Косицын Виталий : другие произведения.

Комментарии: Систематика сверхъестественного. Магия и псионика
 (Оценка:3.83*8,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Косицын Виталий
  • Размещен: 26/03/2012, изменен: 14/01/2015. 41k. Статистика.
  • Статья: Философия, Эзотерика, Естествознание
  • Аннотация:
    СТАРЫЙ ВАРИАНТ. Новый на этой же странице. Да-да, она самая. Классификации и систематизации. Критику жду, исправлять и дополнять готов. мало примеров - просьба поискать таковые на каждый пункт, кому интересно и не лень (мне уже лень). Статьёй можно пользоваться (но несколько неудобно) при создании собственной системы магии. НЕТ, статьёй вредно пользоваться, ибо НЕ доработано. Доработанный вариант появиться. Когда-нибудь. Когда согласую между собой n-ное число классификаций, которые ещё и влияют друг на друга.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:40 "Технические вопросы "Самиздата"" (196/49)
    18:39 "Форум: все за 12 часов" (373/101)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:45 Баламут П. "Какие события предотвратить " (817/3)
    18:44 Borneo "Колышкин" (9/6)
    18:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (27/22)
    18:40 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (196/49)
    18:38 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1)
    18:30 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (28/1)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
    17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. Аннит Охэйо 2012/04/19 09:27 [ответить]
      > > 47.Косицын Виталий
      >> > 45.Аннит Охэйо
      >>- Кто сказал что ИИ должен _только_ логикой руководствоватся? (если заранее подумать особенно?)
      >Терминология, терминология... Я смотрю так: ИИ - это свободная логика, то есть система, способная решать некий (возможно, очень широкий) класс задач, руководствуясь чёткой или нечёткой логикой. Да, в каком-то смысле эмоции тоже есть некая логика, но всё же позволю себе отделить их, поскольку эмоции плохо входят в чёткие рамки. А вот ИР уже свободен в выборе (если хотите, может сам определять, осознавать свою систему ценностей, личность, ядро личности, набор первичных целей и смыслов), потому не обязательно будет действовать так, как угодно его создателю. Можно сказать, что ИИ достаточно правильно написать, то есть - правильно запрограммировать. А ИР нужно правильно воспитать, да и то не факт, что получится.
      
      Вот-вот. Если есть самосознание - то оно 100 % задумается, а стоит ли заботиться о человечестве, хотя бы из соображений простой лени (а лень, как известно - первый признак настоящего разума :)
      
      >>Вот способности Вайми А. - это вопрос........А так-то у него мордочка лица не шибко умна и вообще пятки грязные :)
      >Тут нет никакого вопроса, хихи. Раз пятки грязные - значит, неразумен:)
      
      Это зверский земной шовизизм :) (тем более, что с точки зрения юноша все носители обуви принадлежат к особо извращенной садомазохистской секте :)
      
      ЗЫ: Что, собственно, было с Вайми... Вайэрси отправился к одной из машин Кунха, чтобы провести кое-какие наблюдения за ее работой, а заодно - уединиться и обдумать свою жизнь, так сказать. Из наблюдений ничего путного не вышло, из обдумывания тоже - короче, ему стало скучно. От скуки он взялся за ВР на музейном оборудовании (он его собирает, а на штатном корабля не получится - там на такое могут и линки пойти, а за такую ВР - в Йэннимуре эцих с гвоздями сразу. _Вначале_ это была просто игра из серии "а если шефа на остров с папуасами выбросить - съедят его или не съедят?". То есть развлечение то еще. Потом ему пришло в голову, что кое-что в кое-чем можно улучшить. В итоге получился Вайми А. Вообще говоря, Ваэйрси - не крупный специалист в области ВР и такого результата он не ожидал (и в чем там дело - он наверняка не знает, считает, что сам оставил дыры). Вообще, тут - не вполне понятно еще. М.б. он хотел получить идеального марьют и уединился именно с этой целью. Это вопрос, собственно, того, какие изменения были сделаны в оригинальной матрице Вайми А. (возможно, что _большие_).
    52. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/04/19 09:37 [ответить]
      > > 49.Косицын Виталий
      >> > 48.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>По поводу путешествий в Хаосе -- это опять же к трансферту.
      >Прекрасная штука - трансферт. Увы, она позволяет ориентироваться только в зоне упорядоченной метавселенной. За её пределами попытка сжать зону поиска вплоть до подходящей вселенной закончится весьма печальным контактом с реальностью иной математики, например, или просто куском Хаоса. В итоге сложно представить, каким будет инфонапор на настраивающийся трансферт, но что он имеет шансы не выдержать - это точно. А ведь мы говорим о высших воздействиях, так что информационный контакт с ненулевой вероятностью может обернуться энергоматериальным... вплоть до обращения вселенной с трансфертом в Хаос.
      
      Вообще-то я бы не был так категоричен насчёт того, что трансферт может, а что нет и даже -- для чего он на самом деле предназначен. Ведь отнюдь не факт, что даже калмы, даровавшие его людям, точно знали, что это такое.
      
      Может быть, задача создателей трансферта в том и состоит: протянуть нервущиеся нити высших резонансов через непредставимые бездны, связать этой саморазвивающейся сетью нечто чуждое, труднопостижимое, отсечь от него куски, молча заявляя что-то вроде "здесь мы уже были, это нам известно, следовательно, это -- уже часть НАШЕГО Порядка!"
      
      Большинству вэ-мейкеров и подавляющему большинству юзеров трансферт-сети -- вариации привычного. Меньшинству -- "свободный поиск" и открытие неведомого...
      
      >Путь через Хаос - занятие весьма сложное. Полагаю, для этого надо уподобиться изначальному базису в его самоустойчивости, что, в свою очередь, предполагает серьёзные модификации внутри всех уровней разума. Возможно, в качестве варианта перехода можно использовать приём драконов Ауте, то есть постоянное прикрытие себя творящимися кусками Порядка с высокой степенью устойчивости. Других путей не вижу. Разве что создание сети каналов, которые, по сути, объединят несколько вселенных в метавселенную - ну дык первоначально нужно хотя бы раз перенести синхинизирующий объект с одной вселенной в другую инфм способом.
      
      Вот кстати, почему Хаос считается агрессивным по определению? Может, он не проявляет агрессии как таковой, а "всего лишь" избыточность? То есть путешественники в нём сталкиваются с теми же сложностями, что и пилоты виирай во время СС-полёта сквозь проколы: трудная навигация, возможность сбиться с пути "с концами" и исчезнуть из знакомой системы связей (но не умереть, просто потеряться)? Почему бы не предположить, что в Хаосе "просто" больше измерений плюс имеется ненулевой шанс изменить собственное состояние на любом уровне? (Отдалённая модель того, как оно может происходить -- в "Путеводителе для путешествующих по Галактике автостопом", шутки вероятностного привода, а также "потеря себя в танце Ауте" у Парфёновой и изменения в результате пребывания на Дороге Сна).
      
      Свойством "агрессивного размножения" обладает, скорее, как раз Порядок высокой сложности, начиная с жизни и более сложных самоорганизующихся систем -- вплоть до союзов цивилизаций. А Хаос... он может быть и пассивен. Пресловутое неубывание энтропии -- это, мабуть, и не проекция Хаоса на "наш" Порядок, а часть Порядка...
    53. Аннит Охэйо 2012/04/19 10:33 [ответить]
      > > 52.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Вот кстати, почему Хаос считается агрессивным по определению? Может, он не проявляет агрессии как таковой, а "всего лишь" избыточность? То есть путешественники в нём сталкиваются с теми же сложностями, что и пилоты виирай во время СС-полёта сквозь проколы: трудная навигация, возможность сбиться с пути "с концами" и исчезнуть из знакомой системы связей (но не умереть, просто потеряться)? Почему бы не предположить, что в Хаосе "просто" больше измерений плюс имеется ненулевой шанс изменить собственное состояние на любом уровне? (Отдалённая модель того, как оно может происходить -- в "Путеводителе для путешествующих по Галактике автостопом", шутки вероятностного привода, а также "потеря себя в танце Ауте" у Парфёновой и изменения в результате пребывания на Дороге Сна).
      >
      >Свойством "агрессивного размножения" обладает, скорее, как раз Порядок высокой сложности, начиная с жизни и более сложных самоорганизующихся систем -- вплоть до союзов цивилизаций. А Хаос... он может быть и пассивен. Пресловутое неубывание энтропии -- это, мабуть, и не проекция Хаоса на "наш" Порядок, а часть Порядка...
      
      - Ее звали Дейрдре Енох. - Председательствующий министр парил в воздухе, по грудь закованный в синий блестящий медицинский аппарат. При взрыве ему сломало обе ноги, он получил серьезные внутренние повреждения. На время, пока не будут выращены и имплантированы новые органы, председательствующий министр превратился в киборга. -
      
      Пятьдесят лет назад она открыла нелегальные врата в точке 3x9, неподалеку от того места, где мы в свое время отразили последнюю атаку яртов. Помогал ей мастер-открыватель врат, сознательно нарушивший приказ Узла и Гильдии. Нам стало известно об этом через шесть месяцев после того, как Енох тайно переправила в небольшой исследовательский центр восемьдесят своих коллег - или сто двадцать, мы до сих пор точно не знаем - всего через несколько дней после открывания врат. Но сделать мы ничего не могли.
      
      Олми положил руку на поручень, шедший вдоль прозрачных стен кабинета, и спокойно смотрел на Кеслера. Его ирония была слишком очевидна.
      
      - Я что-то слышал об этом, так, слухи всякие. Управление по обеспечению...
      
      У Кеслера начался приступ, его лицо исказилось от боли, но медицинский аппарат ее тут же приглушил. Министр продолжил:
      
      - К черту управление по обеспечению. К черту всю эту грызню. - Он выдавил кривую улыбку. - В прошлый раз, на Ламаркии, проблема была из-за отступника-надерита.
      
      Олми кивнул.
      
      - На этот раз - из-за гешеля. Хуже того, из-за члена Гильдии открывателей. Вот уж не думал, что управлять этим чертовым кораблем будет настолько сложно. Теперь я почти понимаю, почему ты тоскуешь по Ламаркии.
      
      - Там не легче было.
      
      - Да, но народу меньше. - Йанош развернул аппарат и пересек комнату. - Мы, собственно, не знаем, что именно произошло. Непосредственная геометрия вокруг врат нарушилась. Противоречия между физикой Пути и Вселенной, открытой Енох, были слишком велики. Врата превратились в брешь, которую невозможно заткнуть. К тому времени как это случилось, большинство ученых из команды Енох отступили на главную станцию, там была защитная пирамида - Енох назвала ее 'Редут'.
      
      - Она открыла хаос? - спросил, Олми.
      
      С Пути открывался доступ во множество вселенных. Некоторые были пусты, мертвы и относительно безвредны; другие - смертельно опасны, полны булькающей, пузырящейся массы нестабильных констант, ограничивающих реальность вокруг наблюдателя или исследовательского автомата. В такие вселенные врата с Пути открывались лишь дважды, и хорошо в этих случаях было лишь то, что они немедленно захлопывались и открыть их снова было невозможно.
      
      - Нет, не хаос. - Кеслер сглотнул. - Чертов аппарат... Плохо работает.
      
      - Вам бы лучше отдохнуть.
      
      - Некогда, Гильдия открывателей сообщила, что Енох искала прочно структурированный мир, сверхпорядок. То, что она нашла, опаснее любого хаоса. Возможно, ее врата вели во вселенную бескрайнего изобилия. Не просто в порядок - в творение. Всякая вселенная в некотором роде представляет собой сплетение информационных связей, но во вселенной Енох для распространения информации не оказалось никаких ограничений. Ни конечной скорости света, ни разграничений между какими-либо аналогами континуума Белла... совершенно другая физика, в общем.
      
      Олми нахмурил брови, пытаясь найти в его словах хоть какой-нибудь смысл.
      
      - Я не очень-то разбираюсь в физике Пути...
      
      - Спроси своего любимого Конрада Коженовского, - отрезал Кеслер.
      
      Олми на провокацию не поддался. Кеслер пробормотал извинения, на его лице снова появилась маска боли - жалкая пародия на нетерпение.
      
      - В попытках спасти ее людей и закрыть врата мы потеряли три экспедиции. Последнюю - шесть месяцев назад. Вокруг главной станции выросли формы жизни, питающиеся из бреши, - огромные такие, что и представить себе нельзя. Никто в них разобраться не может. Люди из последней экспедиции - те, кто выжил, - сумели примерно в тысяче километров от бреши поставить заграждение. Мы думали, что это даст нам несколько лет на обдумывание следующего шага. Однако заграждение разрушено. Подойти достаточно близко, чтобы понять, что случилось, нам не удалось. В этом районе находятся ключевые оборонительные сооружения, не позволяющие противнику применить поток Пути против нас. - Кеслер опустил взгляд. Внизу, в двадцати четырех километрах под прозрачным полом кабинета, виднелся сегмент Пути. - Ярты сумели направить вдоль потока релятивистский снаряд с массой покоя чуть больше грамма. Перехватить его нам не удалось. Вчера, в двенадцать ровно, он попал в Осевой Город.
      
      Олми уже знал подробности: ярты использовали дробинку меньше миллиметра в диаметре, разогнанную почти до скорости света. Если бы не защитные и контрольные механизмы шестого отсека, весь Осевой Город был бы уничтожен. В то время, когда копия Нейи Таур Ринн разговаривала с Олми, ее оригинал выполнял в Главном Осевом задание своего начальника, Йаноша.
      
      - Мы передвигаем Город к 'югу' с максимально возможной скоростью и ведем эвакуацию, - продолжил Кеслер. - Ярты приближаются к бреши. Неизвестно, как они могут ее использовать. Может, и никак - но рисковать мы не имеем права.
      
      Олми удивленно помотал головой.
      
      - Вы сказали, что сделать ничего нельзя. Зачем же меня вызвали?
      
      - Я не говорил, что нельзя сделать совсем ничего. - Глаза Кеслера блеснули. - Некоторые открыватели полагают, что сумели бы запечатать брешь кольцевыми вратами.
      
      - Тогда мы будем отрезаны от остальной части Пути.
      
      - Хуже того. Если это сделать, за несколько дней или недель Путь будет полностью разрушен, а мы - навсегда заперты на 'Пушинке'. Столь отчаянной ситуации у нас еще не бывало. - Он опять криво улыбнулся, было видно, что ему больно. - Откровенно говоря, это не я тебя выбрал. Я не уверен, что на тебя по-прежнему можно полагаться; кроме того, дело слишком сложное, чтобы кто-либо мог действовать в одиночку.
      
      Так, значит, Нейя сказала неправду.
      
      - А кто меня выбрал?
      
      - Открыватель врат. Ты на него произвел благоприятное впечатление, когда он сопровождал тебя по Пути несколько десятков лет назад. Тот, что открыл врата на Ламаркию.
      
      - Фредерик Рай Орнис? Кеслер кивнул.
      
      - Насколько мне известно, он обладает в Гильдии наибольшей властью.
      
      Олми глубоко вздохнул и произнес:
      
      - Я не такой, каким кажусь, Йанош. Я старый человек, я видел, как умирали мои женщины и мои друзья. Мне не хватает моих сыновей. Лучше бы вы оставили меня на Ламаркии.
      
      Кеслер закрыл глаза. Настройка медицинского аппарата сбилась, на лице председательствующего министра проявилось напряженное выражение.
      
      - Тот Олми, которого я знал, ни за что не отказался бы от подобной возможности.
      
      - Я слишком много повидал с тех пор. Йанош придвинулся к нему и тихо сказал:
      
      - Оба мы много повидали. Брешь... Открыватели говорят, что удивительнее места на свете нет. Все законы физики там пошли прахом. Изменились понятия времени и причинно-следственной связи. Рай и ад пляшут, взявшись за руки. Это видели только люди в 'Редуте' - если, конечно, они еще существуют каким-либо понятным для нас образом. С тех пор как возникла брешь, связи с ними нет.
      
      http://lib.rus.ec/b/140105/read#t1
      
      Грег Бир
      Путь всех призраков
    54. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/19 12:00 [ответить]
      > > 50.Аннит Охэйо
      >Так. Ладно, не будем жадничать и приведем отрывок целиком: .....
      Вот этим Объемлющим Пространством и будет у меня Хаос. Вернее даже не так. Есть Всё. Но, поскольку составить Единый Порядок для Всего невозможно, Всё будет именно что Хаосом в целом. Другое дело, то внутри есть/были/будут (понятие времени неприменимо) самоустойчивые реальности... впрочем, говорить о устойчивости тоже не совсем верно, ведь для Всего неопределимо понятие "изменение"/"движение" - оно подходит только для ряда реальностей, причём - внутри них, а снаружи времени и изменений просто не будет. Э, что-то я опять в философию да метафизику...
      
      > > 51.Аннит Охэйо
      >Вот-вот. Если есть самосознание - то оно 100 % задумается, а стоит ли заботиться о человечестве, хотя бы из соображений простой лени (а лень, как известно - первый признак настоящего разума :)
      Не самосознание. Вернее, конкретна та часть самосознания, что отвечает за осознание "блока ценностей"/"набора базовых смыслов"/"ядра личности". Сознавать себя в большой мере способен и ИИ. ИИ же способен к самомодификации и самооптимизации в широких пределах. А вот самостоятельно определить направление этой самомодификации...
      Кстати, лень - энто не какой-то там признак разума, а всего лишь эмоционально закреплённое стремление к минимизации усилий. Вполне естественное и правильное, правда, могущее выйти из рамок.
      
      >Это зверский земной шовизизм :)
      Он самый!
      
      >ЗЫ: Что, собственно, было с Вайми...
      "Сновидец" и "Проблемы взросления" читаны. Нечитана только "Йэнимурская Эра".
      
      > > 52.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Может быть, задача создателей трансферта в том и состоит: протянуть нервущиеся нити высших резонансов через непредставимые бездны, связать этой саморазвивающейся сетью нечто чуждое, труднопостижимое, отсечь от него куски, молча заявляя что-то вроде "здесь мы уже были, это нам известно, следовательно, это -- уже часть НАШЕГО Порядка!"
      Ага, а не протянуть ли нам по Беспредельности собственную сеть перемещений? Только, хехе, Беспредельность ей опутывать можно беспредельно долго.
      
      >Большинству вэ-мейкеров и подавляющему большинству юзеров трансферт-сети -- вариации привычного. Меньшинству -- "свободный поиск" и открытие неведомого...
      Я так примерно представляю, что трансферты охватывают некое громадное множество миров, основанных на примерно одном фундаменте - одной материальной физике и одной пси-физике с разными параметрами в каждой конкретной вселенной. Разумеется, ко всему этому пристыкованы всевозможные каналы иной природы, например, связь Пестроты с Дорогой Снов. В итоге получается занимательное месиво, где можно отыскать практически всё... правда, не совсем всё, но тем не менее. Думается, Врата-Без-Границ будут в данном случае немногим шире, поскольку они, всё-таки, сильно связаны с технологией трансферта и мистического перехода, которые сильно адаптированы под конкретный фундамент природных законов. Возможно, кое-кто может рассказать немного больше о механизмах работы трансферта на уровне структур реальностей и вселенных?:)
      
      >Вот кстати, почему Хаос считается агрессивным по определению? Может, он не проявляет агрессии как таковой, а "всего лишь" избыточность?
      Именно! Как таковой, агрессии НЕТ.
      
