Chessplayer : другие произведения.

Комментарии: Универсальные орудия на суше. Зенитная гаубица
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Chessplayer
  • Размещен: 24/12/2023, изменен: 24/12/2023. 17k. Статистика.
  • Статья: История, Фантастика
  • Аннотация:
    В предыдущей статье мы рассматривали перспективы универсальных пушек "по Тухачевскому" и пришли к выводу, что идея так себе - требования к пушке, особенно противотанковой, и зенитке расходятся координально. Поэтому попробуем зайти с другой стороны - скрестить зенитную пушку и гаубицу, придя к классическому универсальному орудию второй мировой войны, только сухопутному.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. *Chessplayer 2023/12/24 07:05 [ответить]
      В предыдущей статье мы рассматривали перспективы универсальных пушек "по Тухачевскому" и пришли к выводу, что идея так себе - требования к пушке, особенно противотанковой, и зенитке расходятся координально.
       Поэтому попробуем зайти с другой стороны - скрестить зенитную пушку и гаубицу, придя к классическому универсальному орудию второй мировой войны, только сухопутному.
    2. *Russischer Angriff 2023/12/24 08:36 [ответить]
      > > 1.Chessplayer
      
      > Поэтому попробуем зайти с другой стороны - скрестить зенитную пушку и гаубицу, придя к классическому универсальному орудию второй мировой войны, только сухопутному.
      
      Идеи, воплощенные в Д-30 тогда чем то новым не были. Французы до войны, а чехи в 1943 году чем то похожим занимались. Но не зашло у них.
      У нас другое. Корабельную артиллерию подобную той, что предлагаете вы, создать можно. А вот в полевой будут проблемы со средствами тяги. Рассчитывать придется на лошадь. А это ограничения по весу. Не просто так, как вы заметили, наши артсистемы были переоблегченные.
    3. Chessplayer 2023/12/24 12:09 [ответить]
      > > 2.Russischer Angriff
      
      >Идеи, воплощенные в Д-30 тогда чем то новым не были. Французы до войны, а чехи в 1943 году чем то похожим занимались. Но не зашло у них.
       Универсальная пушка Путиловского завода Л-1:
      http://war-russia.info/index.php/nomenklatura-vooruzhenij1/309-sukhoputnye-vojska/artilleriya/pushki/pushki-kalibra-20-76-mm/925-shablon-osn-9
       Пушка Лендера на лафете кругового обстрела ЗУ-25 буксируемая трактором Коммунар, в девичестве Ганомаг:
       https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/30229/pub_5e7b14b27bd8597d62fbc7d5_5e7b14db41521e01e08bd0c6/scale_1200
       Всё это технологии 20х-начала 30х, дивизионка по отдаче слабее гаубицы, но не критично.
      >У нас другое. Корабельную артиллерию подобную той, что предлагаете вы, создать можно. А вот в полевой будут проблемы со средствами тяги. Рассчитывать придется на лошадь. А это ограничения по весу. Не просто так, как вы заметили, наши артсистемы были переоблегченные.
       Не в коем разе. Новые гаубицы должны проектироваться исключительно под мехтягу. В спиртовой теме я писал - лошадь ест за шесть хомо сапиенсов как по калориям, так и по белкам. Так что каждый трактор это минимум 50 накормленных людей, особенно в армии, где лошади себя трудом в мирное время не отбивают. А артиллерия это самый технически продвинутый вид войск, кого как не их механизировать приоритетно. Тем более количество требуется ничтожное. Сначала реформы Фрунзе и сокращение армии до полумиллиона, там старых гаубиц за глаза. Пока разрабатываем, пока оснащаем флот-бронепоезда. А дальше если исходить из 24 гаубиц-универсалок на дивизию техники потребуется не о чем. Опять же, каждая дивизия должна иметь свой опорник-фестунг, где размещается тяжелое вооружение и боеприпасы. Что должно сокращать разовую потребность в технике.
       Так что максимально быстрый отказ от лошадей в разумных пределах- вопрос выживания страны. Оставлять только чистопородных. И начинать с армии.
    4. *Russischer Angriff 2024/01/03 21:48 [ответить]
      > > 3.Chessplayer
      >> > 2.Russischer Angriff
      
      > Не в коем разе. Новые гаубицы должны проектироваться исключительно под мехтягу.
      
