Элеонора Ф. : другие произведения.

Комментарии: Глава тридцатая
 (Оценка:3.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Элеонора Ф.
  • Размещен: 28/02/2008, изменен: 17/02/2009. 22k. Статистика.
  • Глава: Фэнтези
  • Аннотация:
    Эххийский суд - самый гуманный суд во Вселенной
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    22:44 Коркханн "Угол" (116/1)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:41 "Форум: Трибуна люду" (877/31)
    23:41 "Форум: все за 12 часов" (451/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:41 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (45/21)
    23:40 Myrmice O. "Ри На'я. Новая жизнь - 2. " (238/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:30 Коркханн "Угроза эволюции" (781/40)
    23:27 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (18/6)
    23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:24 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)
    23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)
    22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1)
    22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    198. Rokhan Rider 2008/03/19 14:25 [ответить]
      > > 197.Эля Ф.
      >195.Rokhan Rider
      >Блин, где вас носило? Совсем не заходите... Воюете, небось со всякой нечистью (на пару с Хладом),
      
      Никак нет! Я вообще мимо тещиных домов всегда хожу без шуток. Эта особо отмороженная критиканствующая теща как-то неудачно под руку попалась. :)
      
      > нет бы на огонёк зайти на минутку... :-)
      
      Дел много, друзей тоже. :)
      
      >когда Алина цитирует классика "Честность - прекрасная вещь, особенно когда все вокруг честные, а ты среди них один жулик".
      
      Вот по части того, чтобы подстроиться под коллектив, где все уперто-честные, у нее мозгов хронически не хватало. :) Да и не только в честности дело. Предлагать магам переворот и соблазнять Подшумка было просто глупо. Честный - не значит идиот. :)
      
      > хотя где-то глубоко внутри эти правила ей самой противны.
      
      А вот это незаметно. Она переживает только тогда, когда объегорят ее. А вот если она сама, ее самооценка только повышается.
      
      >Просто фэнтези этой хорошей мало очень, особенно на фоне общего массива. Да вы и сами как-то говорили насчёт 90% отстоя.
      
      Оно верно. :(
      
      >Аналогия: муравьям не стоит надеяться, что люди оснастят их муравейники кондиционерами и сотовой связью.
      
      Вы сначала научите муравья этим пользоваться. :)
      
      >В любой женщине дремлет проститутка (это не я придумала).
      
      Интересно, что этот тип про мужиков говорил... :)
    197. Эля Ф. 2008/03/19 09:33 [ответить]
      195.Rokhan Rider
      Блин, где вас носило? Совсем не заходите... Воюете, небось со всякой нечистью (на пару с Хладом), нет бы на огонёк зайти на минутку... :-)
      
      >>Когда следование этим принципам приносит Алине пользу, она радостно считает себя победительницей. А когда сама от них же страдает, то кричит, что мир плох, люди аморальны. Ей бы хотелось всех использовать, но чтобы с ней при этом окружающие вели себя хорошо.>>
      >>
      Рыцарь, браво за наблюдательность! Зачот. Да, именно так. Там где-то есть фраза (в лом искать, а точно не помню), когда Алина цитирует классика "Честность - прекрасная вещь, особенно когда все вокруг честные, а ты среди них один жулик".
      
      >>Был у меня знакомый один - Алина Алиной, только поумней и мужик. :) Да и не один, пожалуй, много таких...>>
      >>
      Угу. Даже, пожалуй, чересчур много. Вот поэтому они и диктуют правила игры - честным и порядочным быть невыгодно. Вот Алина и следует этим правилам (молодая ведь девчонка, не седовласый мудрец), хотя где-то глубоко внутри эти правила ей самой противны. Вот какая штука...
      
      >>Насчет фэнтази: вы просто не читали хорошую.>>
      >>
      Да читала... Например, изумительную повесть Кирилла Бенедиктова "На границе льда" в сборнике "Фэнтези-2004". И сюжет простенький вроде бы, а читала и перечитывала. Просто фэнтези этой хорошей мало очень, особенно на фоне общего массива. Да вы и сами как-то говорили насчёт 90% отстоя. И Рысёнок свое "пособие" сочинил не на пустом месте.
      
      196.Й. Скади
      >>Другое дело, что вера в инопланетян сродни вере в бога.>>
      >>
      Да, бывает такое. А уверенность в их отсутствии сродни атеизму.
      
      >>Детская такая надежда, что на человечестве не лежит полной меры ответственности за судьбу разума во Вселенной.>>
      >>
      А вот это уже из другой оперы - это сродни мании величия. Если человечество Земли исчезнет, Вселенная этого даже не заметит - плохо будет только нам самим. В собственном подъезде порядок не можем навести, а туда же - метим в мессии-прогрессоры вселенского уровня.
      
      >>Типа, есть где-то в тридесятой галлактике великие-мудрые эххи, эски... кто угодно... кто в самом крайнем случае нас, неразумных, пылинок космических, выручит.>>
      >>
      Две части вашего тезиса между собой никак не связаны. Одно из другого не вытекает. Есть - не значит придут и помогут. Аналогия: муравьям не стоит надеяться, что люди оснастят их муравейники кондиционерами и сотовой связью. Вот выжечь, если муравьи их достанут, - это запросто.
      
      >>И, наоборот, из гипотезы об уникальности человечества выводится понимание того, что мы отвечаем за само существование разума во Вселенной.>>
      >>
      Повторяю: ответственности у человечества нет никакой (не то что за Вселенную, а за собственную планету). Не тянет человечество на гаранта Мироздания. Но об этом лучше не со мной говорить - я не сильно подкована в этом очень сложном вопросе.
      
      >>Я однозначно отношусь не к женщинам вообще, а к тем, кто решает свои проблемы, платя за услуги сексом.>>
      >>
      В любой женщине дремлет проститутка (это не я придумала). Поскольку секс является естественной потребностью людей, он может быть оружием (как голод, с помощью которого брали крепости). И оружие это применяется с давних времён (причём очень эффективно). Но шлюха - это уже нравственная характеристика, черта характера (призвание, так сказать).
      
      >>Приведите, пожалуйста.>>
      >>
      Екатерина Великая (навскидку). Можно и современных особ, но уж больно они тошнотные. А Алина - она ещё только ученица. Но способная ученица - об этом можно судить по тому, чего она достигла в Эххленде.
      
      >>Посмотрим...>>
      >>
      Продолжение будет неожиданным. Но не знаю, когда оно появится - вдохновение нужно, и вообще - надо мне тут с личными делами разобраться, а потом книжки писать...
    196. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/19 00:38 [ответить]
      > > 194.Эля Ф.
      
      >А многие ли известно земной науке?
      На данный момент это - вопрос веры, а не знания. И наличие, и отсутствие инопланетян недоказуемо - нет данных для анализа. Другое дело, что вера в инопланетян сродни вере в бога. Детская такая надежда, что на человечестве не лежит полной меры ответственности за судьбу разума во Вселенной. Типа, есть где-то в тридесятой галлактике великие-мудрые эххи, эски... кто угодно... кто в самом крайнем случае нас, неразумных, пылинок космических, выручит. И, наоборот, из гипотезы об уникальности человечества выводится понимание того, что мы отвечаем за само существование разума во Вселенной. Просрем наш мир - и разума вообще никогда и нигде не будет. Кому какое мировосприятие ближе - тот в то и верит.
      
      >Странно... Вы действительно женщина?
      Нет, я зеленый крокодил :0)
      Я однозначно отношусь не к женщинам вообще, а к тем, кто решает свои проблемы, платя за услуги сексом. Кстати, такое встречается не только среди женщин, в мужском варианте называет альфонс или жигало. Ну, типа Фили Киркорова :0)
      >Она не шлюха подзаборная, не девочка по вызову, спит только с теми, с кем её хочется
      Гы!!! Сначала с тем, кто ее изнасиловал... Ладно, поверю, может, ей и понравилось, у Фрейда описан подобный феномен - когда из-за опрделенных психических травм женщине нравится, если партнер ведет себя как насильник. Но вот король... Алина ВРЕТ Окостенелле, что видела фото короля. Поэтому до самой встречи она даже не представляет, как монарх выглядит. А порасспрашивать того же Ликатеса боится - раз соврала, что видедела, то спрашивать нельзя. А может это зеленый гоблин, разжиревший до трех центнеров. Но Алина упорно стремится к своей цели... То есть за то, чтобы стать королевой, она готова лечь под кого угодно... хоть под жирного гоблина :0) И это называется "с кем хочет"? Не-а, это называется "кто больше заплатит" :0)
      
      >Такие, как Алина, на этой планете забираются на самый верх. Иногда. Привести примеры, или сами вспомните? Причём вовсе не через постель, а благодаря несколько иным качествам, которыми в достатке наделена наша ГГ (перечислять не буду - зачем повторяться).
      Приведите, пожалуйста. Может быть, я не совсем вас понимаю, когда вы пишете "такие, как". Да, на самый верх взбираются циничные, беспринципные, готовые идти по головам... Но при этом - умные, предусмотрительные, умеющие вовремя остановиться и переждать, знающие, когда надо рискнуть, а когда - уступить в мелочах, удачливые... Послединий список качеств из вших героев подходит скорее Окостенелле, чем Алине.
      >Каждый верит в то, что ему ближе, понятнее и приятнее - так я вам скажу.
      Вот под эти подписуюсь всеми конечностями!
      