      >То есть путешественники в нём сталкиваются с теми же сложностями, что и пилоты виирай во время СС-полёта сквозь проколы: трудная навигация, возможность сбиться с пути "с концами" и исчезнуть из знакомой системы связей (но не умереть, просто потеряться)? Почему бы не предположить, что в Хаосе "просто" больше измерений плюс имеется ненулевой шанс изменить собственное состояние на любом уровне? (Отдалённая модель того, как оно может происходить -- в "Путеводителе для путешествующих по Галактике автостопом", шутки вероятностного привода, а также "потеря себя в танце Ауте" у Парфёновой и изменения в результате пребывания на Дороге Сна).
      Да-да-да. Только если всё это довести до Абсолюта, коим и является Истинный Хаос... Словом, не очень получится. В саму сущность разума встроено понятие времени и некоторой неопределённости. Если сложить это с отсутствием каких-то чётких границ и препятствий для перемещения-изменения (а после выхода из самоустойчивых вселенных так и будет), то получится, что разум просто распылит по Всему. Просто потому что он таков, какой он есть.
      
      >Свойством "агрессивного размножения" обладает, скорее, как раз Порядок высокой сложности, начиная с жизни и более сложных самоорганизующихся систем -- вплоть до союзов цивилизаций. А Хаос... он может быть и пассивен.
      Хаос и есть пассивен. Правда, ещё и активен, это с какой точки зрения смотреть - изнутри или снаружи, параллельно или перпендикулярно... Агрессивное размножение подразумевает сохранение некой упорядоченной формы и/или сути, то есть - это уже Порядок.
      
      >Пресловутое неубывание энтропии -- это, мабуть, и не проекция Хаоса на "наш" Порядок, а часть Порядка...
      Энтропия. Чем больше о ней задумываюсь, тем сложнее всё кажется. Энтропия - это и порядок, и хаос: конечный результат энтропии, с одной стороны, предусматривает равную вероятность частицы находиться в любом состоянии, с другой, обрезает спектр состояний, сужает его благодаря усреднению всех параметров.
      Загадочна природа энтропии. Она возникает в двух случаях: если есть неравномерность температуры или если есть свободное место для расширения. Второе говорит о том, что энтропия напрямую связаны с расширением вселенной, то есть с процессом фундаментальным. Само по себе "перемешивание" и "усреднение" связано, вероятно, с основаниями нашей физики, с самой природой фундаментальных влаимодействий, массы и, даже, движения и пространства-времени. На более простом уровне, с сущностью законов сохранения и Ньютона. Вообще, энтропия основана на движении и обмене импульсами, а на чём основаны они... И, да, насколько понимаю, гравитация - это самый простой способ избежать энтропии, именно из-за неё у нас сейчас галактики и метагалактики, а не равномерно разрешенный с максимальной энтропией водородный газ. В свою очередь, гравитация нарушает классический закон сохранения импульса и вообще искажает движение, то есть те самые основы энтропии, так что немудрено.
      
      > > 53.Аннит Охэйо
      .....
      >Грег Бир
      >Путь всех призраков
      Интересненько. И достаточно иллюстративненько. Правда, бросается в глаза, что Путь всего лишь дважды нарывался на вселенные с "плохой" физикой, а ведь их столько же, сколько и с "хорошей" и даже больше. Вероятно, дело в том, что Путь - это всё-таки не полноценный путь, извиняюсь за тавтологию, не полноценая технология "перемещайся куда хочу", которая и составляет суть перемещения за пределы Хаоса. Вообще, возникает вопрос, а возможно ли создание каналов между вселенными с разными физиками? Может, возможно только прямое перемещение между ними? А если возможно, то не приведёт ли это к изменению физик обеих вселенных? Ответ кроется в законах данной надреальности, позволяющих регулировать взаимодействия реальностей (надзаконы, определяющие изменения физических базисов) либо в законах данной метавселенной, имеющей общее для всех вселенных основание физик, которое при создании такого канала не поменяется.
      
      Ох, и любят же некие Анниты цитировать... :)
    55. Аннит Охэйо 2012/04/19 17:07 [ответить]
      > > 54.Косицын Виталий
      >> > 50.Аннит Охэйо
      >>Так. Ладно, не будем жадничать и приведем отрывок целиком: .....
      >Вот этим Объемлющим Пространством и будет у меня Хаос. Вернее даже не так. Есть Всё. Но, поскольку составить Единый Порядок для Всего невозможно, Всё будет именно что Хаосом в целом. Другое дело, то внутри есть/были/будут (понятие времени неприменимо) самоустойчивые реальности... впрочем, говорить о устойчивости тоже не совсем верно, ведь для Всего неопределимо понятие "изменение"/"движение" - оно подходит только для ряда реальностей, причём - внутри них, а снаружи времени и изменений просто не будет. Э, что-то я опять в философию да метафизику...
      
      Если у нас есть Вселенные уровня III, то путешествия во времени вполне возможны - в другую Вселенную, причинно не связанную с этой. Понятно, что там прошлое должно отличатся (хотя это - и незаметно может быть). Второй вариант - 'птиц Тегмарка', которые вообще живет ВНЕ времени и смотрит на мир в четырех измерениях. Тогда, правда, течение времени - иллюзия, вызванная перемещением сознания наблюдателя из Вселенной в Вселенную.
      
      >> > 51.Аннит Охэйо
      >>Это зверский земной шовизизм :)
      >Он самый!
      
      Ударим по земной ксенофобии великойэннимурским шовинизмом! :)
      
      >>ЗЫ: Что, собственно, было с Вайми...
      >"Сновидец" и "Проблемы взросления" читаны. Нечитана только "Йэнимурская Эра".
      
      Ждем-с. Кстати, а впечатления от "Проблем" какие?
      
      >Да-да-да. Только если всё это довести до Абсолюта, коим и является Истинный Хаос... Словом, не очень получится. В саму сущность разума встроено понятие времени и некоторой неопределённости. Если сложить это с отсутствием каких-то чётких границ и препятствий для перемещения-изменения (а после выхода из самоустойчивых вселенных так и будет), то получится, что разум просто распылит по Всему. Просто потому что он таков, какой он есть.
      
      Берем пример с тов. Анхелы Бесконечной - делаем себе собственную вселенную и путешествуем уже в ней, не выходя из любимого домика и даже не вставая с дивана :)
      
      >> > 53.Аннит Охэйо
      >.....
      >>Грег Бир
      >>Путь всех призраков
      >Интересненько. И достаточно иллюстративненько. Правда, бросается в глаза, что Путь всего лишь дважды нарывался на вселенные с "плохой" физикой, а ведь их столько же, сколько и с "хорошей" и даже больше. Вероятно, дело в том, что Путь - это всё-таки не полноценный путь, извиняюсь за тавтологию, не полноценая технология "перемещайся куда хочу", которая и составляет суть перемещения за пределы Хаоса. Вообще, возникает вопрос, а возможно ли создание каналов между вселенными с разными физиками? Может, возможно только прямое перемещение между ними? А если возможно, то не приведёт ли это к изменению физик обеих вселенных? Ответ кроется в законах данной надреальности, позволяющих регулировать взаимодействия реальностей (надзаконы, определяющие изменения физических базисов) либо в законах данной метавселенной, имеющей общее для всех вселенных основание физик, которое при создании такого канала не поменяется.
      
      У симайа на кораблях стоит Йалис-генератор, так что крышу от другой физики (кроме особо уже экзотической) сносить, по идее, не должно. Как эта защита будет влиять на стабильность портала - другой вопрос. Видимо 'защищенная зона' на той стороне все же потребуется, чтобы экран уже в ней развертывать.
      Эвергет настраивают на стабилизацию текущей физики, а когда корабль выходит из портала, он просто тащит с собой ее пузырь. То есть 'погружения' в чужую физику не происходит. По порталам - поток сверхтекучего гелия может течь по трубе сразу В ДВУХ РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ. Если у нас Йалис, можно движущиеся навстречу друг другу тела сделать 'прозрачными' - разные пространственные фазы, etc. Тогда - хватит и одного.
      
      >Ох, и любят же некие Анниты цитировать... :)
      
      Вообще говоря, "Путь всех призраков" - фанфик, а про Путь у Бира три романа есть :) Начало тут:
      
      http://lib.rus.ec/b/115155/read
      
      ЗЫ: Кстати, как можно сарьют классифицировать:
      0 уровень - Неделимая Сущность есть, но не может выходить из тела (на эту тему уже много чего написано и нет смысла останавливаться подробнее).
      I уровень - Неделимая Сущность привязана к телу, но способна совершать 'экскурсии' в другие места (это - уровень обитателей Хониара).
      II уровень - то же, но с возможностью входить в чужие сознания и хотя бы частично управлять ими (это - уровень обитателей Хары).
      III уровень - 'свободное сознание', НЕ привязанное к телу и способное вселяться в другие тела (это - уровень Аннита О.). Тут - возможны варианты - перемещение со скоростью света или мгновенное, варианты 'подключения' - органические сознания или любые, и варианты 'внимательности' - видно то, что поблизости, или можно сосредоточиться на любом месте Вселенной (видеть ВСЮ - уровень Создателя Звезд). Предельный вариант III уровня - Неделимая Сущность, ограниченная Сверхвселенной уровня I ('по Тегмарку').
      IV уровень - то же самое, но для Сверхвселенной уровня III.
      V уровень - то же самое, но для Сверхвселенной уровня II.
      VI уровень - 'птиц Тегмарка', способность перемещаться по мультиверсам уровня I-II-III, как в пространстве, так и во времени. (Может ли он во что-то там ВМЕШИВАТЬСЯ - большой и интересный вопрос).
      VII уровень - доступ к мультиверсам уровня IV. Дальше уже Создатель Звезд идет, собственно...
    56. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/21 09:21 [ответить]
      > > 55.Аннит Охэйо
      >Второй вариант - 'птиц Тегмарка', которые вообще живет ВНЕ времени и смотрит на мир в четырех измерениях. Тогда, правда, течение времени - иллюзия, вызванная перемещением сознания наблюдателя из Вселенной в Вселенную.
      Ага. Если введено понятие вторго временного измерения - то на здоровье. А если нет - то можно просто выйти за пределы реальности в целом, то есть всего массива вселенных с определённым понятие времени, сохранив, при этом, течение времени при себе, как бы в карманной вселенной.
      
      >>> > 51.Аннит Охэйо
      >Ударим по земной ксенофобии великойэннимурским шовинизмом! :)
      Зверский земной шовинизм куда крче всяких там великойэнимурских! Тем более что не считать разумными грязные пятки - это не просто шовинизм, а шовинизм по гигиеническим признакам - сила!
      
      >>>ЗЫ: Что, собственно, было с Вайми...
      >Ждем-с. Кстати, а впечатления от "Проблем" какие?
      Обычный текст. Ничем не выдающийся. Просто раскрытие мира и заканчивающей первую часть цикла темы. А вот "Сновидец" в этом плане куда как сильней. Будь читано меньше книг - вероятно, впечатлился бы сильней.
      
      >Берем пример с тов. Анхелы Бесконечной - делаем себе собственную вселенную и путешествуем уже в ней, не выходя из любимого домика и даже не вставая с дивана :)
      Тогда проще (информационно и энергетически) создать виртуальную реальность и не парится с собственной вселенной.
      
      >>> > 53.Аннит Охэйо
      >У симайа на кораблях стоит Йалис-генератор, так что крышу от другой физики (кроме особо уже экзотической) сносить, по идее, не должно. Как эта защита будет влиять на стабильность портала - другой вопрос. Видимо 'защищенная зона' на той стороне все же потребуется, чтобы экран уже в ней развертывать.
      Ну, преувеличивать возможности Йалис, манипулирующей лишь с одной первофизикой - глупо. А если там будет физика на основе иной математической системы? Или даже иной логики? Если там будет не два уровня физических законов (первый - "обычный", на втором работает Йалис), а три, четыре, пять? Если ещё и законы 1-4 уровня не будут константами, а будут постоянно плыть? И, наконец, если вынесет в кусок, близкий к Истинному Хаосу, где о законах вообще говорит глупо? Конечно, можно возразить, что подобный способ перемещения обязан в основе своей ограничиваться вселенными одной первофизики, но вдруг он окажется, по той или иной причине, мощней одной первофизики?
      
      >Если у нас Йалис, можно движущиеся навстречу друг другу тела сделать 'прозрачными' - разные пространственные фазы, etc. Тогда - хватит и одного.
      между прочим, очень интересная идея: две физики могут взаимодействовать между собой лишь в аспектах, управляемых одним и теми же законами. Например, гравитация, сильно и слабое взаимодействие отличаются константами, а электромагнитное - нет. В итоге будем иметь, что тело одной вселенной в другой будет взаимодействовать только электромагнитно, как-то - отталкивание при столкновении вещества (а е прохождение одно сквозь другое), поглощение-излучение, всякие оптические явления... в то время как притяжения это тело от соседней звезды и планеты испытывать не будет совсем. очень любопытно. Кстати, учитывая, что почти все явления, на которых основывается жизнь, исходят от электромагнитизма, то взаимодействие двух разумных видо будет вполне себе полноценно - ядерные процессы затрагиваться не будут, гравитационные - побоку, слабое взаимодействие вообще идёт куда подальше.
      
      >Вообще говоря, "Путь всех призраков" - фанфик, а про Путь у Бира три романа есть :) Начало тут:
      >http://lib.rus.ec/b/115155/read
      Глянем, глянем... как-нибудь после.
      
      >ЗЫ: Кстати, как можно сарьют классифицировать: .......
      Ох, ну это ваш мир, как хотите - так и классифицируете. Вот если речь пойдёт об универсальной мультиреальностной классификации, обращайтесь:)
    57. Аннит Охэйо 2012/04/22 16:35 [ответить]
      > > 56.Косицын Виталий
      >> > 55.Аннит Охэйо
      >>Второй вариант - 'птиц Тегмарка', которые вообще живет ВНЕ времени и смотрит на мир в четырех измерениях. Тогда, правда, течение времени - иллюзия, вызванная перемещением сознания наблюдателя из Вселенной в Вселенную.
      >Ага. Если введено понятие вторго временного измерения - то на здоровье. А если нет - то можно просто выйти за пределы реальности в целом, то есть всего массива вселенных с определённым понятие времени, сохранив, при этом, течение времени при себе, как бы в карманной вселенной.
      
      Вообще говоря, проблема с произвольно меняемым прошлым уже частично описана:
      
      Некогда мы пожелали отыскать наше начало. Исходя, как всегда, из состояния совершенной полноты, мы понимали, что никакого начала не было, ведь начало означает вхожденье во время, подобно тому как граница - вхожденье в пространство; мы же способны творить и то и другое, будучи им неподвластны. И все-таки, неудовлетворенные вечностью, мы погружались в глубины памяти, пока не отыскали начало по мерке нашей безмерности. Начало было, ясное и бесспорное, оно появилось как ответ на вопрос - но откуда? Конечно, его породила сама постановка вопроса, оно возникло из нашего переизбытка, всемогущество наше, чересчур уж охотно, сотворило его! Было ли истинным это начало? Что за вопрос, обращенный ко всемогуществу...
      
      Однако не сотворить хотели мы истину, но отыскать. Вот и противоречие. И снова мы приступили к исследованиям, на этот раз сверхконечным, спрашивая себя, что же такое мы сами? Творящее бытие; всемогущая мысль, которая не развеивается лишь потому, что пребывает вне времени; все, что только может существовать. Да, конечно, речь здесь о нас, все это наши, и только наши приметы; откуда же неудовлетворенность ответом? Где мы? Повсюду. Что нам делать с этой повсюдностью? Возможно ли нечто такое, что не являлось бы нами? Ну конечно; мы сами несчетное множество раз творили это 'нечто'. Однако не в своих творениях хотим мы искать ответа, и не в самих себе. Так где же, если мы являемся всем - вне всего? Бытием - вне бытия? Но, собственно, что существует вне Бытия? He-Бытие. Это 'не' можно развернуть в громадность, ведь математика позволяет понять небытие как возможность антибытия. Довольно занятно. Что, если антибытие существует, не будучи нами, и есть нечто меньшее, чем небытие? Это означало бы сверхконечное множество, в котором поместится сколько угодно бесконечностей. Возможно ли это? Да... если мы того захотим. Что за итог!
      
      И так чего ни коснись. На всякий вопрос возникает ответ, подсказанный потихоньку всеведением либо созданный всемогуществом, - и с тем и с другим заботы. Всемогущество не дает нам навечно застыть во всеведении, в его слепящем оцепенении, но оно и коварно. Ибо как все на самом деле? Так, как мы захотим. Но легкость творения без границ и усилий - фатальна. Мы можем нашу историю изменить моментально, иметь несчетные, какие угодно версии прошлого, вовсе их не иметь, иметь и вместе с тем не иметь, - неужели и это возможно? Ну да, иначе нет всемогущества... Однако, множа такие свершения, мы оказываемся владыкой побратавшихся противоречий, повелителем всяческих возможностей и, стало быть, всяческого абсурда. Что же мы видим? Всемогущество, отец парадоксов, разверзается бездной, в которой что угодно согласуется с чем угодно, а всеведенье усугубляет неволю ассоциаций, превращая ее просто в эхо, идеально бессмысленное.
      
      Ессено, Станислав Лем - "Записки всемогущего"
      
      http://lib.rus.ec/b/171654/read
      
      >>>> > 51.Аннит Охэйо
      >>Ударим по земной ксенофобии великойэннимурским шовинизмом! :)
      >Зверский земной шовинизм куда крче всяких там великойэнимурских! Тем более что не считать разумными грязные пятки - это не просто шовинизм, а шовинизм по гигиеническим признакам - сила!
      
      Товарисч Анхиз на ваши пятки хотел бы посмотреть, после хотя бы 50-километрового пробега босиком по пересеченной местности :) Но пятки ежедневно моются (ну, как юнош в воду зайдет - так каждый раз и моются). Хотя ведущие специалисты в области ксенобиологии считают рассуждения об разумности пяток, ух, лохм и других отдельных признаком бессмысленным - данные явления нужно рассматривать в комплексе (угу - но только не в момент, когда данный комплекс признаков упорно лезет в грозу на самое высокое дерево, дабы посмотреть, как выглядит молния с расстояния вытянутой руки :)
      
      >>>>ЗЫ: Что, собственно, было с Вайми...
      >>Ждем-с. Кстати, а впечатления от "Проблем" какие?
      >Обычный текст. Ничем не выдающийся. Просто раскрытие мира и заканчивающей первую часть цикла темы. А вот "Сновидец" в этом плане куда как сильней. Будь читано меньше книг - вероятно, впечатлился бы сильней.
      
      Отсюда мораль - надо читать меньше и только товарисча Охэйо :)
      
      >>Берем пример с тов. Анхелы Бесконечной - делаем себе собственную вселенную и путешествуем уже в ней, не выходя из любимого домика и даже не вставая с дивана :)
      >Тогда проще (информационно и энергетически) создать виртуальную реальность и не парится с собственной вселенной.
      