      В порядке бреда. А почему бы в качестве эрзац-тяги не использовать паромобили? При царе в РИ выпустили порядка 30 тысяч паровозов. Так что с производством паромобилей проблем не будет. У них ведь имеются свои достоинства. Прежде всего изготовление деталей с меньшей точностью. То есть, в брак уйдет меньше деталей. Паровой двигатель всеяден. А в довоенном СССР были проблемы с топливом для ДВС. Даже армии не хватало. Могу найти в Сети докладную Л.П. Берии о положении с бензином в народном хозяйстве. Уже до войны стали применять суррогатные топливные смеси. А с с паровиком особых проблем нет. Можешь на мазут его перевести, а можешь дрова закидывать в топливник.
      
      П.С НАМИ - 012. Грузовой автомобиль на шасси лесовоза ЯАЗ-200. Автомобиль оборудован паросиловой установкой, которая состояла из водотрубного котла и паровой машины одинарного расширения и двойного действия. Количество цилиндров парового двигателя - 3, рабочий объём - 4590 см³, мощность 100 лошадиных сил, 74 кВт при 1000 оборотов в минуту. Паропродуктивность котлового агрегата - 600 кг пара в час при давлении 25 атмосфер и перегреве до 425 ®C. Испарительная поверхность котла - 8 м². На средних и форсированных нагрузках котловой агрегат работал с КПД до 70 %. Топливом были дрова, расход которых составлял 300-400 кг на 100 км. Коробки передач не было. Запас хода с полной нагрузкой по шоссе на дровах 75 - 100 км, по воде - 150-180 км. Время, необходимое для начала работы после разогрева парового котла - 23 - 40 минут, в зависимости от влажности дров.5 Грузоподъемность составляла 6 т, с прицепом - 12 т.
    5. Chessplayer 2024/01/03 22:43 [ответить]
      > > 4.Russischer Angriff
      
      >В порядке бреда. А почему бы в качестве эрзац-тяги не использовать паромобили? При царе в РИ выпустили порядка 30 тысяч паровозов. Так что с производством паромобилей проблем не будет.
       Всё упирается в те же волшебные три буквы - КПД. КПД парового двигателя в отличии от ДВС критически зависит от размеров. Если на электростанции мы получим 30% плюс халявный пар для отопления, то на мобильной установке 5%. Захочется больше - нужен дикий хай-тек, в первую очередь высокое давление пара. Соответственно, достоинства ниже уже не прокатят.
       Ну и в принципе наше автомобилестроение в то время лимитировалось не столько топливом, как шинами и логистикой. Тот же уголь тоже через полстраны вести надо, а лес вокруг Москвы и Питера во время Гражданской войны вывели капитально.
      > У них ведь имеются свои достоинства. Прежде всего изготовление деталей с меньшей точностью. То есть, в брак уйдет меньше деталей. Паровой двигатель всеяден. А в довоенном СССР были проблемы с топливом для ДВС. Даже армии не хватало. Могу найти в Сети докладную Л.П. Берии о положении с бензином в народном хозяйстве. Уже до войны стали применять суррогатные топливные смеси. А с с паровиком особых проблем нет. Можешь на мазут его перевести, а можешь дрова закидывать в топливник.
       Паровик на жидком топливе несколько отличается.) С учётом после знания я бы наоборот зарубил всё паровики, газгены и тп на корню. Спирт универсальнее и энергоёмкость выше, что с нашими расстояниями критично. И получать можно везде, 0оть с поля, хоть с леса.
       А насчёт тяги универсальной артиллерии поначалу проще всего корабли и бронепоезда. Мобильно и есть не просит. С учётом функций ПВО в мирное время будет торчать в городах на оборудованных стоянках.
      >П.С НАМИ - 012. Грузовой автомобиль на шасси лесовоза ЯАЗ-200. Автомобиль оборудован паросиловой установкой, которая состояла из водотрубного котла и паровой машины одинарного расширения и двойного действия. Количество цилиндров парового двигателя - 3, рабочий объём - 4590 см³, мощность 100 лошадиных сил, 74 кВт при 1000 оборотов в минуту. Паропродуктивность котлового агрегата - 600 кг пара в час при давлении 25 атмосфер и перегреве до 425 ®C. Испарительная поверхность котла - 8 м«. На средних и форсированных нагрузках котловой агрегат работал с КПД до 70 %. Топливом были дрова, расход которых составлял 300-400 кг на 100 км. Коробки передач не было. Запас хода с полной нагрузкой по шоссе на дровах 75 - 100 км, по воде - 150-180 км. Время, необходимое для начала работы после разогрева парового котла - 23 - 40 минут, в зависимости от влажности дров.5 Грузоподъемность составляла 6 т, с прицепом - 12 т.
       Чей то насчёт 70% КПД звездеж лютый.) Цикл Карно нервно курит в сторонке. Есть подозрение, что это именно КПД котла.)
    6. *Russischer Angriff 2024/01/03 22:52 [ответить]
      > > 5.Chessplayer
      >> > 4.Russischer Angriff
      
