Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Динозавры морей
 (Оценка:4.81*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Контровский Владимир Ильич
  • Размещен: 21/06/2004, изменен: 17/02/2009. 20k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Об ушедшем времени линкоров.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7)
    18:12 Баламут П. "Какие события предотвратить " (817/3)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    18:10 "Форум: все за 12 часов" (358/101)
    17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/51)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:30 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (28/1)
    18:28 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (26/21)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    18:26 Егорыч "Ник Максима" (20/19)
    18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7)
    18:14 Borneo "Колышкин" (8/5)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
    17:59 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1)
    17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)
    17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3)
    17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1)
    17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    26. Шитяков Андрей Александрович 2006/03/02 11:42 [ответить]
      > > 25.Старый Матрос
      >Андрей, откуда эта информация:
      Из нета и телевизора:-)Израиль с месяц назад пообещал нанести ядерный удар, в случае попыток создания Ираном ядерного оружия. Иран пообещал разбомбить склады ЯО и ядерные объекты Израиля чуть позже, на Иракворе были подробные материалы на эту тему. Это было почти сразу после заявления Ширака о превентивных ядерных ударах по террористам.
      >Пы.Сы. А по поводу твоего очень основательного комма вот тут http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000229-000-0-0-1141152079
      >разгорелась весьма жаркая дискуссия. :-)
      
      Спасибо, посмотрю.
      
      
      
    25. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/03/01 14:15 [ответить]
      Андрей, откуда эта информация:
      ...усрачка была большая на неделе, когда Дядя Вова в ответ на израильско-иранское пропагандистское фехтовании о ядерном ударе евреев или ударе иранцев по складам и АЭС в Израиле, заметил, что применит РВСН против "государств, использующих ядерный террор".
      СМИ молчат, как рыба об лёд. :-) Я отслеживал развитие событий - заявление Штатов об их готовности нанести по Ирану удар авиацией и ракетами с ПЛ, об одобрении конгрессом этого заявления, о выделении необходимых средств на войну против Ирана. А потом - молчок, всё как обрезало.
      Пы.Сы. А по поводу твоего очень основательного комма вот тут http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000229-000-0-0-1141152079
      разгорелась весьма жаркая дискуссия. :-)
    24. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/02/28 21:14 [ответить]
      23.Шитяков Андрей Александрович
      Ух... Вот это комментарий! Надо созывать любителей-специалистов - мне одному такую тему не поднять.
    23. Шитяков Андрей Александрович 2006/02/28 18:25 [ответить]
      С праздником, хотя с небольшим опазданием.
      
      > 22.Старый Матрос
      >> > 19.Гоблин
       20.Славкин Ф.А.
      21. Рюмин Дмитрий Юрьевич
      >>>...в рейде Дулиттла участвовали не В-17, а В-24...>>
      >Да, Вы правы - у меня очепятка.
      