      >Посмотрим, кем она станет...(продолжение следует).
      Посмотрим... По-моему, вы там придумали, что она начнет строчить мэрисьюшные романы со скоростью швейной машинки и разбогатеет... Если будете использовать этот вариант развития событий, то, пожалуйста, не забывайте, что вы тут пару постов назад про Белянина написали :0)
      
      
      
    195. Rokhan Rider 2008/03/19 00:14 [ответить]
      >>>Типа - ненавижу вашу погоню за деньгами, вашу безлюбую любовь...
      
      Когда следование этим принципам приносит Алине пользу, она радостно считает себя победительницей. А когда сама от них же страдает, то кричит, что мир плох, люди аморальны. Ей бы хотелось всех использовать, но чтобы с ней при этом окружающие вели себя хорошо. Был у меня знакомый один - Алина Алиной, только поумней и мужик. :) Да и не один, пожалуй, много таких...
      
      А в чем проблема, если героиня хитрая, но не очень умная? Сколько угодно таких. Знаешь, как ржачно со стороны наблюдать иногда? :) Мне бы наоборот казалось неестественным, если бы Алина никогда не ошибалась. Ну не вышло сделать из нее крутого агента разведки: в нестандартных ситуациях вельми тормозит. :) Так и не надо ее крутой делать, достаточно, что она сама себя таковой считает.
      Эля, не переживайте.
      Насчет фэнтази: вы просто не читали хорошую.
    194. Эля Ф. 2008/03/18 22:31 [ответить]
      193.Й. Скади
      >>Эля, во Вселенной нет других разумных, кроме людей.>>
      >>
      Вы это серьёзно? Ну-ну... А как насчёт "веры в драконов"?
      
      >>По крайней мере, науке они не известны.>>
      >>
      А многие ли известно земной науке? Вселенная бесконечна во времени и пространстве, и на всю эту бесконечность одна-единственная ничтожная пылинка - человечество? Нелогично. Да только в одной нашей Галактике множество землеподобных планет (не помню точно, сколько именно).
      
      >>Любые книжные инопланетяне или эльфы-гномы-гоблины - это маски, надетые на ЛЮДЕЙ. Это лишь инструменты для того, чтобы ярче показать ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ сущность.>>
      >>
      Это называется антропоцентризм. Иногда он становится оголтелым.
      
      >>Ваша Алина как была на Земле подстилкой, так ею же осталась в Эххляндии.>>
      >>
      Странно... Вы действительно женщина? Это я к тому, что рассуждаете, как жлобистый мужик, чьё отношение к женщине однозначно. И чем это вас Алина так достала, что вы упорно пытаетесь обмазать её грязью и выдать желаемое за действительное? Она не шлюха подзаборная, не девочка по вызову, спит только с теми, с кем её хочется - и такое злобное шипение в её адрес с вашей стороны! Странно...
      
      >>...таким, как Алина, ничего не светит ни в одном из миров.>>
      >>
      Такие, как Алина, на этой планете забираются на самый верх. Иногда. Привести примеры, или сами вспомните? Причём вовсе не через постель, а благодаря несколько иным качествам, которыми в достатке наделена наша ГГ (перечислять не буду - зачем повторяться).
      
      >>Типа - ненавижу вашу погоню за деньгами, вашу безлюбую любовь... Ага... Так мы, читатели, и поверили.>>
      >>
      Каждый верит в то, что ему ближе, понятнее и приятнее - так я вам скажу.
      
      >>Алина отрицает (вроде бы) алгоритмы успеха нашего мира - но действует по ним в мире типа-ином... Гы!>>
      >>
      Привычки-стереотипы - страшная сила. И не алгоритмы отрицает Алина (они в неё въелись), а их начинку. Бессознательно отрицает - молода ещё, далеко ей до полного понимания.
      
      >>А вот предположение, что Алина могла бы достигнуть с ее точки зрения "достойного ее" успеха на Земле, - ошибочно.>>
      >>
      Посмотрим, кем она станет...(продолжение следует).
    193. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/18 21:19 [ответить]
      > > 192.Эля Ф.
      >191.Й. Скади
      >>Но читателям-людям очень приятно ощущать себя самым крутыми во всей Вселенной, отсюда и глухое (бессознательное) раздражение, которое вызвал ПОЭК.
      Вы это серьезно? Эля, во Вселенной нет других разумных, кроме людей. По крайней мере, науке они не известны. Любые книжные инопланетяне или эльфы-гномы-гоблины - это маски, надетые на ЛЮДЕЙ. Это лишь инструменты для того, чтобы ярче показать ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ сущность.
      А по поводу "состыковки" миров...
      Ваша Алина как была на Земле подстилкой, так ею же осталась в Эххляндии. И не потому, что Эххляндия так уж сильно отличается от Земли. А потому, что таким, как Алина, ничего не светит ни в одном из миров.
      Ну прикиньте сами. Не будь этого канализационного люка - как бы сложлась судьба Алины на Земле? Скажете, как у той всем известной блондинки, которая много врет? Три раза ха-ха. Не тот уровень, не тот масштаб. Вот попади Окостенелла на Землю - той бы светило и президентское, и какое угодно кресло. Алина же - пустышка и неудачница. Причем она сама начинает это чувствовать. Отсюда - ее мечтательность, неприятие "типа понятий" нашего мира. Типа - ненавижу вашу погоню за деньгами, вашу безлюбую любовь... Ага... Так мы, читатели, и поверили. Знаете, БОЛЬШЕ ВСЕГО люди врут не окружающим, а самим себе. "Внутренний монолог" любого человека - это вечные попытки представить желаемое действительным. Благо, во время внутреннего монолога никто возражать не будет. Алина отрицает (вроде бы) алгоритмы успеха нашего мира - но действует по ним в мире типа-ином... Гы!
      В самом лучшем случае на Земле Алина бы выскочила замуж за персонажа класса "ушки-пузико-кошелек" и гуляла бы от него направо и налево, награждая себя "сладеньким" за необходимость хотя бы изредка ложиться под собственного мужа. В худшем случае - алкоголизм (как показано в эпилоге, девочка уже научилась заливать горе водкой) и полное пике до уровня вокзальной проститутки.
      Собственный бизнес? Три раза ха-ха. Тот, кто хочет всего и сразу, не способен добиться хоть чего-то. "Слишком мелко" - написали вы во одном из постов по поводу моего предположения, что Алина мечтает о собственном бизнесе. И вы правы. Пожалуй, девочки такого типа действительно так думают... Тем более, для того, чтобы вести бизнес, мало умения вдохновенно врать и решимости "идти по головам". Политика? Еще смешнее. Депутатские кресла ПОКУПАЮТСЯ, когда уже есть деньги. А откуда Алине их взять?
      Так что с точки зрения психологической достоверности крушение судьбы Алины в Эххляндии - совершенно верное предположение. А вот предположение, что Алина могла бы достигнуть с ее точки зрения "достойного ее" успеха на Земле, - ошибочно.
      Так что...
      
      
      
      
      
      
    192. Эля Ф. 2008/03/18 19:59 [ответить]
      191.Й. Скади
      >>Ну так почему вы с Владимиром в качестве вашего дебюта выбрали такой бредовый сюжет?>>
      >>
      ???? Ну почему же бредовый? Мне (нам) так совсем не кажется. Наша современница (типичная, как уже было установлено в ходе диспута) попадает в среднестатистический фэнтезийный мир и не добивается там успеха только потому, что не стыкуется с этим миром - ну никак. Алина ведёт себя по стандартам своей привычной среды, - с самого начала, со всеми, начиная от сотника Верта и кончая магами Совета Чародеев, - но "почему-то" эти стандарты не срабатывают в Эххленде (у эххов стандарты несколько, гм, иные). Все герои фэнтези (уточню - из тех, про которых я читала) предельно антропоморфны (полностью копируют поведение людей, несмотря на причудливые обличья). А вот эхии - не совсем люди. Не заметили? Ну, как говорится, если читатель чего-то не понял, это вина автора...
      
      >>Тогда нафига делать пародию на пародию?>>
      >>
      ПОЭК - не пародия. Этого вы тоже не поняли? О, горе мне, горе...
      
      >>Белянин - отстой.>>
      >>
      Не буду спорить с таким безапелляционным заявлением, хотя я с ним не согласна. "Рыжий рыцарь", например, - потрясающая книга. Хотя макулатурные образцы у Белянина тоже есть - шедевры невозможно гнать конвейерным методом, и Перумов тому подтверждение.
      
      >>Ну так и напишите про "наших"?>>
      >>
      Вот я написала. Состыковка миров называется - наша героиня в некоем "затерянном мире". Только обитатели этого мира - не персонажи компьютерного квеста, которых автор использует в качестве игрушек для своего героя, а вполне самодостаточные существа. И ещё я поняла, что эххи по своему развитию гораздо выше людей, и что мои попытки стать повелительницей мира, населённого подобными существами, были непролазно наивным, а попросту говоря - идиотскими. (c) ПОЭК-31
      Не заметили? Вы говорите, что читали, а я тут через раз привожу в ответ на ваши вопросы цитаты, которые являются ответом на заданный вопрос. Странно как-то...
      
      >>Эххляндия не реальна даже для вас, не то что для героини.>>
      >>
      Я помню вкус воздуха Эххленда, помню запах цветов на моей свадьбе, (c), эпилог. Какой вам реальности ещё не хватает? Не будем даже говорить о мелочах типа простреленной куртки и сотворённой пятисотрублёвки.
      
      >>Вы не верите в драконов. Мало того, вы презираете тех, кто в них верит.>>
      >>
      А с чего вы это взяли - и первое ваше утверждение, и второе? Вот в то, что древние и мудрые существа (да ещё владеющие магией) будут для заурядной земной бестолковки пешками (хотя Алина и выше среднего уровня) - нет, не верю. Но читателям-людям очень приятно ощущать себя самым крутыми во всей Вселенной, отсюда и глухое (бессознательное) раздражение, которое вызвал ПОЭК.
    191. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/18 11:37 [ответить]
      > > 190.Эля Ф.
      
