит Охэйо 2012/04/19 09:27 [ответить]
  > > 47.Косицын Виталий
  >> > 45.Аннит Охэйо
  >>- Кто сказал что ИИ должен _только_ логикой руководствоватся? (если заранее подумать особенно?)
  >Терминология, терминология... Я смотрю так: ИИ - это свободная логика, то есть система, способная решать некий (возможно, очень широкий) класс задач, руководствуясь чёткой или нечёткой логикой. Да, в каком-то смысле эмоции тоже есть некая логика, но всё же позволю себе отделить их, поскольку эмоции плохо входят в чёткие рамки. А вот ИР уже свободен в выборе (если хотите, может сам определять, осознавать свою систему ценностей, личность, ядро личности, набор первичных целей и смыслов), потому не обязательно будет действовать так, как угодно его создателю. Можно сказать, что ИИ достаточно правильно написать, то есть - правильно запрограммировать. А ИР нужно правильно воспитать, да и то не факт, что получится.

  Вот-вот. Если есть самосознание - то оно 100 % задумается, а стоит ли заботиться о человечестве, хотя бы из соображений простой лени (а лень, как известно - первый признак настоящего разума :)

  >>Вот способности Вайми А. - это вопрос........А так-то у него мордочка лица не шибко умна и вообще пятки грязные :)
  >Тут нет никакого вопроса, хихи. Раз пятки грязные - значит, неразумен:)

  Это зверский земной шовизизм :) (тем более, что с точки зрения юноша все носители обуви принадлежат к особо извращенной садомазохистской секте :)

  ЗЫ: Что, собственно, было с Вайми... Вайэрси отправился к одной из машин Кунха, чтобы провести кое-какие наблюдения за ее работой, а заодно - уединиться и обдумать свою жизнь, так сказать. Из наблюдений ничего путного не вышло, из обдумывания тоже - короче, ему стало скучно. От скуки он взялся за ВР на музейном оборудовании (он его собирает, а на штатном корабля не получится - там на такое могут и линки пойти, а за такую ВР - в Йэннимуре эцих с гвоздями сразу. _Вначале_ это была просто игра из серии "а если шефа на остров с папуасами выбросить - съедят его или не съедят?". То есть развлечение то еще. Потом ему пришло в голову, что кое-что в кое-чем можно улучшить. В итоге получился Вайми А. Вообще говоря, Ваэйрси - не крупный специалист в области ВР и такого результата он не ожидал (и в чем там дело - он наверняка не знает, считает, что сам оставил дыры). Вообще, тут - не вполне понятно еще. М.б. он хотел получить идеального марьют и уединился именно с этой целью. Это вопрос, собственно, того, какие изменения были сделаны в оригинальной матрице Вайми А. (возможно, что _большие_).

50. Аннит Охэйо 2012/04/19 09:18 [ответить]
  > > 47.Косицын Виталий
  >> > 45.Аннит Охэйо
  >Описанный механихм весьма близок к тому, о котором пойдёт речь (если когда-нибудь руки дойдут до написания) в тексте про тех, кто может путешествовать между вселенными/реальностями, разделёнными Великим Хаосом. Тем самым, от которого прикрывает вселенную Конрада изначальный базис. В бесконечном многообразии найти путь в точное место практически невозможно. Зато возможно найти путь в место, которое точно удовлетворяет заданным тобой параметрам, причём параметров может быть сколько угодно. Сначала была идея сделать что-то типа "переход по маяку", но потом сообразил, что это очевидная глупость. Разумеется, в Хаосе есть бесконечно много почти ничем не отличающихся от твоего мира копий. Разумеется, будет и бесконечно много почти ничем (или даже ничем) не отличающихся от поставленных тобой маяков. Потому проще находить то, что удовлетворяет, а не точно то, что искал. В данном случае своеобразным маяком будут воспоминания о том мире, где бывал. Если мир точно удовлетворяет воспоминаниям - какая разница, тот он самый или не тот? Даже не так - в этом случае задавать вопрос "тот ли мир" несколько бессмысленно.

  Так. Ладно, не будем жадничать и приведем отрывок целиком:

  Охэйо насмешливо посмотрел на него.
  - Хочется. Но, правду говоря, я не вижу тут ничего, с чем вы не справились бы сами... Было бы невежливо лишать вас возможности расти в ответ невзгодам - ты так не думаешь?
  Игорь вздохнул. Охэйо был, вообще-то, прав - но это всезнающее создание изрядно его злило. Как злили все знающие и все умеющие наставники в Лицее в свое время. Но там ответ был простой - не ленись, старайся - и, если будешь усерден, то не только встанешь наравне, но и пойдешь дальше. А вот ТАКУЮ пропасть не перепрыгнешь - точно не за время одной человеческой жизни. Так что, может быть...
  - И как - не тяжело тебе-то жить вечно? - это вырвалось почти непроизвольно, из самой глубины души.
  Охэйо усмехнулся.
  - Ничуть. Знаешь, бессмертие тяжко лишь для тех, кто привык только БРАТЬ - их жизнь быстро превращается в бесконечное повторение одного и того же, в бесконечный кошмар для пустой души. А вот если ты умеешь ТВОРИТЬ - тебе даже вечности не хватит...
  - А ты?
  - А у меня слишком много разных дел, чтобы рассуждать о смысле жизни, - это прозвучало, как намек и Игорь вернулся к главному.
  - Расскажи мне о других Вселенных и о том, как можно среди них путешествовать, - попросил он.
  Охэйо кивнул.
  - Тебе тоже мало мира, в котором ты живешь? - Игорь повторил кивок - полунасмешливо-полусерьёзно.
  - Хорошо. Вообще, что такое Вселенная? Весь мир, который мы можем увидеть. Но ведь там, за горизонтом видимости, она не кончается. Размер одной Вселенной - одного пространства - почти бесконечен, а вот его многообразие - нет. Из чистой статистики следует, что миллиардов за сто световых лет у каждого из нас есть двойник, не просто похожий, а в точности такой же и живущий в неотличимом от нашего мире. Это - Сверх-Вселенная первого уровня. В свою очередь, существуют разные пространства с разными физическими законами, числом измерений - в том числе и времени. Они соприкасаются, как клетки на шахматной доске и разделены Листами, доменными стенками. Их вовсе не бесконечно много: число возможных вариантов составляет 10^118. Это - Сверх-Вселенная второго уровня. Существуют ещё браны, на которых размещаются пространства. Каждую создает свой Творящий Взрыв и они все плавают в объемлющем пространстве. Это - Сверх-Вселенная третьего уровня. На самом деле, лестница здесь не кончается - она вообще НЕ КОНЧАЕТСЯ - но дальше мы уходим уже в глубокие математические абстракции... Существует Сверх-Вселенная математик - и вот она поистине безмерна. Здесь скрыт секрет Бесконечности: Бесконечностей бесконечно много.
  Игорь помотал головой. Что-то похожее он уже слышал - кто из мальчишек не мечтал о совсем новых, неведомых мирах и не вгрызался жадно в дебри едва слепленных на живую нитку физических теорий о параллельных временах и пространствах? А то и не лепил их сам - наивно, из нахватанных знаний, снов и неукротимых мечтаний... Но до сих пор все это оставалось этой... как ее там... абстракцией. А вот для Охэйо это была не абстракция. Это была ЖИЗНЬ. Пугающе чужая, страшноватая - но, черт бы ее побрал, привлекательная.
  - И как же можно путешествовать по всему этому?
  Охэйо пожал плечами.
  - Освоить можно даже Бесконечность - если каким то образом решить проблему транспорта. Для уровня I - это ОЧЕНЬ быстрый сверхсвет. Для уровня II - он же плюс возможность преодоления доменных стенок. Для уровня III - квантовые порталы или червоточины. Впрочем, иногда считается, что уровни I и III - одно и то же. Вот как попасть на уровень IV - вне времени и пространства - непонятно, да и вряд ли нужно - ВОЙТИ туда всё равно нельзя, разве что посмотреть издали. Это же, в основном, касается и уровня II - разве что открывать локальные порталы для каких-то невозможных в нашей Вселенной операций. В общем, практический интерес в основном представляет уровень III. Эти Вселенные 'плавают' в объемлющем пространстве Калаби-Яу и доступ к ним - 'сетевой', а не 'поэтажный'. Как транспортное средство - лучше всего червоточины. Тут механика действий такая: открываем 'слепую' червоточину в объемлющее пространство и 'смотрим' в портал, что нам нужно.
  - А КАК смотрим?
  Охэйо вздохнул.
  - Прежде всего - вопрос 'базы данных'. Никаких 'информационных полей', конечно, не существует - но вот квантовая спутанность действует и между разными Вселенными. И их можно ВИДЕТЬ - без всякой техники, если уметь, конечно. Или случайно. Так ваш Профессор увидел Средиземье, например.
  Игорь задумался.
  - Выходит, что ВСЕ миры, описанные в книгах, где-то существуют?
  - Разумеется. Описания, правда, далеко не всегда точны - но в основе их почти всегда лежит правда. В этом мне и самому пришлось убедиться...
  - То есть, - предположил Игорь, - наиболее подробно описанные миры расположены БЛИЖЕ и в них легче попасть. Так, да?
  - Да. У каждой Вселенной есть уникальная 'частота' - точнее, уровень скалярного поля, которой соответствует строго определенный набор физических характеристик. По ним сразу можно сказать: ага, вот в этой Вселенной живут люди... а вот в этой - жаброухие щупальценоги...
  - А не факт, что только от физических характеристик зависит...
  - Естественно. Точнее - 'ага, тут МОГУТ жить люди'. Далее - контакт. Тут механизм схож с работой памяти. То есть, мы имеем некий воображаемый образ и большой объем РЕАЛЬНЫХ образов, с одним из которых он должен совпасть.
  - Боюсь, что 'вспоминать' придется ДОЛГО, - предположил Игорь. - Да и совпадение не может быть идеальным, какие-то различия должны быть, хотя бы крошечные.
  - Естественно. Много почти похожих Вселенных - мы выбираем любую из них, если без разницы... либо проводим предварительное исследование всех - чисто по нужным критериям. Ещё одна проблема - Вселенные большие и разнообразные, а попасть надо в одно конкретное место... И - искомое может найтись в НАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ Вселенной, только - далеко... Нащупав нужное, тянем червоточину, стыкуемся и ведем 'осмотр на месте'.
  - А будет ли изменен проходящий через портал человек для соотвествия новому миру? - упрямо спросил Игорь. - А если оттуда кого-то? А если....
  - Если там другая физика - то однозначно будет изменен, - усмехнулся Охэйо, прерывая эти 'а если'. - Вопрос в том, пойдет ли ему это на пользу... Знаешь... диапазон пригодной для нашей жизни физики ОЧЕНЬ узкий. Тут можно поступить трояко: создать существо, приспособленное под местную физику - будет ли ОНО человеком - вопрос, изменить местную физику - что категорически не рекомендуется... или путешествовать в 'пузыре' своей физики. То есть, в звездолете. И печально смотреть из окна. Правда, можно представить, например, некое свободное сознание или 'безмассовую сущность', по-научному, способную перемещаться в объемлющем пространстве, 'видеть' Вселенные и вселяться в сознания их обитателей. Тут проблемы ФИЗИЧЕСКОЙ несовместимости не возникнет. Зато какая может быть ПСИХИЧЕСКАЯ несовместимость... Повезет, если наше 'свободное сознание' тупо перехватывает контроль над телом, а доступа к его ПАМЯТИ у него нет. Хотя и тут - возможны варианты. Тела тоже могут быть очень разные... - Охэйо говорил задумчиво, он не рассуждал, а ВСПОМИНАЛ - и мальчишка поёжился. Представлять себя таким вот бесплотным перекати-полем ему было страшновато и он решил сменить тему.
  - Мне кажется, что всё, что я могу представить... где-то существует, в реальности.
  Охэйо усмехнулся.
  - Разумеется существует. Лишь вопрос энергозатрат - как туда попасть. В пределе - это энергозатраты на материализацию новой Вселенной.
  Игорь почесал коротко стриженый затылок.
  - Это сколько же энергии надо на такое...
  Охэйо пожал плечами.
  - По некоторым теориям - НИСКОЛЬКО. Энергия вещества положительна, энергия гравитации - отрицательна, суммарная энергия Вселенной равна нулю. Если считать что существуют ВСЕ возможные Вселенные - то это всегда переход в УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ, пусть, относительно нас с низкой степенью вероятности - мы, фактически, поднимаем вероятность существования цели относительно нас - и энергия нужна на это.
  Игорь почесал в затылке снова.
  - С ЭТОЙ стороны на вопрос создания Вселенных я не смотрел. Кстати, может ли ОДНА И ТА ЖЕ Вселенная иметь РАЗНУЮ степень вероятности для РАЗНЫХ наблюдателей? И она меняется для всех? Или только для тех, кому нужно? И зависит ли от КОЛИЧЕСТВА тех, кому нужно?
  Охэйо хмыкнул. Похоже, он не ждал такого вопроса - от мальчишки.
  - Игорь, Метавселенная состоит не только из отдельных Вселенных - есть ещё 'объемлющее пространство' и в нем Вселенные могут ДВИГАТЬСЯ друг относительно друга, что делает навигацию... довольно затруднительной. Ну, в нашей базе данных по Метавселенной есть указания на регионы, где Йалис работает и где 'принимающий' портал должен использовать ее.
  - Угу. И имеем проблему, когда разные концы портала - это физически разные являние - и что делать чтобы можно было пройти?
  - Тут вопрос в том, имеем ли мы ТОЛЬКО порталы, а фактически - ОДИН И ТОТ ЖЕ портал в разных Вселенных, или между ними есть еще какой-то 'туннель'. Тогда - в принципе - могут различаться. Можно ли пройти... Если разность физических условий не затрагивает конструкцию объекта... И вопрос ещё, как с точки зрения целевого мира выглядит открытия портала - если для него это, допустим, выглядит как взрыв Сверхновой и открывающие не знали об этом - придется очень долго извиняться. Либо заранее знать хотя бы примерно выделение энергии при открытии - и открывать подальше....
  - Гм... Если Йалис позволяет воспроизводить в одной Вселенной физические законы другой - а он это позволяет, - то он является универсальным для ВСЕХ возможных Вселенных. Но его эффективность в этих Вселенных СИЛЬНО различается. Да и эффект воздействия может весьма отличаться от 'штатного', как и необходимые для него энергозатраты. Вплоть до ПРАКТИЧЕСКОЙ неэффективности - принципиальная возможность остается. И есть Вселенные, где НЕЛЬЗЯ создать установки Эвергет - слишком сложно и дорого. Но уже готовые - могут работать. Хотя бы в 'пузыре' СВОЕЙ физики.
  - Толку от них в этом случае? Например, получится ли прыжок через не-пространство? А оружие?
  Сергей вздохнул.
  - Толку будет мало. Прыжок через не-пространство - не получится. Оружие... ну, разве что тупо наехать 'пузырем'. А вообще, конечно, такую Вселенную сразу покинут. Нет, ВОЙТИ в не-пространство можно, в принципе, везде - реакция универсальная. Выйти - тоже. Но вот в каком виде - зависит от местных условий. Можно выйти в радиусе тысячи световых лет... ОДНОВРЕМЕННО. Так что хотя бы предварительные сведения о ФИЗИКЕ Вселенной-цели совершенно необходимы. И глобальная карта Метавселенной, хотя бы мелкомасштабная - нужна, вот как её строить - вопрос... Можно - посылать картографические корабли, чтобы докладывали: вот у этой Вселенной координаты одни... а у этой - другие... Или - идеальный вариант - 'радар', определяющий уровни скалярного поля.
  - А если надо?
  - Если надо... Изучение местной физики и строительство подходящих под нее кораблей - в 'пузыре'. Если ОЧЕНЬ надо - изменение местной физики в достаточно больших объемах. Опять же - строительство установок на месте, мобильные для этого уже слабоваты будут...
  - И для чего это может быть надо?
  - Много для чего... Научные исследования, прежде всего. Эксперименты - для которых своей Вселенной жалко. И, естественно, колонизация Вселенных с наиболее 'удобной' физикой.
  - И сколько их?
  - Столько сколько необходимо. Теоретически - наша координатная решетка и модель мира допускает все возможные и описанные где-либо миры. Это все Вселенные уровня I и III. На уровне II - это другие физики как раз - опасно, хотя и не исключает при нужде, а для уровня IV надо уже допуск на уровне Создателя Звезд иметь. Уровень IV - это уже не другие Вселенные, а другой МУЛЬТИВЕРС, непонятно где расположенный и устроенный ПРИНЦИПИАЛЬНО иначе - вплоть до того, что там вместо пространства и времени ЧТО-ТО ЕЩЕ. Войти ТУДА - скажем так... затруднительно. КАК хотя бы увидеть - тоже непонятно. Создать - нужно профессию иметь созвучную.
  - Но пытатся войти - никто не мешает.
  - Мешает. Грубо - есть 3-х этажный Мультиверс - очень большой, НО конечный, вокруг - некое 'объемлющее пространство', в принципе - БЕСКОНЕЧНОЕ, в нем 'плавают' ДРУГИЕ Мультиверсы - в бесконечном числе, ессно. ЧТО представляет собой это 'объемлющее пространство' - тайна сия велика есть. ЧТО в нем живет и СКОЛЬКО - ну, тут уже на 'Историю религий' уповать разве что...
  И Игорь, со свойственным ему романтичным практицизмом немедленно спросил, существует ли уровень V.
  Охэйо усмехнулся.
  - А какое число - последнее? В общем, тебе лучше брать то, что можно видеть и трогать.

49. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/19 01:53 [ответить]
  > > 48.Нейтак Анатолий Михайлович
  >По поводу путешествий в Хаосе -- это опять же к трансферту.
  Прекрасная штука - трансферт. Увы, она позволяет ориентироваться только в зоне упорядоченной метавселенной. За её пределами попытка сжать зону поиска вплоть до подходящей вселенной закончится весьма печальным контактом с реальностью иной математики, например, или просто куском Хаоса. В итоге сложно представить, каким будет инфонапор на настраивающийся трансферт, но что он имеет шансы не выдержать - это точно. А ведь мы говорим о высших воздействиях, так что информационный контакт с ненулевой вероятностью может обернуться энергоматериальным... вплоть до обращения вселенной с трансфертом в Хаос.
  Путь через Хаос - занятие весьма сложное. Полагаю, для этого надо уподобиться изначальному базису в его самоустойчивости, что, в свою очередь, предполагает серьёзные модификации внутри всех уровней разума. Возможно, в качестве варианта перехода можно использовать приём драконов Ауте, то есть постоянное прикрытие себя творящимися кусками Порядка с высокой степенью устойчивости. Других путей не вижу. Разве что создание сети каналов, которые, по сути, объединят несколько вселенных в метавселенную - ну дык первоначально нужно хотя бы раз перенести синхинизирующий объект с одной вселенной в другую инфм способом.

48. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/04/19 09:18 [ответить]
По поводу путешествий в Хаосе -- это опять же к трансферту. Который несказанно облегчает настройку на нужное состояние в нужном месте нужного слоя требуемой реальности. Вот, правда, меру этой реальности узнать не позволяет -- но тут уж ничего не поделаешь...

47. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/18 19:19 [ответить]
  > > 43.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Ну, тогда на это мне нечего сказать, кроме того, что исчезновение субреальностей трагедия, да... но -- не "изнутри". Только при взгляде "сверху". А "изнутри" всё всегда в порядке. Или же просто уже ничего нет.
  Так и есть. Впрочем, окончательная смерть без боли немногим менее трагична, чем окончательная смерть с болью. Какая разница, заметил ли мир, что умирает? М-да...

  >Плюс: время снаружи и внутри не равнозначно.
  Тоже интересная тема. Например, очень было бы любопытно смотреть за каскадом вложенных виртуальностей, в которых чем ниже, тем быстрее идёт время. Самая незащищённая, нижняя, окажется и самой развитой, точнее, самой старой. А вот дальше вы пошли куда-то совсем уж в дебри философии. Ну а сущность, одолевшая рамки своей реальности, так и называется - высшая. Высший маг, высший технолог (ну, или как назвать кого-то вроде Анхелы, кто пользуется далёкими потомками технологии?), высший псионик и так далее. Существо, на которое законы мира, реальности или надреальностей распространяются постольку-поскольку. Если описывать логично, то окажется, что такое существо, вернее не всё оно. а его суть, стоит над всеми надреальностями, которые может вообразить... или даже над всеми сразу, находиться в гипотетической Высшей Реальности, которая является пределом... правда, полагаю, математики не одобрят существование чего-то подобного, ибо натуральный ряд бесконечен. Хотя в проекционной геометрии есть бесконечно удалённая точка, где сходятся параллельные прямые - вот и прекрасная аналогия.