      > Ну и в принципе наше автомобилестроение в то время лимитировалось не столько топливом, как шинами и логистикой.
      
      Вопрос с шинами решался. Синтетический каучук плюс выращивание в совхозах кок-сагыза. Мы даже во время войны некоторое время снабжали американцев натуральным каучуком. Все помнят про ленд-лиз, но почему то не берут во внимание, что назад пароходы вовсе не пустыми шли.
      Кстати, на Третью пятилетку планировалось строительство пятнадцати заводов по производству синтетического бензина.
      Что касается универсалок на ж/д платформе, то стоит вспомнить о путях Декавиля. В ПМВ, при неразвитости автотранспорта, они здорово выручали. До ПМВ даже существовал мобилизационный запас этих путей. Так что достаточно мобильные артустановки можно применять где угодно.
    7. Следж Хаммер 2024/01/03 23:23 [ответить]
      Декавильки на болотах должны быть поэкономнее дорожных гатей, паровозы могут на торфе работать.
    8. Trionix (aleks177a@protonmail.com) 2024/01/04 01:25 [ответить]
      Тут немного все в кучу собрано. ТТХ сами по себе ... имеют нюансы. У зенитки откатник и накатник рассчитаны на больший темп огня и оттого тяжелее (в пересчете на энергию снаряда) чем у гаубицы. Они точнее изготовлены, отчего дороже.
      Узлы подъема ствола и вращения, спроектированы под быструю неточную стрельбу, так как все равно рассеивание снарядов и ошибки ПУАЗО.
      Замечу, что дульная энергия и импульс отдачи все-таки не вполне пропорциональны.
      Да, 61к, она же 88 (она лицензионная) весьма хороши по танкам, если припрет... но шита не имеют и расчету может сильно поплохеть под пулеметным огнем. А резерва веса у Вашей пушки не будет. Более того, она потяжелеет, так как труба 122 весит больше, чем 88.
      Бронепоезда ... их пушка должна в положении ствол в сторону умещаться в ЖД габарит, чтобы при надобности срочно дать ход не погнуть ее, или из-за раздолбайства.
      Пушка по Вашей концепции имеет узкую нишу аэромобильной или десантной, когда увеличенная цена малозначима, ресурс тоже, а универсальность даст чуть больше шансов в бою.
    9. Chessplayer 2024/01/04 02:10 [ответить]
      > > 6.Russischer Angriff
      