      >Нет уж. Посмотрела я как-то кусок телефильма по книге Донцовой (кажется, "Любительница частного сыска"), и мне хватило. Это ужоснах какой-то...
      Хмык... Эт все равно что о Семеновой по кино-"Волкодаву" судить. Хотя - не мои проблемы.
      
      >Желязны и Сапковского я читала. Но могу открыть вам секрет: я, в отличие от моей героини, от фэнтези не фанатею. Читала Перумова, читала соавторскую книгу Перумова и Лукьяненко "Не время для драконов", читала Веру Камшу, Марию Семёнову, Андрея Белянина.
      Ну так почему вы с Владимиром в качестве вашего дебюта выбрали такой бредовый сюжет? Вы не способны написать ничего, не менее значимого, чем Вера Камша, Мария Семенова, Юлия Латынина, Вероника Иванова, Эльвира Раткевич, Инна Живетьева? Вы точно уверены, что вы - тупее и хуже этих женщин? Да? Тогда нафиг вообще писать? Нет? Тогда нафига делать пародию на пародию? Белянин - отстой. Все продолжатели - отстой от отстоя. У вас, по большому счету, - отстой в третьей производной. Прикалываться над тем, что ВСЕ нормальные люди считают дерьмом... Честно говоря, не понимаю, хотя и пытаюсь понять. Поэтому тут с вами и дискусирую.
      >Да и вообще "чистая" фэнтези - неинтересно: реала никаким боком не касается, так, сказка. И 90% фэнтези написано вот по этому синопсису http://zhurnal.lib.ru/k/kuprijanow_d_w/krfantasy.shtml
      Еще раз вопрос: а зачем тогда работать на том поле, которое вам не интересно? Ведь это ваше презрение за каждой строчкой "Оргазмов" видно.
      >А ПОЭК мне был интересен потому, что ГГ - наша, реальная, очень узнаваемая. Я её, заразу, очень хорошо знаю.
      Ну так и напишите про "наших"? Или слабо? Или боитесь, что не опубликуют, а в стол работать обломно?
      >Не поняла смысла вопроса. Эххленд абсолютно реален (во всяком случае, для героини).
      Эххляндия не реальна даже для вас, не то что для героини. Не знаю, в чем вас там убеждал Владимир, но если автор не вложит в текст себя - получится дерьмо. ВЫ не верите в драконов. Мало того, вы презираете тех, кто в них верит. Поэтому вы не спосособны убедить читателя, что для вашей героини - все по-правде :0)
      >И реакция её абсолютно реальна - она чуть не описалась, когда дракон ворвался в рощу, её тошнит при виде костяного шипа, пробившего руку воина, и во время боя с гоблинами, и ей по-настоящему страшно в опасных ситуациях. И счастлива она во время венчания тоже по-настоящему. А рыдает она в эпилоге не потому что типа проиграла (по ходу она не раз проигрывала), а потому что потеряла мир своей мечты. Не зря она просит оставить её в этом мире хоть кем угодно, лишь бы не возвращаться домой. Да, она живёт по правилам нашего мира, однако он ей противен. Вот такой парадокс.
      Нет, это не парадокс. Это нормально. Можно сказать, хрестоматийно. Аутсайдер всегда утешает себя тем, что в других обстоятельствах он был бы лидером. Это - один из постулатов той самой психологии, которой вы манкируете. :0)
      
      
    190. Эля Ф. 2008/03/18 10:57 [ответить]
      187.Й. Скади
      >>...не Я выбирала этот эпизод для знакомства читателя с героиней, а АВТОР.>>
      >>
      Эпизод вообще-то не ограничивается запавшим вам в душу мордобитием. Там ещё много чего есть - и взгляды Алины на жизнь, и её отношение к людям, и кое-что из её биографии, и про то, где она работает. Но экшн, понятно, резче в глаза бросается.
      
      >>А Донцову почитайте - рекомендую.>>
      >>
      Нет уж. Посмотрела я как-то кусок телефильма по книге Донцовой (кажется, "Любительница частного сыска"), и мне хватило. Это ужоснах какой-то...
      
      >>И Астахову. И Малиновскую. И Нортон. И Желязны. И обоих Кэролов. И Сапковского.>>
      >>
      Желязны и Сапковского я читала. Но могу открыть вам секрет: я, в отличие от моей героини, от фэнтези не фанатею. Читала Перумова, читала соавторскую книгу Перумова и Лукьяненко "Не время для драконов", читала Веру Камшу, Марию Семёнову, Андрея Белянина. Ну, и про тупоголового мясника Конана читала. Хватило мне как-то - всё остальное вроде как повторение (с незначительными вариациями). Да и вообще "чистая" фэнтези - неинтересно: реала никаким боком не касается, так, сказка. И 90% фэнтези написано вот по этому синопсису http://zhurnal.lib.ru/k/kuprijanow_d_w/krfantasy.shtml
      Мне интереснее фантастика, привязанная к нашему миру, потому я и стала работать вместе с В.И. - это его направление. А ПОЭК мне был интересен потому, что ГГ - наша, реальная, очень узнаваемая. Я её, заразу, очень хорошо знаю.
      
      188. Шеррик
      >>Если у Алины есть ум - в книге она им не пользовалась...>>
      >>
      Очень большое количество людей умом вообще не пользуется - им хватает инстинктов и рекламных слоганов. И правильно - от ума одно горе, как сказал классик.
      
      189. Й. Скади
      >>Вот я и спрашиваю у вас как у автора: как, по вашему мнению, будет вести себя во время РЕАЛЬНОГО терракта в РЕАЛЬНОЙ Москве/Питере РЕАЛЬНАЯ девушка>>
      >>
      Не поняла смысла вопроса. Эххленд абсолютно реален (во всяком случае, для героини). И реакция её абсолютно реальна - она чуть не описалась, когда дракон ворвался в рощу, её тошнит при виде костяного шипа, пробившего руку воина, и во время боя с гоблинами, и ей по-настоящему страшно в опасных ситуациях. И счастлива она во время венчания тоже по-настоящему. А рыдает она в эпилоге не потому что типа проиграла (по ходу она не раз проигрывала), а потому что потеряла мир своей мечты. Не зря она просит оставить её в этом мире хоть кем угодно, лишь бы не возвращаться домой. Да, она живёт по правилам нашего мира, однако он ей противен. Вот такой парадокс.
    189. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/18 08:21 [ответить]
      > > 184.Эля Ф.
      >183.Й. Скади
      
      >То-то она так безутешно рыдала, потеряв этот "понарошечный" мир...
      Ну, проигрывать всегда обломно. Даже в тетрис :0)
      >
      >>>И пусть бы даже саму девушку не ранило, но кровью-мозгами-калом из разорванных кишечников забрызгало>>
      >>>
      >Это не ко мне (равнодушно). Любителей посмаковать дерьмо и без меня хватает. А на вот это вы не обратили внимания? (из 11-й главы)
      Обратила, поэтому и спросила. Одно дело - смаковать в литературном произведение, а другое - столкнуться в реальности. Вот я и спрашиваю у вас как у автора: как, по вашему мнению, будет вести себя во время РЕАЛЬНОГО терракта в РЕАЛЬНОЙ Москве/Питере РЕАЛЬНАЯ девушка, по всем параметрам аналогичная вашей героине (мы же дороворились, что Алина - не что-то исключительное, но типичный представитель современного общества, таких девушек намало). Будет ли она столь же спокойна и хладнокровна, как Алина в сказке? Неужели вы этого о своей героине не знаете?
    188. Шеррик 2008/03/18 03:00 [ответить]
      Если у Алины есть ум - в книге она им не пользовалась... Видимо за недостатком времени... Начнет чуть-чуть прикидывать, и недопросчитав ситуацию в бой... Не используется ум напрочь.
      
      >>Ощущение "невзаправдошности", игры.>>
      >То-то она так безутешно рыдала, потеряв этот "понарошечный" мир...
      А ребята, увлекающиеся ЛА2, нередко ревут, уронив какой-нибудь из предметов одежды персонажа... Даже не в бан попав - просто столкнувшись с трудностями игры. По ощущениям, эхляндия для Алины - менее всерьез, чем ЛА2 для некоторых моих знакомых.
      
    187. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/17 21:19 [ответить]
      > > 185.Frontier
      >Здравствуйте Эля, Й.Скади !
      >ЗЫ: Так же, следует заметить, что ув.Й.Скади, весьма, неудачно выбрала пролог и сексуальное 'приключение' ГГ для выяснения умственных способностей последней.
      Доброго время суток. Одно уточнение: не Я выбирала этот эпизод для знакомства читателя с героиней, а АВТОР. Я совершенно не виновата в том, что Эля решила презентовать нам, читателям, свою героиню именно таким образом. А в остальном вы правы: что написано пером, того не вырубишь топором. Алина начала собственное путешествие, в котором участие авторов будет минимальным. :0) И что будут думать читатели... Не все тусуются в лентах коммах, подавляющее большинство читает, составляет свое мнение, но молчит... :0)
      
      Эле А Донцову почитайте - рекомендую. И Астахову. И Малиновскую. И Нортон. И Желязны. И обоих Кэролов. И Сапковского. )И еще много-много хороших книг. Жизнь, конечно, коротка, но лучше, делая что-то, быть уверенным, что не изобретаешь велосипед.
      