  > > 44.Uhv
  >http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/pravilorub.shtml
  Да, красиво, ярко и в тему. Правда, сама тема немного в сторону от систематики сверхъестественного ушла... но оно и правильно, поскольку такая систематика так или иначе связана со структурологией реальностей. Эх, сюда бы математика...

  > > 45.Аннит Охэйо

  >
  >Исчо одна цитата от практикующего специалиста :)
  >


  >>- Да. У каждой Вселенной есть уникальная 'частота' - точнее, уровень скал................Нащупав нужное, тянем червоточину, стыкуемся и ведем 'осмотр на месте'.
  Описанный механихм весьма близок к тому, о котором пойдёт речь (если когда-нибудь руки дойдут до написания) в тексте про тех, кто может путешествовать между вселенными/реальностями, разделёнными Великим Хаосом. Тем самым, от которого прикрывает вселенную Конрада изначальный базис. В бесконечном многообразии найти путь в точное место практически невозможно. Зато возможно найти путь в место, которое точно удовлетворяет заданным тобой параметрам, причём параметров может быть сколько угодно. Сначала была идея сделать что-то типа "переход по маяку", но потом сообразил, что это очевидная глупость. Разумеется, в Хаосе есть бесконечно много почти ничем не отличающихся от твоего мира копий. Разумеется, будет и бесконечно много почти ничем (или даже ничем) не отличающихся от поставленных тобой маяков. Потому проще находить то, что удовлетворяет, а не точно то, что искал. В данном случае своеобразным маяком будут воспоминания о том мире, где бывал. Если мир точно удовлетворяет воспоминаниям - какая разница, тот он самый или не тот? Даже не так - в этом случае задавать вопрос "тот ли мир" несколько бессмысленно.

  >- Кто сказал что ИИ должен _только_ логикой руководствоватся? (если заранее подумать особенно?)
  Терминология, терминология... Я смотрю так: ИИ - это свободная логика, то есть система, способная решать некий (возможно, очень широкий) класс задач, руководствуясь чёткой или нечёткой логикой. Да, в каком-то смысле эмоции тоже есть некая логика, но всё же позволю себе отделить их, поскольку эмоции плохо входят в чёткие рамки. А вот ИР уже свободен в выборе (если хотите, может сам определять, осознавать свою систему ценностей, личность, ядро личности, набор первичных целей и смыслов), потому не обязательно будет действовать так, как угодно его создателю. Можно сказать, что ИИ достаточно правильно написать, то есть - правильно запрограммировать. А ИР нужно правильно воспитать, да и то не факт, что получится.

  >Вот способности Вайми А. - это вопрос........А так-то у него мордочка лица не шибко умна и вообще пятки грязные :)
  Тут нет никакого вопроса, хихи. Раз пятки грязные - значит, неразумен:)

46. Аннит Охэйо 2012/04/18 18:44 [ответить]
  > > 41.Нейтак Анатолий Михайлович

  Про Онойко я уже слышал, но пока что не читал. Там дело в колоссальной ВР происходит, похоже? (потому что у нас Вселенную усилием мысли сотворить - пока что не получалось ни у кого :) Вообще же - советую таки Тегмарка прочитать. Всё равно, ничего лучше по структуре Мультиверса нету :)

45. Аннит Охэйо 2012/04/18 18:40 [ответить]
  > > 40.Косицын Виталий
  >> > 39.Аннит Охэйо
  >>Угу - а кто знает? Разве что Шумил - но к нему приставать как-то боязно :)
  >А что так? Книги у него, вроде бы, вполне себе, а если помнить, что книга есть отражение души...

  Книги-то у Павла Робертовича отличные - а вот характер суровый, можно хоть у Злобного Ыха полюбопытствовать, как он дураков потрошит :)

  >>Доверим рассказ об этом вопросе практикующему специалисту (да, тут всё на том Тегмарке основано): ........
  >Ну, эти ваши сверхвселенные нескольких уровней - вещь (сужу не по статье, а по приведённому отрывку) весьма спорная. Ну да ладно. Зато насчёт того, что основания вселенных и реальностей - это математика, согласен на всё сто. Правда, тут можно посмотреть с другой стороны. Если рассматривать реальность в таком виде, в каком я привожу выше, то набору физический законов (изначальному базису, хехе) будет соответствовать некое множество реальностей (и всё-таки, бесконечно большое, а не какое-то число, просто потому что число объектов можно увеличивать неограниченно бесконечным числом способов). Далее, каждому изначальному базису будет соответствовать своя математическая основа, при этом каждой математической основе будет соответствовать множество физик, полагаю, несчётное в общем случае. И, да, математик может быть безгранично много, и это число также несчётно. Это всё выглядит как иерархия, да, но взглянем и с другой стороны: одной реальности мы можем поставить в соответствие множество физик (а это так, взглянем для примера, на какие только системы не пытаются натянуть нашу вселенную современные физики), каждой физике - далеко не одна математика (ага, смотрим на основания математики, там много альтернатив, и далеко не все являются эквивалентными друг другу в каком-то смысле). И ещё один взгляд: физиками и математиками мы всего лишь пытаемся упорядочить, классифицировать реальности, можно сказать, проиндексировать их, посчитать, но реальностям от этого не холодно и не тепло - по сути, они прекрасно существуют без наших классификаций, математик и физик. Забивая их в рамки данных систем, мы всего лишь строим многоуровневые нумерации, но отнюдь не описываем ВСЁ. Потому что ВСЕ является неописуемым полностью.

  Исчо одна цитата от практикующего специалиста :)

  - Тебе тоже мало мира, в котором ты живешь? - Игорь повторил кивок - полунасмешливо-полусерьёзно.
  - Хорошо. Вообще, что такое Вселенная? Весь мир, который мы можем увидеть. Но ведь там, за горизонтом видимости, она не кончается. Размер одной Вселенной - одного пространства - почти бесконечен, а вот его многообразие - нет. Из чистой статистики следует, что миллиардов за сто световых лет у каждого из нас есть двойник, не просто похожий, а в точности такой же и живущий в неотличимом от нашего мире. Это - Сверх-Вселенная первого уровня. В свою очередь, существуют разные пространства с разными физическими законами, числом измерений - в том числе и времени. Они соприкасаются, как клетки на шахматной доске и разделены Листами, доменными стенками. Их вовсе не бесконечно много: число возможных вариантов составляет 10^118. Это - Сверх-Вселенная второго уровня. Существуют ещё браны, на которых размещаются пространства. Каждую создает свой Творящий Взрыв и они все плавают в объемлющем пространстве. Это - Сверх-Вселенная третьего уровня. На самом деле, лестница здесь не кончается - она вообще НЕ КОНЧАЕТСЯ - но дальше мы уходим уже в глубокие математические абстракции... Существует Сверх-Вселенная математик - и вот она поистине безмерна. Здесь скрыт секрет Бесконечности: Бесконечностей бесконечно много.
  Игорь помотал головой. Что-то похожее он уже слышал - кто из мальчишек не мечтал о совсем новых, неведомых мирах и не вгрызался жадно в дебри едва слепленных на живую нитку физических теорий о параллельных временах и пространствах? А то и не лепил их сам - наивно, из нахватанных знаний, снов и неукротимых мечтаний... Но до сих пор все это оставалось этой... как ее там... абстракцией. А вот для Охэйо это была не абстракция. Это была ЖИЗНЬ. Пугающе чужая, страшноватая - но, черт бы ее побрал, привлекательная.
  - И как же можно путешествовать по всему этому?
  Охэйо пожал плечами.
  - Освоить можно даже Бесконечность - если каким то образом решить проблему транспорта. Для уровня I - это ОЧЕНЬ быстрый сверхсвет. Для уровня II - он же плюс возможность преодоления доменных стенок. Для уровня III - квантовые порталы или червоточины. Впрочем, иногда считается, что уровни I и III - одно и то же. Вот как попасть на уровень IV - вне времени и пространства - непонятно, да и вряд ли нужно - ВОЙТИ туда всё равно нельзя, разве что посмотреть издали. Это же, в основном, касается и уровня II - разве что открывать локальные порталы для каких-то невозможных в нашей Вселенной операций. В общем, практический интерес в основном представляет уровень III. Эти Вселенные 'плавают' в объемлющем пространстве Калаби-Яу и доступ к ним - 'сетевой', а не 'поэтажный'. Как транспортное средство - лучше всего червоточины. Тут механика действий такая: открываем 'слепую' червоточину в объемлющее пространство и 'смотрим' в портал, что нам нужно.
  - А КАК смотрим?
  Охэйо вздохнул.
  - Прежде всего - вопрос 'базы данных'. Никаких 'информационных полей', конечно, не существует - но вот квантовая спутанность действует и между разными Вселенными. И их можно ВИДЕТЬ - без всякой техники, если уметь, конечно. Или случайно. Так ваш Профессор увидел Средиземье, например.
  Игорь задумался.
  - Выходит, что ВСЕ миры, описанные в книгах, где-то существуют?
  - Разумеется. Описания, правда, далеко не всегда точны - но в основе их почти всегда лежит правда. В этом мне и самому пришлось убедиться...
  - То есть, - предположил Игорь, - наиболее подробно описанные миры расположены БЛИЖЕ и в них легче попасть. Так, да?
  - Да. У каждой Вселенной есть уникальная 'частота' - точнее, уровень скалярного поля, которой соответствует строго определенный набор физических характеристик. По ним сразу можно сказать: ага, вот в этой Вселенной живут люди... а вот в этой - жаброухие щупальценоги...
  - А не факт, что только от физических характеристик зависит...
  - Естественно. Точнее - 'ага, тут МОГУТ жить люди'. Далее - контакт. Тут механизм схож с работой памяти. То есть, мы имеем некий воображаемый образ и большой объем РЕАЛЬНЫХ образов, с одним из которых он должен совпасть.
  - Боюсь, что 'вспоминать' придется ДОЛГО, - предположил Игорь. - Да и совпадение не может быть идеальным, какие-то различия должны быть, хотя бы крошечные.
  - Естественно. Много почти похожих Вселенных - мы выбираем любую из них, если без разницы... либо проводим предварительное исследование всех - чисто по нужным критериям. Ещё одна проблема - Вселенные большие и разнообразные, а попасть надо в одно конкретное место... И - искомое может найтись в НАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ Вселенной, только - далеко... Нащупав нужное, тянем червоточину, стыкуемся и ведем 'осмотр на месте'.