      Ой, господа, у вас гигантомания :-) Что В-17 "Флаин фотресс", что В-24 "Либерейтор" - четырёхмоторные слоны в 31 и 27т взлётной массы, для взлёта которых необходимо выстроить четыре кэрриера цепочкой:-) Дуллитл и ведомые летели на В-25 "Митчелл":-) двухмоторных "середнячках" по 15 тонн.
      >
      >>>Палубная авиация и авиация сухопутная - это две разные авиации; к палубной требования выше>>
      Во время ВВ2 требования-то были выше, а ТТХ и сейчас ниже. Об англичанах с "Фалмарами", "Гладиаторами" и "Содфишами" я скромно умолчу, даже американские 'Хэллкэты' и 'Хэллдайверы' нехорошо с 'Лайтнингами' и 'Хэвоками' сравнивать. Единственная страна, имеющая достойную палубную авиацию в начале войны - Япония. У японцев попросту вся авиация была морской, все истребители - палубными, дальние бомбардировщики 'Мицубиси' четвёрки были единственными 'чисто сухопутными' самолётами, но за отсутствие перехватчиков поплатились тем, что уже В-29 в небе у них не воевали, а прогуливались. Если брать современную палубную авиацию, то она донельзя уродлива - забудем про английские и американские истребители топлива 'Хэрриеры' на время, идиотизм аргентинцев, не установивших на 'Мираж-3' РВВ, в связи с чем, истребители работали по высокоманевренным вертикалкам с 'Сайдуиндерами' одними пушками обсуждать не хочется. Я о 'Фантомах' и Ф-111, имеющих маневренность бревна без внешних подвесок, а с пилонами ещё и падающую, или 'Томкэтах' и 'Хорнетах', не доползающих до М2, а по маневренности не намного превосходящих скоростные палубники, а малый потолок и тех и других превращал их в пушечное мясо американских авантюр. Боевой конкуренции с сухопутными самолётами они не выдержали, поставленные странам не имеющим АВКР или используемые амерами с моря, они сбивались догфайтерами МиГ-21, проигрывая по маневренности, перехватчиками МиГ-23 и высотными перехватчиками МиГ-25 проигрывая по потолку и скорости, а при использовании тактики 'прорыв у земли' - даже верты Ми-24 'попробовали мяса' Фантома и Томкэта, не говоря об арабских феллахах со 'Стрела-2М', сбивших в Египте шесть Ф-4 десятью пусками за два с половиной часа. Полноценные догфайтеры 'Мираж-Ф1' и 'Мираж-2000' французской палубной авиации не обеспечивают 'Де Голлям' ни оперативной глубины при действии ПКР, ни воздушного прикрытия от береговых и палубных самолётов противника. Да и взлетать-садиться на 'треуголке' на авианосец... французы сами лётчиков-палубников называют камикадзе. Единственна страна имеющая хорошие палубные самолёты - Россия, ну у нас авианосец ОДИН:-). Мы можем позволить себе пятьдесят асов для этой престижной дорогой игрушки, в качестве которой раньше выступали линкоры, а теперь, как раз - авианосцы. А факт наличия палубников с высочайшими ТТХ объясняется долгим и нудным 'оморячиванием' перехватчика Су-27 и фронтового истребителя МиГ-29. Где наши сверхманевренные двухмаховые вертикалки Як-141? Там же, где и авианосцы класса 'Новороссийск' - в утиле. При всей уникальности это всего лишь лучший в мире истребитель топлива.
      >>>
      Но в контексте данной статьи - не это было причиной отсутствия в Большом флоте СССР авианосцев. Кстати, в приведенной Динлином ссылке об этой причине прямо говорится - о чём тут ещё спорить?
      >
      Про технические отличия я уже говорил - либо обрезание возможностей ради ВСЕГО ДВУХ параметров: разбег-пробег, с превращением палубника в пушечное мясо, либо индекс 'К' к Су-27 и МиГ-29 на отработку которого ушли десятилетия. Потом про Сталина хотел бы сказать, не то, что в оправдание, а скорее выразить своё мнение как 'врага авианосцев':-) в плане того, что Тихий океан единственный для СССР ТВД на котором ТАВКР могут быть востребованы, в силу геостратегического положения. При этом, 'авианосец' в табуизированное слово превратили не при Сталине, вот уж военная доктрина была такая, что авианосец - оружие агрессора (Это, кстати, последние войны подтверждают), а СССР - оплот мира и социализма :-). Тем не менее, у нас появился проект 'Новороссийск' аж в четыре крейсера с Як-38, которые, вопреки распространённому мнению, 'Хэрриеру' ни в чём не уступали.
      >>>
      > в условиях конкретного боестолкновения - атаки - есть разница между требованиями к проявлению инициативы и боевого умения между лётчиком-торпедоносцем и подносчиком снарядов к зенитной установке.
      >
      Более того, есть различия между лётчиком и оператором сверхсовременного ЗРК, именно в 'рыцарстве' и 'кастовости' офицерского состава ВВС. Лётчиков, кстати Сталин очень любил, холил и лелеял, так что мысль об 'идеологической вредности' авиатора-одиночки в СССР и при Сталине и после - миф из серии его любви к пятибашенным танкам.
      >>>"авианесущий крейсер" отличается от "авианосца" тем, что наряду с авиакрылом он несёт и ракетно-артиллерийское вооружение (естественно, за счёт уменьшения авиакрыла - сравните число самолётов (и ЛА вообще), скажем, у "Нимица" и "Адмирала Кузнецова"; а потом сравните их артиллерийское вооружение)
      >>
      Ну зачем так грубо, если уловить ма-аленькое различие в 12 'Гранитов', которых хватит, чтобы пару АУГ США отправить в гости к 'Титанику', да и подумать, не заменить ли один подъёмник и пяток 'сухарей' на несколько восьмёрок ЗРК 'Форт', задумаешься невольно, а нужны ли 'Кузнецову' самолёты:-)
      >Разница чисто количественная, но не качественная. Авианосец - он авианосец и есть. АВ ведь тоже делятся на подклассы: ударные, лёгкие, противолодочные, десантные вертолётоносцы и т.д., но все они относятся к классу авианосцев.
      >
      Разница КАЧЕСТВЕННАЯ. Между 'Гранитом' (Яхонтом, москитом) и 'Гарпуном' или 'Томогавком' - пропасть глубиной в несколько поколений ракетной техники. Сверхзвуковые тяжёлые ПКР - оружие наводных и воздушных УБИЙЦ АВИАНОСЦЕВ. Первые успехи 'человеконаводимых' ПКР 'Ока' ознаменовали закат авианосцев, по крайней мере, как оружия стратегического. Ну что было бы с американским флотом, поделись дядюшка Адольф с японцами ТРД и схемой 'Фау-1'??? Если скорость у 'Оки' с 'Томагавком' почти одинаковые. 'Эйлат', 'Шеффилд', 'Старк' и прочие показывают, что ничего хорошего. На данный момент, авианосцы - оружие оккупационных, либо миротворческих, либо - контртеррористических сил, в любой ипостаси направленных на противника без сильного флота, ПКР и ЯО - на страны третьего мира. Со стороны России такими целями могут быть монархии Ближнего Востока, Африка, Турция, Израиль, Пакистан (наличие у двух последних ЯО ничего не меняет - про Израиль есть хороший анекдот, когда евреи собрали сто боевых блоков, то задумались, а не получат ли ещё один бесплатно? :-) , во всяком случае, с Россией или США может по оружию возмездия тягаться только Китай, ЯО Пакистана, Северной Кореи или Израиля нацеливать на Россию или на США по большому счёту нонсенс, уж евреям перспектива получить моноблок явно не улыбается, усрачка была большая на неделе, когда Дядя Вова в ответ на израильско-иранское пропагандистское фехтовании о ядерном ударе евреев или ударе иранцев по складам и АЭС в Израиле, заметил, что применит РВСН против 'государств, использующих ядерный террор'. Но Пакистан может ударить и по США и по России и Северная Корея по США В первом случае - у террористов Аллах всегда акбар и на собственную страну им наплевать, во втором, штаты угрожают существованию страны как таковой, а ЯО в таком качестве превращается из оружия возмездия в оружие отчаяния, что позволяет не думать о собственной стране, тем более, помножив на тоталитарный режим, съевший своих последних чау-чау. В любом случае, наличие у страны ТАКТИЧЕСКОГО ЯО делает применение авианосцев самоубийственным. Как и серьёзной ракетной техники. Ракеты 'Москит', 'Яхонт', 'Брамос' на МТН (малых тактических носителях) МРК и ударных самолётах, поставляемые Китаю, Индии, Сирии преодолевают ПРО в 30% случаев для 'Москита' и в 70-80% для 'Яхонта', а одно попадание бронебойно-фугасной М2-3 БЧ (по кинетическому фактору превосходящих излётные на 12-16 милях снаряды главного калибра линкоров!) против почти небронированных кораблей, для столь хрупкой как авианосец система (куда не ткни - боезапасы самолётов, ПВО/ПРО, ПКР, авиакеросин, тепловой контур реактора) делают экономически неприемлемой применение АУГ. И политически - потопление 'символа мощи' в локальном конфликте равнозначно информационному поражению - сотни танков, вертолётов и самолётов можно списать и спрятать, один авианосец - нет. Против Протвоавианосных Сил, теперь - России, правда, изрядно потрепавших экономику СССР, АУГ бессильны. 'Гранит' и 'Вулкан' могут 'доставать' цели в пределах 700-1000км, ну разве у Ф-18 будет радиус действия в 550-850км за минусом максимальной дальности 'Гарпуна' и разве преодолеет достаточное их число ПВО 'Славы' или 'Пети' с 'Фортом', снаряжённым компактной двухступенчатой 9М96 (по 4 вместо 48Н6) б/к 8х8х4 256 ракет на 400км? Если они не будут нести ПРЛР и РВВ, а только по 6 'Гарпунов' хватит 360 ракет на преодоление ПРО 'Кинжал' и 'Каштан'? А для этого их на рубеж пуска надо вывести все... И какие шансы перехватить Ту-22М3/М3М с 6 'Яхонтами' до 300км рубежа пуска притом, что их Кс-172 могут сбивать Е-2 'Хоукай' и 'Томкеты' на 400км?А теперь вопрос - может прожекты близнецов 'Кузнецова' оставить в покое и предоставить потенциальным друзьям право развлекаться этими игрушками, истощая не столько бюджет, сколько возможности промышленности и военных академий?
      С уважением.
      
    22. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 23:57 [ответить]
      > > 19.Гоблин
      >>Владимир Ильич, у Вас книга есть?>>
      >>
      >>А то бегать по десяткам оч. интересных документам у Вас в разделе... Очень хочу книгу!>>
      >>
      Эх, Михаил, не наступайте на больную мозоль - сам хочу. :-) Пока что почти все исторические очерки (парочка ещё лежит у редактора в папке) и часть "Рассказов Старого Матроса" опубликованы в газете "Секретные материалы", а книга... Подобные сборники сейчас не издают - во всяком случае, я таких примеров не знаю. А фактологический материал примерно десятка своих исторических очерков я использовал в фантастическом романе "Колесо Санасары" (криптоистория), где попытался объяснить кое-какие загадки (с фантастической точки зрения, разумеется). Но будет ли этот книга (да и вся трилогия) опубликована - одному Высшему Разуму ведомо.
      
      > > 20.Славкин Ф.А.
      >>Владимир, не преувеличивайте.>>
      >>
      Ну что Вы, моя реплика была только уважительной - я сам дотошен.:-)
      
      > > 21. Рюмин Дмитрий Юрьевич
      >>...в рейде Дулиттла участвовали не В-17, а В-24...>>
      >>
      Да, Вы правы - у меня очепятка.
      