      
    186. Эля Ф. 2008/03/17 20:20 [ответить]
      186. Эля Ф.
       185.Frontier
      >>Склонность к авантюрам, похоже, у Алины в крови. Эта ее черта в романе отражена достаточно и в основном и формирует образ Алины, вернее Активии. Ее авантюризм, на мой взгляд, - ключ к пониманию всех ее действий. Интриганство, как следствие общей склонности к авантюризму.>>
      >>
      Соглашусь. Тем более что в тексте есть вот такое (ПОЭК-30)
      Интриганку всецело занимал предстоящий разговор с мужем - она интуитивно ощущала какую-то опасность и потому нервничала. Но отступать и отказываться от достижения своей призрачной цели Алина не собиралась, хотя если кто-нибудь спросил бы её: 'А зачем тебе всё это надо?', она вряд ли сумела бы дать ответ на этот вопрос. 'А вот хочу, и всё тут!' - ничего другого ей в голову просто не приходило. (c)
      Бывают такие люди (что мужчины, что женщины)...
      
      Пы.Сы. Но девушка начитанная - про Андромеду и про Кларетту Петаччи знает (не говоря уже о названии монгольского доспеха). :-)
    185. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2008/03/17 19:59 [ответить]
      Здравствуйте Эля, Й.Скади !
      Разрешите присоединиться!
      
       К образу Алины. Умная - не умная.
       Даже доктора наук в пылу дискуссии (иногда!) допускают предположения, что их оппоненты дураки. (Хотя так со стороны, вроде, и не скажешь. Хм.. Но им виднее.) Люди имеют врожденные способности и склонности: буйные, азартные, рисковые и т.п. И как бы жизнь не учила таких людей - ЭТО останется за ними. Склонность к авантюрам, похоже, у Алины в крови. Эта ее черта в романе отражена достаточно и в основном и формирует образ Алины, вернее Активии. Ее авантюризм, на мой взгляд, - ключ к пониманию всех ее действий. Интриганство, как следствие общей склонности к авантюризму. Оценка же всех ее авантюрных 'операций' с точки зрения логичности, взвешенности, просчитанности, обеспеченности - дело неблагодарное. Это же не операции какой-нибудь солидной разведки. Здесь, наряду с логической ПРИКИДКОЙ развития событий, присутствует также мощная авантюрная составляющая, типа: 'грудь в крестах или голова в кустах', 'кто не рискует, то не пьёт шампанское', 'эх, была - не была', 'авось', 'где наша не пропадала' и т.п. Так, что - определить аналитические способности Активии, во-первых - затруднительно, во-вторых - не нужно. Автор может считать ГГ - какой угодно, но скорее всего он будет ее видеть такой, как ее изначально задумывал. Читатель, с поправкой на его субъективное восприятие, увидит ГГ несколько по-своему. Что написано пером - не вырубишь топором. Какой образ получился, такой и получился. После последней записи: 'Санкт-Петербург, 22 декабря 2007 года -17 февраля 2008 года' - все! Далее можно только разбирать конечный получившийся результат э-э.. образ. ГГ отправилась путешествовать самостоятельно. Со всеми своими достоинствами, недостатками, пороками, комплексами и пр. и пр.
      ЗЫ: Так же, следует заметить, что ув.Й.Скади, весьма, неудачно выбрала пролог и сексуальное 'приключение' ГГ для выяснения умственных способностей последней. Какой там ум в той пьяной вечеринке? Одни гормоны под винным паром! :)
      
      C уважением, Петрович.
    184. Эля Ф. 2008/03/17 19:33 [ответить]
      183.Й. Скади
      >>Или нет>>
      >>
      Ну-ну...
      
      >>А насчёт нашей ГГ - по имеющимся отзывам, она получилась очень живой и узнаваемой.>>
      >>
      >>Примерно на уровне героинь Донцовой.>>
      >>
      А без всяких уровней - живая, и всё. А Донцову не читала - ничего не могу сказать.
      
      >>Ольга Форст спросила вас: "Что вы считаете успехом?" Вы исчезли из ленты коммов.>>
      >>
      Не видела. Не заходила туда больше. Понимаете, у меня вообще-то хватает дел и кроме как тусоваться в Интернете - не сижу я безвылазно возле компьютера. А насчёт успеха - это понятие для каждого своё (вроде как счастье).
      
      >>Сейчас выясняется, что имеющая место быть оценка романа читателями, с ваше точки зрения, удовлетворительна.>>
      >>
      Да, я довольна реакцией. Вы никогда не видели, что происходит, если пошевелить палкой в муравейнике? :-)
      
      >>Ощущение "невзаправдошности", игры.>>
      >>
      То-то она так безутешно рыдала, потеряв этот "понарошечный" мир...
      
      >>И пусть бы даже саму девушку не ранило, но кровью-мозгами-калом из разорванных кишечников забрызгало>>
      >>
      Это не ко мне (равнодушно). Любителей посмаковать дерьмо и без меня хватает. А на вот это вы не обратили внимания? (из 11-й главы)
      Хрустели кости, летели отрубленные руки и головы, в ушах звенело от истошных воплей, стонов и лязга оружия. Мне в лицо плеснуло тёплым, я машинально вытерлась и увидела на пальцах кровь - настоящую, а не какой-нибудь кетчуп или киношную краску. Моя лошадь заржала и встала на дыбы - стрела уколола ей шею, - я еле удержалась, вцепившись обеими руками в конскую гриву. Под копыта моего коня навзничь рухнул один из нападавших - удар меча распорол его от горла до пупа. Обезьяна напоминала раскрытый чемодан, набитый чем-то сизым, мокрым, пульсирующим - меня реально затошнило. Хватит, хорош, уберите нах эту резню бензопилой по-эххийски, дайте лёгкую эротику! (c)
    183. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/17 17:12 [ответить]
      > > 182.Эля Ф.
      >181.Й. Скади
      >>Или нет?
      Или нет :0)
      Только это долгий разговор.
      >А насчёт нашей ГГ - по имеющимся отзывам, она получилась очень живой и узнаваемой.
      Примерно на уровне героинь Донцовой. У нее почти в каждом романе такая Алина есть. Что поделаешь, примета времени. Дети безумных 90-х.
      >Да утешать меня как-то не надо - я довольна бета-тестингом ПОЭКа.
      Хм... Вы не любите отвечать на прямые вопросы. Ольга Форст спросила вас: "Что вы считаете успехом?" Вы исчезли из ленты коммов. Сейчас выясняется, что имеющая место быть оценка романа читателями, с ваше точки зрения, удовлетворительна. Что ж, чем дальше, тем интереснее :0)
      >Скажу больше - минимум через полгода "алин" будет не меньше, чем сейчас "мэри-сью". Тенденция такая.
      Хм... Видимо, это пройдет мимо меня.
      Хотя знаете, есть один момент в романе, который вы очень точно уловили, хотя, может, и сами не поняли, что это такое. Ощущение "невзаправдошности", игры. Алина действительно весьма мужественно ведет себя во время всех нападений "темных". И излишне, по-глупому, рискует в интригах. На самом деле, видимо, ее не покидает чувство того, что все происходящее "не настоящее". Интересно, была бы она столь же спокойна и хладнокровна, если бы в пяти метрах от нее в метро взорвалась шахидка... И пусть бы даже саму девушку не ранило, но кровью-мозгами-калом из разорванных кишечников забрызгало :0) А тут... Такое ощущение, что самое страшное, что с ней может случиться - это табличка "Гейм овер". И перезагрузка. Как, по сути, в конце концов и получилось. :0)
      >А за высказанное мнение - спасибо.
      Мне тоже интересно. Причем, если честно, общение с вами интереснее романа. Кое-что для себя запоминаю :0)
      >Иронического (сатирического) фэнтези не существует (пока). Есть типа "юмористическое" (знаменитая армадовская серия так и называется - "юмористическое фэнтези"), появившееся с лёгкой руки Белянина и затем быстро трансформировавшая в нечто достаточно примитивное.
      Хм... А в какой серии ленины "Каноны" ныходили? Пойду узнаю :0)
    182. Эля Ф. 2008/03/17 14:22 [ответить]
      181.Й. Скади
      >>Просто я использовала при анализе текста с несколько иные, привычные мне, рамки художественной достоверности.>>
      >>
      Что есть художественная достоверность? "Мастер и Маргарита", по-вашему, художественно достоверны? А ведь там левая пятка автора (то есть его авторский призвол) сквозит сплошь и рядом. Или нет?
      А насчёт нашей ГГ - по имеющимся отзывам, она получилась очень живой и узнаваемой. Это признают даже "оскорблённые" образом Алины. :-)
      
      >>Могу вас утешить...>>
      >>
      Да утешать меня как-то не надо - я довольна бета-тестингом ПОЭКа. Скажу больше - минимум через полгода "алин" будет не меньше, чем сейчас "мэри-сью". Тенденция такая. А за высказанное мнение - спасибо.
      
      >>"Ироническую" фэнтези почти не читаю.>>
      >>
      Иронического (сатирического) фэнтези не существует (пока). Есть типа "юмористическое" (знаменитая армадовская серия так и называется - "юмористическое фэнтези"), появившееся с лёгкой руки Белянина и затем быстро трансформировавшая в нечто достаточно примитивное.
    181. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/17 10:35 [ответить]
      > > 180.Эля Ф.
      >179.Й. Скади
      >Все они мотивированы, и особых натяжек (в заданных рамках) нет.
      :0)
      Вот с этим согласна. В заданных рамках натяжек нет. Просто я использовала при анализе текста с несколько иные, привычные мне, рамки художественной достоверности. В этом, видимо, причина разногласий. Если же брать за "рамки" традиционное в "иронической" фэнетези отношение - что левая пятка автора захочет, то и будет - то в этих рамках натяжек нет. Могу вас утешить - во многих типа-романах "роялей в кустах" не меньше :0) Правда, сужу я об этом скорее с чужих слов. "Ироническую" фэнтези почти не читаю. За последние полгода - всего пару или тройку книг такого типа "брала в руки". "Наперекор канонам" Лены Малиновской, "Дело рыжих" Астаховой и "Забияку" Таи Ханами. В двух первых вещах роялей практически не обнаружила, в последней их хватает, но человек учится. И, пожалуй, все :0(
      
      
      
    180. Эля Ф. 2008/03/17 10:18 [ответить]
      179.Й. Скади
      >>Как, например, с вопросом о том, является ли для девушки трагедией получение по морде от кого бы то ни было.>>
      >>
      Да чего вы зациклились на этом эпизоде? Ну, дали ей в глаз, и что теперь? Вешаться? За дело дали (она, кстати, это и сама признаёт).
      Досадно, но не более. И данное событие отнюдь не ключевое.
      