  >>Угу - а как объяснить этому ИР, что люди НЕ являются паразитической прослойкой, бессмысленно расточающей ценные и невосполнимые ресурсы? :)
  >Элементарно: кто психоматрицу-то для ИР пишет? Правильно, Анхела. Прописать в ней можно что угодно. Конечно, с ИР я переборщил, потому что разум, по определению, всяческие границы внутри себя снесёт. Но вот прописать в ИИ, что люди - объект его заботы, вполне себе просто. Ну там, что-нить типа 3 законов робототехники, только по-другому. Думаю, пятиликая повелительница Земли с этим управится.

  - Кто сказал что ИИ должен _только_ логикой руководствоватся? (если заранее подумать особенно?)
  - Прошить ИИ эмоции - видимо можно (и даже нужно, видимо). Если ИИ _любит_ владельца - это хорошо. Но если это _высокоразвитый_ ИИ - владельцу придется доказывать, что его _стоит_ любить :)
  Понятно, что если внешний мир воспринимается через фильтры (идеологические или еще какие - то успехов у такого сознания, будь это ИИ или живое сознание - будет весьма мало).
  В принципе, если нет свободы воли (т.е. способности критически переосмыслять мотивы поведения), проблем с 'вести себя' не будет, за исключением явных глюков. Бывает ли личность без свободы воли - это вопрос. Если нет - то такой робот просто машина (права каковых нигде не охраняются).

  >Таким образом, разум будет учиться постигать нечто ранее невероятное, будет учиться мыслить всё новыми и новыми мерками... а потом такой рост войдёт в привычку, и... Ну а Вайми - это просто уникум:) Другое дело, что надо давать именно что информацию, а не готовую рассортированную и упорядоченную систему выводов. Надо давать мыслить. давать пищу для воображения, да побольше (см. на сны товарища Вайми). ИМХО, без пищи для воображения никакого развития не будет. В то же время надо учить думать, то есть не просто узнавать, но открывать самостоятельно, размышлять, создавать новое. Пожалуй, для развития гибкости мышления (способности вообразить, воображать) нужен постоянный приток новой информации. Для развития способности творить - нужен не только талант, но и привычка. Тут очень тонкая грань: с одной стороны, много новой информации будет заставлять осмыслять её, а не творить новое. С другой, чем беднее поток информации, тем жиже будет творчество, тем больше будет у него границ. М-да. Сам уже запутался...

  Вот способности Вайми А. - это вопрос. По IQ он, конечно, умный парень - даже выше среднего намного - но ничего выдающегося в этом плане нет. При этом способности к творчеству (генерации графических структур, etc) - на уровне _хорошего_ суперкомпьютера. Распараллеливания сознания нет (пока что Вайми А. - просто здоровый чувак 18 лет от роду). Подсознание - видимо больше стандартного _намного_ + "вычислительные мощности" не только нейронные, есть выход на квантовый уровень (способность к получению инфы а-ля "Форумла Лимфатера" - видимо, есть, неосознная). Способность вмешательства - есть, на уровне квантовых систем (была еще в ВР, видимо - иначе ему бы до программного ядра не добраться). Такой вот выходит простой советский пионер. А так-то у него мордочка лица не шибко умна и вообще пятки грязные :)

44. Uhv 2012/04/18 18:24 [ответить]
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/pravilorub.shtml

43. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/04/18 15:54 [ответить]
  Ну, тогда на это мне нечего сказать, кроме того, что исчезновение субреальностей трагедия, да... но -- не "изнутри". Только при взгляде "сверху". А "изнутри" всё всегда в порядке. Или же просто уже ничего нет.

  Плюс: время снаружи и внутри не равнозначно. Внутри виртуальной частицы, живущей ничтожные доли секунды -- если это вообще можно назвать жизнью -- после Большого Взрыва проходят миллиарды лет, возникают, достигают пика и разрушаются цивилизации, совершаются немыслимые открытия... наступает тепловая смерть вселенной... -- начинается и приходит к завершению полный цикл творения. Возможно, в этом кипении, когда-то и где-то, возникнет сознание, способное преодолеть барьер взаимной виртуальности и вырваться за пределы отдельных микрочастиц-вселенных, распространить себя как единую сущность на весь массив реальностей. Возможно, такое сознание УЖЕ возникло, и перед нами стоит задача "всего лишь" осознать себя частицами этого "бога". Возможно, каждый прорыв за пределы заново творит эту сверхсущность.

  Но такому интегральному сознанию, такой сущности крушение отдельных микрофрагментов реальности уже, очевидно, не будет нести угрозы. Потому что нет ни абсолютной жизни, ни абсолютной смерти.

42. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/18 15:28 [ответить]
  > > 41.Нейтак Анатолий Михайлович
  >В теории, разумеется, уникальный объект, порождающий зависимые реальности, не может не быть уязвим (если он неуязвим, как нечто несотворённое и вечное, как Безначальный Хаос или там Истинное Дао -- подреальностям ничего, кроме внутренних проблем, не грозит). Есои такой объект уязвим, если выполняется аналогия "компьютер сдох -- информация утрачена", будут предприниматься попытки защититься от сбоев. На примере имеющейся подреальности aka интернет имеем: генерирующих подреальность компьютеров МНОГО, выход из строя отдельных элементов надсистемы для подсистемы в целом не критичен, резервирование наиболее важной информации помогает восстанавливать утраченное практически идеально, с минимальными изменениями.
  >Одним из необходимых элементов сложных самоорганизующихся систем, каковыми являются реальности разных уровней, должна быть устойчивость. И тут уже даже не важно, делали реальность руками или она сама возникла -- законы самоорганизации едины. При "ручном" сотворении просто ярче выражены принципы резервирования данных от утраты и порчи. Полагаю, у Онойко это отражено достаточно хорошо, потому процитирую "Море вероятностей":
  Это - да. Но вы смотрите на ситуацию, когда некая виртуальная сеть моделирует вниз веер подреальностей и является уникальной. Да, её действительно буду защищать. Это логично и естественно. Если же она возникла сама и до сих пор существует, то логично предположить, что внутри неё есть некие предохраняющие системы, которые позволяют системе уцелеть и продолжать поддерживать веер подреальностей. Но. Но! Но: а если мы будем смотреть не с точки зрения уникальной первонадреальности? Давайте спустимся пониже. Возьмём, для примера, мою, описанную в "Предвестнике апокалипсиса" Явь с вторичными системами. Виртуальность? Да. С подреальностями? Да! С "защитой от дурака"? Разумеется. Однако, несмотря на рост числа вирт-миров, очень и очень многие пропадают. Даже талантливо сделанные. В первую очередь - из-за желания творца стереть не понравившуюся ему виртуальность. Со всеми подреальностями и прочим. Почему так происходит? Потому что ценность вирт-миров естественно занижена. Их слишком много. Больше, чем людей, во много и много раз. Гибель вирт-мира с десятью подреальностями различного мира - обыденность. Например вирт-творцу кажется, что в место, отведённое данному миру, лучше поместить иной. Учитывая, что у творца пара тысяч миров, стереть пару десятков, чтобы составить из остальных более красивый (с точки зрения творца) домен - почему бы и нет? То, что где-нибудь на четвёртом уровне подреальности, возникшей самопроизвольно и без ведома творца, может зародиться удивительно интересное мироздание, никого не волнует. В конце концов, этих удивительных мирозданий и на первом уровне реальности-то больше десяти тысяч. А уж поделок простых - миллиарды. Как вам такой вариант? Ах да, в свете последний изложенных в проде событий всё это становится ещё трагичней.
  Можно привести ещё один пример. Положим, у нас есть множество спонтанно возникающих реальностей с подреальностями. Положим, происходит естественный отбор. Но вот взглянем на ситуацию где-нибудь в середине отбора. Абсолютной устойчивости нет, но реальностные конструкции более-менее стабильны. Возможно, уже где-то возникла жизнь и даже разум... но тут очередной поворот отбора, и часть изначальных реальностей или реальностей высоких уровней разрушается. Вполне нормальная ситуация. Да, в конце отбора такого уже не будет, будут только сверхустойчивые образования, но пока...
  Вот вам третья ситуация. Положим, есть некая раса демиургов, которы достигли высокого уровня развития м могут свободно творить реальности. Возьмём, положим, какого-нибудь ребёнка-демиурга. Возьмёт, и смоделирует на домашнем компе такую вот цепочку. Учитывая, что пользовался папиной программой, а комп принадлежит демиургам - получатся неотличимые от реальных системы. Потом вдруг заходит папа, и ребёнок удаляет созданное. И всё. Миллиарды случайно созданных разумных просто исчезают. Веселый такой вариантец...

  >Да, это пиар ;)
  Почитаю после высланных вами книжек. Благо, проблема с инетом абсолютно внезапно для меня разрешилась. Бывает же...

41. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/04/18 10:41 [ответить]
  > > 40.Косицын Виталий
  >> > 38.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>Ну, положим, человек является надсистемой относительно атомов, из которых состоит его тело. И что? Некоторое -- ниже критического --количество атомов может распадаться совершенно незаметно и безвредно для человека, а сам человек, умерев, ничуть не испортит тем самым составляющие его атомы.
  >>Если говорить о зависимости подреальности от реальности, мы должны иметь в виду сопоставимость выше- и нижележащего. Но и тут... скажем, повреждение сердца человека убивает, а удаление одной из почек -- нет. Про отдельные клетки я уж молчу. Уничтожение социума же (полное) невозможно, пока живы люди. Что характерно, смерть людей тоже не катастрофична, пока социум в состоянии воспитать и интегрировать новых.
  >>В общем, аргумент не принят.
  >Путаете:) Терминологически путаете. Вероятно, мне стоило первоначально более точно определить понятие "подреальность" и "надреальность". Ну что ж, энто дело не столь сложное. Начнём с понятия "реальность".
  >Реальность - это множество объектов, часть из которых можно интерпретировать как "объекты существующие", или просто объекты, часть - как "объекты-связи", или просто связи. Объекты считаются "реальными", "на одном уровне реальности", "истинными", "имеющими свойство быть". Связи определены, как минимум, для двух объектов (то есть это, как минимум, бинарные предикаты). При этом реальность удовлетворяет свойству связности, то есть существуют путь (последовательность "переходов" по связям) от любого объекты к любому другому. Вот такое вот очень и очень низкоуровневое построение. Если сопоставить с нашей реальностью, то имеем, что объектами будут фундаментальные частицы (возможно, с их координатами, но тут всё зависит от того, является ли реальным пространство-время или это лишь удобное представление для описания разных степеней взаимодействия частиц) и их системы, связями будут являться изменения объектов. При этом будет определено некое "всеобщее направление" перехода по связям, которое можно интерпретировать как стрелу времени. Это то, что я называю реальностью.
  >Физические законы - это то, что стоит (в каком-то смысле) НАД реальностью, в то же время являясь неотъемлемой её частью. Физические законы не являются надреальностью, тем не менее они неизменны для возможных воздействий изнутри реальности (высшие воздействия отставим пока в сторонку). И, да, можно отдельно отметить случай, когда физические законы находятся не НАД, но ВНУТРИ. Но и тогда можно выделить некие законы, которые именно что НАД.
  >Теперь то, что является подреальностью. Это понятие тесно связано с понятием "интерпретация" и "информация". Самый простой пример - это и есть та самая виртуальная реальность. Подреальность:
  >1) построена средствами реальности, т.е. объекты и связи подреальности можно однозначно (ну, или неоднозначно) интерпретировать как некие объекты и связи реальности. Простейший пример - это компьютерная игра. Объекты внутри виртуального мира можно сопоставить конфигурации различных физических явлений, происходящих в устройствах компьютера. Конечно, такое сопоставление не так уж просто провести. И, да, объекты подреальности НЕ ЯВЛЯЮТСЯ объектами реальности. Просто возможно сопоставление.
  >2) Физические законы подреальности однозначно вытекают из физических законов реальности через сопоставление объектов и связей подреальности объектам и связям реальности.
  >Если мы будем считать подреальность - "полноценной" реальностью, то над ней будет надреальность. Суть от этого не изменится.
  >
  >Так вот, надсистема и подсистема - это не надреальность и подреальность. Свойства/признаки (1) и (2) не выполняются. Теперь о человеке. Безёсловно, психика является подреальностью, построенной на физической реальности. Сопоставление систем нервных импульсом и химического состава нейронов, а также мира в целом психическим явлениям провести можно, пусть и невыполнимо на нашем уровне развития. Разрушение моделирующих систем, то есть мозга, однозначно вызовет разрушение психики. Я не говорю про повреждение мозга - именно что про разрушение. Но изначально речь шла вообще о разрушении надреальности. Так вот, если вдруг разрушится наша вселенная, психика будет разрушена тоже. Окончательно и бесповоротно. Просто исчезнет.
  >Если проводить зависимость подреальности от реальности, то следует, в первую очередь, говорить о зависимости подреальности (например, виртуального мира или психики) от реальной системы моделирования (например, компьютера или нервной системы). Да, повреждение моделирующей системы не всегда отражается на моделируемой подреальности, поскольку система может иметь дублирующие части, резервные копии подреальности, поторые можно восстановить. Но разрушение (а оно будет в случае разрушения реальности в целом) всегда ведёт к разрушению подреальности. Нет, конечно, в теории можно восстановить подреальность на иной моделирующей системе, но - не всегда и не всякую, особенно если речь идёт о невозможности записи (создания копии текущего состояния/всех состояний модели) без воздействия (квантовые эффекты).
  >Ах да, социум - это тоже надсистема, потому не является подреальностью. Вот если говорить о культуре... но и тут не так однозначно, поскольку речь идёт о сочетании реального (культурные памятники, носители культуры, ...) и нереального/подреального (знания, символы, мировоззрения, ...). Вообще говоря, любая информация о реальности - это подреальный пласт, однако здесь не выполняется свойство самодостаточности, целостности реальности любого уровня, свойство, которое я не могу сформулировать. Вот информационные системы могут быть подреальностями. Отдельная информация - нет. Примерно так.
  >Теперь можно попробовать и построить ту самую цепочку "...-наднадреальность-надреальность-реальность-подреальность-подподреальность-..." с помощью уже введённых примеров, а именно - психики и ВР. Например, имеем в первоначальной реальности компьютер с ВР, внутри которой есть объекты типа "человек" с полностью смоделированной, огромной психикой, в которой (ну, пусть это будут не просто люди, а демиурги:) ) они могут строить модели реальностей, внутри которых можно построить компьютер, внутри которого....... Думаю, понятно, что будет со всеми подреальностями, если на каком-то этапе просто разрушить компьютер?
  >
  >Прошу прощения за многословность - тема интересная.
  >
  Тема интересная, да. Полностью согласен. Однако же я не согласен с неустойчивостью типа описанной -- и вот почему.

  В теории, разумеется, уникальный объект, порождающий зависимые реальности, не может не быть уязвим (если он неуязвим, как нечто несотворённое и вечное, как Безначальный Хаос или там Истинное Дао -- подреальностям ничего, кроме внутренних проблем, не грозит). Есои такой объект уязвим, если выполняется аналогия "компьютер сдох -- информация утрачена", будут предприниматься попытки защититься от сбоев. На примере имеющейся подреальности aka интернет имеем: генерирующих подреальность компьютеров МНОГО, выход из строя отдельных элементов надсистемы для подсистемы в целом не критичен, резервирование наиболее важной информации помогает восстанавливать утраченное практически идеально, с минимальными изменениями.

  Одним из необходимых элементов сложных самоорганизующихся систем, каковыми являются реальности разных уровней, должна быть устойчивость. И тут уже даже не важно, делали реальность руками или она сама возникла -- законы самоорганизации едины. При "ручном" сотворении просто ярче выражены принципы резервирования данных от утраты и порчи. Полагаю, у Онойко это отражено достаточно хорошо, потому процитирую "Море вероятностей":

  ...Сорок пять градусов ниже хайлертовой границы, кластер третьего эшелона, линейка шестнадцать два прим. Эти сухие цифры означали, что вселенная возникла в море вероятностей случайно, и никого в Лабораториях не заботила её судьба. Никто не присматривал за событиями в этом мире, не координировал их, не направлял историю. Но мир не был и абсолютно естественным. В искажённом, неполном виде сюда скопировались написанная в Лабораториях операционная система и там же созданные Системы Контроля и Управления. Ни архитекторы, ни их эмиссары не являлись сюда, чтобы выбрать администраторов верхних уровней, обучить их и поставить перед ними задачи - но администраторы были. Их создавала сама операционная система. При бесконтрольном копировании любая опция могла выпасть или срабатывать с ошибкой; вышло так, что стёрлись другие фрагменты ЛаОси, а этот остался.
  Однажды полуразрушенная, но функционирующая ЛаОсь провела очередное плановое сканирование человеческой расы и нашла кандидата, соответствовавшего предустановленным требованиям. Операционная система осуществила необходимый анализ, активировала вспомогательный опорный контур и предоставила кандидату доступы администратора верхнего уровня. Но она не давала объяснений и не посылала инструкций, а раздела справки не было даже в целой ЛаОси. Избранник метаалгоритма, несомненно, был человеком выдающимся. В единый миг он обрёл силы, какие едва ли мог даже вообразить - но знания ему пришлось накапливать самому. Он стал админом-интуитивщиком. /.../
  Устройство ЛаОси он знал плохо, но достаточно, чтобы найти точку входа. Первая попытка получить доступ окончилась неудачей: система вывела сообщение, что маркер не распознан. Админ, вероятно, ощутил вторжение и инстинктивно послал отказ. Со второго раза командная строка открылась. Вася порылся в памяти, вспомнил, как запускать графический интерфейс, и ввёл команду. Тут у него случился приступ гуманизма, и ради просвещения окружающих он перенаправил графику на свой личный экран.
  Посыпались искры.
  Вася издал вопль ужаса.
  Он знал, конечно, что графический интерфейс ЛаОси недоделан, что он навсегда останется недоделанным, потому что никому в Лабораториях не нужен, и что он, мягко говоря, недружественен к простому пользователю, потому что простых пользователей в Лабораториях нет.
  Но Полохов и представить не мог, что столкнётся с чем-то настолько жутким.
  Его экран разлетелся на тысячи окон. Полупрозрачные, сияющие, они разнеслись в пространстве и повисли здесь и там, будто игрушки на невидимых ёлках. Ни одно из окон не дублировало другое. В каждом отображалась собственная, непонятная, несомненно важная и, главное, постоянно меняющаяся информация. Здесь были пульсирующие диаграммы, вьющиеся графики, мерцающие индикаторы и формулы, карты неизвестно чего с маркерами, неизвестно что отмечавшими, целая куча командных строк с уже введёнными командами, странные трёхмерные вращающиеся структуры, похожие то ли на схемы атомов, то ли на солнечные системы, переплетения напряжённых струн сродни интуитивным клавиатурам, но не они, пляшущие ленты вроде энцефалограмм, базы данных табличные и в виде графов, путаные сети векторов и просто потоки технических данных, ещё и ещё, бесконечные, непрестанно обновляющиеся и все разные.
  На минуту Вася впал в отчаяние и ничтожество. К ЛаОси не написано мануалов. Чтобы разобраться во всём этом танцующем и фосфоресцирующем великолепии, ему потребуются недели. Настоящий администратор чувствует себя в интерфейсе как дома - Вася и чувствовал себя как дома, когда сидел дома и работал; правда, даже если бы он запросил информацию со всех своих датчиков разом, окон открылось бы не больше сотни... И что же? Сейчас рядом с ним стояли трое администраторов верхнего уровня. По закону подлости все они были интуитивщиками и смотрели на интерфейс ЛаОси с одинаковым любопытством. Представитель местных даже присвистнул.
  - Что это?
  - ЛаОсь, - ответил Вася слабым голосом. - Графический интерфейс.
  - А с тобой что случилось? - администратор непринуждённо перешёл на 'ты'.
  - А я не знаю, что всё это значит, - тоскливо сказал Вася. Он протянул руку к одному из окон, думая подтянуть его к себе, но оно исчезло. Из Васиной груди вырвался стон.
  - Ну вот, - загоревал он. - Я закрыл окно и не знаю, как его открыть обратно! Я ламер.
  - Может, Ледран подскажет? - предположил Тэнра.
  - Нет. Не подскажет. Он сам ничего в этом не понимает. Он побежит к аналитикам, а они всегда либо заняты, либо спят... - Вася махнул рукой.
  Помолчав немного, он добавил:
  - Я разберусь, конечно. Нет тут ничего принципиально непознаваемого. Но это будет долго. /.../
  - В общем... - рассеянно начал он; зрачки его вздрагивали, но он не читал невидимого текста, а только восстанавливал его в памяти. - В общем, когда вселенная возникает не сама собой... когда её пишут люди руками... в ней всегда есть три базисных константы: топос, этос и телос. Всё взаимосвязано... Топос - значит, место. Это физические характеристики. Этос - акцентуация. Этос зависит от линейки и опорных контуров. Ну вот как тут: акцентуация на экстенсивное развитие, агрессивность и религиозность... И есть телос - это цель существования вселенной. Цель её создания. Телос реализуется через осевое время, в котором прописаны неизбежные события и общее направление истории. Это предписанная судьба мира. Наличие осевого времени означает, что некоторых событий невозможно избежать, вероятности в любом случае приведут к ним, несмотря на все усилия. Свободная воля ограничена.
  Анис таращился на начальника и даже почесал в затылке.
  - Насколько я понимаю, - сказал Тэнра, - сюда осевое время скопировалось откуда-то ещё, вместе со СКиУ и операционной системой.
  - Да. Но Чинталли его уронил. Пять тысяч лет назад. И пять тысяч лет... свободная воля в этом локусе не имеет искусственных ограничений. Судьба... была, а потом исчезла. Мир начал развиваться так, как ему нравится. Конечно, некоторые настройки сохранились - у креатур СКиУ, у ЛаОси. Но это совсем другое дело.
  Анис нахмурился.
  - И что это значит? - спросил он.
  - Понятия не имею. Можешь придумать сам. Меня другое удивляет: здесь все программы были изначально ущербными, а потом выдержали ещё один страшный удар. Как этот локус ещё существует? И неплохо, надо сказать, существует. Довольно хороший получился в итоге локус. Невероятно. Ладно...

