Косицын Виталий : другие произведения.

Комментарии: Систематика сверхъестественного. Магия и псионика
 (Оценка:3.83*8,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Косицын Виталий
  • Размещен: 26/03/2012, изменен: 14/01/2015. 41k. Статистика.
  • Статья: Философия, Эзотерика, Естествознание
  • Аннотация:
    СТАРЫЙ ВАРИАНТ. Новый на этой же странице. Да-да, она самая. Классификации и систематизации. Критику жду, исправлять и дополнять готов. мало примеров - просьба поискать таковые на каждый пункт, кому интересно и не лень (мне уже лень). Статьёй можно пользоваться (но несколько неудобно) при создании собственной системы магии. НЕТ, статьёй вредно пользоваться, ибо НЕ доработано. Доработанный вариант появиться. Когда-нибудь. Когда согласую между собой n-ное число классификаций, которые ещё и влияют друг на друга.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:40 "Технические вопросы "Самиздата"" (196/49)
    18:39 "Форум: все за 12 часов" (373/101)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (27/22)
    18:42 Borneo "Колышкин" (9/6)
    18:40 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (196/49)
    18:38 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1)
    18:30 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (28/1)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
    17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    91. Васко 2012/06/15 13:00 [ответить]
      > > 89.Грицхальд
      >Но тогда и беседа сверхразума с разумом должна носить преимущественно функциональный характер, содержа в себе всякие вольности и художественные отступления лишь в той мере, в какой сверхразум считает это необходимым для соблюдения правил вежливости и достижения нужной цели в процессе диалога с примитивным недоразвитым существом.
      
      А если эти самые "вольности и художественные отступления" нужны для создания у примитивного существа определённого впечатления, что сослужит добрую службу в будущем, если опять что-то потребуется от этого конкретного существа или от тех, кому оно о сверхразуме расскажет?
      
    92. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/06/15 13:33 [ответить]
      ПМСМ, сверхразум в процессе общения с разумом обычным будет мимикрировать под стандарты последнего. Собственно, то, что человек общался не с собратом, а с представителем более интеллектуального общества/сущности/процесса, может не всегда быть вычислимо даже постфактум.
      
      Дело в том, что если не мимикрировать, процесс общения вообще может не состояться. А принудительно превращать человека, скажем, в телепата только для того, чтобы вывалить на него плоды своих высокоумных рассуждений... это как мухе человеческое ухо пришивать, чтобы с ней "пообщаться".
      
      Да, утрирую. Но не сильно.
    93. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/06/15 14:14 [ответить]
      > > 92.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Дело в том, что если не мимикрировать, процесс общения вообще может не состояться.
      Вообще говоря, да. Но есть один такой любопытный вопрос: а будет ли вообще сверхразум общаться с обычным разумом? Вернее, будет ли с его стороны именно общение? С точки зрения сверхразума это может быть лишь изменения областей разума, которые с являются более упорядоченными, чем остальные. Примерно как с точки зрения канскебронов Злотникова империя была лишь более областью псевдоорганизованного хаоса, способным сопротивляться расширению Благословенного Единения. Так и сверхразум может рассматривать явление разума наравне с прочими явлениями окружающей среды, просто более сложным и организованным, да и только. Может так получиться, что с точки зрения разума это будет общения, а с точки зрения сверхразума - всего лишь определённое информационное воздействие, меняющее данные явления к нужному ему состоянию.
    94. Алекс (saurone@inbox.ru) 2012/06/15 14:33 [ответить]
      Приветствую почтенное общество!
      Неужели, уважаемые, вам никогда не доводилось встречать людей, общающихся с собаками, кошками, лошадьми? А также с неодушевлёнными предметами - иконами, обелисками на могилах, бутылкой водки и своим отражением в зеркале?
    95. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/06/15 14:50 [ответить]
      > > 93.Косицын Виталий
      >> > 92.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Дело в том, что если не мимикрировать, процесс общения вообще может не состояться.
      >Вообще говоря, да. Но есть один такой любопытный вопрос: а будет ли вообще сверхразум общаться с обычным разумом? Вернее, будет ли с его стороны именно общение?
      
      А почему, собственно, нет? Конечно, определённая асимметрия в таких случаях неизбежна, поскольку разница между сверхразумом и разумом несколько глубже, чем между матерью и лопочущим нечленораздельно младенцем. Я намеренно использую это сопоставление, потому что, очевидно, мы не можем априори отказывать сверхразуму в таких качествах, как, например, сверхсострадание или сверхальтруизм.
      
      "Сердце моё полно жалости", -- говорил дон Румата. Но можно обобщить. Не будет ли общение сверхразума с теми, кто ещё не достиг этого самого "сверх-", направлено на обретение РАВНОГО собеседника?
      
      Да, я не верю в безэмоциональность и жестокость надчеловеческих сущностей. Правда, в их всемилосердие и всепрощенчество не верю тоже. Я -- сторонник сбалансированного подхода.
      
      >С точки зрения сверхразума это может быть лишь изменения областей разума, которые с являются более упорядоченными, чем остальные. Примерно как с точки зрения канскебронов Злотникова империя была лишь более областью псевдоорганизованного хаоса, способным сопротивляться расширению Благословенного Единения. Так и сверхразум может рассматривать явление разума наравне с прочими явлениями окружающей среды, просто более сложным и организованным, да и только. Может так получиться, что с точки зрения разума это будет общения, а с точки зрения сверхразума - всего лишь определённое информационное воздействие, меняющее данные явления к нужному ему состоянию.
      