      >>Вы перечислете качества "амазонок"...>>
      >>
      Вряд ли стоит обсуждать амазонок вообще - ПОЭК не явялется социопсихологиченским исследованием. Я имела в виду логику поступков Алины в Эххленде и логику событий вообще. Все они мотивированы, и особых натяжек (в заданных рамках) нет.
    179. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/17 09:41 [ответить]
      > > 178.Эля Ф.
      >177. Й. Скади
      >Приведённые мною возражения страдают отсутствием логики?
      К сожалению, да.
      Как, например, с вопросом о том, является ли для девушки трагедией получение по морде от кого бы то ни было. Вы перечислете качества "амазонок" и из них каким-то образом выводите тезис о том, что Алине получение по морде не стало трагедией. Я не вижу никакой связи.
      
    178. Эля Ф. 2008/03/17 09:34 [ответить]
      177. Й. Скади
      >>Или я чего-то не понимаю, или вам совершенно не нужны мнения о вашей книге.>>
      >>
      Как я уже говорила, мне нужны любые мнения (и чем больше, тем лучше). Все люди разные (надеюсь, тут вы со мной согласитесь), и общее впечатление образуется из суммы мнений.
      
      >>у вас куча контрдоводов>>
      >>
      Приведённые мною возражения страдают отсутствием логики?
      
      >>Вы мне доказываете, что я, дескать, не внимательно читала.>>
      >>
      Вы уж извините, но складывается такое впечатление. ПОЭК ведь написан простым языком, без философских закидонов - особо вдумываться не надо.
      
      >>Но это - мое восприятие, и менять его ради кого бы то ни было я не собираюсь.>>
      >>
      А я разве вас к этому призываю? Я приняла ваше мнение и учла его. Кстати, вы пока единственная из команды "против", кто хотя бы попытался как-то обосновать своё мнение. За что спасибо.
      
      >>...придется клонироваться и объяснять то де самое КАЖДОМУ читателю, берущему в руки "Оргазмы">>
      >>
      Опыт показывает, что делать этого не придётся. А что мнения разные - так это хорошо. Настораживает меня всеобщий восторг.
      
      >>"Оргазмы" - прекрасный пример того, как НЕ НАДО писать.>>
      >>
      Ух, какой глобальный вывод! Правда, не совсем понятно, как вы к нему пришли. Пояснить можно - в двух словах? Или просто типа вызвало внутреннее отторжение? (я таким я уже сталкивалась).
      
      >>Контровский тут в коммах вообще назвал меня "представителем той среды, которая порождает алин".>>
      >>
      Может быть (пожимая плечами). Это не ко мне.
      
      >>Они ОЧЕНЬ не любят проигрывать, особенно мужчинами, особенно тем, которые не имеют для них значения.>>
      >>
      Не бывает людей, которые никогда и ни в чём не проигрывают - бывают такие, которые умеют (или не умеют) каждый проигрыш компенсировать выигрышем (или превращать проигрыш в выигрыш). Иначе не имеет смысла уважительное выражение "умеет держать удар".
      
      >>Мне остается только похихикать со стороны>>
      >>
      Ну что ж, рада, что повеселила вас. :-))
    177. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/17 04:56 [ответить]
      > > 175.Эля Ф.
      >174.Й. Скади
      
      >Закон есть один-единственный - субъктивизм читателя.
      Так, кажется, я поняла в чем и ваша проблема, и моя, когда я пытаюсь хоть что-то объяснить. Знаете, Эля, сообщу вам по секрету (как вы любите писать), есть такая наука - психология. Целые институты ею занимаются. В том числе и проблемами восприятия текста. Тема, конечно, прикладная, но очень нужная для педагогики (как написать, чтобы ребенок понял материал) и рекламы (как написать, чтобы читатель запомнил название товара). Вы же искренне считаете, что никаких законов тут нет, точнее, вам не нужно знать ни о чем, кроме субъективизма восприятия (прям заклинание какое-то).
      Что ж - ваше право. Мне остается только похихикать со стороны над вашими потугами добиться чего-то.
    176. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/17 04:44 [ответить]
      > > 175.Эля Ф.
      >174.Й. Скади
      Мда... Или я чего-то не понимаю, или вам совершенно не нужны мнения о вашей книге. Вы и так все прекрасно знаете, у вас куча контрдоводов и вообще вы - самая умная и сообразительная :0) Даже покруче своей героини :0)
      Я пишу о том, какое впечатление произвел текст на меня, читателя. Вы мне доказываете, что я, дескать, не внимательно читала. И вообще у меня - не такое восприятие, как нужно, чтобы по достоинству оценить книгу. Что же, может быть и не такое. Но это - мое восприятие, и менять его ради кого бы то ни было я не собираюсь. Один только вопрос: вы все тут прекрасно объяснили. Предположим, книгу издадут. Вам, видимо, придется клонироваться и объяснять то де самое КАЖДОМУ читателю, берущему в руки "Оргазмы" :0)
      Ладно, я на самом деле писала не столько для вас, сколько для "болельщиков" - в эту ленту коммов многие заглядывают, и многие умеют учиться не только на своих ошибках, но и на чужих. "Оргазмы" - прекрасный пример того, как НЕ НАДО писать.
      >Судя по вашей реакции на Алину, вы с "новыми русскими амазонками" не знакомы абсолютно.
      Хи-хи... Вообще-то я не первый год работаю в рекламном бизнесе. Контровский тут в коммах вообще назвал меня "представителем той среды, которая порождает алин".
      >Для них харакатерны следующие черты:
      Угу. Великолепно перечислено, прямо как по учебнику. Одна беда: отсюда никаким образом не вытекает, что для "амазонок" получить по морде - не трагедия. Они ОЧЕНЬ не любят проигрывать, особенно мужчинами, особенно тем, которые не имеют для них значения. Кстати, а вы хоть раз по морде получали? Это я так, ради интереса - насколько вы понимаете ситуацию, в которой оказалась героиня :0)>Убеждать кого-то в чём-то - занятие то ещё. Вы высказали своё мнение, я выдала вам контрдоводы. Вы можете их принять, можете опровергнуть. А можете и просто заявить: "Нет, Алина дура - я так считаю, и всё тут!" :-)
      Угу. Наконец-то до вас дошло, что книгу нужно писать так, чтобы НИКОГО НИ В ЧЕМ не нужно было убеждать, книга сама должна убеждать. :0)
      
      
      
    175. Эля Ф. 2008/03/16 23:48 [ответить]
      174.Й. Скади
      >>Пролог - это возможность познакомить нас, читателей, с героиней, представить ее.>>
      >>
      Частично, не более того. Иначе какой смысл писать всё остальное? И так всё ясно. К тому же полноценного, живого, а не картонного ГГ невозможно описать несколькими фразами. Слишком сложное это существо - человек. Многоплановое.
      
      >>...нехарактерный для героини эпизод, - авторский косяк.>>
      >>
      Что значит нехарактерный? Наоборот - она ведёт себя в данных обстоятельствах так, как она привыкла, и как считает правильным. Но, подчёркиваю, именно в данных обстоятельствах. Частный случай, по которому нельзя дать интегральную оценку. Это примерно то же самое, как считать Анну Каренину и Эмму Бовари отпетыми шлюхами (исходя из того факта, что обе изменили мужьям).
      
      >>...есть определенные законы восприятия текста, не зависящие ни от морали, ни от нравственности, но зависящие от механизмов работы человеческого мозга.>>
      >>
      Закон есть один-единственный - субъктивизм читателя.
      
      >>Я, читатель, прочитав пролог, составляю представление о героине как о дуре и неудачнице, умудрившейся получить по морде от собственного парня.>>
      >>
      Тьфу, блин, дался вам этот парень - то же мне, нашли пуп Земли! Да он для Алины эпизод, не более. Какая нормальная женщина всерьёз будет ценить парня, с которым она познакомилась при таких обстоятельствах как Алина? И запросы ГГ насчёт мужчин в тексте указаны - Димочка под них никаким боком не подходит.
      
      >>Мне такой тип женщин знаком.>>
      >>
      Судя по вашей реакции на Алину, вы с "новыми русскими амазонками" не знакомы абсолютно. Для них харакатерны следующие черты: энергичность, целеустремлённость, изворотливость, умение быстро принимать нестандартные решения, самостоятельность, цепкость. Далее - полная беспринципность, циничный ум, расчётливость, умение пренебрегать интересами кого бы то ни было в необходимых (с точки зрения самой "амазонки") случаях. А ещё - прнебрежительное отношение к мужчинам (особенно к своим сверстникам). Отсюда прямо вытекает, что эпизод с типа парнем никакой трагедии для Алины не составил.
      