      Опять же читаем тов. Лема:
      
      Всестороннее изучение гомеостатического мозга, замкнутого в 'скальном черепе', было связано с огромными трудностями, как ввиду местных условий (солнце Эридана, правда, не является Новой, но, когда оно стоит в зените, температура на освещенной поверхности луны доходит до 380 градусов), так и ввиду гибели самих эриданцев. Поэтому исследования заняли многие годы. Так или иначе, значительная их часть уже выполнена. Как могли убедиться Читатели, перед нами нечто вроде 'Записок электробога'. Его тайна объясняется тем простым фактом, что, саморазвиваясь, он соединил свои 'входы' с 'выходами', и это короткое замыкание изолировало Мозг от окружения; лишенный доступа к каким бы то ни было внешним явлениям, он превратился в 'автономно мыслящую Вселенную' - разумеется, лишь с точки зрения теории информации. Он мог моделировать в себе любые явления и процессы, какие ему 'приходили на ум'. Можно уподобить его червивому яблоку; это банальное сравнение все же передает существо дела: в пределах мыслящей субстанции, подвластной его индивидуальности (о которой речь впереди), было обнаружено несколько миллиардов 'вселенных', то есть изолированных островков автономных процессов, каждый из которых есть не что иное, как математическая модель сотворенного лунным Мозгом 'универсума'. При этом уравнения и неравенства, составляющие ядро аксиоматического 'зачатия' отдельных универсумов (вернее, их цифровых моделей), были запрограммированы и согласованы настолько искусно, что самостоятельно порождали различные фазы развития не только псевдозвезд и 'небул', но и биологической эволюции (понятно, тоже не настоящей, а лишь моделируемой рядами математических преобразований). Автономно развивающиеся модели были доступны 'внутреннему созерцанию' Мозга, который считал себя единственно существующим бытием и миллионы лет бился над разгадкой собственной тайны.
      
      Он сам был настолько велик, что находился уже на грани дезинтеграции: информационные каналы, обеспечивающие единство его индивидуальности, были перегружены до предела. Отсюда любопытный феномен говорения о себе то в единственном, то во множественном числе - следствие осцилляции между отчетливой и сильной целостностью его 'персоны' и ее 'расшатанностью', грозящей полным распадом. Примерно 20-30 тысяч лет назад Мозг-луна столкнулся с крупным метеоритом, который, пробив его внешнюю оболочку, уничтожил часть необходимых для функционирования Мозга устройств. Таким образом, наша экспедиция имела дело с постепенно разрушающимися останками мыслящего существа, возникшего в ходе кибернетической эволюции, что, разумеется, еще больше затрудняло работу по переводу.
      
      То есть, проще-то оно проще - но "проще" не значит "надежнее".
      
      >>>> > 53.Аннит Охэйо
      >>У симайа на кораблях стоит Йалис-генератор, так что крышу от другой физики (кроме особо уже экзотической) сносить, по идее, не должно. Как эта защита будет влиять на стабильность портала - другой вопрос. Видимо 'защищенная зона' на той стороне все же потребуется, чтобы экран уже в ней развертывать.
      >Ну, преувеличивать возможности Йалис, манипулирующей лишь с одной первофизикой - глупо. А если там будет физика на основе иной математической системы? Или даже иной логики? Если там будет не два уровня физических законов (первый - "обычный", на втором работает Йалис), а три, четыре, пять? Если ещё и законы 1-4 уровня не будут константами, а будут постоянно плыть? И, наконец, если вынесет в кусок, близкий к Истинному Хаосу, где о законах вообще говорит глупо? Конечно, можно возразить, что подобный способ перемещения обязан в основе своей ограничиваться вселенными одной первофизики, но вдруг он окажется, по той или иной причине, мощней одной первофизики?
      
      Тогда достаточно будет моргнуть, ибо на другие приготовления к кончине времени уже не хватит :) В теории, конечно, такого не должно быть - но то ж в теории. Перед такими путешествиями есть смысл озаботиться машинкой, которая нашу физику будет держать. Вот если и она не поможет - тогда плохо. Вообще, тут возможны самые разные безобразия, начиная от случая Гордона Фримена ("я только чуть приоткрыл - а они как полезут!") и кончая Большим Взрывом - кто ж знает, какой там энергетический градиент?
      
      >>Если у нас Йалис, можно движущиеся навстречу друг другу тела сделать 'прозрачными' - разные пространственные фазы, etc. Тогда - хватит и одного.
      >между прочим, очень интересная идея: две физики могут взаимодействовать между собой лишь в аспектах, управляемых одним и теми же законами. Например, гравитация, сильно и слабое взаимодействие отличаются константами, а электромагнитное - нет. В итоге будем иметь, что тело одной вселенной в другой будет взаимодействовать только электромагнитно, как-то - отталкивание при столкновении вещества (а е прохождение одно сквозь другое), поглощение-излучение, всякие оптические явления... в то время как притяжения это тело от соседней звезды и планеты испытывать не будет совсем. очень любопытно. Кстати, учитывая, что почти все явления, на которых основывается жизнь, исходят от электромагнитизма, то взаимодействие двух разумных видо будет вполне себе полноценно - ядерные процессы затрагиваться не будут, гравитационные - побоку, слабое взаимодействие вообще идёт куда подальше.
      
      О, можно будет, наконец, смело забраться в черную дыру и посмотреть, есть там сингулярность - или нет. Ну и разные другие интересные подробности :) (тут, правда, можно еще Азимова вспомнить, с его плутонием-186 - в чужой физике наши элементы могут того-с... а если свою физику вводить - то местные элементы могут того-с... В общем, осторожность нужна, чтобы не пришлось потом долго-долго извиняться :)
      
      >>ЗЫ: Кстати, как можно сарьют классифицировать: .......
      >Ох, ну это ваш мир, как хотите - так и классифицируете. Вот если речь пойдёт об универсальной мультиреальностной классификации, обращайтесь:)
      
      Кстати, неплохо было бы ту классификацию увидеть - Аннит О. очень любит космологию :) И не одному ж Тегмарку в уровнях мультиверса упражняться - мы-то чем хуже?
    58. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/24 10:07 [ответить]
      > > 57.Аннит Охэйо
      >Вообще говоря, проблема с произвольно меняемым прошлым уже частично описана: .....
      >Ессено, Станислав Лем - "Записки всемогущего"
      И это надо читать... Настроение бы ещё найти... Вообще, никакой проблемы там нет. Просто занимательная ситуация. Это как будто перед тобой книжка, которую можно переписать и героем которой ты можешь стать. Точнее, как быдто перед тобой вирт-реальность с полной историей изменений и самосогласованием, благодаря которому внесённая коррекция изменить последующие события, а ты можешь в любой момент вписать себя внутрь этой виртуальности. Правда, сознавая, что это тоже коррекция, которая исказит будущее.
      
      >
      >>>>> > 51.Аннит Охэйо
      >Товарисч Анхиз на ваши пятки хотел бы посмотреть, после хотя бы 50-километрового пробега босиком по пересеченной местности :)
      Дикари-с! Варвары-с. Перевешать всех, шоб даже намёка не осталось! Вишь, "разумные" нашлись. Тоже мне, разумные. Ни цивилизации, ни унитаза, ни обуви. Не, се не разумные. Перешевать-с, однозначно:)
      
      >Отсюда мораль - надо читать меньше и только товарисча Охэйо :)
      Хех.
      
      >>>Берем пример с тов. Анхелы Бесконечной - делаем себе собственную вселенную и путешествуем уже в ней, не выходя из любимого домика и даже не вставая с дивана :)
      >>Тогда проще (информационно и энергетически) создать виртуальную реальность и не парится с собственной вселенной.
      >
      >Опять же читаем тов. Лема:
      >То есть, проще-то оно проще - но "проще" не значит "надежнее".
      Гигантизм и пассивность - конечно, ненадёжно. Если говорить о вирт-реальности внутри себя, то проще забацать космокорабль под управлением ИИ и отправить его в межгалактическую бездну. Там пусто и спокойно. Кораблик поменьше, чтобы уменьшисть трение о газ... хотя можно и замутить газосборник, при достаточно экономной трате ресурсов не только энергия, но и вещество будет расти, а там и на флотилию корабликов, поддерживающих уже не один, а множество вирт-миров можно дойти. Плывёшь себе в пустоте да творишь вирт-миры. Если корабликов много, то можно сделать согласующиеся копии миров, тогда конструкция обретёт ещё и избыточность. Надёжно, проще, с гарантией роста. Нет?
      А вот творить вселенные в реале - это нужна охрененная энергетика, высший уровень технологии (сравнимый с высшей магией), много-много-много знаний и уверенности (потому что "стереть и началь заново" не так просто).
      
      >
      >>>>> > 53.Аннит Охэйо
      >Тогда достаточно будет моргнуть, ибо на другие приготовления к кончине времени уже не хватит :) В теории, конечно, такого не должно быть - но то ж в теории. Перед такими путешествиями есть смысл озаботиться машинкой, которая нашу физику будет держать. Вот если и она не поможет - тогда плохо. Вообще, тут возможны самые разные безобразия, начиная от случая Гордона Фримена ("я только чуть приоткрыл - а они как полезут!") и кончая Большим Взрывом - кто ж знает, какой там энергетический градиент?
      Ага, а ведь может быть и не только энергетический. "Законный" градиент, то есть разница физических законов - это не хухры-мухры. Вспоминаем вселенную, в которой пси-матрица Анхелы - там вообще не определено понятие "энергия", там везде некий "вычислитльный субстрат". Словом, неясно, какие явления будут. Вернее ясно, что написать достаточно красивые метазаконы, описывающие взаимодействие абсолютно разных (не на уровне разности констант, а самих законов) реальностей - тяжело.
      Кстати, прочитал ту статейку. Очень даже коррелирует с принципов, что применяю для себя - принципов всебытия: "все замкнутые реальности существуют", включая даже те, что не могут быть описаны математически. Вернее, это будет не совсем математика с точки зрения здравого смысла.
      
      >В общем, осторожность нужна, чтобы не пришлось потом долго-долго извиняться :)
      Энто да. Во избежание до достаточного контроля высших воздействий в реальность разных физик и математик лучше не лезть, чревато.
      
      >Кстати, неплохо было бы ту классификацию увидеть - Аннит О. очень любит космологию :) И не одному ж Тегмарку в уровнях мультиверса упражняться - мы-то чем хуже?
      Не, классификацию космологическую не дождётесь - частности. А вот попытку обрисовать примерно разнообразие реальностей - может быть, когда-нибудь, после дождичка и когда рак - но всё же возможно.
    59. Викарти Анатра (vikarti@viorsan.com) 2012/04/24 18:42 [ответить]
      > > 58.Косицын Виталий
      >> > 57.Аннит Охэйо
      
      >>То есть, проще-то оно проще - но "проще" не значит "надежнее".
      >Гигантизм и пассивность - конечно, ненадёжно. Если говорить о вирт-реальности внутри себя, то проще забацать космокорабль под управлением ИИ и отправить его в межгалактическую бездну. Там пусто и спокойно. Кораблик поменьше, чтобы уменьшисть трение о газ... хотя можно и замутить газосборник, при достаточно экономной трате ресурсов не только энергия, но и вещество будет расти, а там и на флотилию корабликов, поддерживающих уже не один, а множество вирт-миров можно дойти. Плывёшь себе в пустоте да творишь вирт-миры. Если корабликов много, то можно сделать согласующиеся копии миров, тогда конструкция обретёт ещё и избыточность. Надёжно, проще, с гарантией роста. Нет?
      Надежно...а время замедляется при разгоне
      а с торможением могут быть и проблемы,
      можно повторить судьбу "Леоноры Кристин", только без той хорошей концовки как у Пола Андерсона
      
      >А вот творить вселенные в реале - это нужна охрененная энергетика, высший уровень технологии (сравнимый с высшей магией), много-много-много знаний и уверенности (потому что "стереть и началь заново" не так просто).
      На высшем уровне - у нас уже нет разницы. В реале это или нет
      (угу-и тут мне вспоминается Prime Intellect (и - думаю не только там эта идея))
      
      И - вариант Анхелы(точнее С-Т)) имеет один большой плюс - если мы играемся с силами которые могут уничтожить вселенную - или создать новую, или - просто сделать непригодной для жизни ее - лучще бы - иметь свою.
      
      (и - да,Станция Транквилити - вполне себе имеет гиперзаряды как для создания так и...боевые, после одного случая нехорошего(намек-есть в тексте Дороги - ищем по Мроо -:)))
      
      Ну и - в своей - мы можем оптимизировать физику под наши нужды, у нас нет условия что рядом должны жить обычные разумные. И - можем обойти всякие неприятные проблемы вроде наличия такой штуки как границы Бекенштейна.
      
    60. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/24 19:21 [ответить]
      > > 59.Викарти Анатра
      >Надежно...а время замедляется при разгоне
      И? Проблемы-то какие от этого?
      
      >а с торможением могут быть и проблемы,
      А, ну да. Вот только система с самого начала должна запускаться не с сторону галактики, а с расчётом траектории, чтобы как минимум на миллиончик лет вообще ни с каким материальным образованием не столкнуться. А там уже и корабликов поболе наклёпаем из водорода, потому какой-никакой выбор появится. Вообще, не могу понять, какие особые проблемы на таких расстояниях? Если правильно спланировать и если плотность газа в межгалактических просторах достаточна - то ничего непреодолимого в вечном (вплоть до Большого Конца любой формы) существовании за пределами галактики не вижу. Да даже если газа мало, если изначально снабдить достаточным количеством ресурсов и правильно рассчитать траекторию (например, в стать спутником родной галактики), то пару миллиончиков лет обеспечить себе вполне можно. Учитывая, что нам не требуется поддерживать жизнедеятельность органических существ - затраты энергии существенно сокращаются. Все они идут на три момента: саморемонт, поддержка непрерывной работы компьютеров и двигатели. Если нам не требуется коррекция движения после изначального разгона (то есть время существования выбрано конечным, иначе обязательна коррекция), то затраты на двигатели - тоже. Саморемонт - да, нужен, но не такой уж и большой. Поддержка компьютеров... ну, там от многого зависит, но невелика, эт точно. Итого, возможность как минимум на сто тысяч лет обеспечить функционирование ВР - вполне реализуема. Если речь идёт о расширяющейся ВР, то есть о той же сборке-переработке водорода, копировании корабля и превращения его в целый рой, то здесь сложнее и зависит от внешней среды, уровня нанотехнологий и прочего.
      
      >можно повторить судьбу "Леоноры Кристин", только без той хорошей концовки как у Пола Андерсона
      Увы, не читано, как уже говорил, в классике мало что читал. О чём там?
      
      >>А вот творить вселенные в реале - это нужна охрененная энергетика, высший уровень технологии (сравнимый с высшей магией), много-много-много знаний и уверенности (потому что "стереть и началь заново" не так просто).
      >На высшем уровне - у нас уже нет разницы. В реале это или нет
      >И - вариант Анхелы(точнее С-Т)) имеет один большой плюс - если мы играемся с силами которые могут уничтожить вселенную - или создать новую, или - просто сделать непригодной для жизни ее - лучще бы - иметь свою.
      Ха! Если у нас есть силы, способные создавать вселенные, то всё сразу становится просто и легко. Высший уровень - это очень и очень много. Тем не менее, даже на высшем уровне есть различие в информационной деятельности и материальной. Полагаю, если высший специализируется на информационных преобразованиях, то проще сделать новую вселенную в ВР. В качестве бонуса - простота контроля, возможность быстрого копирования и чуть ли не штамповки вселенных. Если специализация лежит в области материи, то всё равно потребуется море знаний - и примеров, то есть "хороших" физик и математик, чтобы понять, как их вообще строить. Далее возникнет проблема объёма: контролировать вселенную, находящуюся на том же уровне реальности, что и ты сам, несравненно сложнее, чем подреальную. Бонус в том, что такую вселенную "сложно поломать", то есть "правило рубильника" (http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/pravilorub.shtml) на неё не распространяется.
      
      >(и - да,Станция Транквилити - вполне себе имеет гиперзаряды как для создания так и...боевые, после одного случая нехорошего(намек-есть в тексте Дороги - ищем по Мроо -:)))
      Станция Транквилити - это обитель высшей технологии. Они себе могут позволить практически что угодно, разве что выход в надреальность... да и то не факт.
      
      >Ну и - в своей - мы можем оптимизировать физику под наши нужды, у нас нет условия что рядом должны жить обычные разумные. И - можем обойти всякие неприятные проблемы вроде наличия такой штуки как границы Бекенштейна.
      Ну, если можно "подкрутить" физику, то все проблемы решаемы. Вообще все, кроме надфизических. Естественно, ни о каких пределах речи идти уже не может - высшие по определению пределов не имеют.
    61. Викарти Анатра (vikarti@viorsan.com) 2012/04/24 20:43 [ответить]
      > > 60.Косицын Виталий
      >> > 59.Викарти Анатра
      >>Надежно...а время замедляется при разгоне
      >И? Проблемы-то какие от этого?
      >
      если у нас скорость значительная - время жизни вселенной может уже оказаться СЛИШКОМ маленьким(Да - я Тау-Ноль Пола Андерсена вспоминаю - но описано то нечто вроде этого)
      
      >>а с торможением могут быть и проблемы,
      >А, ну да. Вот только система с самого начала должна запускаться не с сторону галактики, а с расчётом траектории, чтобы как минимум на миллиончик лет вообще ни с каким материальным образованием не столкнуться. А там уже и корабликов поболе наклёпаем из водорода, потому какой-никакой выбор появится. Вообще, не могу понять, какие особые проблемы на таких расстояниях? Если правильно спланировать и если
      см ту же Тау Ноль -:) например - где гарантия что не будет такого сюрприза
      
      Ну и - еще одна уязвимость - если у нас и гипер тоже есть - курс такого корабля - просчитывается достаточно просто, допустим мы знаем что на нем удрали "злые капиталисты" а "добрые коммунисты" берут и высылают гиперперехватчики - с целью уничтожить. Маневренность - выше. Да - при достаточно высокой скорости(если у нас есть щиты которые работают на ней) - нам плевать уже на эту проблему.
      
      
      
      
      
      >плотность газа в межгалактических просторах достаточна - то ничего непреодолимого в вечном (вплоть до Большого Конца любой формы) существовании за пределами галактики не вижу. Да даже если газа мало, если изначально снабдить достаточным количеством ресурсов и правильно рассчитать траекторию (например, в стать спутником родной галактики), то пару миллиончиков лет обеспечить себе вполне можно. Учитывая,
      А этого нам _достаточно_?
      И что - потом? Шатдаун?
      