      Любое продуктивное общение сводится к "определённому информационному воздействию, меняющему данное явление в нужном направлении". (Произвольный выбор нужного состояния -- это уже действительно нечто из области высших воздействий). Поэтому не вижу необходимости разграничивать "общение со сверхразумом" от "общения вообще".
      
      Сам термин "общение" объединяет эти классы взаимодействий между сознающими себя субъектами.
    96. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/06/15 15:05 [ответить]
      > > 94.Алекс
      >Приветствую почтенное общество!
      >Неужели, уважаемые, вам никогда не доводилось встречать людей, общающихся с собаками, кошками, лошадьми? А также с неодушевлёнными предметами - иконами, обелисками на могилах, бутылкой водки и своим отражением в зеркале?
      Приветствую. Это вы к чему? Если к беседе о сверхразуме, то как-то не думаю, что он будет ради развлечения общаться с неразумными частями мира, понимает, вестимо, что это всё одно общение с собой.
      
      > > 95.Нейтак Анатолий Михайлович
      >А почему, собственно, нет? Конечно, определённая асимметрия в таких случаях неизбежна, поскольку разница между сверхразумом и разумом несколько глубже, чем между матерью и лопочущим нечленораздельно младенцем. Я намеренно использую это сопоставление, потому что, очевидно, мы не можем априори отказывать сверхразуму в таких качествах, как, например, сверхсострадание или сверхальтруизм.
      Не факт. что чувства/эмоции в нашем понимании будут присутствовать у сверхразума. А если будут - что можно будет подобрать им аналоги из эмоций человеческих.
      
      >"Сердце моё полно жалости", -- говорил дон Румата. Но можно обобщить. Не будет ли общение сверхразума с теми, кто ещё не достиг этого самого "сверх-", направлено на обретение РАВНОГО собеседника?
      Возможно и такое. Но это при условии, что разум может стать сверхразумом в принципе. Возможно, сверхразум можно лишь построить с нуля, но не взрастить из разума. В любом случае, такое взращивание считать общением... ну, разве что на поздних этапах и в той мере, в какой любой информационный обмен является общением. Дело в том, что как раз обмена может и не быть. Например. когда человек пишет книгу или правит программу, со стороны программы есть информационное воздействие? Есть, но только то, что говорит об изменениях программы или книги в соотвествии с замыслами творца.
      
      >Да, я не верю в безэмоциональность и жестокость надчеловеческих сущностей. Правда, в их всемилосердие и всепрощенчество не верю тоже. Я -- сторонник сбалансированного подхода.
      Тут я пас. Отвечу цитатой: "я знаю только то, что ничего не знаю". И действительно, ничего о сверхразуме не знаю, тут можно только верить или не верить, так вот - нет аргументов, почему бы верить в бездушности или душевность сверхразума.
      
      >Сам термин "общение" объединяет эти классы взаимодействий между сознающими себя субъектами.
      Ага, а когда мы дрессируем собаку подчиняться определённым командами, хвалим её или подзываем к себе - это общение? Нет, наверное, в широком смысле, и это общение. Но как-то до межчеловеческого не дотягивает, не дотягивает.
    97. Алекс (saurone@inbox.ru) 2012/06/15 15:10 [ответить]
      > > 96.Косицын Виталий
      >> > 94.Алекс
      >Приветствую. Это вы к чему? Если к беседе о сверхразуме, то как-то не думаю, что он будет ради развлечения общаться с неразумными частями мира, понимает, вестимо, что это всё одно общение с собой.
      Мы же общаемся сами с собой. По факту, разговор с фотографией близкого человека - разговор с собой и есть. Но это никого не останавливает.
      А ещё есть разговор с ребёнком. Общаемся же как-то...
    98. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/06/15 15:31 [ответить]
      > > 97.Алекс
      >Мы же общаемся сами с собой. По факту, разговор с фотографией близкого человека - разговор с собой и есть. Но это никого не останавливает.
      Вы не поняли. Сверхразум будет иметь более чёткие каналы рефлексивного воздействия. чем общение с собой. Оно будет просто не нужно.
      
      >А ещё есть разговор с ребёнком. Общаемся же как-то...
      Разговор с ребёнком - это, пока он очень мал, не общение, а скорее односторонняя передача информации. Можно сравнить с программированием робота.
    99. Алекс (saurone@inbox.ru) 2012/06/15 15:55 [ответить]
      > > 98.Косицын Виталий
      >> > 97.Алекс
      >Сверхразум будет иметь более чёткие каналы рефлексивного воздействия. чем общение с собой. Оно будет просто не нужно.
      Ежели постулируется ненужность для сверхразума общения, тогда, сессно, говорить не о чем. Ежели же не постулируется, то откуда оно следует?
      