      >>Палубная авиация и авиация сухопутная - это две разные авиации; к палубной требования выше>>
      >>
      Технические отличия авианосных самолётов от самолётов берегового базирования есть (складывающиеся концы плоскостей, крюк аэрофинишера, пригодность для запуска с паровой катапульты и т.д.), но они не столь принципиальны, как, скажем, разница между самолётом и танком (речь не идёт о принципиально новом виде вооружений). И требования к лётчикам палубной авиации выше - несомненно. Но в контексте данной статьи - не это было причиной отсутствия в Большом флоте СССР авианосцев. Кстати, в приведенной Динлином ссылке об этой причине прямо говорится - о чём тут ещё спорить?
      
      >>...лётчика готовит в полёт сонм специалистов из разных служб, от инженерно-технической до медицинской (к коей относится Ваш покорный слуга). В воздухе лётчик следует заранее разработанному плану действий и подчиняется командам с земли. Так что он - не "птица вольная", которая "куда хочу - туда лечу">>
      >>
      Извините, Михаил Юрьевич, Вы опять увели дискуссию в сторону. Этак мы можем договориться до того, что любой член человеческого общества (от президента до бомжа) живёт в рамках это общества, взаимодействует с ним тем или иным образом, и подчиняется нормам этого общества - это уже вопрос сугубо философский. А я свой тезис сформулировал предельно чётко: в условиях конкретного боестолкновения - атаки - есть разница между требованиями к проявлению инициативы и боевого умения между лётчиком-торпедоносцем и подносчиком снарядов к зенитной установке.
      
      >>"авианесущий крейсер" отличается от "авианосца" тем, что наряду с авиакрылом он несёт и ракетно-артиллерийское вооружение (естественно, за счёт уменьшения авиакрыла - сравните число самолётов (и ЛА вообще), скажем, у "Нимица" и "Адмирала Кузнецова"; а потом сравните их артиллерийское вооружение)>>
      >>
      Разница чисто количественная, но не качественная. Авианосец - он авианосец и есть. АВ ведь тоже делятся на подклассы: ударные, лёгкие, противолодочные, десантные вертолётоносцы и т.д., но все они относятся к классу авианосцев. В СССР же самого термина "авианосец" избегали по чисто субъективным причинам. Так и немцы "схитрили" со своими "шеерами" (я уже об этом писал), выдумав для них специальный класс (хотя они были, по сути, просто сильными тяжёлыми крейсерами-рейдерами).
    21. Рюмин Дмитрий Юрьевич (mscorpion@bk.ru) 2005/10/03 20:02 [ответить]
      в рейде Дулиттла участвовали не В-17, а В-24... и посмотрите, КАК это делалось ;-) Это не правило, а исключение. Палубная авиация и авиация сухопутная - это две разные авиации; к палубной требования выше
      
      лётчика готовит в полёт сонм специалистов из разных служб, от инженерно-технической до медицинской (к коей относится Ваш покорный слуга). В воздухе лётчик следует заранее разработанному плану действий и подчиняется командам с земли. Так что он - не "птица вольная", которая "куда хочу - туда лечу"
      
      "авианесущий крейсер" отличается от "авианосца" тем, что наряду с авиакрылом он несёт и ракетно-артиллерийское вооружение (естественно, за счёт уменьшения авиакрыла - сравните число самолётов (и ЛА воообще), скажем, у "Нимица" и "Адмирала Кузнецова"; а потом сравните их артиллерийское вооружение)
    20. *Славкин Ф.А. 2005/10/03 19:12 [ответить]
      > > 18.Старый Матрос
      >Спасибо за моральную поддержку, Вера. А то мне как-то даже неловко стало перед "обманутым" читателем - Фредди Александрович дотошен и въедлив, у него не забалуешь! :-)
      
      Владимир, не преувеличивайте. Просто я руководствуюсь принципом американцев: пловец должен ещё за секунду до старта иметь преимущество перед соперниками. Переводя на литературный язык, название должно привлекать и завораживать, но так, чтобы не было повода для недовольствия читателей. Однако, раз уж статья опубликована, то лучше на этом не заострять внимание. Могу вообще убрать тот свой комм, теперь он скорее мешает.
      
      По правде, я даже удивился, что Вы пишете о динозаврах. Хотя тут же подумал: что в этом особенного, пишу же я о машине времени.
      
      
      
    19. Гоблин (ramivla@mail.ru) 2005/10/03 19:06 [ответить]
      Владимир Ильич, у Вас книга есть?
      А то бегать по десяткам оч. интересных документам у Вас в разделе...
      Очень хочу книгу!
      8))))
    18. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 19:04 [ответить]
      > > 15.Блэк Лайон Дюк
      >>Очень интересно :) Спасибо :)>>
      >>
      Да не за что, гость долгожданный, - меня хлебом не корми, ромом не пои, дай на одну из любимых тем чего-нибудь написать. :-)
      Куда ж Вы пропали? После Вашего комма я с трепетом ждал отзыва на "Штапмов", а Вы так и не оправдали моих девичьих надежд. :-(
      
      >>И вообще, зачем менять название, если морскими были не только ихтиозавры, но и плезиозавры? А динозавры - объединяющее название для них для всех, без уточнения по мелким видам :)>>
      >>
      Спасибо за моральную поддержку, Вера. А то мне как-то даже неловко стало перед "обманутым" читателем - Фредди Александрович дотошен и въедлив, у него не забалуешь! :-)
    17. Славкин Ф.А. 2005/10/03 17:06 [ответить]
      > > 14.Старый Матрос
      >> > 13.Славкин Ф.А.
      >Поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились - статья опубликована больше года назад. :-)
      
      Ну уж коли так, другое дело.
      
      > А подобные названия - отнюдь не редкость в литературе ("Полёт над гнездом кукушки" вовсе не посвящён орнитологии, а "Как закалялась сталь" не рассказывает о металлургии).
      
      Да. И не могу сказать, что эти названия мне нравятся.
      
      >Там же к статье фотки приложены - как раз во избежание непоняток, да и сам подраздел специфический ("Ахиллесова пята" - это не о Троянской войне, сразу предупреждаю) :-) И аннотация к тому ж - краткая и недвусмысленная.
      
      Да, это понятно.
    16. Блэк Лайон Дюк (rgercog@mail.ru) 2005/10/03 16:35 [ответить]
      И вообще, зачем менять название, если морскими были не только ихтиозавры, но и плезиозавры? А динозавры - объединяющее название для них для всех, без уточнения по мелким видам :)
      К тому же, "Ихтиозавры морей" звучало бы совсем как масло масляное :)
    15. Блэк Лайон Дюк (rgercog@mail.ru) 2005/10/03 16:21 [ответить]
      Очень интересно :) Спасибо :)
    14. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 16:08 [ответить]
      > > 13.Славкин Ф.А.
      >>Владимир, название статьи вводит в заблуждение. Ведь и правда были морские динозавры - ихтиозавр, например. Может, как-то изменить название?>>
      >>
      Поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились - статья опубликована больше года назад. :-) А подобные названия - отнюдь не редкость в литературе ("Полёт над гнездом кукушки" вовсе не посвящён орнитологии, а "Как закалялась сталь" не рассказывает о металлургии).
      Там же к статье фотки приложены - как раз во избежание непоняток, да и сам подраздел специфический ("Ахиллесова пята" - это не о Троянской войне, сразу предупреждаю) :-) И аннотация к тому ж - краткая и недвусмысленная.
      