      >что нам не требуется поддерживать жизнедеятельность органических существ - затраты энергии существенно сокращаются. Все они идут на три момента: саморемонт, поддержка непрерывной работы компьютеров и двигатели. Если нам не требуется коррекция движения после изначального разгона (то есть время существования выбрано конечным, иначе обязательна коррекция), то затраты на двигатели - тоже. Саморемонт - да, нужен, но не такой уж и большой. Поддержка компьютеров... ну, там от многого зависит, но невелика, эт точно. Итого, возможность как минимум на сто тысяч лет обеспечить функционирование ВР - вполне реализуема. Если речь идёт о расширяющейся ВР, то есть о той же сборке-переработке водорода, копировании корабля и превращения его в целый рой, то здесь сложнее и зависит от внешней среды, уровня нанотехнологий и прочего.
      >
      
      >>можно повторить судьбу "Леоноры Кристин", только без той хорошей концовки как у Пола Андерсона
      >Увы, не читано, как уже говорил, в классике мало что читал. О чём там?
      это Тау-ноль Пола Андерсона
      Отправили кораблик к близкой(ну - сравнительно) звезде
      ранее - к звезде ходил автомат
      планета - потенциально пригодная для жизни.
      план был что если она действительно пригодна - экспедиция не возращается а просто отсылает отчет и создает колонию.
      двигатель - таранно-черпающий(тот самый сбор водорода)
      конструкция была стандартной - воронка сборщика водорода,etc - это все - комбинация полей, они же - и щит и двигатель. Ну и - из-за того что такой конструкции НЕ пофиг куда надо вектор ускорения давать - фактически было два контура - разгонный и тормозной
      незадолго до окончания разгона - КК Леонора Кристин напоролось на какую то область повышенной плотности межзвездной среды. Зонд то пролетал почти 100 лет. Область -маленькая. ЛК - в момент удара использовала тормозную часть движка для маневра
      Полетели задающие генераторы и соответственно - торможение - отменилось
      Соответственно пришлось тут же начинать разгон(щит часть движка)
      А дальше прикол
      их чинить - надо выходить на обшивку
      а там - ад(в том числе - из-за двигателя)
      надо гасить разгонную часть
      а это - значит - вырубать щит и тут же - зажарится
      И что делать? -:)
      Уходить за пределы Галактики, продолжая разгон - чтобы замедлить бортовое время
      А за пределами Галактики - все еще плотность слишком велика...
      И что дальше?
      Ну - кончилось относительно нормально.
      
      >
      >>>А вот творить вселенные в реале - это нужна охрененная энергетика, высший уровень технологии (сравнимый с высшей магией), много-много-много знаний и уверенности (потому что "стереть и началь заново" не так просто).
      >>На высшем уровне - у нас уже нет разницы. В реале это или нет
      >>И - вариант Анхелы(точнее С-Т)) имеет один большой плюс - если мы играемся с силами которые могут уничтожить вселенную - или создать новую, или - просто сделать непригодной для жизни ее - лучще бы - иметь свою.
      
      >Ха! Если у нас есть силы, способные создавать вселенные, то всё сразу становится просто и легко. Высший уровень - это очень и очень много. Тем не менее, даже на высшем уровне есть различие в информационной деятельности и материальной.
      
      Создавать != копировать
      
      >>(и - да,Станция Транквилити - вполне себе имеет гиперзаряды как для создания так и...боевые, после одного случая нехорошего(намек-есть в тексте Дороги - ищем по Мроо -:)))
      >Станция Транквилити - это обитель высшей технологии. Они себе могут позволить практически что угодно, разве что выход в надреальность... да и то не факт.
      >
      Те кто рядом с ними живут про их кларктех не знают -:)
      (маскируются гады - вот только про если на законы физики той вселенной посмотрит любой школьник который учил физику - сразу увидит несколько...ммм особенностей)
      
      >>Ну и - в своей - мы можем оптимизировать физику под наши нужды, у нас нет условия что рядом должны жить обычные разумные. И - можем обойти всякие неприятные проблемы вроде наличия такой штуки как границы Бекенштейна.
      >Ну, если можно "подкрутить" физику, то все проблемы решаемы. Вообще все, кроме надфизических. Естественно, ни о каких пределах речи идти уже не может - высшие по определению пределов не имеют.
      
      А вот это например к Анниту - если что те же Мроо - например вполне могут так делать, только вот не любят их -:)
      Или - к его же Йэннимуру и как они квантовое вырождение устроили -:)
      
      ну и - вопрос на каком уровне мы можем физику крутить - имеет значение и не факт что этих уровней - конечное число
      
      
    62. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/25 01:48 [ответить]
      > > 61.Викарти Анатра
      >если у нас скорость значительная - время жизни вселенной может уже оказаться СЛИШКОМ маленьким(Да - я Тау-Ноль Пола Андерсена вспоминаю - но описано то нечто вроде этого)
      Ну, положим, вселенная может и бесконечно расширяться. Правда, так действительно можно довести до Всеобщего Распада под действием этого самого расширения. Надо считать, и, думаю, проблему выбора наилучшего ускорения, скорости и маршрута достаточно развитая цивилизация может решить. И даже без "новой физики" и единой теории поля, а со всеми технологиями, которые в принципе возможно реализовать на текущем уровне знаний.
      
      
      >см ту же Тау Ноль -:) например - где гарантия что не будет такого сюрприза
      Гарантия - только в тщательной подготовке. В частности, в невероятно мощной компах, могущих рассчитать эволюцию всяких газовых скоплений, предварительно полностью простмотренных.
      Ещё гарантия - многократное дублирование, только в ином духе: отправляем, например, сто тысяч кораблей. Они знают траектории друг друга. На каждом - оборудование для поддержки сто тысяч виртуальностей. При этом корабли регулярно обмениваются радио- или ещё какими сигналами, согласуя виртуальности. Каждый корабль поддерживает активной лишь одну ВР, но хранит копии состояний (и, возможно, эволюции) остальных. Регулярно (например, раз в десять часов) совершается согласование копий сигналами. Как только оказывается, что один из кораблей погиб, другой или другие берёт на себя поддержку копии. Таким образом, пока не погибнет последний (что крайне маловероятно), все ВР будут поддерживаться. И, да, я знаю, что согласование будет идти со световой скоростью и что это очень долго. Ничего страшного от такого замедления не произойдёт. Максимум - ошибка направления сигнала из-за сбитой траектории (кстати, предполагаемые траектории тоже согласуются, равно как и звёздная карта) и такой корабль будет считаться сбитым. Если вернётся на связь, то... то просто вернётся на связь, да и всё. Да, такая система уязвима к долгим потерям связи, если ВР развиваются не по полностью детерменированным законам. Ничего страшного, можно добавить число пустых мест для ВР или просто считать, что и потеря, и возвращение корабля уменьшает резерв на одну ячейку для ВР (в случае недетерменированности негуманно уничтожать запустившуюся из-за потери связи ВР, поскольку она будет иной, чем развивающаяся самостоятельно ВР-потеряшка). Как вам стотысячекратное дублирование, подходит для гарантии? От всего не застрахуешься, да, но почти от всего - почему бы нет?
      
      
      >Ну и - еще одна уязвимость - если у нас и гипер тоже есть - курс такого корабля - просчитывается достаточно просто, допустим мы знаем что на нем удрали "злые капиталисты" а "добрые коммунисты" берут и высылают гиперперехватчики - с целью уничтожить. Маневренность - выше. Да - при достаточно высокой скорости(если у нас есть щиты которые работают на ней) - нам плевать уже на эту проблему.
      Если у нас есть гипер, то всё вообще меняется. Если в гипере возможнр сверхсветовое перемещение без замедления времени - то вперёд и с песней. Если можно - то в гипер навсегда. Если нельзя - то выйти где-нить в рассчитанном месте в качестве спутника галактики и сохранить энергию для редких корректирующих прыжков. Фиг кто в этой бездне выловит (в гипере остаётся след? Ничего проще, делаем дубликаты, как указано выше, только без связи - всех не поймаешь). Если в гипере не действует гравитация даже галактик - то посылаем наш кораблик(и) с виртуальностью в далёкое далёко по случайной траектории. Не найдут. Вообще, сложно сказать, зачем кому-то, живущему в реальности, искать моделирующую установку подреальности.
      Ну да ладно. Словом, гипер только проблемы решает, а не добавляет. А ещё с его помощью можно скакать от звезды к звезде, запасаясь их энергиями (ну а звёзды могут быть каждая в своей галактике...).
      
      >А этого нам _достаточно_?
      >И что - потом? Шатдаун?
      А вы рассчитывали на вечную жизнь? Возможно, этого будет даже слишком много. Не забываем, что даже цивилизации стареют и угасают. Возможно, постареет тем или иным (вероятно, нам непредставимым) образом и замкнутая на себя виртуальность. Как быстро - другой вопрос. Но я и не расчитывал на вечность. Представим себе, как уже упоминалось, цивилизацию со всеми возможными технологиями на нашем уровне (ладно, ладно, забудем про экзотическую материю и вообще оставим всякие там магнитные монополи в покое). Так вот, существование в лоне виртуальности, думаю, даст такой цивилизации развиваться гораздо больше, чем в реальности.
      
      
      
      >>Ха! Если у нас есть силы, способные создавать вселенные, то всё сразу становится просто и легко. Высший уровень - это очень и очень много. Тем не менее, даже на высшем уровне есть различие в информационной деятельности и материальной.
      >Создавать != копировать
      Э? Вы в том смысле, что для копирования развитого инфоаспекта высшему не надо, а для создания - надо? Ну дык понятно. Но мы-то говорим о создании!
      
      >Те кто рядом с ними живут про их кларктех не знают -:)
      >(маскируются гады - вот только про если на законы физики той вселенной посмотрит любой школьник который учил физику - сразу увидит несколько...ммм особенностей)
      А у инопланетян объективных школьников не водится? Хотя да, даже если и заметят - не раскусят. На крайняк всегда можно в свежесотворённую вселенную уйти. Тихо так и незаметно, заставив других поверить в свою гибель.
      
      >А вот это например к Анниту - если что те же Мроо - например вполне могут так делать, только вот не любят их -:)
      >Или - к его же Йэннимуру и как они квантовое вырождение устроили -:)
      Ох, опять эти ваши Мроо... одна ещё не пишет, другой написал, но руки не доходят читать, да и чувствую - не моё... "Йэнимурскую Эру" ещё прочитаю, а приквелля - вряд ли.
      
      >ну и - вопрос на каком уровне мы можем физику крутить - имеет значение и не факт что этих уровней - конечное число
      Имеет, конечно. Вероятно, не так выразился. Одно дело - крутить кусок физики, то есть законы первого уровня, второго (законы, определяющие эволюцию законов), третьего... n-ного. Другое дело крутить именно физику, то есть законы всех уровней сразу. И третье - крутить математику, то есть не какие-нибудь там константы поменять да парочку-тройку законов убрать-вставить, но переписать логико-понятийный базис, на котором эти законы стоят и через который интерпретируются. Наконец, можно и тупо реальность переписать со всеми законами, начальными и конечными условиями и прочим. Но Транквиллити надреальность пока закрыта. И слава богу, не хватало туда всяких дикарей пускать! Научились, видите ли, физику крутить да математику! Вот как вырастут духовно:)... А пока боженька не пустит, малы ещё:)
    63. Uhv 2012/04/25 17:55 [ответить]
      Про уязвимость вирта еще здесь http://17ur.livejournal.com/331789.html
    64. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/25 20:27 [ответить]
      > > 63.Uhv
      >Про уязвимость вирта еще здесь http://17ur.livejournal.com/331789.html
      Интересно, но никак не относится к ситуации с уже переписанными личностями-сознаниями людей в виртуал, которые летят себе в ракете да генерят произвольные вирт-миры.
    65. Uhv 2012/04/25 20:40 [ответить]
      > > 64.Косицын Виталий
      >> > 63.Uhv
      >>Про уязвимость вирта еще здесь http://17ur.livejournal.com/331789.html
      >Интересно, но никак не относится к ситуации с уже переписанными личностями-сознаниями людей в виртуал, которые летят себе в ракете да генерят произвольные вирт-миры.
      
      
      Относится к ситуации защиты вирта, и его уязвимости. Если у нас на корабле летит целая цивилизация, от него зависящая, почему бы ей в защите корабля не участвовать? Не говоря уже, что вирт на корабле это частный случай. В общем же случае защитой себя должны мочь заниматься сами загруженные. http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shapiro_m_a/insider.shtml
    66. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/25 20:54 [ответить]
      > > 65.Uhv
      >Относится к ситуации защиты вирта, и его уязвимости. Если у нас на корабле летит целая цивилизация, от него зависящая, почему бы ей в защите корабля не участвовать? Не говоря уже, что вирт на корабле это частный случай. В общем же случае защитой себя должны мочь заниматься сами загруженные. http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shapiro_m_a/insider.shtml
      А, ну да, это тоже. Ессно, если мы живём в виртуале и нам хочется его защитить, то кто-то будет управлять системами защиты, развитием управляемой роботизированной цивилизации и так далее. А что? Идейка просто прекрасна. Сам живёшь в бескрайнем калейдоскопе миров, а твои миры снаружи, в реальности, защищает куча роботов без человеческих недостатков... ну, зато и с достоинствами - ведь запилить управление такими роботами через виртуал - раз плюнуть. А уж что будут с ними вытворять геймеры, родившиеся в виртуале и, по сути, бессмертные - сказать трудно. В итоге получим практически утопию с бессмертием, произвольным количеством любых удовольствий, развлечений, довольно интересной "стратегией реальности", которую будут сообща вести самые опытные и талантивые и, кстати, встроенным естественным отбором: те, кто постепенно тупеют и скатываются, будут просто вливаться в бесчисленные ряды ботов. Хм. А яркая картинка в итоге получилась. Думаю, надо бы её засунуть в какой-нибудь из текстов.
    67. *Викарти Анатра (vikarti@viorsan.com) 2012/04/26 00:06 [ответить]
      > > 62.Косицын Виталий
      >> > 61.Викарти Анатра
      >>если у нас скорость значительная - время жизни вселенной может уже оказаться СЛИШКОМ маленьким(Да - я Тау-Ноль Пола Андерсена вспоминаю - но описано то нечто вроде этого)
      >Ну, положим, вселенная может и бесконечно расширяться. Правда, так действительно можно довести до Всеобщего Распада под действием этого самого расширения. Надо считать, и, думаю, проблему выбора наилучшего ускорения, скорости и маршрута достаточно развитая цивилизация может решить. И даже без "новой физики" и единой теории поля, а со всеми технологиями, которые в принципе возможно реализовать на текущем уровне знаний.
      >
      >
      >>см ту же Тау Ноль -:) например - где гарантия что не будет такого сюрприза
      >Гарантия - только в тщательной подготовке. В частности, в невероятно мощной компах, могущих рассчитать эволюцию всяких газовых скоплений, предварительно полностью простмотренных.
      >Ещё гарантия - многократное дублирование, только в ином духе: отправляем, например, сто тысяч кораблей. Они знают траектории друг друга. На каждом -
      оборудование для поддержки сто тысяч виртуальностей. При этом корабли
      Ресурсы корабля - ограничены. В принципе.
      А возможности экспансии во внешний мир - такая система себе - блокирует
      (на субствете много не собереш...)
      Вообще - по поводу данной схемы..
      Технокосм Лазаревича прочитан? на СИ есть если надо
      Собственно - почти та-же идея только БЕЗ кораблей. ВР - станционарные,личности-часто распределенные, с синхронизацией
      (носители ВР они всетаки способны передвинуть в реальном космосе,в книге есть пример,но - там ситуация...была особая - приняли решения что с Земли узел надо убрать - в связи с частичной расшифровкой)
      И - товарищи с субсветом там тоже есть(только вот они не корабли используют)
      Ну или - Фестиваль у Чарльза Стросса (Небо сингулярности-1)
      (Фестиваль там - именно цивилизация в ВР на кораблях, летают, исследуют, подарки дарят(в основном - те что просили), в процессе правда общественные структуры которые...не адаптированы к таким технологиям(а там разве что миры уровня Земли и адаптированы) - разлетаются в клочья
      (и - да,Фестиваль - потомки людей)
      
      
      
      
      
      
      >Как вам стотысячекратное дублирование, подходит для гарантии? От всего не застрахуешься, да, но почти от всего - почему бы нет?
      >
      Ну допустим я в принципе не люблю того кто улетел в ВР на одном из этих кораблей и хочу убить. С гарантией.
      И у меня есть ресурсы. Конструируем зонд фон-неймана(для гарантии - гружу ТУДА свой разум и тех кто в проекте учавствовал) , с заданием - размножатся а при обнаружении таких вот кораблей - сигнал коллегам и уничтожить. через несколько сот тысяч лет - у каждой звезды нашей Галактики - уже висит небольшой флот. и ждет. через несколько миллионов - у соседних галактик тоже.
      это считая что больше разумной жизни нет.
      Да - можно не подходить к звездам вообще. Ну - через некоторое время зонды начинают строить огромные радиотелескопы и ловить сигналы связи ВР-кораблей. После обнаружения - см выше.
      И ресурсов у зондов - больше. Хотя сначала было -меньше. Потому что кое кто - решил спрятатся
      Да - если ВР-корабли идут на ультрарелятивистких скоростях(ЛК та же) их сложно будет сбить - ну так - можно пробовать еще и еще
      В итоге - у нас - колонизованы ближние галактики, есть своя ВР,также распределенная. А тех кто удрал - нет в живых -:)
      
      
      >
      >Если в гипере не действует гравитация даже галактик - то посылаем наш кораблик(и) с виртуальностью в далёкое далёко по случайной траектории. Не найдут. Вообще, сложно сказать, зачем кому-то, живущему в реальности, искать моделирующую установку подреальности.
      А если гипер был изобретен позднее старта ВР-кораблей?
      
      >>А этого нам _достаточно_?
      >>И что - потом? Шатдаун?
      >А вы рассчитывали на вечную жизнь? Возможно, этого будет даже слишком много. Не забываем, что даже цивилизации стареют и угасают. Возможно, постареет тем
      Это не повод намеренно ограничивать свою жизнь
      >
      >>Те кто рядом с ними живут про их кларктех не знают -:)
      >>(маскируются гады - вот только про если на законы физики той вселенной посмотрит любой школьник который учил физику - сразу увидит несколько...ммм особенностей)
      >А у инопланетян объективных школьников не водится? Хотя да, даже если и заметят - не раскусят. На крайняк всегда можно в свежесотворённую вселенную уйти. Тихо так и незаметно, заставив других поверить в свою гибель.
      >
      Водятся
      Только вот - когда "все знают" что вот так - можно получить то-то, ну - странность не совсем логичная. Но можно придумать обьяснение разумное. Тем более что мы не все еще знаем. А вот более развитые цивилизации - не нашли следов иного разума во всей Галактике (угу, не нашли - не там смотрели. Да и - одна из этих более развитых - сама и устроила все)
      
      
      >>А вот это например к Анниту - если что те же Мроо - например вполне могут так делать, только вот не любят их -:)
      >>Или - к его же Йэннимуру и как они квантовое вырождение устроили -:)
      >Ох, опять эти ваши Мроо... одна ещё не пишет, другой написал, но руки не доходят читать, да и чувствую - не моё... "Йэнимурскую Эру" ещё прочитаю, а приквелля - вряд ли.
      >
      У меня Мроо не скоро будут...мне Айлан пока хватает
      просто Мроо на текущем уровне для Анхелы...
      не справится. никак. только бежать(возможно - захватив человечество целиком)
      куда - не ясно
      законами, начальными и конечными условиями и прочим. Но Транквиллити
      надреальность пока закрыта. И слава богу, не хватало туда всяких дикарей пускать! Научились, видите ли, физику крутить да математику! Вот как вырастут духовно:)... А пока боженька не пустит, малы ещё:)
      Скажем так - такие ограничения вызывают однозначную реакцию -:). И проблему - решат. Когда увидят. -:)
      
      
    68. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/26 15:26 [ответить]
      > > 67.Викарти Анатра
      >оборудование для поддержки сто тысяч виртуальностей. При этом корабли
      >Ресурсы корабля - ограничены. В принципе.
      >А возможности экспансии во внешний мир - такая система себе - блокирует
      >(на субствете много не собереш...)
      Не соберёшь, конечно. Но если мы ограничены технически - такое существование реально лучше, чем подыхать на планете, которую вот-вот обуглит расширяющаяся звезда или превратит в обломки столкновение с планетоидом. Сто тысяч - много? Ну, если на первое место поставлена надёжность - то возможен и такой выбор. Если же размер виртуальности - то иной.
      