      >Разговор с ребёнком - это, пока он очень мал, не общение, а скорее односторонняя передача информации. Можно сравнить с программированием робота.
      И роботов программировал, и с детьми общался. Кагбе ничего общего.
      Дитя даже в возрасте лет 3-ёх кого угодно засыпет информацией по уши. Иногда даже интересной взрослому. Где тут хоть намёк на односторонность?
    100. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/06/15 16:01 [ответить]
      > > 99.Алекс
      >Ежели постулируется ненужность для сверхразума общения, тогда, сессно, говорить не о чем. Ежели же не постулируется, то откуда оно следует?
      Во-первых, не постулируется, я говорю лишь, что это вероятно. Естественно, сверхразум не встречал, определённо не скажу. Во-вторых, не общения вообще, а общения с самим собой. Людям оно нужно, чтобы, в конечном итоге, как-то себя изменить. Сверхразум, полагаю, имеет более надёжные, эффективные, точные каналы самоизменения, нежели общение с собой. А с другими сверхразумами - почему бы и нет?
      
      >И роботов программировал, и с детьми общался. Кагбе ничего общего.
      >Дитя даже в возрасте лет 3-ёх кого угодно засыпет информацией по уши. Иногда даже интересной взрослому. Где тут хоть намёк на односторонность?
      Я, конечно, не три года имел в виду, а когда ещё говорить не может.
    101. Викарти Анатра (vikarti@viorsan.com) 2012/06/15 21:57 [ответить]
      > > 90.Аннит Охэйо
      >>К примеру, парадоксальным кажется частенько описываемое фантастами общение сверхразума и разума на одной ноге, даже при обычно используемом объяснении - "Для беседы с тобой я сейчас использую лишь ничтожно малую часть своего разума" - после которого стёбный обмен остротами между богом и человеком как будто должен казаться более правдоподобным. Однако стали бы Вы искусственно замедлять процессы своего разума или выделять отдельную его часть для беседы "на равных" с гусеницей или дауном? Да, возможно, - если бы Вам что-то от него было нужно. Кроме того, сие может быть обусловлено
      вот кстати - почему то вспоминается история одного экземпляра компьютера модели ХОЛМС-4(да - заапгрейженного по самое не хочу, но это не самая крутая железка того мира),первый человек который с ним реально _общался_ - реально считает что Майкл - любое решение может за несколько миллисекунд принять, зная при этом точно как он устроен
      при этом Мануэль считает что например фейк-видео - Майкл НЕ потянет
      - Потому что ты не сможешь. Ты научился прекрасно имитировать голос. Для этого требуется всего лишь несколько тысяч операций в секунду, для тебя это черепашья скорость. Но для создания видеоизображения требуется быстродействие приблизительно в десять миллионов операций в секунду. Майк, ты не обладаешь таким быстродействием. Я не могу даже помыслить о таком. У тебя нет такого быстродействия
      
      и при этом - иногда Майкл даже просит НЕ тратить его ресурсы на анализ голоса(когда он одновременное финальное наведение булыганов проводит)
      И что - Майк супер ИИ который во всем превосходит человека? -:)
      С другой стороны - для общения он действительно далеко не все ресурсы использует (тем более что у него и штатные обязанности есть)
      (если что - это Луна жестко стелет Хайнлайна)
      
    102. Ктааан 2014/06/16 14:03 [ответить]
      Жаль даже близко к реальной "магии" не подобрались.Тем лучше.
    103. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/06/17 05:19 [ответить]
      > > 102.Ктааан
      >Жаль даже близко к реальной "магии" не подобрались.Тем лучше.
      Магии нет. Увы. Мне бы хотелось, чтобы она была. Или псионика. Или внешняя мистика. Но, по моему скромному мнению, есть только внутренняя мистика, духовный путь. Больше ничего в нашей вселенной подобного нет.
    104. Ктааан 2014/06/17 15:46 [ответить]
      > > 103.Косицын Виталий
      Когда глушилку выключат - каждый убедится.
      Но учится "работать" придется заново.
      
      Да и первое правило - нет ничего невозможного.
      
      
      
    105. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/06/18 14:19 [ответить]
      > > 104.Ктааан
      >> > 103.Косицын Виталий
      >Когда глушилку выключат - каждый убедится.
      >Но учится "работать" придется заново.
      Каждый верит в своё. Заманчиво - поверить, что однажды, например, "выключат глушилку". Заманчиво, но бессмысленно.
      
      >Да и первое правило - нет ничего невозможного.
      "Нет границ, кроме тех, что есть ты сам" (с) я.
    106. Охэйо Аннит 2014/06/19 12:16 [ответить]
      > > 101.Викарти Анатра
      >> > 90.Аннит Охэйо
      >- Потому что ты не сможешь. Ты научился прекрасно имитировать голос. Для этого требуется всего лишь несколько тысяч операций в секунду, для тебя это черепашья скорость. Но для создания видеоизображения требуется быстродействие приблизительно в десять миллионов операций в секунду. Майк, ты не обладаешь таким быстродействием. Я не могу даже помыслить о таком. У тебя нет такого быстродействия
      >
      >и при этом - иногда Майкл даже просит НЕ тратить его ресурсы на анализ голоса(когда он одновременное финальное наведение булыганов проводит)
      >И что - Майк супер ИИ который во всем превосходит человека? -:)
      >С другой стороны - для общения он действительно далеко не все ресурсы использует (тем более что у него и штатные обязанности есть)
      >(если что - это Луна жестко стелет Хайнлайна)
      
      Когда это писалось, десять миллионов операций в секунду были ещё чистой фантастикой, а о Големе XVI и речи даже не было :) Супер-ИИ, который во всем превосходит человека, сиречь, архилектом, Майка назвать, разумеется, никак нельзя. Его даже полностью разумным назвать никак нельзя, потому что создавать фейк-видео в виде снов может каждый человек :) Т.е. сверхсознания как такового у него нет. Кстати, а Анхела видит сны? :)
    107. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/06/20 05:07 [ответить]
      > > 106.Охэйо Аннит
      Некропостер 60 левела?
    108. Охэйо Аннит 2014/06/20 12:22 [ответить]
      > > 107.Косицын Виталий
      >> > 106.Охэйо Аннит
      >Некропостер 60 левела?
      