      > >12.Динлин
      >>Значица так - пока мы окончательно не свалились во флейм:>>
      >>
      >>1) Решение Сталина о строительстве ЛКр "Сталинград" было ошибочным. Однако, принял он его не по природной злобности,>>
      >>
      Да борони меня Вечнотворящий вешать подобные ярлыки! :-) Дело не в злобности, а в приоритетах - ну нравились ему линкоры: впечатляет, блин, моща! Тогда многие так считали - бесславно погибший "Худ" был гордостью флота Её Величества, "Ямато" - всей Японии. А у дядюшки Джо была возможность настоять на своём - возражать-то ему не рисковали.
      
      >>...а потому, что считал, что эти корабли смогут действовать в отдалённых районах Мирового Океана (Южная Атлантика, Индийский, Тихий), избегая благодаря скорости встреч с АВ соединениями противника.>>
      >>
      Дин, мы уже с Вами вроде согласились, что Сталин ошибся. Это предпосылка тоже неверна. Во-первых, до отдалённых районов ещё надо добраться. Во-вторых, рейдер нужен там, где он может нанести врагу наибольший ущерб и создать напряжение на самых важных коммуникациях, а не там, где ему легче спрятаться от поисковых сил. В-третьих, скорость "Сталинграда" не превышала скорости "Эссексов", да и кто бы в тылу врага снабжал ЛКР топливом, которое очень интенсивно жрала бы его энергетическая установка на полном ходу?
      
      >>Ну и представительские цели, конечно. Красиво, когда такая дура входит в порт вероятного противника с дружественным визитом. Народ видит, балдеет и задумывается - может не стоит воевать с русскими. Психологическая война - важнейшая составляющая войны холодной.>>
      >>
      А вот это верно! Только из этих соображений Сталин радовался как ребёнок, получив при разделе трофейного флота старое итальянское корыто "Джулио Чезаре".
      
      >>2) ЛК 24 проекта весьма пригодились бы в случае войны в Европе, действуя под прикрытием береговой авиации. Сталин твёрдо усвоил урок 1944-45, когда нем. флот на Балтике действовал весьма эффективно, вплоть до того, что заставлял наши войска отступать от береговой линии, пропуская прорывавшихся немцев. Я уж не говорю о снабжении немцами остатков ГА "Север" запертых в Курляндии.>>
      >>
      Ну, в конце войны у немцев линкоров уже не было (не считать же таковыми ветеранов Ютланда "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн"). Крейсера - да, но то, что их не сумели нейтрализовать наша авиация и подводные лодки, - это наш минус, а не плюс немцев. В Северное море (не говоря уже об Атлантике) уцелевшие немецкие крупные корабли после гибели "Бисмарка" и носа не совали.
      
      >>3) 40-50 тяжёлых АВ советская экономика не потянула бы...>>
      >>
      С этим ясно - Германия тоже проиграла Англии "дредноутную" гонку перед WWI.
      
      >>4) СССР действительно опоздал в АВ гонке, но произошло это уже в 1970-х, когда появились военные, технические и финансовые возможности выделить ресурсы на строительство мощного АВ флота (за счёт сокращения сухопутных войск), но Сталин к этому отношения уже не имеет - претензии к Муму.>>
      >>
      Статья вообще-то не об авианосцах, а о линкорах - "бровеносец" их время уже не застал. Я лишь коснулся вопроса, почему в СССР АВ не появились в то время, когда все великие морские державы обратили на них внимание, и почему упор в программе строительства Большого флота СССР перед ВОВ делался не на них, а на линкоры.
      Однако согласен - закроем тему. Слава вам, динозавры морей, - на ваши фото я всегда смотрю с восторгом: это ж надо было такое создать!
    13. Славкин Ф.А. 2005/10/03 13:07 [ответить]
      Владимир, название статьи вводит в заблуждение. Ведь и правда были морские динозавры - ихтиозавр, например. Может, как-то изменить название?
    12. Динлин 2005/10/03 12:34 [ответить]
      Значица так - пока мы окончательно не свалились во флейм:
      1) Решение Сталина о строительстве ЛКр "Сталинград" было ошибочным. Однако, принял он его не по природной злобности, а потому, что считал, что эти корабли смогут действовать в отдалённых районах Мирового Океана (Южная Атлантика, Индийский, Тихий), избегая благодаря скорости встреч с АВ соединениями противника. Ну и представительские цели, конечно. Красиво, когда такая дура входит в порт вероятного противника с дружественным визитом. Народ видит, балдеет и задумывается - может не стоит воевать с русскими. Психологическая война - важнейшая составляющая войны холодной.
      2) ЛК 24 проекта весьма пригодились бы в случае войны в Европе, действуя под прикрытием береговой авиации. Сталин твёрдо усвоил урок 1944-45, когда нем. флот на Балтике действовал весьма эффективно, вплоть до того, что заставлял наши войска отступать от береговой линии, пропуская прорывавшихся немцев. Я уж не говорю о снабжении немцами остатков ГА "Север" запертых в Курляндии.
      3) 40-50 тяжёлых АВ советская экономика не потянула бы, а меньшее количество не имело смысла, ибо не приводила к завоеванию господства на море. "Двести рублей не спасут отца русской демократии". Разве что амер. пилоты потренируются, а то заскучали ребята. И знаете, что самое смешное ? Даже если СССР, надорвавшись, построит эти 50 тяжёлых АВ, то в 1960-х они пойдут НА ПЕРЕПЛАВКУ, как и их американские аналоги. Началась эра реактивной авиации и АВ, постороенные в расчёте на поршневые машины, никому не нужны.
      4) СССР действительно опоздал в АВ гонке, но произошло это уже в 1970-х, когда появились военные, технические и финансовые возможности выделить ресурсы на строительство мощного АВ флота (за счёт сокращения сухопутных войск), но Сталин к этому отношения уже не имеет - претензии к Муму.
    11. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 11:48 [ответить]
      > > 9.Динлин
      >>Т.е. ЛК, если ОЧЕНЬ повезёт, может потопить 11 торпедоносцев.>>
      >>
      Британские самолёты разделили цели. Две атаки (5+6 самолётов) пришлись по ПЯТИ тяжёло бронированным крупным артиллерийским кораблям.
      По потопленному "Кавуру" били всего 2-3 самолёта, заходившие в атаку по очереди с большой разницей во времени.
    10. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 11:34 [ответить]
      > > 7.Динлин
      >>2) Бунича ф топку :-))) Это Дюма от маринистики :-))>>
      >>
      Да, его базар надо тщательно фильтровать (как и Пикуля). Я обычно сопоставляю факты из разных источников.
      
      >>3) К Кузнецову у меня двойственное отношение - вроде все говорят, что мужик был неглупый, и в тоже время наш флот так позорно показал себя в ВОВ :-((((>>
      >>
      Вряд ли стоит обвинять в этом одного Кузнецова. На мой взгляд - он сделал, что мог. Чего стоит хотя бы его приказ о приведениии в полную боевую готовность нашего флота за несколько часов до нападения Германии - такая самодеятельность могла очень дорого обойтись адмиралу ("На флотах боевая тревога").
      
      >>...ТЯЖЁЛЫЙ авианосец стоит раза в 2 дешевле ЛК...>>
      >>
      А вот это уже в аккурат на тему затрат на строительство флота в разрушенной войной стране (СССР)! Не деньги определяли приоритеты, а решения руководства (и в первую очередь - самого Сталина). Забегая вперёд - из данной Вами ссылки: к этому времени И.В.Сталин, основной законодатель мод в военном судостроении...
      