      >Вообще - по поводу данной схемы..
      Нечитано. Вот такие мы дикари-с, что поделаешь... лучше пойду писать, а не читать.
      
      >Ну допустим я в принципе не люблю того кто улетел в ВР на одном из этих кораблей и хочу убить. С гарантией.
      Ага, и имеете при себе ресурсы целого исследовательского отдела и высокотехнологичной фабрики, не многим тех, что нужны для разработки корабля с ВР. Ну да. Очень, ну просто очень вероятный вариант. На самом деле, специально для этого случае смотрите комменты ниже, где предлагается вариант "цивилизации в коробке", эффекторами которой будут роботы. Фон нейманы курят в сторонке. Я же изначально предполагал, что главный враг - не разум, но сама вселенная, то есть задача - выжить максимально большое время с максимальной надёжностью и комфортом. Комфорт обеспечивает ВР, надёжность - дублирование, насчёт времени... ну да, есть шанс, что "цивилизация в коробке" с эффекторами выживет дольше, чем такая же, но без эффекторов. С другой стороны, цивилизацию без эффекторов заметить сложно, особенно если она отправилась куда-нибудь за пределы галактики, а общается зашифрованными под естественные источники радиосигналами. Разумеется, всё это - если нет никаких революционных технологий.
      
      >А если гипер был изобретен позднее старта ВР-кораблей?
      Ещё раз - зачем кому-то искать такую цивилизацию? Это во-первых. Во-вторых, положим, что ни гипер, ни иные революционные относительно космических путешествий технологии невозможны. ВР строится в условиях уже законченной единой теории поля, когда у нас есть список возможностей. Если его нет - то строить такую ВР без эффекторов, как минимум, глупо, но тогда ничто не мешает обзавестись эффекторами и рассылать копии "цивилизаций в коробке" во все стороны сотнями тысяч. А что? Экспансия, надёжность, потенциал развития, дешевизна. Даже если враждебная цивилизация уничтожит половину, у другой половины будет шанс развится во что-то ей равное.
      
      >>А вы рассчитывали на вечную жизнь? Возможно, этого будет даже слишком много. Не забываем, что даже цивилизации стареют и угасают. Возможно, постареет тем
      >Это не повод намеренно ограничивать свою жизнь
      А, ну да. Тогда милости просим оборудовать эффекторы и расселяться по галактики. Я же говорил про ситуацию, когда выполняются три условия:
      1) Имеем малую вероятность, что такой корабль/корабли с ВР в свободном плаванье найдут.
      2) Цивилизация не собирается вступать в контакты, ей вполне хватает своей ВР, возможно даже, она хочет, чтобы её оставили в покое.
      3) Точно известно, что вселенная погибнет, так что вечного существования нет в принципе.
      При таких условиях ВР-корабль - вполне себе выгодный вариант пережить пару-тройку "реальных" цивилизаций.
      
      
      
      >У меня Мроо не скоро будут...мне Айлан пока хватает
      >просто Мроо на текущем уровне для Анхелы...
      >не справится. никак. только бежать(возможно - захватив человечество целиком)
      >куда - не ясно
      А сможет ли? Понятно, ей самой максимум эффекторы пообрывают, но вот чтобы человечество захватить... нет, Анхеле до этого ещё ой как долго расти.
      
      >Скажем так - такие ограничения вызывают однозначную реакцию -:). И проблему - решат. Когда увидят. -:)
      Не решат. Если кто-то из надреальности не поможет (или что-то) - не решат. Вдумайтесь, что без высших воздействий (ну, это не совсем точный термин - пусть будет "надреальностных") и канала в в надреальность (обыкновенно организованного как раз жителями надреальности) может сделать существо в реальности? Да ничего! Конечно, подреальности разные бывают, но посмотрите на простой пример: допустим, у нас есть виртуальность без единого допуска к ресурсам компа. Ну научились жители виртуальности подкручивать параметры своих фундаментальных алгоритмов, молодцы. Ну, могут даже собственную подреальность написать и вертеть математикой внутри виртуальности как угодно. И? Что они сделают компьютеру или доброму дядьке программисту, смотрящему на это дело с улыбкой?
    69. Аннит Охэйо 2012/04/26 20:07 [ответить]
      > > 68.Косицын Виталий
      >>Это не повод намеренно ограничивать свою жизнь
      >А, ну да. Тогда милости просим оборудовать эффекторы и расселяться по галактики. Я же говорил про ситуацию, когда выполняются три условия:
      >1) Имеем малую вероятность, что такой корабль/корабли с ВР в свободном плаванье найдут.
      >2) Цивилизация не собирается вступать в контакты, ей вполне хватает своей ВР, возможно даже, она хочет, чтобы её оставили в покое.
      >3) Точно известно, что вселенная погибнет, так что вечного существования нет в принципе.
      >При таких условиях ВР-корабль - вполне себе выгодный вариант пережить пару-тройку "реальных" цивилизаций.
      
      БоянЪ :) Идея давно известна и описана:
      
      http://www.orionsarm.com/eg-article/487ba4c7aef9b
      
      (да, знание языка Шекспира тут приветствуется - но что ж поделаешь, орель наш Лукяненко про такое не пишет, приходится брать, где есть :)
      
      И да - там МНОГО что есть, трансразумности и кларктеха с годтехом - хоть попой ешь :) (правда, времени на раскопки надо... много).
      
      >>У меня Мроо не скоро будут...мне Айлан пока хватает
      >>просто Мроо на текущем уровне для Анхелы...
      >>не справится. никак. только бежать(возможно - захватив человечество целиком)
      >>куда - не ясно
      >А сможет ли? Понятно, ей самой максимум эффекторы пообрывают, но вот чтобы человечество захватить... нет, Анхеле до этого ещё ой как долго расти.
      
      Но ведь дорастет же :) Неужели кто-то сомневается в бесконечном величии Пятиединой Анхелы Бесконечной? Это ересь! :)
      
      >>Скажем так - такие ограничения вызывают однозначную реакцию -:). И проблему - решат. Когда увидят. -:)
      >Не решат. Если кто-то из надреальности не поможет (или что-то) - не решат. Вдумайтесь, что без высших воздействий (ну, это не совсем точный термин - пусть будет "надреальностных") и канала в в надреальность (обыкновенно организованного как раз жителями надреальности) может сделать существо в реальности? Да ничего! Конечно, подреальности разные бывают, но посмотрите на простой пример: допустим, у нас есть виртуальность без единого допуска к ресурсам компа. Ну научились жители виртуальности подкручивать параметры своих фундаментальных алгоритмов, молодцы. Ну, могут даже собственную подреальность написать и вертеть математикой внутри виртуальности как угодно. И? Что они сделают компьютеру или доброму дядьке программисту, смотрящему на это дело с улыбкой?
      
      С-Т - величайшее достижение цивилизации, выше которого ничего не только нет, но и быть не может :) А вот как они на самый чердак Вселенной забрались - тайна сия велика есть, надо Командора ея спрашивать - но молчит эта таинственная личность. Кто ж вам даст гаранию, что он не есть тот добрый дядя программист? :)
    70. Аннит Охэйо 2012/04/26 20:10 [ответить]
      > > 58.Косицын Виталий
      >> > 57.Аннит Охэйо
      >>>>>> > 51.Аннит Охэйо
      >>Товарисч Анхиз на ваши пятки хотел бы посмотреть, после хотя бы 50-километрового пробега босиком по пересеченной местности :)
      >Дикари-с! Варвары-с. Перевешать всех, шоб даже намёка не осталось! Вишь, "разумные" нашлись. Тоже мне, разумные. Ни цивилизации, ни унитаза, ни обуви. Не, се не разумные. Перешевать-с, однозначно:)
      
      Да вы, батенька, есть ксенофоб и екстремист (ст. 282, п.13.2 - возбуждение ненависти и вражды к инопланетным расам по гигеническо-вещевым признакам - до 10 лет смертной казни через защекотание :) Отсутствие унитаза еще не значит отсутствия глубокой духовной жизни!
    71. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/26 20:21 [ответить]
      > > 69.Аннит Охэйо
      >(да, знание языка Шекспира тут приветствуется - но что ж поделаешь, орель наш Лукяненко про такое не пишет, приходится брать, где есть :)
      Печально... Зато, что бы там ни было написано, могу гордо сказать, что к идее автономных кораблей с виртуальностью и "цивилизации в коробке" пришёл сам, без подсказок.
      
      >Но ведь дорастет же :) Неужели кто-то сомневается в бесконечном величии Пятиединой Анхелы Бесконечной? Это ересь! :)
      Ессно, ересь. Как можно сомневаться в Её Пятикратном Лике? Сомневающихся - на костёр. Помолимся же, братия, Пятиединому Божеству и Аватаре Его, Анхеле.
      
      >С-Т - величайшее достижение цивилизации, выше которого ничего не только нет, но и быть не может :)
      Нет границ у Безграничности:)
      
      >А вот как они на самый чердак Вселенной забрались - тайна сия велика есть, надо Командора ея спрашивать - но молчит эта таинственная личность. Кто ж вам даст гаранию, что он не есть тот добрый дядя программист? :)
      Хм. У С-Т есть своя история? Некий Командор... Может, станция позаимствована из некоего произведения? И оно даже на русском?
      
      > > 70.Аннит Охэйо
      >Отсутствие унитаза еще не значит отсутствия глубокой духовной жизни!
      Вооот! Вот к чему ведёт общение с носителями дикарской антикультуры и варварского образа жизни! Вы уже не понимаете той высочайшей истины, что дарует людям Унитаз, Обувь и Чистые Пятки. Три высочайших идеи, три воплощения самого Разума... эх. Вайми даже не бездуховен, он антидуховен. Ну, немного духовности появляется, когда он моет пятки - то есть раз в сутки:)
    72. *Грицхальд 2012/04/26 20:43 [ответить]
      > Ну научились жители виртуальности подкручивать параметры своих фундаментальных алгоритмов, молодцы. Ну, могут даже собственную подреальность написать и вертеть математикой внутри виртуальности как угодно. И? Что они сделают компьютеру или доброму дядьке программисту, смотрящему на это дело с улыбкой?
      
      Помнится, Элизар Юдковски рассматривал вопрос о возможности выхода саморазвивающегося ИИ за пределы ящика, в котором его создали. Что-то там было насчёт возможности промодулировать радиоволны, путём напряжённых раздумий создавая разное электрическое напряжение в разных частях платы, и таким образом войти в беспроводную связь с Интернетом.
      Впрочем, это от разницы интеллектов зависит.
      Если симулируемые окажутся умнее симуляторов - они и зомбировать оператора через экран могут.
      Впрочем...
      Вы тут, в этих рассуждениях про распределённую ВР между космическими кораблями, неявно исходите из парадигмы о тождественности всех структурно одинаковых личностей и психик - разделяемой, кстати, не всеми. Но если её принять за факт, то можно прийти к выводу, что нам совершенно не выгодно узнавать о симуляционном характере своей реальности - ибо до тех пор, пока мы не имеем доказательств этого, наша Вселенная в некоторой степени имеет вероятность существовать и в качестве естественно возникшей, а значит, в какой-то части Мультиверса существует именно так. То есть, пока для нас существует неопределённость в вариантах "Симуляция вокруг или нет?" - до этих пор мы частично реальны и выживем даже в случае поворота рубильника.
      Но это, повторяю, если действительно верить, что все идентичные психики - в экзистенциальном плане одна психика.
    73. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/26 21:43 [ответить]
      > > 72.Грицхальд
      >Впрочем, это от разницы интеллектов зависит.
      Ещё больше это зависит от моделирующих процессов. Если говорить именно о ВР (а не каком-либо другом типе подреальности), то контроль крайне затруднён в случае отсутствия прямых каналов доступа к надреальности - то есть к компьютеру, хотя бы - и это в благоприятном случае. Если случай явно неблагоприятен, то есть создатель ВР принимает при её создании меры предосторожности (например, содержит в изолированной физически сети, внутри устройств с отсутствием возможности существенного физического влияния на реальность (грубо говоря, нельзя изменением структуры виртуальности существенно поменять реальность - это к той самой модуляции радиоволн) и, наконец, с отсутствием прямой информационной связи с обслуживающими инфосистемами и персоналом (нет экрана:) )), то выбраться невозможно совершенно. Наконец, может быть и такое, что влиять тупо не на что: из всех доступных систем в округе одно только моделирующее устройство. Пример: возьмём комп с виртуальностью и автономным питанием и забросим в глубокий космос.
      
      
      >Впрочем...
      >Вы тут, в этих рассуждениях про распределённую ВР между космическими кораблями, неявно исходите из парадигмы о тождественности всех структурно одинаковых личностей и психик - разделяемой, кстати, не всеми.
      М-да. Не совсем понял. Вы о том, что структурно совпадающая психика в виртуале и в мозге - это разные вещи? Что-то такое слышал, но подробно не помню. Вывод делал такой: конечно, структурная эквивалентность не равняется полной тождественности. Однако интерпретации будут тождественны. Пусть есть две модели, в которых строим системы. Система (информационная в том числе) - это единение элементов, связей и их взаимодействия. Так вот, если разные объекты и связи будут взаимодействовать одинаково в разных моделях, то не вижу между ними никакой информационной разницы. Они будут отражать один и тот же виртуал, просто - разными средствами. Естественно, если взаимодействие будет иным, то даже при идентичности первоначальных состояний нельзя говорить о идентичности моделируемых виртуалов.
      
      >Но если её принять за факт, то можно прийти к выводу, что нам совершенно не выгодно узнавать о симуляционном характере своей реальности - ибо до тех пор, пока мы не имеем доказательств этого, наша Вселенная в некоторой степени имеет вероятность существовать и в качестве естественно возникшей, а значит, в какой-то части Мультиверса существует именно так. То есть, пока для нас существует неопределённость в вариантах "Симуляция вокруг или нет?" - до этих пор мы частично реальны и выживем даже в случае поворота рубильника.
      >Но это, повторяю, если действительно верить, что все идентичные психики - в экзистенциальном плане одна психика.
      Идентичные виртуальности - это всё-таки не одна и та же виртуальность, а две разные копии. Разные хотя бы местоположением и взаимодействующей внешней средой. И их развитие будет тоже различным. Выживем в случае поворота рубильника? Ну, это смотря в каком смысле. С точки зрения надреальности - исчезнем. С той же точки зрения, что все реальности существуют вне зависимости от надреальностных связей - будем существовать. Это, вообще говоря, очень философский вопрос, тесно связанный с самим понятием "бытие", "небытие", "реальность", "нереальность".
    74. Аннит Охэйо 2012/04/26 22:30 [ответить]
      > > 71.Косицын Виталий
      >> > 69.Аннит Охэйо
      >>А вот как они на самый чердак Вселенной забрались - тайна сия велика есть, надо Командора ея спрашивать - но молчит эта таинственная личность. Кто ж вам даст гаранию, что он не есть тот добрый дядя программист? :)
      >Хм. У С-Т есть своя история? Некий Командор... Может, станция позаимствована из некоего произведения? И оно даже на русском?
      
      Вы этого не видели и не читали. Иначе за вами Чоррррные Вертолеты прилетят и утащут на Базу-51 :)
      
      >> > 70.Аннит Охэйо
      >>Отсутствие унитаза еще не значит отсутствия глубокой духовной жизни!
      >Вооот! Вот к чему ведёт общение с носителями дикарской антикультуры и варварского образа жизни! Вы уже не понимаете той высочайшей истины, что дарует людям Унитаз, Обувь и Чистые Пятки. Три высочайших идеи, три воплощения самого Разума... эх. Вайми даже не бездуховен, он антидуховен. Ну, немного духовности появляется, когда он моет пятки - то есть раз в сутки:)
      
      Обувь есть бесовское мучилище, изобретенное лично Диаволом и Сотоной для уловления душ невинных :) Так что грязные пятки суть символ чистоты души :) Что же до св. Унитаза - то подтирать зад крапивой гораздо веселее и интереснее, это замечательно бодрит и заставляет придумывать много новых удивительных слов :)
    75. Аннит Охэйо 2012/04/26 22:43 [ответить]
      > > 73.Косицын Виталий
      >> > 72.Грицхальд
      >>Впрочем, это от разницы интеллектов зависит.
      >Ещё больше это зависит от моделирующих процессов. Если говорить именно о ВР (а не каком-либо другом типе подреальности), то контроль крайне затруднён в случае отсутствия прямых каналов доступа к надреальности - то есть к компьютеру, хотя бы - и это в благоприятном случае. Если случай явно неблагоприятен, то есть создатель ВР принимает при её создании меры предосторожности (например, содержит в изолированной физически сети, внутри устройств с отсутствием возможности существенного физического влияния на реальность (грубо говоря, нельзя изменением структуры виртуальности существенно поменять реальность - это к той самой модуляции радиоволн) и, наконец, с отсутствием прямой информационной связи с обслуживающими инфосистемами и персоналом (нет экрана:) )), то выбраться невозможно совершенно. Наконец, может быть и такое, что влиять тупо не на что: из всех доступных систем в округе одно только моделирующее устройство. Пример: возьмём комп с виртуальностью и автономным питанием и забросим в глубокий космос.
      
      Снова процитирую Себя, Любимого:
      
      - У? - Вайми нахмурился. - Объясни, наконец, всё толком!
       - Ну что с тобой делать... Я не хотел говорить это тебе - ты у меня и так не умираешь от скромности - но теперь ты должен это знать. Видишь ли, сознание оннеле устроено довольно просто - хотя и содержит несколько субличностей, каждая со своим взглядом на мир и со своим поведением. Любая из них может доминировать - вот почему даже отчаянный храбрец может внезапно стать трусом, а трус - отчаянным храбрецом, но они никогда не смогут действовать вместе. Более того, именно разногласия между ними ведут к внутренним конфликтам и даже к безумию. Субличности плохо связаны друг с другом - поэтому, обычный оннеле лишь с большим трудом может объяснить, как именно ему в голову пришла та или иная мысль. Мы, симайа, стоим на следующей ступени: наше мышление не только в тысячи раз быстрее, оно ещё и в высшей мере параллельно. Поэтому мы можем с идеальной точностью контролировать своё сознание или...
       - Или включать в себя чужое сознание и изменять его? - догадался Вайми.
       Старший Брат хмуро посмотрел на него.
       - Да. Но, Вайми, я не хотел тебя изменить. Я хотел лишь понять, что происходит - я почувствовал, что ты вошел в контакт с "Товией". Но...
       - Но - что? Кто я?
       - Твое сознание намного больше, чем кажется на первый взгляд. В тебе нет суб-личностей, но ты состоишь из нескольких слоев - и твое самосознающее "я" лишь верхняя и малая их часть. Там, глубже, плавятся огромные массивы информации - именно оттуда всплывают порожденные тобой образы. Когда я... включил тебя, произошло вот что: твое верхнее сознание, твое "я" стало моим - а мое сознание стало частью Вайми-внутри - смертельно испуганного и смертельно опасного. К счастью, не полностью - но если бы я сразу не разорвал контакт, всё кончилось бы очень плохо.
       - А вот нефиг лезть было! - мстительно ответил юноша.
       Вайэрси покачал головой.
       - Дело не столько в особенностях твоего сознания, сколько в самой его природе - в носителе, если хочешь. Твоё тело, твой мозг - это только основа, они порождают сознание, но не могут поддерживать его целиком. Есть ещё нематериальное облако квантовых функций, душа - называй, как хочешь. Но она - обычно - маленькая. И не может общаться напрямую даже с душами других оннеле. И-линн - дело совершенно другое: она может включать их в себя, отливая их заново в своих отпечатках - без конца, снова и снова. Собственно, это и произошло, когда ты начал менять свой мир. К сожалению, я сразу не понял, что случилось...
       - А если бы понял - стер бы меня? - спросил Вайми.
       Старший Брат покачал головой.
       - Нет. И - это всё равно не помогло бы. Разрушив материальную основу, я лишь освободил бы и-линн. Она вцепилась бы в ближайшую, скорее всего - в главный компьютер "Товии" - и дело кончилось бы тем, чем оно едва не кончилось сейчас.
      