  Извиняюсь за размер цитаты :)
  >
  >> > 39.Аннит Охэйо
  >>Угу - а кто знает? Разве что Шумил - но к нему приставать как-то боязно :)
  >А что так? Книги у него, вроде бы, вполне себе, а если помнить, что книга есть отражение души...
  >
  >>>>http://www.everettica.org/article.php3?ind=126
  >>И как, почитано? :)
  >Не-а. Временные неполадки с инетом. Сейчас вот скачаю, почитаю на своём компе.
  >
  >>Доверим рассказ об этом вопросе практикующему специалисту (да, тут всё на том Тегмарке основано): ........
  >Ну, эти ваши сверхвселенные нескольких уровней - вещь (сужу не по статье, а по приведённому отрывку) весьма спорная. Ну да ладно. Зато насчёт того, что основания вселенных и реальностей - это математика, согласен на всё сто. Правда, тут можно посмотреть с другой стороны. Если рассматривать реальность в таком виде, в каком я привожу выше, то набору физический законов (изначальному базису, хехе) будет соответствовать некое множество реальностей (и всё-таки, бесконечно большое, а не какое-то число, просто потому что число объектов можно увеличивать неограниченно бесконечным числом способов). Далее, каждому изначальному базису будет соответствовать своя математическая основа, при этом каждой математической основе будет соответствовать множество физик, полагаю, несчётное в общем случае. И, да, математик может быть безгранично много, и это число также несчётно. Это всё выглядит как иерархия, да, но взглянем и с другой стороны: одной реальности мы можем поставить в соответствие множество физик (а это так, взглянем для примера, на какие только системы не пытаются натянуть нашу вселенную современные физики), каждой физике - далеко не одна математика (ага, смотрим на основания математики, там много альтернатив, и далеко не все являются эквивалентными друг другу в каком-то смысле). И ещё один взгляд: физиками и математиками мы всего лишь пытаемся упорядочить, классифицировать реальности, можно сказать, проиндексировать их, посчитать, но реальностям от этого не холодно и не тепло - по сути, они прекрасно существуют без наших классификаций, математик и физик. Забивая их в рамки данных систем, мы всего лишь строим многоуровневые нумерации, но отнюдь не описываем ВСЁ. Потому что ВСЕ является неописуемым полностью.
  >
  >>Угу - а как объяснить этому ИР, что люди НЕ являются паразитической прослойкой, бессмысленно расточающей ценные и невосполнимые ресурсы? :)
  >Элементарно: кто психоматрицу-то для ИР пишет? Правильно, Анхела. Прописать в ней можно что угодно. Конечно, с ИР я переборщил, потому что разум, по определению, всяческие границы внутри себя снесёт. Но вот прописать в ИИ, что люди - объект его заботы, вполне себе просто. Ну там, что-нить типа 3 законов робототехники, только по-другому. Думаю, пятиликая повелительница Земли с этим управится.
  >
  >>ЗЫ: Кстати, мне тут пришла в голову мысль насчет Вайми А., точнее, насчет того, откуда у него такое активное воображение. От недостатка знаний и впечатлений (их в первобытном мире не слишком-то много и активный ум сам заполняет недостаток). Вывод - для развития творческого мышления крайне желателен информационный голод (точнее - строго дозированное поступление информации, ни в коем случае не избыток). Обучение идет уже потом, когда творческая структура сформируется прочно и окончательно. Что скажете? (это и к Анхеле М., я думаю, относится).
  >>М.б. воображение развилось у Анхелы еще ДО появления обвеса? (у меня ощущение, что родной мир ее сильно не устраивает). А потом она начала ограничивать поток информации уже сознательно, хотя бы в тренировочных целях (встречаем что-то непонятное - строим модель, а потом смотрим, что там на самом деле). Может быть полезно, потому что посмотреть получается не всегда. И отсев ненужной информации - тоже нужен. В принципе, она вполне может заняться повышением своих творческих способностей и начать с того, от чего они развиваются :)
  >
  >Возможно. Но - не уверен. Вполне реален шанс получить неразвитое воображение, которое замкнуто на своём мирке и с трудом способно постигнуть что-то новое. Как немного гипертрофированный пример: смотрим на тех же маугли, детей, воспитанных лесными зверями. Они ведь неспособны влиться в человеческое общество. не способны на высокоабстрактное мышление. Так же и тут: если не давать растущему разуму задач и представлений за пределами его текущего воображения, оно не научится расти и будет замкнутым, негибким. Думаю, в какой-то мере важно даже, напротив, давать слишком много информации, только оставлять время для её осмысления.
  >Таким образом, разум будет учиться постигать нечто ранее невероятное, будет учиться мыслить всё новыми и новыми мерками... а потом такой рост войдёт в привычку, и... Ну а Вайми - это просто уникум:) Другое дело, что надо давать именно что информацию, а не готовую рассортированную и упорядоченную систему выводов. Надо давать мыслить. давать пищу для воображения, да побольше (см. на сны товарища Вайми). ИМХО, без пищи для воображения никакого развития не будет. В то же время надо учить думать, то есть не просто узнавать, но открывать самостоятельно, размышлять, создавать новое. Пожалуй, для развития гибкости мышления (способности вообразить, воображать) нужен постоянный приток новой информации. Для развития способности творить - нужен не только талант, но и привычка. Тут очень тонкая грань: с одной стороны, много новой информации будет заставлять осмыслять её, а не творить новое. С другой, чем беднее поток информации, тем жиже будет творчество, тем больше будет у него границ. М-да. Сам уже запутался...

  Ещё одна цитата из Онойко :)

  - Лучше, так лучше. Как хотите. С чего начинать?
  - С самого начала, - распорядился Амирани.
  Полохов хмыкнул.
  - С самого?.. Есть бесконечное множество вселенных - Море вероятностей, Мультиверс. В нём содержится вложенная бесконечность, конгломерат локусов, в которых живут люди или кто-то вроде них. Это так называемые гуманистические локусы. Они разные и развиваются по-разному. Однажды... в одном из таких локусов несколько человек преодолели определённую планку развития. Перешли предел. Потом их стали называть системными архитекторами. Это не титул и не таксономическая единица. Это профессия. Они ведут разработку сложных систем.
  - Зачем?
  'Ну и вопросец', - подумал Полохов; Амирани задал самый логичный из возможных вопросов, и отчего-то это казалось странным.
  - Цели у них простые и эгоистичные.
  - Власть? - поинтересовался Амирани вкрадчиво. - Сила?
  Вася улыбнулся: на сей раз наглый администратор сморозил глупость. Он даже почувствовал некоторое превосходство.
  - Куда им больше-то? - хмыкнул он. - Нет.
  - Тогда что?
  Полохов помедлил, выбирая формулировки.
  - Их очень мало, - наконец сказал он. - Им... одиноко. Они хотят видеть новые лица, слышать новые идеи. Они хотят свой круг, целое общество таких, как они. Чтобы развиваться дальше.
  - Звучит дико, - сказал Амирани. - Но придётся принять на веру. Они построили Лаборатории?
  - Лаборатории и Институт. Это отдельный локус, который они создали для себя, своих учеников и помощников. - Вася помолчал. - Но их всё равно мало. Архитекторов - восемь человек. Отделы разработки, аналитики, тестирования - пара сотен. Институт, включая научную и учебную часть, всех студентов - человек полтораста от силы. Вместе с другими сотрудниками, архивистами, координаторами, оперативниками - тысяча человек наберётся, а то и меньше. На фоне бессмертия - это, получается, поговорить не с кем.
  - И чем они все занимаются?
  Вася передёрнул плечами.
  - Разным.
  - Чем занимаются архитекторы? Какие системы они строят?
  Полохов вздохнул. Это уже напоминало допрос.
  - Они хотят, чтобы люди становились... такими, как они, - безропотно ответил он. - Но не знают, как ускорить этот процесс. Не знают, как они сами достигли своего уровня, что к этому привело. Они не знают, как вообще появились люди. Понятно, что в результате эволюции, но как конкретно? Как устроена человеческая душа? Механизм сансары? Никому до конца не известно. Архитекторы давно научились создавать локусы с определёнными характеристиками. Они хотят научиться создавать человеческие души и понять, как можно форсировать их развитие. И они сделали из этого себе работу. Профессию.
  - Лирическая картина, - сказал Амирани. - Зачем нужны оперативники?
  Вася поморщился.
  - Затем, что не все такие лирические. Есть люди, которые тоже вышли за предел, но не хотят запираться в Лабораториях и работать там ради всеобщего блага.
  Амирани сверкнул улыбкой.
  - Логично.
  - Угу, - буркнул Вася. - Ребята развлекаются, как умеют. Многие из них безобидны. Другие - нет. И эти другие способны на любую мерзость. Да что рассказывать: один из таких и создал тебе технические сложности. А теперь здесь появился ещё один. Он уже... напроказил кое-где. Поэтому координаторы Лабораторий отправили за ним нас.
  - Что вы намерены делать?
  Полохов пожевал губами и одним глотком втянул половину остывшего чая.
  - Понятия не имею.