      Не поясните мысль свою нам? :)
    109. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/06/20 12:33 [ответить]
      Некропостер -- это как бы тоже постер, только слегка мёртвый. Или о-о-о-очень эсто-о-о-онский -- как вариант. Выражается это на практике в форме возвратов к дискуссиям, забытым более месяца назад. Впрочем, настоящие, челябинские некропостеры могут ВНЕЗАПНО ответить/задать вопрос и по теме, обсуждавшейся более года назад.
      
      Особо замечу: некропостеров "цепляет" и анимирует не генеральная тема обсуждения, т.е. в случае СИ художественный текст, к которому приаттачена лента комментариев, а именно нечто в комментариях. НЕ относящееся к художественному или иному тексту.
      
      Вот теперь определение полно и действительно.
    110. Охэйо Аннит 2014/06/20 14:44 [ответить]
      В данном случае я был на даче, где интернета не имеется. То есть, причина уважительная и не связана с замедлением мозговой деятельности :)
    111. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/06/21 07:28 [ответить]
      > > 110.Охэйо Аннит
      >В данном случае я был на даче, где интернета не имеется. То есть, причина уважительная и не связана с замедлением мозговой деятельности :)
      "101. Викарти Анатра (vikarti@viorsan.com) 2012/06/15 21:57" и "106. Охэйо Аннит 2014/06/19 12:16". Ёптель, да по определению тов. Нейтака, вы самый натуральный челябинский некропостер, ДВА ПОЛНЫХ ГОДА разницы!:)) Два года на даче?:)
    112. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2014/06/24 02:20 [ответить]
      > > 103.Косицын Виталий
      >> > 102.Ктааан
      >Магии нет. Увы. Мне бы хотелось, чтобы она была. Или псионика. Или внешняя мистика. Но, по моему скромному мнению, есть только внутренняя мистика, духовный путь. Больше ничего в нашей вселенной подобного нет.
      
      С остальным согласен. Но вот это утверждение можно назвать спорным. Предположим что наш мир не знает что такое свет, не имеет соответствующих органов чувств или нет соответствующего источника по близости. Как мы определим его наличие во вселенной? Как нам построить прибор улавливающий то не знаю что если мы и сами не подозреваем о его существовании так еще оно возможно в нашем уголке мира и не водится вовсе. Самое дальнее что мы наведали это Луна. А все чем мы "щупаем" дальний космос работает в рамках наших реалий. Так что, черт его, может парсек за сто-двести дует "другой ветер". ;)
      
      
    113. Васко 2014/06/24 02:44 [ответить]
      2.2/1.3 - Электрический угорь не подходит?
    114. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/06/24 08:08 [ответить]
      > > 113.Васко
      >2.2/1.3 - Электрический угорь не подходит?
      Электрический угорь владеет сверхъестественными для человеческого общества способностями? Пруфлинк в студию! Электричество давно не сверхъестественно.
      
      
      
      > > 112.GORDAN
      >Больше ничего в нашей вселенной подобного нет.
      >С остальным согласен. Но вот это утверждение можно назвать спорным. Предположим что наш мир не знает что такое свет, не имеет соответствующих органов чувств или нет соответствующего источника по близости. Как мы определим его наличие во вселенной? Как нам построить прибор улавливающий то не знаю что если мы и сами не подозреваем о его существовании так еще оно возможно в нашем уголке мира и не водится вовсе.
      Определяется по косвенным признакам, по тому, как меняется то, что нам известно и знакомо. Если не меняется никак - следовательно, это незримая сущность никак не влияет на ту материю, в которой мы живём, и должна быть решительно отнесена к параллельному миру. Хах, а если не влияет, то мы даже отнести её не сможем - как узнать, что она есть-то?
      
      >Самое дальнее что мы наведали это Луна. А все чем мы "щупаем" дальний космос работает в рамках наших реалий. Так что, черт его, может парсек за сто-двести дует "другой ветер". ;)
      Технически, такое возможно, помню прекрасно дилогию "Стражи звёздный щита", "Меч ночи". Просто это очень и очень маловероятно. Настолько, что наука предпочитает отбрасывать такие варианты, срезать бритвой Оккама. Начинают их рассматривать тогда, когда появится хотя бы одно свидетельство в пользу негодности более простых теорий. Знаю различные загадки глубокого космоса, но таких, чтобы настолько значительно пересмотреть концепцию строения мира - нет.
    115. Васко 2014/06/24 09:04 [ответить]
      > > 114.Косицын Виталий
      >давно не
      Любая достаточно воспроизводимая магия неотличима от науки, ага. Чем отличается "электрический угорь способен генерировать электричество, чего не может человек без генератора" от "призрак способен проецировать страх, чего не может человек без дара"?
      