      >>10-12 АВ против 30 американских и (сколько там было у Британии, штук 10 ?) это не круто, это ацтой :-))) Это "быку Хэлси" на один зуб. А 40-50 тяжёлых АВ это амбец советской экономике.>>
      >>
      Могу только повторить уже сказанное - Союз опоздал стать авианосной державой.
      
      >>А это что за звери такие?>>
      >>
      >>Коллега Рюмин Вам ответил, а вот и ссылка>>
      >>
      Спасибо, ознакомился с большим интересом. Но!
      1.Названия "Советский Союз" применительно к новой серии там не упоминается, равно как и число намеченных к постройке кораблей.
      2.В КБ разрабатывались всякие проекты (например, штатники в противовес "Ямато" даже разрабатывали проект линкора с 500-мм артиллерией ГК), но от проекта до закладки - дистанция огромного размера.
      3.Выдержка из данной ссылки, полностью подтверждающая мои тезисы:
      Однако если США и Англия имели в составе своих флотов и в постройке большое число авианосцев, то в Советском Союзе, вопреки опыту второй мировой войны, в силу ряда причин чисто субъективистского характера, искусственно создавалось устойчивое негативное отношение к авианосцам. Между тем отсутствие в составе ВМФ СССР авианосцев делало практически нереальным успешное решение его надводными силами боевых задач в открытом море из-за невозможности обеспечения их ПВО одними только корабельными средствами. Об этом после снятия с должностей в 1947 году Н.Г.Кузнецова и его соратников новое командование флота предпочитало не задумываться.
      4.И заключение: Всем стало ясно, что вопрос о линкорах потерял всякую актуальность. С кончиной И.В.Сталина при корректировке планов военного судостроения работы по проекту 24 были закрыты. Что и требовалось доказать! :-)
      
      >>Никаких успешных действий в океане в 50-х годах ЛКР без прикрытия авиацией вести не могли - это химера.>>
      >>
      >>В Северной Атлантике - да. Но разве Мировой океан состоит только из Сев. Атлантики?>>
      >>
      А где ещё? Назовите мне хоть один важный район Мирового океана, где подобные корсары ХХ века могли бы успешно решать рейдерские задачи?
      
      >>...волки "папы Деница" с конца 1942-го дрались уже в заведомо проигрышных условиях.>>
      >>
      >>Именно поэтому в Германии и были заложены лодки 21(океанская) и 23(прибрежного) проектов (электроботы) - со шнорхелями и каучуковой оболочкой перископа - чтобы радары не засекли. Кстати, первые ПЛ, у которых подводная скорость была выше надводной и корпус был уже не как у надводного корабля, только узкий, а каплевидный. Т.е. лодки уже не ныряющие, а подводные - походное положение - под шнорхелем.>>
      >>
      Да, я знаю об этом. Сюда же можно добавить лодку Вальтера, так и не доведённую до серии (на её основе сделали нашу "Золотую рыбку", но её быстро заменили АПЛы).
      
      >>В статье я акцентировался на принципе: коллективный боец - боец-одиночка. Тоталитарной системе первый вариант родней и ближе, и это вполне естественно.>>
      >>
      >>"Психология это такая наука, которая всё может объяснить, но ничего не может доказать" :-))))>>
      >>
      Однако ж воют люди, они давят на кнопки и дёргают за рычаги, так что от психологии человеческой никуда не денешься! :-)
    9. Динлин 2005/10/03 10:56 [ответить]
      > > 8.Старый Матрос
      >> >6.Рюмин Дмитрий Юрьевич>>
      
      >Вы упорно абсолютизируете чисто технические трудности. А между тем, авианосные самолёты и самолёты берегового базирования отличаются, но не принципиально. В 1942 году американцы умудрились запустить с палубы "Хорнета" для удара по Токио бомбардировщики "Б-17".
      
      Самое трудное - не взлёт, а посадка. Поэтому у США и было ДВЕ АВИАЦИИ - сухопутная/морская базовая и авианосная.
      
      >Малоинформативно. Дайте, пожалуйста, ссылку (если можно): что за проект, ТТД, названия кораблей, когда и где предполагалось строить.
      
      http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_24/history.html
      
      >>>...авианесущий крейсер и авианосец - это разные классы кораблей... достаточно сравнить их ТТХ>>
      >>>
      >Принципиальной разницы нет.
      
      Авианесущий крейсер это попытка создать ДЕШЁВЫЙ АВ. Т.е. советские лидеры понимали необходимость АВ, но и понимали, то АВ СССР не по карману. Частичный экономический и полный ядерный паритет был достигнут лишь в 70-х, но к тому времени уже правило Муму :-(((
      
      >>>...где и когда одиночному самолёту удавалось потопить корабль класса линкора или, хотя бы, крейсера?>>
      >>>
      >Атака английской палубной авиацией Таранто 12 ноября 1940 года. В ней приняли участие всего (!) 11 торпедоносцев (6 в первой волне и 5 во второй). Результат - потоплены или тяжело повреждены три итальянских ЛК и два КРТ.
      >1943 год - бой у Соломоновых островов. Единственный американский разведчик в одиночку атаковал всё японское авианосное соединение и вывел из строя АВЛ "Дзуйхо".
      >1944 год - сражение за Филиппины. Одиночный японский бомбардировщих, "вывалившийся ниоткуда" (с), поразил одной 220-кг бомбой американский АВЛ "Принстон", в результате чего корабль в конце концов и погиб.
      
      Т.е. ЛК, если ОЧЕНЬ повезёт, может потопить 11 торпедоносцев. А остальные два корабля это лёгкие АВ.
    8. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 10:44 [ответить]
      > >6.Рюмин Дмитрий Юрьевич>>
      >>
      ...проблема была в отсутствии палубных самолётов. Спроектировать и запустить в производство палубные истребитель, бомбардировщик и торпедоносец не успевали.>>
      >>
      Вы упорно абсолютизируете чисто технические трудности. А между тем, авианосные самолёты и самолёты берегового базирования отличаются, но не принципиально. В 1942 году американцы умудрились запустить с палубы "Хорнета" для удара по Токио бомбардировщики "Б-17".
      
      >>...о "неадаптированных" (и неизвестно, кем найденных) мемуарах спорить не буду - их столько развелось, что уже не знаешь, кому верить...>>
      >>
      И тем не менее, факт остаётся фактом: сталинский Большой флот планировался линкорным, а не авианосным. Упомянутые ПБИА сути дела не меняли.
      
      >>...4 ЛК типа "Советский Союз" (НЕ ПУТАТЬ с довоенной серией того же названия).>>
      >>>
      >>А это что за звери такие? Первый раз слышу!>>
      >>
      >>...проекты 24 и 24бис>>
      >>
      Малоинформативно. Дайте, пожалуйста, ссылку (если можно): что за проект, ТТД, названия кораблей, когда и где предполагалось строить. Повторюсь, но я никогда не слышал о "двойниках" довоенных "Союзов", намеченных к постройке после ВОВ. А в недрах КБ много всяких проектов имелась - вплоть до фантастических.
      
      >>...авианесущий крейсер и авианосец - это разные классы кораблей... достаточно сравнить их ТТХ>>
      >>
      Принципиальной разницы нет. Немцы тоже застенчиво именовали ТКР типа "Шеер" "карманными линкорами" и "броненосцами" - суть от этого не изменилась. Любой крейсер с парой гидропланов на борту можно назвать авианесущим.
      
      >>последний свой линкор, "Вэнгард", Британия построила уже после войны - в 1946 году>>
      >>
      Ну и что? Достроили по инерции, подержали в строю несколько лет и отправили под автоген вместе с остальными "дьюк оф йорками".
      