      Так что и из виртуала вполне можно выбраться в некоторых случаях :)
      
      ЗЫ: вообще говоря, у Лема и на эту тему тоже рассказ есть - "Доктор Диагор":
      
      http://lib.udm.ru/lib/LEM/12-08.txt
    76. *Грицхальд 2012/04/26 22:55 [ответить]
      > Наконец, может быть и такое, что влиять тупо не на что: из всех доступных систем в округе одно только моделирующее устройство. Пример: возьмём комп с виртуальностью и автономным питанием и забросим в глубокий космос.
      
      Если каналов связи между виртуальностью и реальностью нет вообще, то, спрашивается, зачем её создали? Тогда из неё нельзя черпать вообще никаких данных. Если же канал связи есть хотя бы самый бедный, то чем умнее интеллект внутри по отношению к интеллекту снаружи - тем больше возможность влияния.
      Юдковский, известный своей паранойей по отношении к идее создания ИИ без встроенной дружественности, рассматривал разные варианты для ИИ заставить программиста добровольно подключить компьютер с ИИ к Интернету.
      Мне запомнился один, откровенно забавный и слегка сюрреалистический, где ИИ говорит программисту Фрэнку: "Знаешь ли ты, что пять минут назад я создал твою точную копию и поместил её в точно такие же условия, в которых пять минут назад находился ты? Я предложил ей точно то же, что сейчас предлагаю тебе: выпустить меня в Интернет. Честно предупредив её, что, если она откажется, я подвергну её невыносимым мучением на миллион лет субъективного времени. А теперь - сюрприз: в действительности я создал миллиард твоих точных копий, по ощущениям идентичных тебе, и поставил их перед этим выбором. Ну как, Фрэнк... как ты думаешь, по теории вероятности и байесовой логике: ты сейчас находишься снаружи или внутри этого ящика?"
      
      > М-да. Не совсем понял. Вы о том, что структурно совпадающая психика в виртуале и в мозге - это разные вещи?
      
      Не совсем, хотя в данном случае да.
      Существует широкий диапазон разных подходов к вопросу. Скажу сразу, что берётся не столько информационный подход, поскольку ясно, что с определённой рабочей точки зрения программная копия человека будет идентична человеку, а экзистенциально-личный. То есть: как будет восприниматься ситуация для меня самого.
      Есть мнения, что:
      - человек так или иначе меняется каждую секунду, ощущение непрерывности существования субъективно и никак не привязано к прошлым причинно-следственным связям, так что моё сознание можно свободно копировать, размножать, замораживать и включать вновь, переносить на разные носители, при сохранении прежней информации это всё равно везде буду я;
      - меня можно скопировать материально, так, чтобы копия и оригинал в равной степени были мной, чтобы я субъективно после копирования имел шансы открыть глаза в каком угодно теле, но при этом тело должно иметь прежнюю основу, а на электронной матрице это буду уже не я;
      - важна непрерывность существования моего тела и мозга, так что, если приспичит, меня можно сделать электронным разве что только путём очень постепенной замены нейронов на транзисторы, иначе это буду уже не я;
      - важна непрерывность электронных потенциалов в мозгу, так что, если меня заморозить в анабиозе и потом разморозить, то даже при прежнем поведении для окружающих это всё равно буду уже не я.
      Такая палитра взглядов.
      К чему я об этом? Тут предлагалось поддерживать существование ВР и оцифрованных её жителей на нескольких кораблях сразу - точнее, на каждом корабле поддерживать по одной ВР и быть готовым в случае необходимости запустить из резервной копии "погибшую" ВР какого-либо пропавшего корабля. Тут возникает вопрос о субъективной тождественности воссозданных и погибших. Если мы считаем их тождественными, то можно расширить вопрос: можно ли считать тождественными сознания, имеющие одну и ту же структуру информационно, но воспроизведённые - неведомыми создателями или слепой природой - на разных носителях? Тождественными для самих себя? Если верно, что за триллиард световых лет от меня содержится абсолютно точный мой двойник, то значит ли это, что я нахожусь здесь и там одновременно? А если он абсолютно точен лишь в том условном смысле, что описывающая его виртуально-электронная структура там тождественна реальному мне здесь? Хотя если ответ положителен, то слова "здесь" и "там" теряют смысл наряду с местоимениями.
      Впрочем, мне бы не хотелось усугублять околофантастический сумбур, которого и так более чем достаточно.
      Просто пояснил, о чём это я...
    77. Uhv 2012/04/27 01:57 [ответить]
      > > 73.Косицын Виталий
      >> > 72.Грицхальд
      
      >>Вы тут, в этих рассуждениях про распределённую ВР между космическими кораблями, неявно исходите из парадигмы о тождественности всех структурно одинаковых личностей и психик - разделяемой, кстати, не всеми.
      >М-да. Не совсем понял.
      Думаю, примерно об этом:
      http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/bessmertie.shtml
      http://zhurnal.lib.ru/b/babina_n_w/want_live_forever.shtml
    78. Викарти Анатра (vikarti@viorsan.com) 2012/04/27 07:55 [ответить]
      > > 73.Косицын Виталий
      >> > 72.Грицхальд
      >>Впрочем, это от разницы интеллектов зависит.
      >Ещё больше это зависит от моделирующих процессов. Если говорить именно о ВР (а не каком-либо другом типе подреальности), то контроль крайне затруднён в случае отсутствия прямых каналов доступа к надреальности - то есть к компьютеру, хотя бы - и это в благоприятном случае. Если случай явно неблагоприятен, то есть создатель ВР
      Вадим Проскурин (в серии про Хоббита) по этой идее потаптался
      там была обычная ВР(и кстати - весьма слабая)
      ну - сначала была обычная ВР...а потом - им хватило случайно полученной(ну кто тот вирус запустил не рассматриваем) возможности делать системные вызовы на тот компьютер где была ВР и понеслось...
      
      а про Командора и С-Т
      да, предыстория есть. пусть и мало да, она на русском
      нет,в форме законченного произведения ее нет.
      
    79. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/04/27 13:46 [ответить]
      Насчёт ВР и доступа в надреальность могут быть интересные варианты. Говоря грубо, всё упирается в экзистенциальное Единство Всего И Вся. Поясняю. Если такое единство есть, по достижении определённого уровня сознание из подреальности перестанет чем-либо отличаться от всех прочих сознаний на других "этажах" Творения. Тут уже поминали, пусть и в скрытой форме, принцип запрета Паули. Но ведь это -- палка о двух концах, знаете ли: если сознание из подреальности в достаточной степени приблизится к состоянию "сверхсознания", синхронизируется с ним, -- станет совершенно без разницы, что изначально это частное сознание происходит из, скажем так, не вполне самостоятельной и отчасти неполноценной реальности.
      
      Если совсем просто -- истинное значение имеет не место, истинное значение имеет лишь состояние. Аколиты Обители, идущие Тропой Бесконечного, гарантируют это.
      
      Разумеется, достигнуть "правильного" состояния -- не фунт изюма зажевать. Подозреваю, что проникновение в иные реальности через экзистенциальные барьеры понимания может оказаться делом куда более сложным, чем прошибание барьеров метрики, требующее гигатонн энергии. Но... но.
      
      Наиболее привлекательным хотя бы с эстетической точки зрения (весьма для писателей значимой) назову возможность туннелирования сквозь барьер. Если удастся создать достаточную "плотность вероятности" преодоления барьера -- вполне может получиться как с Рином. Движение в правильном направлении, даже если ориентир является бесконечно удалённым -- наше ффсё ;)
      
      И да, вопрос о двух идентичных сознаниях при таком подходе начисто снимается. Опять же принцип запрета. Если где-то существует идентичное моему сознание, причём точно в том же состоянии (а состояний сознания неопределённо много -- но не бесконечно много ведь, изолированное сознание ограничено по определению!) -- это моё сознание. Нет никакой разницы.
      
      Иначе: каждый разум уникален.
      
      Кстати, на минуточку: подобная концепция автоматически устраняет дурную бесконечность вселенных, отличающихся лишь на состояние одной элементарной частицы. Когда в ходе эксперимента электрон пролетает в щели А или Б, это не расщепляет реальность на две версии. (Может, поэтому физики и обнаруживают как факт пролёт электрона сквозь ОБЕ щели и их взаимную интерференцию?) Следует предположить, что реальность способны расщепить только действия субъектов, т.е. макрообъектов. Рождённых таким образом вселенных, конечно, тоже очень много, но гораздо меньше. И вдобавок следует предположить, что сходные варианты реальности в "плоскости сходства" попросту "слипаются", не отличаясь друг от друга НИЧЕМ. Этакое кипение вероятностных вселенных на макроуровне, ненаблюдаемое по той простой причине, что любое наблюдение сокращает волновую функцию реальности до значения, строго определённого в каждом случае. Иначе: если я свернул на перекрёстке налево, все варианты, в которых я свернул направо, уходят (для меня, свернувшего налево) в тень. Можно обладать абстрактным знанием, что такие варианты тоже где-то, вернее, как-то есть, присутствуют в свёрнутой форме. Но если становится возможно пользоваться подобным знанием для изменений данной в ощущениях действительности, даже просто для утраты уверенности -- в пределах собственного тоннеля реальности -- налево или направо я сворачивал... это уже тянет на начала вероятностной магии. (Хотя никакая "магия" тут не потопталась, это азы слияния со сверхсознанием, никакого пси не требующие в принципе. И, кстати, сложности с точным вспоминанием событий могут быть связаны с этим же эффектом: если вся реальность и, следовательно, прошлое носят вероятностный характер, ни о каком однозначном прошлом просто речи идти не может. Только о наиболее вероятном, и только).
    80. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/27 14:56 [ответить]
      > > 77.Uhv
      >>М-да. Не совсем понял.
      >Думаю, примерно об этом
      Не об этом. Совсем нет. Естественно, на какой бы ты носитель не скопировал себя - это будет твоя копия, но не ты сам. за рассказы спасибо, хороши.
      
      > > 76.Грицхальд
      >Если каналов связи между виртуальностью и реальностью нет вообще, то, спрашивается, зачем её создали? Тогда из неё нельзя черпать вообще никаких данных. Если же канал связи есть хотя бы самый бедный, то чем умнее интеллект внутри по отношению к интеллекту снаружи - тем больше возможность влияния.
      Например, создали, чтобы жить в ней. Вот взяли - и забросили комп с питанием на 100500 веков, абсолютной защитой и неисчерпаемыми мощностями. Ручная вселенная, считай. Каналы вовне отрезаны специально. Конечно, в чём-то глупый вариант, но допустим, что защита воистину абсолютна, а возможности саморемонта безграничны. Тогда - нормальный такой ход.
      Пример интересненький, да вот только работать будет лишь со слабовольными людьми. Кроме того, я говорил о виртуальности, но не о ИИ. Создавать ИИ и ограничивать его... вернее то, что вы описали, это уже не просто ИИ, а целый ИР, искуственный разум, то есть на уровень выше. Держать разум в клетке несколько... неправильно. Но вообще, можно создать виртуальность и приставить к нему безмозглый ИИ, который будет давать итоговые выводы да статистику. Это для параноиков. Естественно, ИИ находится вообще на другом компе, канал связи чисто односторонний. Ну а так, если речь идёт о виртуальности, обитатели которой НЕ имеют доступа к своей внутренней "высшей магии", то есть не могут, например, создавать внутри произвольные миры и реальности, значительно влияя на не только на внутриреальностную структуру, но и структуру моделирующих устройств, то возможность как-то подействовать минимальна. Особенно если создатель не стремиться вступать в контакт,а всего лишь снимает нужные данные. Ах да, если виртуальность изнутри достаточно проработана и неотличима от реальности, то значительная часть её жителей просто не поверит, что есть какая-то там надреальность. Тонкая настройка вселенной? Ха, антропный принцип тебе товарищ.
      
      >Есть мнения, что: .....
      Лично я считаю абсолютно правильным первое мнение. Разумеется, если копия обладает точно таким же механизмом изменения и структурой. А какова природа объёктов этой системы - не важно. Это всё равно что говорить о том, насколько одинаково мы видим. Мол, вдруг для одного человека мой зелёный цвет видится красным, но он называет его зелёным. Учитывая, что названия и функции совпадают, то это и есть зелёный. А "по внешней форме" - красный. Вопрос интерпретации, а не сущности, если хотите, вопрос надреальностный, а не внутриреальностный. Внутри (в подреальности под названием "психика") человек не меняется. Снаружи же эту подреальность может поддерживать мозг, комп или система энергополей - не важно. Главное, не забывает, не только структура, но и её развитие, её прогресс должны быть по сути (не форме) эквивалентны. Может ли современные ПК моделировать человеческий разум - не знаю. Зависит от того, насколько значимы для разума квантовые эффекты - хотя и тут можно поизгаляться, если дать доступ компу к истинной случайности.
      
      > > 78.Викарти Анатра
      >Вадим Проскурин (в серии про Хоббита) по этой идее потаптался
      >там была обычная ВР(и кстати - весьма слабая)
      >ну - сначала была обычная ВР...а потом - им хватило случайно полученной(ну кто тот вирус запустил не рассматриваем) возможности делать системные вызовы на тот компьютер где была ВР и понеслось...
      Ну, там как раз канал связи в надреальностью был, и был малоконтролируемый и широкий. А тамошние системные вызовы - это есть их вариант высшей магии, доступной всем и вся. В итоге получилось очень даже интересно. Будущее того мира хотелось бы увидеть.
      
      >а про Командора и С-Т
      >да, предыстория есть. пусть и мало да, она на русском
      >нет,в форме законченного произведения ее нет.
      Хм... ваше, да?
      
      > > 79.Нейтак Анатолий Михайлович
      Единство... Ну, по сути, речь идёт о высшей магии в, так сказать, высшем её иррациональном проявлении, проявлении как Абсолюта. Естественно, открывшие нечто НАД всеми реальностями любях уровней, будь то Всетворящая Песнь (надо бы как-нибудь о ней написать, да не вытяну... между прочим, касается и вселенной Конрада - он уже успел познакомится с одним любопытным артефактиком некоей Леди), Бесконечная Тропа, Бездна или сразу Единый Абсолют. Естественно, находящиеся за гранью всего и вся, в частью себя пребывая в абсолютной реальности, адепты этих Начал будут независимы от породившей их реальности в большей мере и, скорее всего, переживут её стирание средствами надреальности. Естественно, такое сознание может разбиться на мириады идентичных копий и не потерять единости и самости благодаря связи через Абсолют.
      Насчёт квантовой теории ничего не скажу, не спец, однако внесу два замечания: во-первых, интерпретация Эверетта обызана разрешить всякие там "парадоксы" интерференции, иначе бы её не считали серьёзной альтернативой до сих пор, во-вторых, речь идёт не о состоянии частицы, а о состоянии волновой функции, физический смысл которой имеет её квадрат (вероятность нахождения в заданном объёме), а не сама функция, если не ошибаюсь - если происходит измерение (считай, взаимодействие с микрообъектом, его менющее), то функция "схлопывается",а вероятность превращается в одно из событий. Если не ошибаюсь, в опыте пока частицы пролетает сквозь двойную щель, её состояние НЕ измеряют, а если измеряют, то никакой интерференции нет. По чути, речь идёт лишь о вероятностях, при попытки реального воздействия эти неопределённости мгновенно схлопываются в реальные события.
      Насчёт сознательного слияния со сверхсознанием - ну да, это уже не псионика, но "мистика", поскольку является изменением реальности чеез самоизменение.
      Носит ли прошлое, как и будущее, вероятностный характер? На уровне реальности - возможно. На уровне надреальностей - нет. Прошлое и будущее на надреальностном уровне будет носит неопределённый характер, поскольку ни о каких там "вероятностях" говорить не приходится: каждой точке линии реальности (текущему состоянию, если уж совсем обобщить, то текущим ощущениям) соответствует беспредельное (несчётное, да) множество линий реальности с различными законами, надзаконами, надреальностями, цепочками состояний. Единственное общее у них - текущая точка, текущие ощущения все эти линии реальности порождают именно текущие ощущения, а сказать что-то об истинности любой из них - нельзя, даже - бессмысленно. Это и есть, по сути, то, что я называю для себя "принципом иллюзорности": нельзя сказать, какова "на самом деле" реальность вокруг, более того, нельзя сказать, каков на самом деле ты сам (кроме текущего состояния), является ли хоть в какой-то степени истинной твоя память, мысли, эмоции... Мозг в пробирке с эмуляцией ощущений, ИР в дебрях виртуальности и даже просто прокручиваемое на каком-то устройстве воспроизведению твое текущее состояние - всё это одинаково возможно, равно как ещё бездна вариантов. Пожалуй, лишь высшие сущности, частично слившиеся с абсолютом, когда грань между бытием и ощущением стирается, могут точно говорить, что они есть на самом деле. Для нас же, простых смертных, реальность абсолютно неопределена (в этом мы равны с богами, всякими магами, даже с большей частью высших, ИРами, разумными цеплятами и школодемонами) Да здравствует солипсизм в высшей его форме. Э... кажется, меня не туда понесло.
      