      >>По-моему, если бы вы хотели показать УМНУЮ и УДАЧЛИВУЮ девушку,>>
      >>
      Умную - да, а вот насчёт удачи... При всех своих "способностях" Алина внутренне отторгает мир, в котором живёт. Вы наверняка не обратили внимание вот на этот абзац из второй главы
      Я знала, что это когда-нибудь случиться со мной - именно со мной, потому что именно Я этого заслуживаю! Я знала это, закрывая очередную книжку с принцессой и красавцем-эльфом на обложке, знала! И верила - Это произойдёт. Почему, спросите вы? А потому что мне остохренел ваш скотский мир с вашими заботами, с вашей ложью, с вашими немеряными бабками и с вашей безлюбой любовью типа 'неважно-кого-где-когда-в-какую-дырку'. Вот и сидите там, уроды тухлые, а я буду здесь - уж этот-то мир оценит меня по заслугам! И не ждите моего возвращения, козлы, - хрен дождётесь! Кристинку мою, правда, жаль - хорошая она девчонка. И несчастная - ну совсем как я. (c)
      а он многое значит. Скажу вам по секрету, в ПОЭКе практически нет бессмысленных фраз и эпизодов, служащих только для набора заданного объёма. Если, конечно, читать, а не просто скользить глазами. Да, ГГ действует дальше по "стандартной" схеме достижения успеха, но только потому, что инерция стереотипов - страшная штука. И аппетиты у Алины серьёзные: своё дело для неё - это мелочь. Вот стать "блондинкой премьер-министром" - это да.
      
      >>И что как только она начнет свое собственное дело, то ни в жизни больше ни под кого ложиться не будет, найдет для этого молоденьких дурочек.>>
      >>
      Фу, какая мелочь... Было бы о чём мечтать.
      
      >>...я все-таки сегодня-таки пролистала оставшиеся главы.>>
      >>
      Пролистать - не есть синоним слову "прочитать". :-)
      
      >>Не-а...>>
      >>
      Так, давайте по порядку.
      
      >>Но почему дракон, пообещав съесть 'слабое звено', вдруг изменил свое решение?>>
      >>
      Элементарно, Ватсон, - "не очень-то и хотелось" (это его слова, Кости). И понял, что Алина может быть ему полезной (а кстати, чья заслуга в том, что крылатый ящер это понял? Неужели только авторов?). Но дракон не лгал - он действительно собирался сьесть одну из жён (ложь - это когда заранее известно, что намерения расходятся со словами). Но расхотел - почему нет? Он ведь не дал слово, что непременно съест жертву. Так что никаих расхождений с логикой эххов нет. А вот когда дракон дал королю слово, что не тронет Алину, он слово сдержал, хотя ему оч-ч-чень хотелось окатить её пламенем. И вернулся он к королю, хотя спокойно мог бы не возвращаться. Разница есть?
      
      >>Которые ВСЕ (игра в 'слабое звено', нападение на Окостенеллу, соблазнение принца, заговор с магами) заканчивались провалом и УХУДШАЛИ положение Алины.>>
      >>
      Нет. Начнём с начала. Удалось Алине изумить Шумву-шаха продуманным ходом ("презентацией любимой меня") и попасть вне конкурса в число королевских невест? И дальше она вела себя расчётливо - что в случае с раненой горгульей, что при визите Шумву-шаха в её возок.
      И с "последней героиней" Алина рассчитала точно - промашка вышла только из-за дурацкой этики эххиек, чего Алина никак не могла учесть (она ведь играла по своим правилам). Правдивость "гаремык" она учла, но никак не ожидала, что они сочтут привычную на Земле игру подлой и поставят это в вину самой Алине.
      
      >>Каждый раз она не учитывала что-то, что могла учесть, если бы у нее были мозги.>>
      >>
      Не ошибающиеся суперкрутые герои - это, извините, чушь. Нереально.
      
      >>Игра в 'слабое звено' - не учла психологию людей, для которых Ослабелла хоть и стерва-командирша, но своя, понятная, а Алина - чужачка, да еще причина напряга (ведь каждая из драконьих жен небось помандражировала - а вдруг меня выберут).>>
      >>
      Великолепный образчик землянской типа логики! :-) Почему на самом деле провалилась затея Алины - см. выше.
      
      >>В случае атаки на Окостенеллу - прокололась на 'бабочке'.>>
      >>
      Начнём с того, что Алина в считанные секунды (в экстриме!) сообразила, как избежать драконьих зубов. Это как-то её харктеризует или нет? Насчёт прокола со "шпионом" - там в тексте объяснено, почему так вышло, но главное - не ошибающихся героев не бывает. И опять таки - нашла она выход из отчаянной ситуации или нет? (этическую оценку её поступку давать не будем).
      
      >>Ладно, пусть она считает короля полным бараном, слепо ей доверяющим.>>
      >>
      Она считает таковыми всех эххов, и у Алины есть на то основания (в тексте есть мысли ГГ на это счёт). Эххи не используют магическое сканирование сознания, потому как у них существует презумпция правдивости - надо очень постараться, чтоб выйти из доверия. И Алине это удалось - король взял её под колпак только после того, как маги известили его о намерениях его молодой жены.
      
      >>С магами - еще хлеще. Трудно было задать себе вопрос: если совет магов сильнее короля, то почему они раньше не додумались узурпировать власть?>>
      >>
      Да, просматривать - это не читать... :-( Цитирую (глава 29)
      - Мы не жаждем власти, - холодно произнёс Истраль, - нам хватает мудрости. (с)
      Вот и причина прокола Алины. С драконом - да, получилось, полетел Костя сажать Алаву на престол Ликатеса, а вот с магами - увы. Никак не ожидала такого Алина (со своей точки зрения), вот и обломилась её головокружительная карьера. А если бы маги клюнули, быть бы девушке властительницей Эххленда, да вот только мир это оказался немножко другим - слишком непривычным для алининых стереотипов (не получилось мерять по себе).
      
      >>Поставленной цели добилась?>>
      >>
      Уточняю вопрос: Алина хотела стать женой короля. Она ею стала?
      
      >>Кстати, доказательство этого - король, который не мог не знать, что у человечек не бывает детей от эльфов, ни слова по этому поводу не говорит Алине.>>
      >>
      Эххи полиморфны. Эльфы - это только исходная форма. А магия эххов многое может (не зря Ослабелла лелеет надежду родить дракончика).
      
      >>И еще о "правдивости" эххов. Окостенелла пишет на кристалле ту информацию, которую дал Причесах - дескать, девушка не безнадежна. А свое мнение утаивает. Типа, дурачок, ну-ка, посмотрим, как быстро тебя это шлюшка достанет...>>
      >>
      А вот другой взгляд на тот же предмет (к вопросу о субъективности восприятия). Магесса сообщает королю - вот, мол, тебе попаданка, желающая стать твоей женой. И не сообщает королю о результатах своего сканирования (умолчать - не значит соврать, пусть сам разберётся, пусть всё будет по-честному). Бесится, видя что дело идёт к свадьбе (в финале закатывает королю небольшой скандальчик), но не пытается открыть Шумву-шаху глаза, то есть ведёт себя "спортивно".
      
      >>Алина узнала, где находится бывшая королева. Но это - чистый авторский произвол, тот самый 'рояль в кустах', о которых писал Крыс. Подсчитайте, каков процент вероятности, что а) дракон увидит Алину б) она ему понравится и, главное, в) это будет именно тот дракон, у которого живет Ослабела. А если бы Алину похитил не Коста-Лом, а какой-нибудь Дубо-Лом?>>
      >>
      Ну, знаете ли... Тогда вообще надо подсчитывать процент вероятности попадания в фэнтезийный мир в результате удара крышкой люка по голове. :-) А вообще-то клан Ломов невелик, и дракон появляется в романе ещё в первых главах.
      
      >>Вряд ли вы будете утверждать, что есть заслуга Алины в том, что название йогурта совпало с именем недавно погибшей девушки?>>
      >>
      А это и есть та самая Великая Случайность, благодаря которой Алина вообще осталась жива. :-) Вот если бы такие случайности сыпались на Алину как из рога изобилия (меч-кладенец под кустом, преданный вурдалак под корягой, волшебный амулет в ручье, и т.д.)...
      
      >>Еще одно доказательство глупости Алины. В бизнесе вообще-то очень важно уметь вовремя остановиться и не хапать кусок не по харе.>>
      >>
      Это не глупость, это жадность. Алина прекрасно понимает рискованность дальнейших интриг (см. главу 29), но вместе с тем трезво прикидывает - шансы на успех есть. И пока всё ей в итоге сходило с рук - почему бы не продолжить в том же духе? И идея опереться на магов разумна - Алина всего лишь не учла, что магам власть просто-напросто не нужна.
      Но она (опять-таки!) смотрела со своей колокольни... Но об этом уже есть чуть выше.
      