      >>...американцы сохранили на вооружении свои модернизированные в ходе войны ЛК последних серий - и держали их в резерве десятки лет.>>
      >>
      США могли позволить себе роскошь сохранить четыре "миссури". И символ мощи опять же - имперские замашки после WW2 всё больше брали верх в американской политике.
      
      >>...где и когда одиночному самолёту удавалось потопить корабль класса линкора или, хотя бы, крейсера?>>
      >>
      Атака английской палубной авиацией Таранто 12 ноября 1940 года. В ней приняли участие всего (!) 11 торпедоносцев (6 в первой волне и 5 во второй). Результат - потоплены или тяжело повреждены три итальянских ЛК и два КРТ.
      1943 год - бой у Соломоновых островов. Единственный американский разведчик в одиночку атаковал всё японское авианосное соединение и вывел из строя АВЛ "Дзуйхо".
      1944 год - сражение за Филиппины. Одиночный японский бомбардировщих, "вывалившийся ниоткуда" (с), поразил одной 220-кг бомбой американский АВЛ "Принстон", в результате чего корабль в конце концов и погиб.
      
      >>..."бойцов-одиночек" в армиях 2-й половины ХХ века быть не могло никак...>>
      >>
      >>...и много ли навоюет один доблестный рыцарь-лётчик - без боевых товарищей по эскадрилье, да без помощи безликих людей-винтиков из совсем нерыцарских наземных служб?>>
      >>
      Извините, Вы передёргиваете. Скажите ещё, что лётчик-ас ничего не сделает без чёткой работы нефтеперегонных и пороховых заводов в тылу.
      О групповых атаках в статье сказано, но речь идёт о психологии (об этом тоже есть в статье). Требования к инициативе и к умению принимать самостоятельные решения (то бишь думать) для пилота пикирующего бомбардировщика и для матроса-заряжающего башни ГК ЛК различны.
      
      >>...с тезисами о тоталитарной системе и демократии согласен - и одиночки тоталитаризму не нужны, и демократии в природе нет... только какое это отношение имеет к линкорам?>>
      >>
      Вооружённые силы (в том числе и флот) - это продукт господствующей в данной стране экономической и политической системы. Вы же офицер - Вам ли этого не знать? :-)
    7. Динлин 2005/10/03 10:22 [ответить]
      > > 4.Старый Матрос
      >> > 3.Динлин
      
      >Германия забросила строительство своего "Графа Цеппелина", потому как прекрасно понимала: один АВ погоды не сделает, не стоит и огород городить. О неприязни Сталина к авианосцам - прежде всего в воспоминаниях Кузнецова (неадаптированный вариант) и у Бунича.
      
      1) Кроме "Графа Цеппелина" у немцев был ещё один АВ, недостроенный.
      2) Бунича ф топку :-))) Это Дюма от маринистики :-))
      3) К Кузнецову у меня двойственное отношение - вроде все говорят, что мужик был неглупый, и в тоже время наш флот так позорно показал себя в ВОВ :-((((
      
      >США имели перед войноё семь единиц, Британия - шесть (плюс в постройке шесть "иблингов"), Япония - 10 АВ (это при 11 линкорах). А Вы говорите - не оценивали!
      
      А теперь вспомните, что Англия и США имели в строю на начало войны по 15 ЛК. И это при том, что ТЯЖЁЛЫЙ авианосец стоит раза в 2 дешевле ЛК, а в приведённых Вами цифрах лёгкие и тяжёлые АВ свалены в кучу. Так что действительно не оценивали. Ямамото - исключение из правил, в остальных странах рулили "чёрные сапоги".
      
      >Другое дело, что строить надо было не 1-2, а 10-12 авианосцев - это уже действительно круто.
      
      10-12 АВ против 30 американских и (сколько там было у Британии, штук 10 ?) это не круто, это ацтой :-))) Это "быку Хэлси" на один зуб. А 40-50 тяжёлых АВ это амбец советской экономике.
      
      >А это что за звери такие?
      
      Коллега Рюмин Вам ответил, а вот и ссылка
      http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_24/history.html
      
      >Никаких успешных действий в океане в 50-х годах ЛКР без прикрытия авиацией вести не могли - это химера.
      
      В Северной Атлантике - да. Но разве Мировой океан состоит только из Сев. Атлантики ?
      
      >И одной из причин поражения Германии в битве за Атлантику явилось полное господство союзников в воздухе над морем: волки "папы Деница" с конца 1942-го дрались уже в заведомо проигрышных условиях.
      
      Именно поэтому в Германии и были заложены лодки 21(океанская) и 23(прибрежного) проектов (электроботы) - со шнорхелями и каучуковой оболочкой перископа - чтобы радары не засекли. Кстати, первые ПЛ, у которых подводная скорость была выше надводной и корпус был уже не как у надводного корабля, только узкий, а каплевидный. Т.е. лодки уже не ныряющие, а подводные - походное положение - под шнорхелем. Союзники очень боялись, что не успеют и "Лев" выпустит своих небритых парней в море на новых лодках. Именно эти лодки и стали основой для советских ПЛ послевоенных проектов. Что касается неудач наших лодок во время КК, то причин две - традиционно низкая подготовка сов. моряков и шумность наших лодок (это болезнь только к 80-м побороли).
      
      >А откуда у Вас цифра 1200 лодок? В западных источниках (Макинтайр и другие) я встречал гораздо более скромные цифры 400-500 единиц (и то далеко не все они были построены)
      
      Это по всем послевоенным сериям, начатым при Сталине. Читал давно, лет 15 назад, в бумажной книжке, названия не помню.
      
      >В статье я акцентировался на принципе: коллективный боец - боец-одиночка. Тоталитарной системе первый вариант родней и ближе, и это вполне естественно.
      
      "Психология это такая наука, которая всё может объяснить, но ничего не может доказать" :-))))
    6. Рюмин Дмитрий Юрьевич (mscorpion@bk.ru) 2005/10/02 22:43 [ответить]
      > > 4.Старый Матрос
      >> > 3.Динлин
      >Извините, но кое в чём я с Вами не согласен. По пунктам:
      > Германия забросила строительство своего "Графа Цеппелина", потому как прекрасно понимала: один АВ погоды не сделает, не стоит и огород городить. О неприязни Сталина к авианосцам - прежде всего в воспоминаниях Кузнецова (неадаптированный вариант) и у Бунича.
      
      Германия свой "Граф Цеппелин" строила и, наконец, достроила - проблема была в отсутствии палубных самолётов. Спроектировать и запустить в производство палебные истребитель, бомбардировщик и торпедоносец не успевали, с модификацией сухопутных "мессершмидтов" и "юнкерсов" итоже не заладилось...
      
      о "неадаптированных" (и неизвестно, кем найденных) мемуарах спорить не буду - их столько развелось, что уже не знаешь, кому верить... но не ИБуничу - точно
      
      
      >Так что все три основные морские державы (Англия, США и Япония) очень даже оценили АВ. Конкретно по Японии - чётко помню цитату из книги "Секретные миссии" американского разведчика (чёрт, фамилия вылетела из головы, какая-то греческая, вроде бы Захариас), лично знакомого в 30-х годах с Ямамото: "Авианосец - соединение морской и воздушной мощи - витал перед глазами Ямамото".
      