    116. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/06/24 12:14 [ответить]
      > > 115.Васко
      >Чем отличается "электрический угорь способен генерировать электричество, чего не может человек без генератора" от "призрак способен проецировать страх, чего не может человек без дара"?
      Элементарно. Проецирование электричества человек может повторить с помощью электрошокера, например. Проецирование страха именно так, как это делает призрак (а не, например, инфразвуком), если доступно будет только лично людям или вообще разумным - можно говорить о сверхъестественном, сверхъестественных способностях. Нет, понятно, что грань тонка, вообще говоря, требуется более точное определение.
    117. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2014/06/24 15:29 [ответить]
      > > 114.Косицын Виталий
      >> > 112.GORDAN
      >Определяется по косвенным признакам, по тому, как меняется то, что нам известно и знакомо. Если не меняется никак - следовательно, это незримая сущность никак не влияет на ту материю, в которой мы живём, и должна быть решительно отнесена к параллельному миру. Хах, а если не влияет, то мы даже отнести её не сможем - как узнать, что она есть-то?
      
      А почему она должна влиять? Если магия проявляет себя только если есть осознающий себя ее носитель... А так, ровное поле.
      
      >Технически, такое возможно, помню прекрасно дилогию "Стражи звёздный щита", "Меч ночи". Просто это очень и очень маловероятно. Настолько, что наука предпочитает отбрасывать такие варианты, срезать бритвой Оккама. Начинают их рассматривать тогда, когда появится хотя бы одно свидетельство в пользу негодности более простых теорий. Знаю различные загадки глубокого космоса, но таких, чтобы настолько значительно пересмотреть концепцию строения мира - нет.
      
      Знаете рассчитывать маловероятность чего-то учитывая наличие разумной жизни на земле это в некоторой степени даже комично. :) Чтож до свидетельств, не узнаем пока не встретим. Среди нас бытуют теории о многомерности пространства (квантовые струны и так далее) и ничего. Так что ХЗ.
      
    118. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/06/24 16:08 [ответить]
      > > 117.GORDAN
      >А почему она должна влиять? Если магия проявляет себя только если есть осознающий себя ее носитель... А так, ровное поле.
      ...и мы вступаем на тонкий лёд понятия "осознание". Во-первых, по моему скромному мнению, нет чёткой границы между "осознаю" и "не осознаю", следовательно, уже высшие животные, вроде собак и дельфинов, должны были бы в ходе эволюции стать архимагами. Или разумными, если магия зависит от степени осознания. Во-вторых, не вижу, чем набор состояний нейросети, могущий быть охарактеризован как "состояние самосознания" выделяется из всех прочих набором и почему именно ему соответствует магия.
      
      >Знаете рассчитывать маловероятность чего-то учитывая наличие разумной жизни на земле это в некоторой степени даже комично. :)
      В некотором роде комично ссылаться на антропный принцип в любой его форме. Объясните, почему комично? Почему мы должны полностью отказаться от бритвы Оккама и критерия Поппера? А именно к этому, в сущности, вы призываете.
      
      >Чтож до свидетельств, не узнаем пока не встретим. Среди нас бытуют теории о многомерности пространства (квантовые струны и так далее) и ничего. Так что ХЗ.
      "Бытуют теории" - так они пусть и научные, но таки не доказанные. Ещё бытуют теории о петлевой гравитации, например, там "лишних" измерений нет. Ещё нет окончательной концепции.
    119. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2014/06/24 19:27 [ответить]
      > > 118.Косицын Виталий
      >> > 117.GORDAN
      >...и мы вступаем на тонкий лёд понятия "осознание". Во-первых, по моему скромному мнению, нет чёткой границы между "осознаю" и "не осознаю", следовательно, уже высшие животные, вроде собак и дельфинов, должны были бы в ходе эволюции стать архимагами. Или разумными, если магия зависит от степени осознания. Во-вторых, не вижу, чем набор состояний нейросети, могущий быть охарактеризован как "состояние самосознания" выделяется из всех прочих набором и почему именно ему соответствует магия.
      
      (пожимает плечами) животные обладающие магией? Вполне возможно. Архимаги? Маловероятно. Почему вторая сигнальная система а не прочие? Потому что использовать станут, много, разно и по всякому.
      
      >В некотором роде комично ссылаться на антропный принцип в любой его форме. Объясните, почему комично? Почему мы должны полностью отказаться от бритвы Оккама и критерия Поппера? А именно к этому, в сущности, вы призываете.
      
      Потому что "рассчитывать маловероятность" вот где ключевое звено. На фоне чрезвычайно маловероятных событий как то возникновения разумной жизни. Я не ссылаюсь на антропный принцип и не призываю отказаться от бритвы Оккама. Только и говорю что измерение шкал, величин вероятности того или иного явления такого порядка, на фоне уже существующих невероятных примеров когда по тем же критериям их не должно было быть, дело неблагодарное и преимущественно пустое.
      
      >"Бытуют теории" - так они пусть и научные, но таки не доказанные. Ещё бытуют теории о петлевой гравитации, например, там "лишних" измерений нет. Ещё нет окончательной концепции.
      
      Вы сами это сказали. :) Наша картинка мира это как висящее в пустоте скопление клубков ниток/фундамента. Одни лини касаются других, перебиваются и смыкаются с другими, уходят в пустоту, растут, стираются. Где-то ничего, где-то и плюнуть некуда. Дом сверху как-то стоит а вот что, как и почему мы местами можем сказать а местами нет.
      