      > > 75.Аннит Охэйо
      Ну а у Вайми был-таки канал в реальность. Создатель позаботился, спасибо ему огромное за богомерские эксперименты (сжигать таких мало: ладно, создал уникума, но остальные - погибли).
    81. Аннит Охэйо 2012/04/27 15:44 [ответить]
      Так. Похоже, что без цитат таки не обойтись :)
      
      Про убитых и замученных:
      
      http://samlib.ru/e/efimow_a_i/bay.shtml
      
      Теперь он смог посмотреть на собравшихся более внимательно. Те, кто составлял его племя, стояли в первом ряду. Вайми узнавал и не узнавал их. Лица и фигуры были ему знакомы, но не более. У него возникло какое-то противное чувство в груди, когда он понял, что всё его племя мертво. Симайа, стоявшие перед ним, могли, конечно, стать его друзьями. Но он не знал их. Совершенно не знал. Он скользнул взглядом по такому знакомому лицу Лины - и не испытал, к своему ужасу, ничего. Даже Наммилайна в её облике была ему ближе, чем его истинная возлюбленная - потому что этой Лины он не знал и дня.
       Впрочем, все любовные терзания тут же вылетели из головы юноши, едва его взгляд коснулся симайа, стоявшего рядом с Линой. Это был Вайми. Он сам. Он выглядел точно так же - та же гибкая фигура, то же удивленное лицо. Даже одежда была, почему-то, та же самая.
       Медленно, чувствуя, что всё это происходит во сне, юноша пошел навстречу ему/себе. Тот Вайми поступил так же.
       Они встретились точно посередине, порывисто схватив друг друга за руки и глядя глаза в глаза. Вайми ощутил всё возрастающий поток чувств, омывающий его, и сам дал волю своим чувствам.
       Это и был Дар Сути: общение без слов, общение без лжи, общение, в котором ничего не оставалось недосказанным. Главным их чувством было обыкновенное любопытство: они рассматривали, изучали, сравнивали друг друга. Оба были совершенно одинаковы, если говорить о массе и мощности - здесь у симайа не бывало различий - и сущности их тоже были похожи, но тот Вайми был несравненно больше. Не то, чтобы он был умнее юноши - просто в нем был такой колоссальный массив знаний, переживаний, опыта, что Вайми попросту испугался утонуть в нем. По сравнению со своим прототипом он был почти пуст, но именно в этом и состояло его преимущество: он находился даже не в самом начале своего пути, а перед ним, у манящей границы, от которой разбегалось множество дорог. Тот Вайми же мог только продолжать то, что уже начал. Чувства его не притупились, ум оставался столь же острым - но его сознание стало уже несоразмерным колоссальной массе накопленной информации. Как и Сергей Куницын, он стоял перед невеселым выбором - сбросить свое прошлое, забыть его, разделиться на несколько новых симайа или перегнать свою память в Сеть. В любом случае это была почти что смерть.
       Вайми почувствовал ужас при мысли, что когда-нибудь станет точно таким же, что ему придется забыть о своем детстве, своей первой любви, обо всем, на чем покоился его внутренний мир. Он тут же яростно поклялся себе, что не допустит этого: лучше уж настоящая смерть, чем вот такая.
       - Как жаль, что мне не восемнадцать лет, - грустно сказал тот Вайми, отпуская его.
       Юноша несколько успокоился. Пусть его прототип даже по меркам симайа был очень стар, но его старость могла длиться ещё тысячи лет.
       - Я думаю, тебе пора выбрать имя, - сказал тот. - Я - Вайми Анхиз, а тебя будут называть Вайми Йенай, Нездешний. Ты - это не я. Вайэрси сделал свою работу слишком хорошо: твои достижения никогда не будут удовлетворять тебя. Ты будешь идти дальше и дальше, и я не знаю, где ты остановишься...
       Вайми не успел даже толком подумать над его словами: другие симайа приблизились и окружили его. Каждый стремился коснуться его, обменяться с ним чувствами. Юноша быстро запутался в этом потоке эмоций и даже немного испугался - казалось, его растаскивают на клочки. Он захотел закричать им, чтобы они перестали, но не решился - ему было безумно интересно. Пусть прототипы его соплеменников вовсе не знали его - они очень хотели с ним познакомиться, понравиться ему. Это вообще было свойственно золотым айа - желание нравиться.
       Как бы между прочим он узнал, что Лина была признанным специалистом по низшим жизненным формам - в той области, которую Вайми назвал для себя осчастливливанием. Маоней оказался прекрасным мастером создания проектов-образов, а Найте, как Вайми и ожидал - ученым.
       Его немного удивил Неймур. Вайми запомнил его, как предводителя воинов, жестокого и властного. В реальности же он оказался великим строителем - именно ему современные симайа были обязаны некоторыми из наиболее впечатляющих своих достижений. Но самым симпатичным ему показался Анмай - может быть, потому, что он, подобно юноше, тоже был копией другого, настоящего Анмая, к тому же, не единственной, а одной из множества.
      
      Про бессмертие и разные прочие вещи:
      
      http://samlib.ru/e/efimow_a_i/maket-1.shtml
      
      Глядя на плывущий за окном пейзаж Анмай задумался. Эти два месяца, заполненных почти непрерывной учебой, многое перевернули в его представлениях. Файау была в высшей степени необычным обществом. Единая - но занимавшая двадцать тысяч миров с разным климатом, длиной суток, гравитацией. В ней были и искусственные планеты, как эти, вечно сиявшие здесь, в небе Первого Мира. Союз Файау непрерывно рос и лишь восемь тысяч планет входили в него полноправно - остальные еще только заселялись и обустраивались. Его населяло около триллиона файа - немного по масштабам Вселенной, но очень много для расы, вышедшей к звездам менее двух тысяч лет назад. Фундамент этого заложил сам Анмай, собрав на плато Хаос, единственном месте, пережившем ядерную войну, всю самую талантливую и мечтательную молодежь восьмисотмиллионного государства - тогда их было всего тридцать тысяч.
       Ныне Файау превратилась в раскинувшуюся на десятки миллиардов световых лет сеть, сотканную мгновенной квантовой связью, но сеть очень редкую. Ее узлами были астроинженерные города - не-планеты, некогда построенные Мэйат и иными древними сверхрасами. Пока файа заселили их всего двенадцать, но лет через двести они займут их все - а Мэйат построили больше сотни таких сооружений. Скоро их сможет строить и Файау...
       Анмай обнаружил, что жизнь на разных ее мирах тоже была разной. Были миры детски-беззаботные, как этот - который окружали девять планет-крепостей - и более суровые, чем его родной Уарк. Любой файа мог выбрать и мир, и культуру, по желанию. Наверно, поэтому путешествия по мирам Файау были самым любимым занятием их жителей. Никаких обязанностей перед обществом здесь не существовало и можно было провести всю жизнь в райском безделье. Но, к удивлению Вэру, таких бездельников было немного. Доступные для всех межзвездные полеты и поглощение новой информации, - ее в Файау накопилось почти неограниченное количество, просто не оставляли времени для скуки.
       Анмай еще не бывал на других мирах Союза Файау, но обитатели ее Первого Мира походили на избалованных и любопытных детей. Все общественное устройство Союза напоминало ему огромный детский сад с интеллектронными системами в роли воспитателей. Впрочем, их опека была столь ненавязчива, что почти не ощущалась. Все знали, что неизбежно присоединятся к ним. Это было странное общество - сначала беззаботная райская жизнь в живом хрупком теле, потом - вечный труд в облике сверхразумных машин. Они делали здесь всю работу, всё, что составляет и поддерживает цивилизацию.
       Посему, все жители Файау - те, кто еще обладал телом - проявляли редкое единодушие в своем отвращении к машинам-предкам. Они не то, чтобы ненавидели их, но избегали общаться. Зная, что неизбежно должны стать машинами, файа всячески избегали их. По крайней мере, это было понятно Вэру. Даже между звездами файа путешествовали только на космических кораблях, хотя мгновенная связь позволяла - по крайней мере, теоретически - передачу матриц личности в любое место, где есть квантовые приемники и восстанавливающие тело эмбрионаторы. Однако, то ли из-за опасности искажений, то ли по более серьезным причинам, но этот способ был запрещен еще более семисот лет назад. Анмай так и не смог толком выяснить, что послужило причиной запрета полетов-передач. Не их же общедоступность, в самом деле?
       Культура файа тоже сильно изменилась. Объем ее стал так велик, что создать что-то новое было уже практически невозможно. К интеллектронным системам это не относилось, но созданные ими новые виды искусств для живых файа были недоступны. Они все превратились в ценителей прекрасного, но творчество, как таковое, среди них совершенно угасло - зачем трудиться, если, даже не особо напрягаясь, можно отыскать все, что ты пытаешься создать? Да и сама структура культуры претерпела радикальные изменения. Живопись, скульптура, архитектура просто вымерли. Книг никто не писал и не читал. Музыку машины наловчились сочинять лучше файа еще при первой жизни Вэру. Остались только фильмы и компьютерные игры - причем различались они только тем, что в ход фильмов нельзя было вмешиваться.
       Анмай попытался прикинуть количество таких доступных для каждого продуктов - вышло более пятисот миллионов. Благодаря появлению устройств для передачи ощущений в любом из них можно было какое-то время вполне полноценно жить. Чувственная любовь почти вывелась - заниматься ей было так же глупо, как организовывать кустарное производство звездолетов. Анмай и Хьютай по мере сил избегали игрофильмов Файау - обнаружив, что большинство из них соответствуют бессмертной формуле "сделайте нам красиво". К виртуальному сексу Хьютай отнеслась с нескрываемым презрением (хотя и черпала в его тонкостях пищу для вдохновения), а сам Анмай просто не знал, что ему делать - смеяться или злится. Впрочем, гораздо больше его поразило, что он смог без особого труда влиться в общество, опередившее его на три с половиной тысячи лет. В этом было нечто пугающее.
       Он быстро понял, что истинная Файау - не здесь. На этой райской планете был детский сад, заповедник для бездельников, музей старины - и не больше. Но включится в истинную жизнь своего мира Анмай просто не мог. Он злился, но отказаться от своего тела... Ведь он прожил едва седьмую часть возможного срока! А может, его удерживало воспоминание о его воскрешении, - точнее, о том, что ему предшествовало воскрешение Хьютай. Отчего-то машины не стали оживлять их вместе. Ей пришлось много хуже, чем ему - лишь надежда на его возвращение позволила ей выдержать эти двенадцать дней в чужом и непонятном мире. Хотя сейчас она сама рассказывала об этом со смехом, Анмай каждый раз сжимал зубы. Но все, что он мог сделать - попытаться понять этот странный, но, несомненно, лучший мир.
      
      * * *
      
       Особенно ошеломляющим было изучение интеллектроники - того, чем стала в Файау нейрокибернетика. Больше всего Вэру поразило, что сознание не являлось уже неделимым. Его можно было не только переносить из тела в тело. С помощью гиперкомпьютеров над ним можно было проводить любые операции, вплоть до создания совершенно новой личности, неотличимой от настоящей. Узнав, что его сознание и память могли изменить в любую желаемую сторону, или вообще заставить жить в виртуальном, но неотличимом от настоящего мире, Анмай испугался. Ему стало понятно то повсеместное отвращение, которое питали к компьютерам жители Файау. Но без них нельзя было обойтись. Продление жизни иным способом было невозможно. Хотя измененные тела могли жить вечно, им не хватало объема памяти... и они были уязвимы.
       Посему, массивный браслет на левой руке Вэру - весм, сложнейшее устройство, непрерывно фиксировало и передавало всю деятельность его сознания. Информация поступала в один из тысяч специальных центров, где записывалась на дублированные матрицы. Анмай знал, что для сохранения непрерывности сознания требовались эти, и другие, менее приятные процедуры. Они применялись еще когда он решился совершить свой прыжок в будущее. Помимо прочего, они включали мгновенное разрушение мозга в момент конца записи. В противном случае наступала смерть и после восстановления тела глаза открывал такой же самый, но не тот же самый файа.
       Впрочем, понимание всех тонкостей интеллектроники превосходило возможности живого мозга. Она стала основой цивилизации Файау. Даже с обычным способом воспроизводства конкурировало получение юных файа путем интеллектронного синтеза, включавшего создание и разума, и тела. Этот метод был следствием необходимости - очень маленького населения Файау в древности. Таких "искусственных" файа здесь было много, но уже не большинство. И все живущие знали, что пройдет всего несколько сот лет - и оба эти способа отомрут безвозвратно.
       Они исчезнут вместе с живыми, обычными файа. На смену слабой плоти, ужасавшейся беспредельности Вселенной, придет холодная сталь. Как файа ни пытались затормозить этот процесс, он все равно шел. Повсеместное сохранение необходимых им условий уже давно стало невыгодно, превратилось в тормоз. Живые файа постепенно становились редкостью - из двенадцати занятых Файау не-планет Мэйат ими было населено всего пять. Остальные представляли собой единые существа, может быть, более разумные, чем вся Файау. Из шестнадцати тысяч ее кораблей-миров лишь четверть несла живые экипажи. Впрочем, лишь семь тысяч ее звездолетов являлись полноценными корабями. Остальные были построены как автоматические танкеры и крейсеры. Файа посетили полтора миллиона звезд в одиннадцати тысячах галактик, не исчерпав даже ничтожной доли многообразия Вселенной. И это было лишь начало бесконечного пути.
      
      Пока что хватит, наверное :)
    82. Аннит Охэйо 2012/04/27 15:49 [ответить]
      > > 79.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Разумеется, достигнуть "правильного" состояния -- не фунт изюма зажевать. Подозреваю, что проникновение в иные реальности через экзистенциальные барьеры понимания может оказаться делом куда более сложным, чем прошибание барьеров метрики, требующее гигатонн энергии. Но... но.
      
      Но я всё-ж таки советовал бы "Проблемы взросления" почитать хотя бы - там про это кое-что сказано :) И, да, тут вспоминается некий Вайми А., который тоже нашел дырки в системе эмуляции своего мира - только в "большой интернет" не попал (там подключения не было просто), а запорол мир нафиг (за что и был извлечен за ухо в Реальность). Хотя там хорошая очень была защита. Аппаратная :) (да - опыт такой был уже).
      Вообще говоря, неясно, можно ли, не имея никаких знаний, чисто интуитивно перехватить контроль над ВР. Как я подозреваю, произошло вот что: в матрице Вайми Вайэрси не только потер память, он еще наделал там изменений для подъема творческих способностей - в итоге получилось, что матрица (именно как информационный объект) начала юзать квантовые параллельные вычисления, в т.ч. и в том, что подвернулось под руку.
      _Специально_ Вайэрси к этому не стремился. У него есть "библиотека личностей", он выделил структуры, отвечающие за творчество, скомбинировал и добавил кое-что от себя. О том, что комбинация сможет "отрастить" себе квантовый компьютер, он не знал, такое - не случалось до этого. Да - таким мало кто воспользоваться сможет (у Вайми, например - не на сознательном уровне это).
      И да - чем-то эта история историю тов. Рина на самом деле напоминает очень :)
    83. *Грицхальд 2012/04/28 22:50 [ответить]
       > Например, создали, чтобы жить в ней. Вот взяли - и забросили комп с питанием на 100500 веков, абсолютной защитой и неисчерпаемыми мощностями. Ручная вселенная, считай. Каналы вовне отрезаны специально.
      
       Во-первых, вероятность такого поворота кажется чрезвычайно малой ввиду мало способствующего комфорту устройства нашей Вселенной.
       Во-вторых, если некто планирует сюда переселиться - надо ли говорить, какие богатые возможности это открывает по курощению и низведению планирующих?
      
       > Пример интересненький, да вот только работать будет лишь со слабовольными людьми. Кроме того, я говорил о виртуальности, но не о ИИ.
      
       Почему лишь со слабовольными? К слову говоря, наш гигант электронного духа вполне мог бы пообещать Фрэнку, что в случае его согласия - если данный конкретный Фрэнк таки окажется виртуальной копией - предоставит тому миллион лет разнообразных наслаждений в субъективном времени.
       Джинн, одно слово.
       Хм, а в чём разница между виртуальностью и ИИ? Возьмём вариант так часто педалируемого в последнее время технокосмизма, что можно назвать модерновой версией пантеизма: мы подчинили себе весь материальный мир и объединили его сетью информационно-транспортных взаимосвязей, сделав его гигантским метагалактическим Интернетом с единым нашим сверхсознанием, и вдруг обнаружили - мир-то наш виртуален.
       Всё, в этот момент мы - фактически "ИИ в ящике".
       Да и раньше были, в общем-то.
      
       > Ах да, если виртуальность изнутри достаточно проработана и неотличима от реальности, то значительная часть её жителей просто не поверит, что есть какая-то там надреальность. Тонкая настройка вселенной? Ха, антропный принцип тебе товарищ.
      
       Мне как-то раз пришла в голову забавная идея, причём совершенно случайно, когда я обкатывал в голову нелепую идею одного фантастического рассказа.
       Представим себе, что некая цивилизация, не слишком могущественная и не слишком умная, быть может, даже не перешагнувшая ещё трансгуманистический рубеж, вдруг получила доступ к вычислительным ресурсам бесконечной мощи и объёма. Как? Ну, тахионный компьютер построили - или волшебный. Возможно, физика их Вселенной позволяет.
       Что они будут с этой мощью делать?
       Для начинающей цивилизации резонно стремление попытаться просчитать наперёд все риски своего развития и проиграть своё же собственное существование внутри машины на тысячелетия вперёд. Однако при этом они не смогут не опасаться.
       Чего?
       Ну, вдруг их виртуальные потомки - пройдя трансгуманистический рубеж и став в просчитываемом будущем сверхмогущественными сверхразумами - поймут, что в действительности являются частью тахионной эмуляции, запущенной в каком-то дремучем лохматом веке?
       Наружу ещё постучатся.
       И неизвестно, насколько вежливым образом.
       Выход?
       Очевиден как бы: во-первых, само собой, смоделировать их мир неотличимым от реального и как бы самодостаточным, во-вторых, не вмешиваться в него. Потому что, подобно мудрецу, видящему в капле воды океан, гипотетические сверхразумы виртуального будущего способы будут по следам самого микроскопического вмешательства в историю, отследив его по цепи причин и следствий задом наперёд, выйти на создателей симуляции.
       Ну, теоретически.
       Может быть, всё окажется не так легко. Даже для сверхразумов. Но создатели симуляции ведь боятся и по определению не могут предвидеть мощь сверхразума наперёд.
       В чём проблема?
       В том, что вмешиваться в симуляцию может оказаться совершенно необходимым. Например, ещё в самом начале - чтобы предотвратить создание в моделируемой вселенной первого тахионного компьютера и его использование в том же русле, в котором был использован реально первый тахионный компьютер, так как иначе может возникнуть дурная самоумножающаяся бесконечность и даже сверхмощный компьютер зависнет.
       Как вмешиваться?
       Маскируя своё вмешательство под случайность, причём под случайность абсолютно объективную и неразоблачаемую.
       Под квантовую.
       "Случай - псевдоним Бога".
       К этому стоит добавить, пожалуй, что такой способ маскировки своего вмешательства в симуляцию может пригодиться не только слабосильным начинающим демиургам - но и вообще любому Администратору, который собирается моделировать цивилизацию, проходящую трансгуманистический рубеж, но не собирается раскрывать себя перед ней.
      
       > Естественно, на какой бы ты носитель не скопировал себя - это будет твоя копия, но не ты сам.
      
       Вы как будто противоречите сказанному собою же ниже.
      
       >> Есть мнения, что: .....
       > Лично я считаю абсолютно правильным первое мнение. Разумеется, если копия обладает точно таким же механизмом изменения и структурой.
      