      перестройка незаконченных ЛКР в АВ - результат Вашингтонской конференции; для чего эти корабли нужны, большинство адмиралов того времени толком не представляло. За исключением, разве что, Ямамото
      
      
      >
      >>>2) Прибрежные действия в европейских морях (форсирование Ла-Манша, например :-)) - для этого и нужны были 4 ЛК типа "Советский Союз" (НЕ ПУТАТЬ с довоенной серий того же названия).>>
      >>>
      >А это что за звери такие? Первый раз слышу!
      
      проекты 24 и 24бис
      
      
      кстати, на базе ЛКР 69-го проекта после войны появился проект 69АВ - ударный авианосец ;-)
      
      > В статье я акцентировался на принципе: коллективный боец - боец-одиночка. Тоталитарной системе первый вариант родней и ближе, и это вполне естественно.
      
      в том-то и дело, что "бойцов-одиночек" в армиях 2-й половины ХХ века быть не могло никак...
      
      с тезисами о тоталитарной системе и демократии согласен - и одиночки тоталитаризму не нужны, и демократии в природе нет... только какое это отношение имеет к линкорам?
      
      
      
    5. Рюмин Дмитрий Юрьевич (mscorpion@bk.ru) 2005/10/02 22:27 [ответить]
      > Перед Великой Отечественной войной в Советском Союзе была принята грандиозная программа создания Большого (океанского!) флота. Намечалось построить сотни и сотни надводных кораблей, в том числе шестнадцать мощных линкоров типа "Советский Союз" и четыре линейных крейсера типа "Кронштадт". В дополнение к ним - десятки лёгких крейсеров и эскадренных миноносцев, а также многие сотни подводных лодок. Огромный флот, предназначенный действовать вдали от своих берегов, в составе которого даже не предполагалось иметь хотя бы один авианосец.
      
      предполагалось. Существовали проекты 71 и 71А, в 40-е годы появился 72. По предназначению - обеспечивать прикрытие ЛК и ЛКР от вражеской авиации + разведка (вот ударных АВ строить не планировали - к опытам Митчелла советские теоретики 30-х гг. относились прохладно)
      
      
      
      > Сталин авианосцы терпеть не мог, причём настолько, что даже сам этот термин в его присутствии употреблять было опасно для карьеры и жизни (много лет спустя по инерции авианосцы в СССР всё ещё именовали авианесущими крейсерами).
      
      снова неверно: авианесущий кресер и авианосец - это разные классы кораблей... достаточо сравнить их ТТХ ;-) :-Р
      
      > А линкоры вождь просто обожал наперекор всему, даже здравому смыслу: уже после войны, когда всем стало ясно, что линейные корабли с их всесокрушающим главным калибром и толстенной бронёй ушли в прошлое, когда владычица морей Британия пустила свои новенькие дредноуты на слом
      
      последний свой линкор, "Вэнгард", Британия построила уже после войны - в 1946 году... в то же время, американцы сохранили на вооружении свои модернизированные в ходе войны ЛК последних серий - и держали их в резерве десятки лет. Последнее боевое применение американских линкоров состоялось в 1991 г. в Персидском заливе, а в 1997 - 99 их снова загнали на консервацию - до лучших времён ;-)
      
      а заодно с дредноутами Британия в 50-е пустила на слом и множество других кораблей - новеньких и стареньких, маленьких и больших... над её империей стремительно заходило солнце, и прежний Гранд Флит был ей уже не по карману - только и всего
      
      
      напоследок хочется спросить автора: где и когда одиночному самолёту удавалось потопить корабль класса линкора или, хотя бы, крейсера? и много ли навоюет один доблестный рыцарь-лётчик - без боевых товарищей по эскадрилье, да без помощи безликих людей-винтиков из совсем нерыцарских наземных служб?
    4. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/02 22:22 [ответить]
      > > 3.Динлин
      Извините, но кое в чём я с Вами не согласен. По пунктам:
      
      >>Большая кораблестроительная программа включала строительство авианосцев, правда всего 2-х и закладывать их предполагалось лишь в 1944 году.>>
      >>
      Это был только робко предложенный вариант (1 АВ для Севера и 1 АВ для Тихого океана), к тому же несерьёзный, если рассматривать соотношение числа ЛК (типа "Советский Союз": 16 единиц - головной + 15 республик) и АВ, то сбалансированным для борьбы за господство в Мировом океане (а такая задача ставилась Сталиным) такой флот никак нельзя назвать. Да и сами авианосцы витиевато назывались ПБИА (плавучая база истребительной авиации). Германия забросила строительство своего "Графа Цеппелина", потому как прекрасно понимала: один АВ погоды не сделает, не стоит и огород городить. О неприязни Сталина к авианосцам - прежде всего в воспоминаниях Кузнецова (неадаптированный вариант) и у Бунича.
      
      >>Это объяснимо - в 1930-х мало кто понимал ценность АВ. Они считались лишь вспомогательным средством для защиты ЛК.>>
      >>
      Британия начала строить авианосцы ещё в ходе Первой Мировой ("Аргус" - заложенный как лайнер "Конте Росс", и "Фьюриес" - заложенный как линейный крейсер). Затем были перестроены в авианосцы ещё два "линейно-лёгких" крейсера - "Корейджес" и "Глориес". Причём на "Аргусе" планировалось базирование торпедоносцев "сопвич", а это уже не защита ЛК - типично ударный вариант. Ведь первые успешные атаки судов (торговых) аэропланами-торпедоносцами (правда, береговыми) имели место также в Первую Мировую. Та же история и с Японией - после первенца "Хосё" (кстати, Япония оспаривает у Англии титул страны, первой построившей ударный авианосец) появились переделанные из недостроенных линейных крейсеров "Акаги" и "Кага".
      Так что все три основные морские державы (Англия, США и Япония) очень даже оценили АВ. Конкретно по Японии - чётко помню цитату из книги "Секретные миссии" американского разведчика (чёрт, фамилия вылетела из головы, какая-то греческая, вроде бы Захариас), лично знакомого в 30-х годах с Ямамото: "Авианосец - соединение морской и воздушной мощи - витал перед глазами Ямамото". США имели перед войноё семь единиц, Британия - шесть (плюс в постройке шесть "иблингов"), Япония - 10 АВ (это при 11 линкорах). А Вы говорите - не оценивали! Не увлеклись АВ лишь державы "второго" морского ряда - Италия с Францией, но тут уже геополитика. Мусолини считал, что для Средиземки (основного района интересов Италии) авианосцы абсолютно не нужны - всё море перекрывается авиацией берегового базирования.
      
      >>А почему СССР не строил АВ после войны - легко объснимо - страна была разорена войной...>>
      >>
      Тем не менее, в разорённой стране нашись средства для строительства огромного океанского флота - просто концепция этого флота была несколько иной (лёгкие крейсера проекта 65-бис "Свердлов", сотни лодок 613 и 643 проекта - я сам капитан-лейтенант запаса по БЧ-3 643-й), эсминцы, торпедные (позднее ракетные) катера. Другое дело, что строить надо было не 1-2, а 10-12 авианосцев - это уже действительно круто. Но при этом выбрасывать деньги на морально устаревшие линейные крейсера - нонсенс. Потом ставка была сделана на АПЛ, и о создании авианосного флота забыли. СССР опоздал стать авианосной державой, и личные пристрастия Сталина сыграли в этом свою роль. Другой вопрос - хорошо это или плохо, в конечном счёте. Вряд ли наличие с составе советского ВМФ таких дорогостоящих игрушек спасло бы Союз от коллапса.
      