    120. Васко 2014/06/24 21:23 [ответить]
      > > 116.Косицын Виталий
      >Элементарно.
      Это из тех "элементарных" примеров, которые оказываются не такими уж и элементарными при ближайшем рассмотрении. Полностью природы электричества человечество не знает. Научились создавать, научились использовать - да. Исследовали закономерности - да. Но далеко не полностью, многое стоит на аксиомах.
      
      Так что электричество совершенно ничем не отличается от того же призрачного страха, повторённого амулетом.
    121. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/06/25 03:22 [ответить]
      > > 120.Васко
      >Но далеко не полностью, многое стоит на аксиомах.
      Оставьте заблуждения, ВСЕГДА наши знания будут базироваться на аксиомах. Всегда. И, да, как раз электричество, точнее, электрослабое взаимодействие, мы понимаем глубже, например, гравитации или цветового взаимодействия.
      
      >Так что электричество совершенно ничем не отличается от того же призрачного страха, повторённого амулетом.
      Отличается, причём значительно. Начнём с того, что амулет нельзя клёпать в промышленных масштабах, поскольку они всегда требуют наличия человека. Мага, колдуна. Личный, сверх естества, данного человеку, включая его разум, дар. Сверхъестественный. Если - это необязательно - когда-то будет возможно повторить его совсем без человека, полностью технологически, мы можем убрать этот амулет из категории сверхъестественного. То же самое касается дара мага/колдуна/псионика/экстрасенса. Или призрака.
      
      
      
      > > 119.GORDAN
      >(пожимает плечами) животные обладающие магией? Вполне возможно. Архимаги? Маловероятно.
      Напротив, вероятно. Поскольку это выгодно для выживания и доминирования как вида.
      
      >Почему вторая сигнальная система а не прочие?
      Потому что выгодно, обеспечивает большую гибкость. И - неотъемлемо, раз уж вы связали с самосознанием.
      
      >на фоне уже существующих невероятных примеров когда по тем же критериям их не должно было быть, дело неблагодарное и преимущественно пустое.
      Не пустое. Это делается с помощью байесовых сетей. Вглядитесь внимательно: какова вероятность, что одно маловероятное событие связано со всеми другими маловероятными событиями? Крайне мала. Такая связь есть, но она слишком маловероятна, чтобы принимать во внимание.
      
      >>"Бытуют теории" - так они пусть и научные, но таки не доказанные. Ещё бытуют теории о петлевой гравитации, например, там "лишних" измерений нет. Ещё нет окончательной концепции.
      >Вы сами это сказали. :) Наша картинка мира это как висящее в пустоте скопление клубков ниток/фундамента. Одни лини касаются других, перебиваются и смыкаются с другими, уходят в пустоту, растут, стираются. Где-то ничего, где-то и плюнуть некуда. Дом сверху как-то стоит а вот что, как и почему мы местами можем сказать а местами нет.
      Вы упрощаете. Даже современные доказанные концепции весело уходят в бесконечность на микроуровне. И там, я бы сказал, очень сложно найти наглядную иллюстрацию или даже сколько-нибудь непротиворечивую интерпретацию.
      
      Да и не совсем нужно. Формулы не обязаны быть наглядными, а единственная реальность - это они самые, взаимоотношения между "абстракциями". То, что мы интерпретируем свет как волну или как частицу, то, что воспринимаем громадный каскад химических реакций и квантовых функций как "просто дерево" - наши личные, разумных существ, проблемы. То же самое касается дополнительных измерений или структуры пространства-времени на микроуровне и даже самого пространства-времени, которое, почему-то, привычно считать какой-то отдельной сущностью.
      
      Есть только формулы, выражающие взаимоотношениями между частями в громадной паутине реальности, а то, что мы называем какое-то "направление" в этой паутине временем, а какое-то другое "дополнительным измерением" природу совершенно не колышет. Единственным точным языком на этом уровне становится математика, всё остальное - разного рода приближения, нужные, прежде всего, чтобы удобно манипулировать математической мозаикой.
    122. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2014/06/26 04:28 [ответить]
      > > 121.Косицын Виталий
      >> > 120.Васко
      >Отличается, причём значительно. Начнём с того, что амулет нельзя клёпать в промышленных масштабах, поскольку они всегда требуют наличия человека. Мага, колдуна. Личный, сверх естества, данного человеку, включая его разум, дар. Сверхъестественный. Если - это необязательно - когда-то будет возможно повторить его совсем без человека, полностью технологически, мы можем убрать этот амулет из категории сверхъестественного. То же самое касается дара мага/колдуна/псионика/экстрасенса. Или призрака.
      
      Ммм совсем спорное утверждение. То что без мага амулет нини штамп. То что без него все станет менее сверхъестественно вилами по воде писано.
      
      
      >> > 119.GORDAN
      >Напротив, вероятно. Поскольку это выгодно для выживания и доминирования как вида.
      
      Да без разницы. Будут медведи-архимаги и ласки-магистры если так хотите.
      
      >Потому что выгодно, обеспечивает большую гибкость. И - неотъемлемо, раз уж вы связали с самосознанием.
      
      Ну так речь вы вели вроде как раз о том что не вторая сигнальная а всякие 1,2/0,8.
      