      >>Так что в уме Алины вы можете убедить только тех мужчин.>>
      >>
      Убеждать кого-то в чём-то - занятие то ещё. Вы высказали своё мнение, я выдала вам контрдоводы. Вы можете их принять, можете опровергнуть. А можете и просто заявить: "Нет, Алина дура - я так считаю, и всё тут!" :-)
    174. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/16 21:17 [ответить]
      > > 173.Эля Ф.
      >171. Й. Скади (skadi_n@mail.ru)
       >>
      > А что есть пролог? Кусочек из жизни ГГ в реале,
      Не-а :0) Пролог - это возможность познакомить нас, читателей, с героиней, представить ее. То, что вы выбрали, по вашим же словам, нехарактерный для героини эпизод, - авторский косяк. Как бы вы ни возмущались по этому поводу, но есть определенные законы восприятия текста, не зависящие ни от морали, ни от нравственности, но зависящие от механизмов работы человеческого мозга. Я, читатель, прочитав пролог, составляю представление о героине как о дуре и неудачнице, умудрившейся получить по морде от собственного парня. Мне такой тип женщин знаком. Все. Теперь для того, чтобы изменить мое представление о героине, автору нужно очень постараться.
      По-моему, если бы вы хотели показать УМНУЮ и УДАЧЛИВУЮ девушку, то нужно бы было выбрать другой эпизод ее 'реальной' жизни. Например, она только что изящно обстряпала какое-нибудь полукриминальное дело (например, через секс-услуги получила нужную подпись высокого чиновника). На радостях садится чуть пьяная за руль и въезжает в столб. Результат тот же - смерть. Да, по ходу дела можно бы было дать внутренний монолог на тему какие все мужики козлы, и как противно трахаться по делу. И что как только она начнет свое собственное дело, то ни в жизни больше ни под кого ложиться не будет, найдет для этого молоденьких дурочек.
      Как вам такой вариант начала?
      > А вот что вы скажете о поведении ГГ в Эххленде?
      Хмык, я все-таки сегодня-таки пролистала оставшиеся главы.
      > Из тупиковых ситуаций выкручивалась? Выкручивалась, причём только за счёт холодного циничного ума и цепкой памяти.
      Не-а... :0) За счет авторского произвола, причем зачастую автор сам себе противоречит. Эххи держат слово? Так? Но почему дракон, пообещав съесть 'слабое звено', вдруг изменил свое решение? Да потому что так автору захотелось. На самом деле, если следовать логике понятий эххов, то эта сцена должна закончится так:
      - Пригодишься, говоришь? Может, и пригодишься... Если честно, мне самому тебя не очень хочется есть, привык уже как-то... да только слово я нарушить не могу, - дракон тяжело вздохнул и захрустел девичьими костями.
      > Интриги нехилые плела?
      Которые ВСЕ (игра в 'слабое звено', нападение на Окостенеллу, соблазнение принца, заговор с магами) заканчивались провалом и УХУДШАЛИ положение Алины. Каждый раз она не учитывала что-то, что могла учесть, если бы у нее были мозги. Игра в 'слабое звено' - не учла психологию людей, для которых Ослабелла хоть и стерва-командирша, но своя, понятная, а Алина - чужачка, да еще причина напряга (ведь каждая из драконьих жен небось помандражировала - а вдруг меня выберут). В случае атаки на Окостенеллу - прокололась на 'бабочке'. Или Алина никогда о 'жучках' в сотовых не слышала? В случае с принцем - та же ботва. Проверить дворец на предмет видеонаблюдения - не судьба? Ладно, пусть она считает короля полным бараном, слепо ей доверяющим. Но не может же у короля не быть телохранов, чья обязанность - все знать? Будто вчера родилась... С магами - еще хлеще. Трудно было задать себе вопрос: если совет магов сильнее короля, то почему они раньше не додумались узурпировать власть? А может, им явная власть ни в одно место не уперлась, им достаточно закулисного влияния, которое они и так имеют?
      > Поставленной цели добилась?
      Кто - Алина или Окостенелла? Вообще-то в данном случае король женится на Алине по двум причинам. 1) Когда-то ляпнул любовнице, что женится на первой попавшейся попаданке. Вот Окостенелоа и предоставляет своему мил дружку 'попробовать на вкус' попаданку - да еще, по ее мнению, из той породы, которая способна отвратить короля даже от мыслей о таких браках. Кстати, доказательство этого - король, который не мог не знать, что у человечек не бывает детей от эльфов, ни слова по этому поводу не говорит Алине. Просто не хочет разочаровывать девушку, которую воспринял как судьбу - реализацию своего обещания Окостенелле. И еще о "правдивости" эххов. Окостенелла пишет на кристалле ту информацию, которую дал Причесах - дескать, девушка не безнадежна. А свое мнение утаивает. Типа, дурачок, ну-ка, посмотрим, как быстро тебя это шлюшка достанет... И как быстро ты поймешь, что лучше меня никого нет... 2) Алина узнала, где находится бывшая королева. Но это - чистый авторский произвол, тот самый 'рояль в кустах', о которых писал Крыс. Подсчитайте, каков процент вероятности, что а) дракон увидит Алину б) она ему понравится и, главное, в) это будет именно тот дракон, у которого живет Ослабела. А если бы Алину похитил не Коста-Лом, а какой-нибудь Дубо-Лом?
      Все остальные 'удачи' Алины - тот же авторский произвол. Вряд ли вы будете утверждать, что есть заслуга Алины в том, что название йогурта совпало с именем недавно погибшей девушки? Тут даже не ложь, а ляпнутая глупость... которая по воле автора оказывается для обитателей эххляндии очень правдоподобной.
      > И могла бы жить себе да поживать, если бы не захотела большего. Но остановиться не могла - действует по стереотипу: вверх, вверх, любой ценой.
      Еще одно доказательство глупости Алины. В бизнесе вообще-то очень важно уметь вовремя остановиться и не хапать кусок не по харе. Как вы думаете, почему холостой и свободный Абрамович в Лондоне девок на футбол таскает, а Ходарковский - в тюрьме?
      >> Давайте сначала разберёмся с умом и сообразительностью - вопрос остался открытым (ПОЭК вообще-то не мыльная опера и не женский роман).
      Так что в уме Алины вы можете убедить только тех мужчин. :0)
      
    173. Эля Ф. 2008/03/16 14:50 [ответить]
      171. Й. Скади (skadi_n@mail.ru)
      >>Итак, с мозгами героини разобрались.>>
      >>
      Нет, не разобрались. Вы "повторяете пройденное", то есть отталкиваетесь от той части текста, которую вы прочитали (точнее, только от пролога). А что есть пролог? Кусочек из жизни ГГ в реале, расслабуха на вечеринке, где под алкоголем мысли отдыхают. По прологу можно судить разве что о нравственности Алины, но никак не о её уме. На кой хрен ей напрягаться? Ради случайного парня? Да он ей, по большому-то счёту, никто и звать никак. Было бы по-другому, она бы так себя не вела.
      
      А вот что вы скажете о поведении ГГ в Эххленде? Из тупиковых ситуаций выкручивалась? Выкручивалась, причём только за счёт холодного циничного ума и цепкой памяти. Интриги нехилые плела? И ещё какие! Поставленной цели добилась? Добилась (причём без всяких сверхспособностей). И могла бы жить себе да поживать, если бы не захотела большего. Но остановиться не могла - действует по стереотипу: вверх, вверх, любой ценой. Так что вряд ли стоит сильно зацикливаться на типа любовях - это для особ типа Алины далеко не главное: так, развлекуха.
      
      >>Остаются вопросы по поводу экономической системы в эххляндии, понятия лжи и правды, а также свинства. Продолжать?>>
      >>
      Давайте сначала разберёмся с умом и сообразительностью - вопрос остался открытым (ПОЭК вообще-то не мыльная опера и не женский роман).
    172. Эля Ф. 2008/03/16 14:00 [ответить]
      170.Й. Скади
      >>По-моему, автора должен насторожить хотя бы тот факт, что многие НЕ ДОЧИТАЛИ книгу до конца. Бросили после первых страниц или на середине.>>
      >>
      Не дочитали - значит, эта книга не для них. Почему "нравиться всем" - это основной критерий? Петросян и то не всем нравится... А бросали в основном знаете где? На 24-й главе, где кончаются хиханьки и ГГероиня является во всей красе. А до этого большинство читали запоем - я же следила по посещаемости.
      