      >Вопрос с шинами решался. Синтетический каучук плюс выращивание в совхозах кок-сагыза.
       Решался, но был слабым местом. Советская синтетическая резина существенно уступала американской по качеству, разница в прочности ЕМНИП двукратная. До получения американских заводов по ленд Лизу всё было довольно таки печально.
      > Мы даже во время войны некоторое время снабжали американцев натуральным каучуком. Все помнят про ленд-лиз, но почему то не берут во внимание, что назад пароходы вовсе не пустыми шли.
       Не снабжали каучуком, а передали технологию.) Это маленько другое. У американцев каучук так же не рос, а азиатские плантации были частично захвачены Японией. Оставалась только Южная Америка.
      >Кстати, на Третью пятилетку планировалось строительство пятнадцати заводов по производству синтетического бензина.
       Да. Причём в первую очередь вызвано это было нехваткой высокооктана, а не топлива как такового. Опять же, этилирование в его базовом смысле, то есть этанолом, тут было бы интереснее.)
      >Что касается универсалок на ж/д платформе, то стоит вспомнить о путях Декавиля. В ПМВ, при неразвитости автотранспорта, они здорово выручали. До ПМВ даже существовал мобилизационный запас этих путей. Так что достаточно мобильные артустановки можно применять где угодно.
       Декавильки это 500мм разборные пути.) Сами орудия на такую базу не встанут, по ним обычно боеприпасы возили.
    10. Chessplayer 2024/01/04 02:51 [ответить]
      > > 8.Trionix
      >Тут немного все в кучу собрано. ТТХ сами по себе ... имеют нюансы. У зенитки откатник и накатник рассчитаны на больший темп огня и оттого тяжелее (в пересчете на энергию снаряда) чем у гаубицы. Они точнее изготовлены, отчего дороже.
       Да, всё верно.) Но нас абстрактная цена не интересует, скорее отношение цена/огневая производительность.
      >Узлы подъема ствола и вращения, спроектированы под быструю неточную стрельбу, так как все равно рассеивание снарядов и ошибки ПУАЗО.
       Не совсем понял с "неточной".) В общем то на точность при прочих равных главным образом влияет вес орудийной системы, и тут в случае зенитного лафета кругового вращения всё нормально.
      >Замечу, что дульная энергия и импульс отдачи все-таки не вполне пропорциональны.
       Угу.) Но у нас помимо ТТХ 52-К есть ТТХ американской универсальный, от которой мы так же отталкиваемся с учётом меньших энергии/импульса выстрела.)
      >Да, 61к, она же 88 (она лицензионная)
       Не совсем.) Во первых 52-К, 61-К это 37мм перепев Бофорса.) И она растёт не из 88мм, а 75мм немки, хотя первую нам тоже предлагали.)
      > весьма хороши по танкам, если припрет... но шита не имеют и расчету может сильно поплохеть под пулеметным огнем.
       Есчо раз, внимательно читайте текст.) Меня не покусал Дзинь и я не предлагаю использовать орудия с баллистикой гаубицы в качестве основного противотанкового.) Хотя бы из за того, что их стоимость сопоставима со стоимостью танка. До того, как танки и прочая бронетехника доберутся до гаубиц его встретит неприлично большое количество дешёвых и эффективных средств для стрельбы прямой наводкой. На уровне роты 9мм снайперки и пулемёты, способные дырявить лёгкую бронетехнику бронебойными, на уровне батальона 14,5мм ПТР и 37мм аналоги ЧК-М1, далее на уровне полка 76мм ПТО с малым углом Г-Н, то же самое на уровне дивизии плюс 37мм полууниверсалки, о которых речь далее. Естественно, всё хто сверху обильно поливается минометами всех калибров, в расчёте, а вдруг повезёт и для отсечения пехоты. А универсалии это уже потом, если понадобится, оружие последнего шанса или добить обездвиженное. Только они в отличии от М-30 прямой наводкой полным зарядом могут и скорострельность поприличнее.
      > А резерва веса у Вашей пушки не будет. Более того, она потяжелеет, так как труба 122 весит больше, чем 88.
       Вы невнимательно читаете.) Длина ствола у нас 22 калибра с копейками, как у М-30. С точки зрения технологичности много проще, чем у 85мм зенитки и легче. Можно производить на обычных артиллерийских заводах, а не специализированных на зенитках/морской артиллерии. Заодно неприлично много хайтечного оборудования освобождаем.
      >Бронепоезда ... их пушка должна в положении ствол в сторону умещаться в ЖД габарит, чтобы при надобности срочно дать ход не погнуть ее, или из-за раздолбайства.
       Это вы чуток фантазируете.) И снова смотрим длину ствола, всё там норм с габаритами.)
      >Пушка по Вашей концепции имеет узкую нишу аэромобильной или десантной, когда увеличенная цена малозначима, ресурс тоже, а универсальность даст чуть больше шансов в бою.
       Ну нехренаж себе у вас представлениие о аэромобильности, наркоманское какое то.)) Это пожалуй одна из немногих ниш, куда точно нет.)
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"