  Да, это пиар ;)

40. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/18 09:18 [ответить]
  > > 38.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Ну, положим, человек является надсистемой относительно атомов, из которых состоит его тело. И что? Некоторое -- ниже критического --количество атомов может распадаться совершенно незаметно и безвредно для человека, а сам человек, умерев, ничуть не испортит тем самым составляющие его атомы.
  >Если говорить о зависимости подреальности от реальности, мы должны иметь в виду сопоставимость выше- и нижележащего. Но и тут... скажем, повреждение сердца человека убивает, а удаление одной из почек -- нет. Про отдельные клетки я уж молчу. Уничтожение социума же (полное) невозможно, пока живы люди. Что характерно, смерть людей тоже не катастрофична, пока социум в состоянии воспитать и интегрировать новых.
  >В общем, аргумент не принят.
  Путаете:) Терминологически путаете. Вероятно, мне стоило первоначально более точно определить понятие "подреальность" и "надреальность". Ну что ж, энто дело не столь сложное. Начнём с понятия "реальность".
  Реальность - это множество объектов, часть из которых можно интерпретировать как "объекты существующие", или просто объекты, часть - как "объекты-связи", или просто связи. Объекты считаются "реальными", "на одном уровне реальности", "истинными", "имеющими свойство быть". Связи определены, как минимум, для двух объектов (то есть это, как минимум, бинарные предикаты). При этом реальность удовлетворяет свойству связности, то есть существуют путь (последовательность "переходов" по связям) от любого объекты к любому другому. Вот такое вот очень и очень низкоуровневое построение. Если сопоставить с нашей реальностью, то имеем, что объектами будут фундаментальные частицы (возможно, с их координатами, но тут всё зависит от того, является ли реальным пространство-время или это лишь удобное представление для описания разных степеней взаимодействия частиц) и их системы, связями будут являться изменения объектов. При этом будет определено некое "всеобщее направление" перехода по связям, которое можно интерпретировать как стрелу времени. Это то, что я называю реальностью.
  Физические законы - это то, что стоит (в каком-то смысле) НАД реальностью, в то же время являясь неотъемлемой её частью. Физические законы не являются надреальностью, тем не менее они неизменны для возможных воздействий изнутри реальности (высшие воздействия отставим пока в сторонку). И, да, можно отдельно отметить случай, когда физические законы находятся не НАД, но ВНУТРИ. Но и тогда можно выделить некие законы, которые именно что НАД.
  Теперь то, что является подреальностью. Это понятие тесно связано с понятием "интерпретация" и "информация". Самый простой пример - это и есть та самая виртуальная реальность. Подреальность:
  1) построена средствами реальности, т.е. объекты и связи подреальности можно однозначно (ну, или неоднозначно) интерпретировать как некие объекты и связи реальности. Простейший пример - это компьютерная игра. Объекты внутри виртуального мира можно сопоставить конфигурации различных физических явлений, происходящих в устройствах компьютера. Конечно, такое сопоставление не так уж просто провести. И, да, объекты подреальности НЕ ЯВЛЯЮТСЯ объектами реальности. Просто возможно сопоставление.
  2) Физические законы подреальности однозначно вытекают из физических законов реальности через сопоставление объектов и связей подреальности объектам и связям реальности.
  Если мы будем считать подреальность - "полноценной" реальностью, то над ней будет надреальность. Суть от этого не изменится.

  Так вот, надсистема и подсистема - это не надреальность и подреальность. Свойства/признаки (1) и (2) не выполняются. Теперь о человеке. Безёсловно, психика является подреальностью, построенной на физической реальности. Сопоставление систем нервных импульсом и химического состава нейронов, а также мира в целом психическим явлениям провести можно, пусть и невыполнимо на нашем уровне развития. Разрушение моделирующих систем, то есть мозга, однозначно вызовет разрушение психики. Я не говорю про повреждение мозга - именно что про разрушение. Но изначально речь шла вообще о разрушении надреальности. Так вот, если вдруг разрушится наша вселенная, психика будет разрушена тоже. Окончательно и бесповоротно. Просто исчезнет.
  Если проводить зависимость подреальности от реальности, то следует, в первую очередь, говорить о зависимости подреальности (например, виртуального мира или психики) от реальной системы моделирования (например, компьютера или нервной системы). Да, повреждение моделирующей системы не всегда отражается на моделируемой подреальности, поскольку система может иметь дублирующие части, резервные копии подреальности, поторые можно восстановить. Но разрушение (а оно будет в случае разрушения реальности в целом) всегда ведёт к разрушению подреальности. Нет, конечно, в теории можно восстановить подреальность на иной моделирующей системе, но - не всегда и не всякую, особенно если речь идёт о невозможности записи (создания копии текущего состояния/всех состояний модели) без воздействия (квантовые эффекты).
  Ах да, социум - это тоже надсистема, потому не является подреальностью. Вот если говорить о культуре... но и тут не так однозначно, поскольку речь идёт о сочетании реального (культурные памятники, носители культуры, ...) и нереального/подреального (знания, символы, мировоззрения, ...). Вообще говоря, любая информация о реальности - это подреальный пласт, однако здесь не выполняется свойство самодостаточности, целостности реальности любого уровня, свойство, которое я не могу сформулировать. Вот информационные системы могут быть подреальностями. Отдельная информация - нет. Примерно так.
  Теперь можно попробовать и построить ту самую цепочку "...-наднадреальность-надреальность-реальность-подреальность-подподреальность-..." с помощью уже введённых примеров, а именно - психики и ВР. Например, имеем в первоначальной реальности компьютер с ВР, внутри которой есть объекты типа "человек" с полностью смоделированной, огромной психикой, в которой (ну, пусть это будут не просто люди, а демиурги:) ) они могут строить модели реальностей, внутри которых можно построить компьютер, внутри которого....... Думаю, понятно, что будет со всеми подреальностями, если на каком-то этапе просто разрушить компьютер?

  Прошу прощения за многословность - тема интересная.

  >Тогда проверяйте почту ;)
  Благодарствую. *ушёл читать*



  > > 39.Аннит Охэйо
  >Угу - а кто знает? Разве что Шумил - но к нему приставать как-то боязно :)
  А что так? Книги у него, вроде бы, вполне себе, а если помнить, что книга есть отражение души...

  >>>http://www.everettica.org/article.php3?ind=126
  >И как, почитано? :)
  Не-а. Временные неполадки с инетом. Сейчас вот скачаю, почитаю на своём компе.

  >Доверим рассказ об этом вопросе практикующему специалисту (да, тут всё на том Тегмарке основано): ........
  Ну, эти ваши сверхвселенные нескольких уровней - вещь (сужу не по статье, а по приведённому отрывку) весьма спорная. Ну да ладно. Зато насчёт того, что основания вселенных и реальностей - это математика, согласен на всё сто. Правда, тут можно посмотреть с другой стороны. Если рассматривать реальность в таком виде, в каком я привожу выше, то набору физический законов (изначальному базису, хехе) будет соответствовать некое множество реальностей (и всё-таки, бесконечно большое, а не какое-то число, просто потому что число объектов можно увеличивать неограниченно бесконечным числом способов). Далее, каждому изначальному базису будет соответствовать своя математическая основа, при этом каждой математической основе будет соответствовать множество физик, полагаю, несчётное в общем случае. И, да, математик может быть безгранично много, и это число также несчётно. Это всё выглядит как иерархия, да, но взглянем и с другой стороны: одной реальности мы можем поставить в соответствие множество физик (а это так, взглянем для примера, на какие только системы не пытаются натянуть нашу вселенную современные физики), каждой физике - далеко не одна математика (ага, смотрим на основания математики, там много альтернатив, и далеко не все являются эквивалентными друг другу в каком-то смысле). И ещё один взгляд: физиками и математиками мы всего лишь пытаемся упорядочить, классифицировать реальности, можно сказать, проиндексировать их, посчитать, но реальностям от этого не холодно и не тепло - по сути, они прекрасно существуют без наших классификаций, математик и физик. Забивая их в рамки данных систем, мы всего лишь строим многоуровневые нумерации, но отнюдь не описываем ВСЁ. Потому что ВСЕ является неописуемым полностью.

  >Угу - а как объяснить этому ИР, что люди НЕ являются паразитической прослойкой, бессмысленно расточающей ценные и невосполнимые ресурсы? :)
  Элементарно: кто психоматрицу-то для ИР пишет? Правильно, Анхела. Прописать в ней можно что угодно. Конечно, с ИР я переборщил, потому что разум, по определению, всяческие границы внутри себя снесёт. Но вот прописать в ИИ, что люди - объект его заботы, вполне себе просто. Ну там, что-нить типа 3 законов робототехники, только по-другому. Думаю, пятиликая повелительница Земли с этим управится.

  >ЗЫ: Кстати, мне тут пришла в голову мысль насчет Вайми А., точнее, насчет того, откуда у него такое активное воображение. От недостатка знаний и впечатлений (их в первобытном мире не слишком-то много и активный ум сам заполняет недостаток). Вывод - для развития творческого мышления крайне желателен информационный голод (точнее - строго дозированное поступление информации, ни в коем случае не избыток). Обучение идет уже потом, когда творческая структура сформируется прочно и окончательно. Что скажете? (это и к Анхеле М., я думаю, относится).
  >М.б. воображение развилось у Анхелы еще ДО появления обвеса? (у меня ощущение, что родной мир ее сильно не устраивает). А потом она начала ограничивать поток информации уже сознательно, хотя бы в тренировочных целях (встречаем что-то непонятное - строим модель, а потом смотрим, что там на самом деле). Может быть полезно, потому что посмотреть получается не всегда. И отсев ненужной информации - тоже нужен. В принципе, она вполне может заняться повышением своих творческих способностей и начать с того, от чего они развиваются :)

  Возможно. Но - не уверен. Вполне реален шанс получить неразвитое воображение, которое замкнуто на своём мирке и с трудом способно постигнуть что-то новое. Как немного гипертрофированный пример: смотрим на тех же маугли, детей, воспитанных лесными зверями. Они ведь неспособны влиться в человеческое общество. не способны на высокоабстрактное мышление. Так же и тут: если не давать растущему разуму задач и представлений за пределами его текущего воображения, оно не научится расти и будет замкнутым, негибким. Думаю, в какой-то мере важно даже, напротив, давать слишком много информации, только оставлять время для её осмысления.
  Таким образом, разум будет учиться постигать нечто ранее невероятное, будет учиться мыслить всё новыми и новыми мерками... а потом такой рост войдёт в привычку, и... Ну а Вайми - это просто уникум:) Другое дело, что надо давать именно что информацию, а не готовую рассортированную и упорядоченную систему выводов. Надо давать мыслить. давать пищу для воображения, да побольше (см. на сны товарища Вайми). ИМХО, без пищи для воображения никакого развития не будет. В то же время надо учить думать, то есть не просто узнавать, но открывать самостоятельно, размышлять, создавать новое. Пожалуй, для развития гибкости мышления (способности вообразить, воображать) нужен постоянный приток новой информации. Для развития способности творить - нужен не только талант, но и привычка. Тут очень тонкая грань: с одной стороны, много новой информации будет заставлять осмыслять её, а не творить новое. С другой, чем беднее поток информации, тем жиже будет творчество, тем больше будет у него границ. М-да. Сам уже запутался...