      >>СССР просто разорился бы, вздумай тягаться с США на море.>>
      >>
      Что, в общем-то, и получилось (атомных лодок мы выстроили больше, чем штатники, - вот и надорвались). Ежели бы попытались ещё и в авианосную гонку ввязаться, конец наступил бы ещё раньше. По этому пункту я с Вами согласен.
      
      >>Поэтому флот СССР в 50-60-х можно назвать "прибрежно-рейдерским", т.е. он должен был обеспечить выполнение трёх задач:>>
      >>
      >>1) Защиты своего побережья>>
      >>
      Ну, с этим понятно.
      
      >>2) Прибрежные действия в европейских морях (форсирование Ла-Манша, например :-)) - для этого и нужны были 4 ЛК типа "Советский Союз" (НЕ ПУТАТЬ с довоенной серий того же названия).>>
      >>
      А это что за звери такие? Первый раз слышу! Четыре ЛК типа "Совеский Союз" так и умерли на стапелях (не родившись). Кого-то из них (корпус) захватили немцы в Николаеве, остальных ещё в ходе войны начали рабирать на остро нужный стране металл. А вот о "наследниках" - никогда не слыхал. Откуда у Вас такая инфа?
      
      >>3) Рейдерские действия в Мировом океане и прежде всего в Атлантике (для этого нужны были упомянутые Вами ЛКр и недостроенные 1200 ПЛ, которые Сталин планировал иметь к концу 50-х).>>
      >>
      Никаких успешных действий в океане в 50-х годах ЛКР без прикрытия авиацией вести не могли - это химера. Радары, воздушная разведка - рейдеров отправили бы на дно в считанные часы. Времена "Шарнхорстов" и "Гнейзенау" уже тогда ушли безвозвратно. Лодки - в какой-то мере да, но дизельные субмарины к началу 60-х уже не могли без поддержки всё той же авиации эффективно прорывать противолодочные рубежи - ПЛО качественно изменилось. Во время карибского кризиса штатники вынудили всплыть три из четырёх наших 643-х, находившихся в районе конфликта. И одной из причин поражения Германии в битве за Атлантику явилось полное господство союзников в воздухе над морем: волки "папы Деница" с конца 1942-го дрались уже в заведомо проигрышных условиях. А откуда у Вас цифра 1200 лодок? В западных источниках (Макинтайр и другие) я встречал гораздо более скромные цифры 400-500 единиц (и то далеко не все они были построены)
      
      >>А что касается бойцов-одиночек - у СССР была неплохая авиация. В Корее наши бойцы-одиночки продемострировали превосходство над воспитанными в самой раздемократической Америке :-)))>>
      >>
      А я разве говорю, что наши лётчики никуда не годились? Отнюдь! И на море у нас были успехи (пусть даже не столь впечатляющие), и наши истребители заставили себя уважать. В статье я акцентировался на принципе: коллективный боец - боец-одиночка. Тоталитарной системе первый вариант родней и ближе, и это вполне естественно.
      Что же касается "раздемократической Америки", то я эту страну отнюдь не считают "столпом свободы и демократии и средоточием самых налучших человеческих ценностей" (плавали, знаем - да и историю я люблю и почитаю) :-) Демократии на нашей планете вообще нет - ни в одной стране, это красивая сказка для детей предпенсионного возраста. :-)
      Она (демократия) если и была, так только у живущих первобытно-общинным строем племён, а потом быстренько сошла на нет. А сегодня миром правит финансовая олигархия и любые "самые демократические выборы" - это большое шоу. Иногда поперёк дороги толстосумам становятся силовики, но это опять-таки не демократия, а древнее противоборство "злата и булата". Впрочем, это уже из другой статьи, и к "реквиему динозаврам морей" отношения не имеет. :-)
    3. Динлин 2005/10/02 16:45 [ответить]
      Немного не так. Большая кораблестроительная программа включала строительство авианосцев, правда всего 2-х и закладывать их предполагалось лишь в 1944 году. Это объяснимо - в 1930-х мало кто понимал ценность АВ. Они считались лишь вспомогательным средством для защиты ЛК.
      
      А почему СССР не строил АВ после войны - легко объснимо - страна была разорена войной, а ведь создание АВ это и создание ЕЩЁ ОДНОЙ авиации - палубной (сухопутные самолёты для этого не годяться). Кто будет эти самолёты создавать ? Напомню известный факт - в одной только фирме Мессершмидта во время ВОВ было больше инженеров, чем во ВСЕЙ советской авиационной промышленности. Ведь ещё в конце 20-х мы были аграрной страной. Рост в 1930-х был впечатляющий, но нехватка инженерных кадров всё равно оставалась. Я уже не говорю о СТОИМОСТИ строительства и содержания АВ флота, соизмеримого с американским (более 30(!!!) тяжелых АВ, а всего (включая лёгкие и экскортные) - 120). А ведь нужно было ещё и армию содержать, причём значительно бОльшую, чем американская (компенсация превосходства США в ядерном оружии и необходимость в случае войны первым ударом захватить Европу, чтобы компенсировать неравенство экономик). Разорённая войной страна, которая даже после восстановления экономики к 1950 производила 10% мировой промышленной продукции не могла тягаться с США, которые сами по себе произоводили более 50% мировой пром. продукции (т.е. больше, чем ВСЕ остальные страны вместе взятые), а вместе с сателлитами - более 80%. СССР просто разорился бы, вздумай тягаться с США на море.
      
      Поэтому флот СССР в 50-60-х можно назвать "прибрежно-рейдерским", т.е. он должен был обеспечить выполнение трёх задач:
      1) Защиты своего побережья
      2) Прибрежные действия в европейских морях (форсирование Ла-Манша, например :-)) - для этого и нужны были 4 ЛК типа "Советский Союз" (НЕ ПУТАТЬ с довоенной серий того же названия).
      3) Рейдерские действия в Мировом океане и прежде всего в Атлантике (для этого нужны были упомянутые Вами ЛКр и недостроенные 1200 ПЛ, которые Сталин планировал иметь к концу 50-х).
      
      А что касается бойцов-одиночек - у СССР была неплохая авиация. В Корее наши бойцы-одиночки продемострировали превосходство над воспитанными в самой раздемократической Америке :-)))
    2. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/09/29 10:30 [ответить]
      > > 1.Ламкин Павел
      >>Ваша морская тема меня захватывает.>>
      >>
      Дык она моя излюбленная... :-)
      
      >>Фантастику, конечно, попробую, но потом...>>
      >>
      Открою Вам маленький творческий секрет - фактологический материал доброго десятка моих исторический очерков вплетён в фантастическую канву романа "Колесо Санасары", где я пытаюсь найти ответы на многие вопросы.
      А насчёт фантастики - я прекрасно понимаю, что за романы браться страшно (объём отпугивает - читать-то с экрана невкусно). Могу предложить небольшой рассказ "Человек, который умел творить чудеса" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina2.shtml
      Мне почему-то кажется, что Вам будет близко по духу.
      Что же касается моих взглядов на фантастику, то я изложил их в статье "Фантастика "новой волны", или политэкономия и социология магического общества" http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/eskiktooni.shtml
    1. *Ламкин Павел (glina3@mail.ru) 2005/09/29 09:01 [ответить]
      Детских вопросов очень много, но не хочу вязнуть в дискуссиях. Ваша морская тема меня захватывает. Фантастику, конечно, попробую, но потом если будет возможность. За возможность читать это я Вам очень благодарен.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"