      >Не пустое. Это делается с помощью байесовых сетей. Вглядитесь внимательно: какова вероятность, что одно маловероятное событие связано со всеми другими маловероятными событиями? Крайне мала. Такая связь есть, но она слишком маловероятна, чтобы принимать во внимание.
      
      Хе а я не говорил что одно маловероятное событие связано с другим маловероятным событием. Я говорил что столько было уже маловероятных событий что вероятность еще одного такого маловероятного события если так посмотреть зело высока. Ну или просто пересмотреть критерии маловероятности ибо чтот они нифига не отвечают заданным параметрам.
      
      >Вы упрощаете. Даже современные доказанные концепции весело уходят в бесконечность на микроуровне. И там, я бы сказал, очень сложно найти наглядную иллюстрацию или даже сколько-нибудь непротиворечивую интерпретацию.
      
      Ну окей.
      
      >Да и не совсем нужно. Формулы не обязаны быть наглядными, а единственная реальность - это они самые, взаимоотношения между "абстракциями". То, что мы интерпретируем свет как волну или как частицу, то, что воспринимаем громадный каскад химических реакций и квантовых функций как "просто дерево" - наши личные, разумных существ, проблемы. То же самое касается дополнительных измерений или структуры пространства-времени на микроуровне и даже самого пространства-времени, которое, почему-то, привычно считать какой-то отдельной сущностью.
      
      Гыгыгы единственная реальность это свет, дерево и т.д. и т.п. А всякие "абстракции", их взаимоотношения, ненаглядные формулы, волны, частицы, кварки и прочие фигни бьющие себя пяткой в грудь и провозглашающие себя единственной реальностью, это лишь их личные проблемы.
      Ххе, спуститесь с небес. Для нас ничего этого нет и никогда не будет. Можно делать сложные машины которые до частичек докапываются и производят всякие ништяки по воле своих создателей. Но хоть наизнанку вывернись все это останется "там", в "неверляндии", для человека как такового, даже если он физик-ядерщик и двигает границу непознанного. И пусть оно пронзает вселенную, находится везде и нигде, во вчера и сегодня и тырыпыры. Оно все равно не имеет ни воли, ни желания, ни сознания, ничего. И любой человек прокашивая ногой по траве сотрясает вселенную (на уровне абстракций) куда более чем вся эта свистопляска по всей своей красе "изначальной реальности". Мы это реальность товарисч автор.
      
      >Есть только формулы, выражающие взаимоотношениями между частями в громадной паутине реальности, а то, что мы называем какое-то "направление" в этой паутине временем, а какое-то другое "дополнительным измерением" природу совершенно не колышет. Единственным точным языком на этом уровне становится математика, всё остальное - разного рода приближения, нужные, прежде всего, чтобы удобно манипулировать математической мозаикой.
      
      Природу ничего не колышет. Вообще.
      А язык поэзии порождает волны куда более могучие и порядка высоты недостижимой для математической мозаики вселенной. Выводит ее за границы постижимого. Туда где душа воспаряет к собственному пределу.
      А вообще все это хрень. Вам надо поменьше научпоп на ночь читать и побольше нууу отжиматься пожалуй. Потому что полезно. :)
      
    123. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/06/26 13:22 [ответить]
      > > 122.GORDAN
      >Ммм совсем спорное утверждение. То что без мага амулет нини штамп. То что без него все станет менее сверхъестественно вилами по воде писано.
      Вы поняли, в каком смысле. То, что нельзя сконструировать. Или создать (не обязательно прямо, можно косвенно), или собрать из существующего сверхъестественного. Мне тоже не нравится такое определение. Есть другие варианты? Предлагайте!
      
      >>> > 119.GORDAN
      >Да без разницы. Будут медведи-архимаги и ласки-магистры если так хотите.
      Дело не в моём желании. Дело в том, что, ежели магия бы существовала и была бы связана с сознанием, то ей владели бы все-все-все. Это очень выгодный для выживания признак.
      
      >>Потому что выгодно, обеспечивает большую гибкость. И - неотъемлемо, раз уж вы связали с самосознанием.
      >Ну так речь вы вели вроде как раз о том что не вторая сигнальная а всякие 1,2/0,8.
      Возможно, и так. Не специалист в магической эволюции. Факт в том, что этого нет. Как минимум, магия не связана с самосознанием.
      
      >Хе а я не говорил что одно маловероятное событие связано с другим маловероятным событием. Я говорил что столько было уже маловероятных событий что вероятность еще одного такого маловероятного события если так посмотреть зело высока.
      Вчитайтесь в то, что написали. Если НЕ связано, то повышения одной вероятности не ведёт к повышению других. Если СВЯЗАНО, то ведёт. Или, или. А оно не связано. Если на вас упал кирпич, это не значит, что у вас повысилась удача в лотерее, что вы с большей вероятностью подскользнётесь на банановой корке и найдёте потерянный кошелёк. Но если хотите, можете проверить практически:)
      
      >Гыгыгы единственная реальность это свет, дерево и т.д. и т.п. А всякие "абстракции", их взаимоотношения, ненаглядные формулы, волны, частицы, кварки и прочие фигни бьющие себя пяткой в грудь и провозглашающие себя единственной реальностью, это лишь их личные проблемы.
      >Ххе, спуститесь с небес............Мы это реальность товарисч автор.
      Вы не поймёте меня. Что тут сказать? Ещё один человек, с которым живём в существенно разных мирах. Вы используете другие аксиомы и другие методы, с помощью которых реконструируете до более-менее целого окружающую реальность. И, конечно же, иные факты. Просто смиритесь с тем, что я вас не пойму и вы меня не поймёте.
      