39. Аннит Охэйо 2012/04/17 23:33 [ответить]
  > > 37.Косицын Виталий
  >> > 33.Аннит Охэйо
  >>>В общем, принцип сего понятен, но вот подвести под это дело научную, метаматематическую базу...
  >Ага, вот только для этого надо хоть немного знать теорию моделей, матлогику и прочие основания математики.

  Угу - а кто знает? Разве что Шумил - но к нему приставать как-то боязно :)

  >>http://www.everettica.org/article.php3?ind=126
  >О! Любопытсвенно, надо бы почитать на досуге...

  И как, почитано? :)

  >Что-то многовато - целый гигабайт. Полагаю, Теория Всего может быть сформулирована в одном единственном уравнении длинной не более страницы. Примерно как изначальный базис:) А вот чтобы расшифровать это уравнение, понадобиться построение с нуля всей математики - но даже оно уложиться, если без подробностей, а чётко, лаконично, в мегабайтиков сто, если не меньше. Другое дело, что это уравнение будет описывать поведение каждого явления очень сложно, вот если вывести уравнение для каждого явления отдельно, с упрощениями... но там гига явно не хватит, ибо явлений многовато будет.

  Доверим рассказ об этом вопросе практикующему специалисту (да, тут всё на том Тегмарке основано):

  Охэйо искоса посмотрел на него.
   - Знаешь, сколько я себя помню, я старался понять окружающий мир до самых крайних его пределов. Это было бесполезное занятие, Вайми, и глупое - но теперь, как ни странно, оно обрело жизненно важное значение. Вообще, что такое Вселенная? Весь мир, который мы можем увидеть. Но ведь там, за горизонтом видимости, она не кончается. Размер одной Вселенной - одного пространства - почти бесконечен, а вот его многообразие - нет. Из чистой статистики следует, что миллиардов за сто световых лет у каждого из нас есть двойник, не просто похожий, а в точности такой же и живущий в неотличимом от нашего мире. Это - Сверх-Вселенная первого уровня. В свою очередь, существуют разные пространства с разными физическими законами, числом измерений - в том числе и времени. Они соприкасаются, как клетки на шахматной доске и разделены Листами. Их вовсе не бесконечно много: число возможных вариантов составляет 10^118. Это как раз то, в чем путешествует Анмай - Сверх-Вселенная второго уровня. Существуют ещё браны, на которых размещаются пространства. Каждую создает свой Творящий Взрыв и они все плавают в объемлющем пространстве. Это - Сверх-Вселенная третьего уровня. Но, знаешь, есть ещё основной принцип квантовой механики - принцип неопределенности. Исход любого события не может быть решен, пока его не увидит наблюдатель - а с физической точки зрения это ересь. Единственная альтернатива - никаких событий не происходит, квантовые функции образуют невообразимо сложную, но неподвижную сеть, и единственное, что движется - сознание наблюдателя. Когда он выбирает что-то, то просто переносится в другую Вселенную, соответствующую его выбору. Их также должно быть 10^118.
   - И что всё это значит?
   - Это значит, Вайми, что времени не существует. Есть только одна вечная Реальность, населенная нематериальными сознаниями. Собственно, как ещё объяснить феномены Хары и сарьют? Эта Реальность неизменна, меняется лишь её восприятие и мы - наши сознания - скользим по ней - снова и снова, без конца. Ничто не в силах разорвать этого круга. Даже если выйти в объемлющее пространство, и достичь другой браны, ты окажешься всего лишь в другом домене этой Реальности или даже в другой части своего пространства - сколько бы их ни было, математически они все идентичны.
   - Значит, нет никакого выхода?
   - Разнообразие Сверх-Вселенных огромно - но оно не бесконечно, Вайми. Всё оно может быть описано с помощью замкнутых математических выражений - и я, наконец, это сделал. Они занимают не более одного гигабайта - один гигабайт уравнений вмещает ВСЕ. А ведь они могут быть и другими. Понимаешь? Математика первична. Реальность - лишь её производная. А, раз так, единственные вещи, которых может быть действительно бесконечно много - это математики. Они существуют там - в бесконечномерном объемлющем пространстве, за метасингулярностью. Что оно такое, мы не в силах представить. К тому же, это отрицательная бесконечность измерений.
   - Как это? Как может быть измерений меньше одного?
   - А как может существовать антиматерия? Антипространство отличается от обычного только одним: в обычном пространстве с ростом числа измерений радиус действия сил экспоненциально падает. В отрицательном он экспоненциально возрастает. Это значит, что там всё взаимодействует со всем - в бесчисленных возможностях.
   Существует Сверх-Вселенная математик - и вот она поистине безмерна. Здесь скрыт секрет Бесконечности: Бесконечностей бесконечно много. Последнего числа не существует. Мы в силах создать математику, иную, чем наша. Здесь - выход.
   - Но разве мы сможем достичь его?
   - Да или нет... но у нас просто нет выбора. Знаешь, когда у нас, сарьют, появились транслайнеры, я понял, каким будет мой конец. Я сяду в "Анниту", сорвусь с гиперплоскости и уйду к Пределу: я выяснил, что там находится. Там - граница Возможностей. Знаешь, у меня уже есть СВОЯ математика: пока я не могу толком представить, что выйдет из неё, но должно быть интересно. Есть, конечно, проблемы с реализацией, но математика - это язык Бога. Если просто помыслить её - целиком, всю - там, где нет форм и законов - то я окажусь внутри неё, в своей Бесконечности, - не знаю только, каким. Может, я стану таким, каким представляюсь себе.

  >>Угу - а кто будет снабжать всё это энергией и заодно - осуществлять общее руководство?
  >Как кто? ИИ, вестимо! В первую очередь, надо из наноботов ИИ создать, а от него уже плясать дальше. Можно не ИИ, но ИР (искуственный разум), ведь структура собственной психоматрицы есть? Есть. Осталось в ней разобраться (ну-ну, лёгкая работа... как раз к готовым наноботам поспеет).

  Угу - а как объяснить этому ИР, что люди НЕ являются паразитической прослойкой, бессмысленно расточающей ценные и невосполнимые ресурсы? :)

  >>Собственно, Йалис - это и есть способ воздействия объекта реальности на ее фундамент.
  >Отнюдь. Базовый физический закон, на основание котором функционирует Йалис, не меняется. Она работает НЕ за пределами физике. Просто на более общем её уровне, потому может менять частности.

  Ну - да. Чтобы менять более общий уровень, надо выбраться Наружу (собствено, способ описан выше).

  ЗЫ: Кстати, мне тут пришла в голову мысль насчет Вайми А., точнее, насчет того, откуда у него такое активное воображение. От недостатка знаний и впечатлений (их в первобытном мире не слишком-то много и активный ум сам заполняет недостаток). Вывод - для развития творческого мышления крайне желателен информационный голод (точнее - строго дозированное поступление информации, ни в коем случае не избыток). Обучение идет уже потом, когда творческая структура сформируется прочно и окончательно. Что скажете? (это и к Анхеле М., я думаю, относится).
  М.б. воображение развилось у Анхелы еще ДО появления обвеса? (у меня ощущение, что родной мир ее сильно не устраивает). А потом она начала ограничивать поток информации уже сознательно, хотя бы в тренировочных целях (встречаем что-то непонятное - строим модель, а потом смотрим, что там на самом деле). Может быть полезно, потому что посмотреть получается не всегда. И отсев ненужной информации - тоже нужен. В принципе, она вполне может заняться повышением своих творческих способностей и начать с того, от чего они развиваются :)

38. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/04/17 14:44 [ответить]
  > > 37.Косицын Виталий
  >> > 32.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Вы говорите о совершенно иной структуре. Отношение "быть подреальностью", определённое для значений "да/нет", "является/не является" организует довольно однозначную структуру. Если в надреальности как-то уничтожается та структура, что определяет подреальность, то она исчезает. По определению. Разумеется, возможны связи других типов и порядков, основанные на иных логиках и метафизиках. Но конкретна эта - довольна-таки безысходна.
  >
  Ну, положим, человек является надсистемой относительно атомов, из которых состоит его тело. И что? Некоторое -- ниже критического --количество атомов может распадаться совершенно незаметно и безвредно для человека, а сам человек, умерев, ничуть не испортит тем самым составляющие его атомы.

  Если говорить о зависимости подреальности от реальности, мы должны иметь в виду сопоставимость выше- и нижележащего. Но и тут... скажем, повреждение сердца человека убивает, а удаление одной из почек -- нет. Про отдельные клетки я уж молчу. Уничтожение социума же (полное) невозможно, пока живы люди. Что характерно, смерть людей тоже не катастрофична, пока социум в состоянии воспитать и интегрировать новых.

  В общем, аргумент не принят.

  >>Если и наудите, толку не будет. Полные варианты первых двух книг -- это если только на почту вышлю (в сети и на моей странице -- урезанные).
  >>Хотите?
  >Конечно же, да! В том-то и дело, что удил в своё время (заинтересовало весьма) да ничего не нашёл.
  >
  Тогда проверяйте почту ;)

  В смысле, которая tiyar@mail.ru

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Косицын Виталий : другие произведения.

Комментарии: Систематика сверхъестественного. Магия и псионика (Оценка:3.83*8,)

Комментарии: Систематика сверхъестественного. Магия и псионика
(Оценка:**3.83*8**,)