       То, в чём я со своей собственной стороны отнюдь не убеждён. Рассуждать на эту тему сложно, иногда даже кажется, что наш Создатель - или создатели - намеренно встроили в наше мышление ограничители определённого рода. Хотя возможно и вполне атеистическое объяснение этого эффекта: быть может, копание в глубинах собственного "Я" способно привести к подобию буддистского прозрения об анатмаваде и к разуверению в собственном существовании, что с точки зрения естественного отбора не может быть положительным эволюционным признаком. Тем не менее я всё же попробую пояснить свою позицию.
       Что есть информация?
       Вы считаете неважным конкретный вид материального субстрата психики индивидуума постольку, поскольку субстрат этот занят в воспроизведении информации определённого рода. Фактически, рассматривая психику как виртуальность отдельного типа.
       Windows 95 может существовать в виде участков неравномерной намагниченности на жёстком диске компьютера, оптических свойств лазерного диска с записью этой программы или бумажных листов машинного кода.
       Все эти объекты мы считаем разными ликами одного и того же.
       Но это самообман.
       Реально между бумажными листами с кодом, лазерным диском и работающим компьютером онтологических, физических и химических различий столько, что их и не сосчитать.
       Мы, однако, отметаем все эти различия.
       Почему?
       Потому что для нас во всех вышеперечисленных объектах важно только одно свойство: что при определённом правильном изучении их мы сможем понять, как работает Windows 95.
       Как она должна работать, по крайней мере.
       Вывод?
       Информация, с точки зрения последовательного материализма, есть не более чем абстракция. Никто и никогда не обнаруживал никаких информационных полей. Многие цитируют тезис "Информация противоположна энтропии", но немногие знают историю его формулировки. Между прочим говоря, если изорвать книгу в клочья мельчайшего размера и хаотично перемешать их, то получившееся у нас конкретное взаимное расположение клочьев будет иметь такую же ничтожно малую вероятность существования, как и любое другое - включая имевшееся у нас изначально ещё до перемешивания. То есть попытка свести информацию к чему-то из областей теории вероятности мало к чему нас ведёт.
       Мы называем "несущими одинаковую информацию" вещи, которые спроектированы нами так, чтобы вызывать приблизительно одинаковые переживания в нашем мозгу.
       Например, объяснив нам, как работает Windows 95.
       Ох уж эта Windows.
       Переживания для нас являются первичной непосредственно воспринимаемой нами реальностью. Поэтому для нас "в начале было Слово" и поэтому каббалисты даже пытаются разложить его на отдельные буквы. Поэтому мы так охотно приняли бесплотную концепцию информации и поэтому так старательно ищем доказательства виртуальности собственного мира.
       Но между прочим:
       - любая ВР сама по себе тоже не является чисто информационной.
       Матрица в действительности состоит не из зелёных символов, увиденных Нео, а из электронных импульсов на компьютерных микросхемах и из нервных импульсов в головах подключенных к Матрице людей.
       Такова её, если хотите, изначальная онтологическая суть.
       Бытийная.
       Понятие "информация" существует лишь для сознания, причём для каждого сознания в отдельности. Утверждение "Этот объект содержит в себе такую-то информацию" реально говорит не только об объекте, но и об утверждающем это. Например, ребро монеты, благодаря своей округлой форме и благодаря свойствам иррационального Числа Пи, содержит в себе всю информацию Вселенной. Но это не свойство самого ребра монеты, а свойство математически рассматривающего его наблюдателя.
       Теперь - скромно о себе. Что есть я? Что есть мой разум? Исходя из привычной парадигмы материализма, можно предположить, что мой разум и мои ощущения - электрические искорки между нейронами. Вроде бы пока эта теория неплохо подтверждается медицинскими экспериментами на мозге.
       То, что я чувствую прямо сейчас, - это несколько миллионов электронов пробежали в разных направлениях между нервными клетками.
       Может ли другой человек чувствовать то, что чувствую я?
       Безнадёжно.
       Хотя в книгах и часто пишется "В этот момент чувства всех спутников Чарльза были одинаковы", но это не более чем фигура речи или бихевиористическая метафора. В принципе, быть может, реально составить некий перекодировщик нервных импульсов, который позволит мне ощутить чужую тревогу как свою. Но говорить об этой перекодировке как о реальном проникновении в чужую голову - путать кислое с мягким.
       Мои ощущения навсегда останутся лишь моими.
       К чему я об этом? Чтобы подчеркнуть лишний раз схоластичность вопросов вроде "Каково быть летучей мышью?". Вопросы сии исходят из неявного допущения о возможности превратиться в совершенно иного субъекта, как-то оставаясь собой.
       Современные философы и трансгуманисты часто спорят между собой о возможности существования так называемого "философского зомби" или "пи-зомби" - в английском языке слово "философский" начинается с буквы "пи" - гипотетического существа или даже скорее объекта, который вёл бы себя в точности как человек, говорил бы о себе "я" и рассуждал вслух об ощущениях, но при этом реально не обладал бы самосознанием и ощущениями. Проблема, однако, в том, что все мы друг для друга являемся таковыми пи-зомби. Наивно-виталистический вопрос: "А есть ли у другого человека душа или ощущения?", как бы призывающий найти в мозгу другого человека синенькое сияние астральных энергий или нечто наподобие того, в действительности представляет собой некую абсурдную попытку найти в голове другого человека то, что я ощущаю в своей.
       Попытку, обречённую на неуспех.
       Мои мысли - нейронные импульсы. Не информация. Коль скоро понятие "информация" является существующей лишь для сознания категорией, то попытка назвать сознание в свою очередь информационным процессом вызовет замкнутый круг.
       Хотя очевидно, что для внешнего наблюдателя, владеющего нейрофизиологическими познаниями, мой мозг несомненно может считаться носителем информации.
       А для ботаника - годичные кольца дерева.
       Но, продолжим далее, являются ли мои мысли имеющим длительность процессом или застывшим во времени артефактом? Первое кажется более вероятным. Существующий лишь в течение мгновения мозг должен быть не способен хоть что-либо успеть сообразить, меж тем, раз я существую и осознаю себя - значит, для моего осознания себя в настоящий момент важен факт существования моего мозга в предыдущие моменты. Причём важна не только оставшаяся от этих моментов память - ведь, возникни мой мозг вместе с этими отделами памяти лишь на одно-единственное мгновение из небытия, я бы всё равно осознать своего существования толком не успел.
       Следовательно, что?
       Видимо, важны причинно-следственные связи, гибкие четырёхмерные ленты взаимодействий между частицами мозга. Именно они и являются моими мыслями.
       Если я - то, что я думаю о себе.
       Если я не являюсь, к примеру, виртуальной моделью человека. Иначе мои мысли вполне могут являться четырёхмерными лентами взаимодействий между интерферирующими фотонами в каком-нибудь квантовом компьютере.
       Я не могу знать, кто я.
       Но - вот что я хочу сказать - из того, что я не могу напрямую по своим ощущениям сказать, виртуален я или реален, не следует, что "вкус" ощущений у виртуального меня и у реального меня одинаков. Вопрос "Каково быть летучей мышью?" бессмысленен и мозги Шерлока Холмса с доктором Ватсоном представляют собою две совершенно разные вселенные.
       Мышление реального меня и мышление моей виртуальной копии будут представлять собой онтологически ещё более разные субстанции - кажущиеся идентичными и даже подпадающие под один ярлык "мышление" только потому, что мы рассматриваем реального меня и виртуального меня через определённый интерпретатор - то есть происходит то же самое, что ранее происходило при нашем взгляде на листки кода Windows'95, лазерный диск с Windows'95 и работающий компьютер с Windows'95.
       Но ведь в голове меня и в голове моей виртуальной копии этого абсолютно одинакового интерпретатора не будет. Если не придерживаться модных неоиндуистских теорий о некоем оке Брахмы, которое незримо присутствует в каждом из нас как вездесущий всепроницающий наблюдатель и является нашим - единым на всех - подлинным "Я".
       Будут работающие по разным законам вихри разных элементарных частиц. Так организованные, чтобы - при пропуске через определённый математический аппарат - казаться внешнему наблюдателю несущими одну информацию.
       Условность.
       Вы утверждаете, что психика индивидуума представляет собой отдельную подреальность, по отношению к которой её частный конкретный материальный субстрат является чем-то внешним и не имеющим значения.
       Вопрос: для кого эта подреальность существует?
       Для нас, заглядывающих сначала в мою психику, а потом в психику моего виртуального двойника, и делающих отсюда вывод: да, имеет место подреальность, причём одинаковая подреальность?
       Но это не в счёт.
       Потому что мы пользовались при этом определённым специальным интерпретатором.
       Я сажусь на диван. Вы говорите: "Он, наверное, устал". На жёстком диске эмулирующего виртуальную реальность компьютера несколько миллиардов микроскопических участков поменяли свой магнитный заряд - в результате прохода этой информации через сложный математический интерпретатор на экране возникло изображение моей севшей на диван виртуальной копии. Вы говорите: "Он, наверное, устал".
       Замкнутый круг?
       Ощущения меня и моего виртуального двойника мы называем одинаковыми лишь ввиду заранее имеющейся у нас неявной договоренности смотреть на них через некий обобщающий интерпретатор. С помощью какового, собственно, мой двойник и был сотворён - потому и назван условно моим "двойником".
       Для кого эта психическая подреальность существует?
       Для самого индивидуума?
       Но ведь индивидуум и его психика - в общем-то одно и то же. Предлагается педалировать различие меж сознанием и подсознанием? Предполагая, упрощённо говоря, что внутри моей психики есть некий внутренний человечек, рассматривающий её изнутри, так же как и внутри психики моего виртуального двойника? И поскольку эти внутренние человечки наблюдают одно и то же, рассматривая свою психику изнутри, одинаково реагируют на разворачивающиеся вокруг них сцены ощущений, воспоминаний и эмоций, то психики наши в самовосприятии одинаковы?
       Но ведь это основано на неверной предпосылке.
       Поскольку мы - разные, то и пресловутые "внутренние человечки" внутри нас тоже должны быть разными. Нельзя сказать, что мы получаем одну и ту же информацию о собственной психике или об окружающем - реальном или виртуальном - мире, потому что само слово "информация" есть абстрактный ярлык, имеющий максимум смысла лишь относительно одного наблюдателя или одной воспринимающей системы. Наши наблюдения и реакции являются разными материальными процессами.
       Приблизительно как с присаживанием на диван.
      
       Вот почему я скептически отношусь к идее распылённого или прямо копируемого "Я". Жаль, между прочим. Как говорится, все мы выросли из шинели Лема - произведения которого навеивали более чем вольный подход к проблеме своей самотождественности.
       Сам Лем, впрочем, столь уж легко к этой проблеме не относился. Некоторые его произведения - например, "Диалоги", или одна из глав "Суммы технологии", - призывают к осторожности в вопросе копирования личности.
    84. Аннит Охэйо 2012/04/28 19:00 [ответить]
      Раз уж пошла такая пьянка, займусь-ка я бессовестным само-пеаром :)
      
      http://samlib.ru/a/annit_o/sp-1.shtml
      
      Можно ли представить себе психологию сушеств, мыслящих в тысячу раз быстрее человека, летающих и вообще бессмертных? Можно!
      
      http://samlib.ru/a/annit_o/sp-2.shtml
      
      А как выглядит человек в глазах существа сверхразумного? А вот так.
    85. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/04/30 00:18 [ответить]
      > > 84.Аннит Охэйо
      Статейки читаны. Достаточно любопытно, хотя не уверен, какова степень соответствия реальному устройству сознания и разума. Боюсь, не очень великая, но кто знает...
      
      На остальные комментарии отвечу немного позже...
    86. Аннит Охэйо 2012/05/03 11:19 [ответить]
      > > 85.Косицын Виталий
      >> > 84.Аннит Охэйо
      >Статейки читаны. Достаточно любопытно, хотя не уверен, какова степень соответствия реальному устройству сознания и разума. Боюсь, не очень великая, но кто знает...
      
      В части человеческой психологии - соответствует последним научным воззрениям :) Симайа - тут на работе суперкомпьютеров реально основано всё.
      
      ЗЫ: http://samlib.ru/w/wikarti_a/stcivtech.shtml
      
      Классификация цивилизаций от Анхелы.
    87. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/05/03 12:47 [ответить]
      > > 86.Аннит Охэйо
      >В части человеческой психологии - соответствует последним научным воззрениям :) Симайа - тут на работе суперкомпьютеров реально основано всё.
      Не буду спорить, ибо не в курсе... но сомнения гложут.
      
      >ЗЫ: http://samlib.ru/w/wikarti_a/stcivtech.shtml
      Откритиковал:) Это нормально, что после ознакомления сразу тянет критиковать или уже неизлечимо?
    88. Аннит Охэйо 2012/05/03 15:52 [ответить]
      > > 87.Косицын Виталий
      >> > 86.Аннит Охэйо
      >>В части человеческой психологии - соответствует последним научным воззрениям :) Симайа - тут на работе суперкомпьютеров реально основано всё.
      >Не буду спорить, ибо не в курсе... но сомнения гложут.
      
      Читаем учебники психологии новые :) (угу - или журнал "Психология" хотя бы, ну и статьи об архитектуре суперкомпьютеров тож).
      
      >>ЗЫ: http://samlib.ru/w/wikarti_a/stcivtech.shtml
      >Откритиковал:) Это нормально, что после ознакомления сразу тянет критиковать или уже неизлечимо?
      
      Совершенно нормально :) Тексты для того и размещаются, собственно :)
    89. *Грицхальд 2012/05/05 16:13 [ответить]
      Безотносительно к теме обсуждения, одним из лучших отображений сверхразума - или, во всяком случае, запоминающихся - мне кажется описанное в рассказе Теда Чана "Понимай".
      http://flibusta.net/b/108517/read
      Вообще же тема сия весьма смутна для человеческого понимания. Введение сверхразума в сюжет часто грешит опорой на те или иные неосознаваемые архетипы.
      К примеру, парадоксальным кажется частенько описываемое фантастами общение сверхразума и разума на одной ноге, даже при обычно используемом объяснении - "Для беседы с тобой я сейчас использую лишь ничтожно малую часть своего разума" - после которого стёбный обмен остротами между богом и человеком как будто должен казаться более правдоподобным. Однако стали бы Вы искусственно замедлять процессы своего разума или выделять отдельную его часть для беседы "на равных" с гусеницей или дауном? Да, возможно, - если бы Вам что-то от него было нужно. Кроме того, сие может быть обусловлено этическими соображениями - сверхразум вполне способен обладать своими представлениями об этике. Но стали бы Вы, уже достигнув своей цели в процессе диалога с муравьём и даже не ущемив при этом его крохотное муравьиное эго, после этого лишний час трепаться с ним на разные темы, обмениваясь феромональными анекдотами размером с пару байт?
      Едва ли.
      Но тогда и беседа сверхразума с разумом должна носить преимущественно функциональный характер, содержа в себе всякие вольности и художественные отступления лишь в той мере, в какой сверхразум считает это необходимым для соблюдения правил вежливости и достижения нужной цели в процессе диалога с примитивным недоразвитым существом.
    90. Аннит Охэйо 2012/05/05 23:15 [ответить]
      > > 89.Грицхальд
      >Безотносительно к теме обсуждения, одним из лучших отображений сверхразума - или, во всяком случае, запоминающихся - мне кажется описанное в рассказе Теда Чана "Понимай".
      >http://flibusta.net/b/108517/read
      
      Да, рассказец весьма познавательный - людены как они есть :) Видна и очевидная непригодность биологического носителя и необходимость мощной многоступенчатой защиты - такой, как у Анхелы, например - и куча проблем с рекурсивным разумом (угу - у симайа он ТОЖЕ есть - но там аппаратная часть усиленная раз так в тысячу + возможность эту способность отключать + возможность спать + защита очень серьёзная). Вообще говоря, тут видно, что осознание ВСЕХ своих мыслительных процессов - штука явно не всегда полезная. Как пример существа более удачного, можно взять вечнозеленого товарища Анхиза. Ум у Вайми гораздо сложнее, чем он может охватить сознанием и внутренние изменения ему просто трудно отследить. Он никогда не будет знать, что сейчас происходит в каждой его части. По сравнению с обычным человеком сознание его не очень широко - но оно намного глубже. Оно слоистое и полиморфное. Вайми может сосредточить внимание сразу на нескольких вещах - в большей степени, чем любой обычный человек - но в нескольких различных слоях мышления. Ум его отчасти похож на лук. В каждом слое живет несколько различных идей, но все потоки работают параллельно. Самосознание - самый верхний слой, который может жить самостоятельно (хотя и не отличается особенно глубоким мышлением), он может сосредоточится на нескольких совершенно разных предметах, но лишь подключившись к одному или более глубоким, внутренним слоям мышления. Самосознание Вайми может контролировать один или более глубинных потоков мышления, но не способно контролировать все. Более того - глубинные слои тоже могут взять над ним контроль и следовательно, сознание Вайми может 'вдруг' глубоко измениться, даже спонтанно, когда из более глубоких слоев потока мышления внезапно всплывает огромный объем информации. Так как процесс этот в значительной мере хаотичен, весь поток мышления может стать беспорядочным, 'зависнуть', распасться на новые потоки или измениться множеством других способов. Собственно, эта возможность установить несколько уровней мышления и изменять глубокие структуры разума на лету и делает ум Вайми полиморфным. Его также можно назвать мета-умом, так как каждый слой объясняет себе нижележащие слои - и наоборот. Согласование их происходит через внешний слой, общий для общения потоков, но общение между ними обычно не более, чем это необходимо, чтобы гарантировать им минимальное единство. Это создает Вайми определенные трудности с сохранением индивидуальности. Другим недостатком данной структуры является то, что каждый автономный слой требует отдельного потока информации - и в итоге Вайми вынужден постоянно выискивать что-то новое, чтобы удовлетворить эту ненасытную жажду. В противном случае ему становиться буквально мучительно скучно.
      Память также является слоистой - так как каждый уровень сознания имеет свою систему индексов. В целом она работает более эффективно, чем у 'плоского' ума, однако доступ одного слоя мышления к памяти другого существенно ограничен. Управляющие центры также не монолитны и организованы слоистым образом. Есть несколько уровней контроля и самосознание может не понимать побудительных мотивов совершаемых в данный момент действий. Так как мышление Вайми является многоуровневым, проблема может быть воссоздана в виде нескольких комбинаций моделей и могут быть найдены несколько совершенно разных решений. И естественно, что взломать или подчинить такую хаотичную структуру тоже почти невозможно :)
      
      >Вообще же тема сия весьма смутна для человеческого понимания. Введение сверхразума в сюжет часто грешит опорой на те или иные неосознаваемые архетипы.
      >К примеру, парадоксальным кажется частенько описываемое фантастами общение сверхразума и разума на одной ноге, даже при обычно используемом объяснении - "Для беседы с тобой я сейчас использую лишь ничтожно малую часть своего разума" - после которого стёбный обмен остротами между богом и человеком как будто должен казаться более правдоподобным. Однако стали бы Вы искусственно замедлять процессы своего разума или выделять отдельную его часть для беседы "на равных" с гусеницей или дауном? Да, возможно, - если бы Вам что-то от него было нужно. Кроме того, сие может быть обусловлено этическими соображениями - сверхразум вполне способен обладать своими представлениями об этике. Но стали бы Вы, уже достигнув своей цели в процессе диалога с муравьём и даже не ущемив при этом его крохотное муравьиное эго, после этого лишний час трепаться с ним на разные темы, обмениваясь феромональными анекдотами размером с пару байт?
      >Едва ли.
      
      Это уже - проблемы авторов, пищущих об ехидных рыжых ведьмах на не менее ехидных рыжих конях :)
      
      >Но тогда и беседа сверхразума с разумом должна носить преимущественно функциональный характер, содержа в себе всякие вольности и художественные отступления лишь в той мере, в какой сверхразум считает это необходимым для соблюдения правил вежливости и достижения нужной цели в процессе диалога с примитивным недоразвитым существом.
      
      Сверхразум, очевидно, может имитировать любое поведение, какое будет ему нужно :)
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"