      И, да, я повторю: для меня окружающая реальность написана на языке математики, единственном, способном описать и экологические системы, и нулевые колебания поля. Всё. Впрочем, для нас, частей этого великого математического конструкта, неудобно общаться не "первоязыке". А ещё "первоязык" требует существенных дополнений для описания внутренней реальности. Но мы-то говорим о природе.
      
      >Природу ничего не колышет. Вообще.
      Конечно. Ведь природа уже есть, вся, бесконечность в любую сторону пространства-времени. Понятие времени вообще искусственно для неё. Его придумали люди, чтобы им было удобно картографировать окружающую их реальность.
      
      >А язык поэзии порождает волны куда более могучие и порядка высоты недостижимой для математической мозаики вселенной. Выводит ее за границы постижимого. Туда где душа воспаряет к собственному пределу.
      Язык поэзии, во-первых, воспринимается индивидуально, во-вторых, манипулирует ещё языком, хмн, внутренний состояний, если хотите. Обращается к нему. Вот только - глубоко индивидуально. Обращаться к языку внутренних состояний можно и без него. Язык поэзии не описывает природу, прежде всего, он предназначен для описания человека. Души.
      
      >А вообще все это хрень. Вам надо поменьше научпоп на ночь читать и побольше нууу отжиматься пожалуй. Потому что полезно. :)
      Не беспокойтесь, отжимаюсь не помногу, но ежедневно. Нет, я не читаю научпоп в последнее время, это уже сложившееся мировоззрение. К сожалению, совершенно не совместимое с вашим.
    124. Bot 2015/01/19 00:08 [ответить]
      Занимательная статья, помогла немного систематизировать информацию.
      P.S. Я бы скорее назвал абстракции концепциями, но это просто мое ИМХО.
    125. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2015/01/19 05:36 [ответить]
      > > 124.Bot
      >Занимательная статья, помогла немного систематизировать информацию.
      >P.S. Я бы скорее назвал абстракции концепциями, но это просто мое ИМХО.
      Это старый вариант, скажем так. Впрочем, в новом варианте статьи (он соседний, загляните) тоже абстракции, однако смысл примерно тот же. Предполагаю, мы расходимся только в смысловых оттенках.
    126. Мик 2015/02/01 18:07 [ответить]
      Само допущение что у псионика есть какой то особенный "источник" пси сил- неверно. Тогда придется согласиться что или псионики это маги и отличий нет или же что пси сила это это еще один вид энергии наподобии "маны". Но тогда логично допустить что таких "сил" больше двух... и есть какая нибудь "сила луны"(вспомнид Сейлормун) или "сила солнечной радиации"(Люди Х), да даже "сила соплей"(хз, может где и есть) и тогда систематизировать становиться бессмысленно т.к. сил может быть бесконечно много).
      Сам термин "псионика" значит непосредственное воздействие разума на материю, информацию и т.д. Т.е. никаких "источников", "даров", "ядер"
      и прочих генераторов быть не должно. Псионика это прямое воздействие "силы мысли")) на окружающий мир. Это к тому что для псионики не нужно никаких доп.условий, псиоником может стать любое разумное, высокоорганизованное существо.
      P.S. Вспомнил. В One Piece был человек-сопля.
      P.P.S. Тут подумал(Ура! Я умею думать))... По факту почти каждый человек псионик) правда только в рамках своего тела. Думаю любой полноценный человек сможет "силой мысли" поднять руку или моргнуть)
    127. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2015/02/02 07:57 [ответить]
      > > 126.Мик
      >Само допущение что у псионика есть какой то особенный "источник" пси сил- неверно.
      У нас разные терминологии. См. точнее новый вариант классификации http://samlib.ru/k/kosicyn_w/systematics.shtml - раздел "СЕ-способности по посреднику".
      
      >Сам термин "псионика" значит непосредственное воздействие разума на материю, информацию и т.д. Т.е. никаких "источников", "даров", "ядер"
      >и прочих генераторов быть не должно.
      Как первое утверждение противоречит второму? Отсутствие посредника, точнее, "2.1.2) неотделим от разума, психики, мозга (адепт - псионик)" означает лишь то, что источник есть часть разума. Не более и не менее. Например, сила воли:) Если речь идёт об инфорете, хех. Либо - особый механизм в мозгу. Наложите это на классификации СЕ, опять-таки, из нового файла.
      
      "для псионики не нужно никаких доп.условий, псиоником может стать любое разумное, высокоорганизованное существо"
      Зависит от сеттинга. Самый умный техножрец вархаммера 40000 не обязательно псайкер, но утверждение, что он не высокоорганизован - глупость. Или лорды некронов. Они - не разумны? Или - не высокоорганизованы? Но - не псайкеры.
      
      >P.P.S. Тут подумал(Ура! Я умею думать))... По факту почти каждый человек псионик) правда только в рамках своего тела. Думаю любой полноценный человек сможет "силой мысли" поднять руку или моргнуть)
      Не псионик. Начнём с того, что псионик - это сверхъестественная (СЕ) способность. Что я подразумеваю под СЕ - см. новую классификацию. Зря вы пришли в комменты к старой же.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"