      >>Вы, кажется, грозились разложить ПОЭК на все корки?>>
      >>
      >>Ладно, как раз времени немного есть.>>
      >>
      Сейчас посмотрю.
    171. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/16 13:20 [ответить]
      Итак, тезис первый, по которому автор, на мой взгляд, находится в заблуждении: об уме Алины. В романе героиня, украв реплику у птицы Говоруна из 'Тайны третьей планеты', постоянно твердит о своем 'уме и сообразительности'. Видимо, это у нее некое такое заклинание для стимулирования мыслительной деятельности. Но еще забавнее то, что в коммах один из авторов романа - Эля Ф. - соглашается со своей героиней: да, та умна. И при этом почему-то рисует портрет недалекой дурочки.
      Доказательства? Да пожалуйста. Только давайте сначала определимся в том, что есть ум. По-моему, это - умение заранее анализировать последствия тех или иных своих поступков, выбирая тот вариант поведения, который оптимален для поставленных целей. Теперь возьмем первую главу. Вводные: девушка пришла на вечеринку со своим парнем и вдруг обнаружила, что тот проявляет внимание к другой девушке. Какие цели могут быть у первой девушки в данной ситуации? Ну, все может быть... Хотя наиболее вероятны следующие:
      1. Найти повод, чтобы окончательно рассориться с парнем (эта связь надоела).
      2. Пресечь все попытки парня изменить ей, заставить его убедиться в том, что она - лучше всех (хочет, чтобы связь продолжалась).
      3. Поднять свой статус в данной компании (цель - постоянная в любой ситуации).
      Какие варианты действий могут быть?
      1. Устроить скандал сразу же. Идеально для решения задачи 1. Хотя для на некоторых парней может произвести прямо противоположное действие (ревнует - значит любит, значит - я любим и крут, а то, что горяча, так это хорошо). Плохо для решения задачи 3 - если уже нет в этой компании репутации 'бешеной'.
      2. Сделать вид, что ничего не произошло, найти себе заделье вроде просмотра фильма. Хорошо для решения задачи 1 (чувак, хоть с кем флиртуй - ты мне безразличен). Плохо для решения задачи 2 (если отношения будут продолжаться, то парень будет считать себя вправе изменять направо и налево). Для задачи 3 - безразлично.
      3. Незаметно уйти домой и устроить скандал потом. Объединяет преимущества вариантов 1 и 2.
      4. Смоделировать ситуацию так, чтобы скандал устроила та девица, на которую парень обратил внимание. Например, прикинуть, какая из надетых на ней вещей дороже всего стоит, и как бы нечаянно облить красным вином. Выслушать про 'корову неуклюжую'. Лепетать в ответ что-то вроде 'я не специально, милая-хорошая, извини бога ради!' Попытаться оттереть вино носовым платком (после этого шмотка уж точно не отстирывается). Выслушать еще порцию визгов и матов. Подхихикивая про себя, демонстративно обидеться... Итог - у 'соперницы' дыра в бюджете, она предстала перед всеми дурой и скандалисткой, а та, которая манипулировала, - 'вся в белом', ее все активно жалеют... Парень приходит к заключению: 'Пусть у этой второй сиськи и круче, но моя Алька не такая истеричка, с Алькой прикольнее'. Идеально для выполнения задач 2 и 3, однако конкретную провокацию нужно разрабатывать с учетом характера соперницы, принятой в компании манеры поведения и пры...
      5. Соблазнить парня той девушки, на которую обратил внимание первый парень. Совершенно ничего не дает для выполнения поставленных задач. Но чревато. Чем чревато, прекрасно описано в романе.
      Так зачем же Алина рискует? А затем, что, кроме осознанных рациональных целей, у нее есть еще одна, которая, собственно, и руководит ее поведением. Цель иррациональная, цель, которая относится не взаимоотношениям героини с внешним миром, а к ее оценке себя самое. Соблазнить парня девушки, на которую обратил внимание твой парень - это доказать себе самой, что ты не мене привлекательна, чем та, другая, девушка. То есть нужно быть особым психоаналитиком, чтобы увидеть: у Алины, во-первых, очень низкая самооценка, она НЕ уверена в своей сексуальной привлекательности. Но, во-вторых, она получила такое воспитание, при котором сексуальная привлекательность расценивается как одно из главных, если не единственное достоинство женщины. Алина БОИТСЯ перестать вызывать желание в мужчинах. На этом страхе и построено все ее поведение.
      Простите, но о каком уме в таком случае можно говорить? Как может быть умным человек, который даже не способен разобраться в собственных целях? Кстати, весьма распространенный случай. Такими девушками очень легко манипулировать, заставляя их 'ложиться под нужных людей' даже не посулами денег, но фразочками типа 'Ну Алечка, ну кто же, как не ты, сумеет зажечь этого импотента? Ты же у нас такая сладенькая!'
      Итак, с мозгами героини разобрались.
      Остаются вопросы по поводу экономической системы в эххляндии, понятия лжи и правды, а также свинства. Продолжать?
      
    170. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/16 12:12 [ответить]
      > > 169.Эля Ф.
      >А я очень довольна - цель достигнута. Если сравнить постинги "за" и "против", то в первом случае мы имеем взвешенные комментарии, во -втором - беспонтовый выплеск эмоций.
      Мда, фильтры на вашем восприятии - это что-то похлеще мифриловой брони.
      По-моему, автора должен насторожить хотя бы тот факт, что многие НЕ ДОЧИТАЛИ книгу до конца. Бросили после первых страниц или на середине. Это значит, что автор НЕ СУМЕЛ удержать внимание этих читателей. Сработал непрофессионально. :0)
      >Вы, кажется, грозились разложить ПОЭК на все корки? Давайте, и тогда можно будет говорить более предметно.
      Ладно, как раз времени немного есть.
      
      
      
    169. Эля Ф. 2008/03/16 12:00 [ответить]
      168.Й. Скади
      >>Ради любопытства залезла на Фэнзин, посмотрела отзывы...>>
      >>
      >>Убереги меня Господь от такого "успеха"!>>
      >>
      А я очень довольна - цель достигнута. Если сравнить постинги "за" и "против", то в первом случае мы имеем взвешенные комментарии, во -втором - беспонтовый выплеск эмоций. А если ещё учесть, что кое-кто там по пять раз залогинивался, только чтоб высказать своё возмущение (пошипеть плевком на сковородке), так это вообще класс! Достало, значит - ощутили укол в задницу. :-)
      
      >>Прочитайте "Дело Рыжих" Астаховой - и тогда можно будет говорить более предметно. :0)>>
      >>
      Вы, кажется, грозились разложить ПОЭК на все корки? Давайте, и тогда можно будет говорить более предметно.
    168. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/16 11:23 [ответить]
      Ради любопытства залезла на Фэнзин, посмотрела отзывы...
      Убереги меня Господь от такого "успеха"!
      Эля! Прочитайте "Дело Рыжих" Астаховой - и тогда можно будет говорить более предметно. :0)
    167. Шеррик 2008/03/15 09:04 [ответить]
      Две в меру абстрактные мысли по поводу: "Привычка врать виснет на ногах разумных тяжкими кандалами и не даёт им возможности подниматься выше - это тупик. Привыкший врать уже не поверит другому, а общество недоверчивых, где каждый подозревает другого в обмане, так и будет топтаться на месте, подозрительно глядя само на себя".
      
      Мысль первая:
      У Фрая было: "В прежние времена согласно магии этого мира солгавший должен был сделать свои слова правдой, или умереть пытаясь сделать свои слова правдой - другого пути у него не было.
      Думается мне, что изрядная часть прогресса - попытки сделать понравившуюся людям ложь правдой. Такие утверждения, как например "разумные не убивают разумных"...
      
      Мысль вторая:
      Где-то читала статью про "правду которую всегда видно за любой ложью". Звучало примерно как "Предположим, что то, что вам сказали - ложь. Подумайте, какого эффекта солгавший ожидал от своей лжи, какую цель преследовал. Эта цель будет истинна."
    166. Эля Ф. 2008/03/14 19:04 [ответить]
      165.Frontier
      Нет слов... (улыбаясь). Пошла давить на психку В.И., а то он опять замыслил написать что-то разрушительное, с ядерными грибами и прочей гадостью.
      Спасибо!
    165. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2008/03/14 19:00 [ответить]
      > > 164.Эля Ф.
      >163.Frontier
      >>>Однако, остается только гадать: чем ж заслужил?>>
      >Так это же просто! :-) Вы же единственный из всех прочитавших ПОЭК говорили и даже настаивали на том, что Алина - не конченный человек.
       Ест., не конченный. Тем более - женщина, э-э.. венец божественного творения! (Замет-те, после женщины уж ничего более и не создавалось.) Ну что Алина? Да она еще и не сложилась окончательно, хотя, конечно, уже прошла капитальную обработку э-э.. агрессивной средой и последствия этой обработки, ест., налицо.
       Но кто посмеет сказать, что ВСЁ, и в ней ничего светлого нет?
       Тогда что это,(см.первую сцену на поляне):
      Я знала это, закрывая очередную книжку с принцессой и красавцем-эльфом на обложке, знала! И верила - Это произойдёт. Почему, спросите вы? А потому что мне остохренел ваш скотский мир с вашими заботами, с вашей ложью, с вашими немеряными бабками и с вашей безлюбой любовью типа "неважно-кого-где-когда-в-какую-дырку". Вот и сидите там, уроды тухлые, а я буду здесь - уж этот-то мир оценит меня по заслугам! И не ждите моего возвращения, козлы, - хрен дождётесь! Кристинку мою, правда, жаль - хорошая она девчонка. И несчастная - ну совсем как я. Мне снова захотелось заплакать - слегка, для порядку, теперь уже от жалости к себе, любимой,..
       Откуда этот бунтарский порыв? Из подтаенных и незагаженых глубин души. А что там может быть э-э.. в глубинах и откуда? А там безгрешное детское мировосприятие! И, наверное, любовь родителей э-э.. бабушек, дедушек.. Так, что - такой мощный фундамент сложно разрушить до основания.
       Так почему же она, спросите Вы, попав в Эхленд, ведет себя так же как и все в ТОМ, противном ей, Мире? Да потому, что в сознательном возрасте она видела именно и только эту модель поведения, модель жизнепрохождения!, а все детское осталось в глубине э-э.. "под более поздними известковыми отложениями", а к собственным поискам еще не пришла. Гармоны бушуют, понимаешь, не до того. (Микро-пример открытия альтернативной модели. Как говорится, в основе лежат реальные события. Учительница начальных классов вывозит часть своих учеников на экскурсию в музей. Приходит в ужас от их поведения в общественном транспорте. Думает. Позже раскрывает недорослями тему э-э.. типа "как человек должен вести себя в транспорте, на улице". Они НЕ ЗНАЛИ, НИКТО им об этом НЕ говорил! В следующий раз учительница была поражена - они знали о принятых нормах и вели себя соответственно, включая уступание места старушкам и старшим, причем самостоятельно с удовольствием и гордостью.)
      >>>Пришла тут мысль, а ведь похоже сложнее реализовать увлекательный сюжет с положительной героиней (в обсуждаемом здесь смысле), чем с >>>отрицательной ?
      >Вы телепатией не владеете? В смысле, насчёт чтения мыслей? (хитро улыбаясь). Мы трудностей не боимся.
       Тут э-э.. не телепатия, скорее интуиция. (А что такое интуиция? Cверхспособности нечто предвидеть или большой опыт? "Ну, я же говорила, не ставь сюда, упадет-разобьется!" - интуиция, аднака.) :)))
      >Теперь всё зависит только от тебя самой - сделай свой выбор. Думай, Алина, - ты ведь умная. (c)
       А здесь, ИМХО, одним думанием не возмёшь. Наверное, надо все задействовать: разум, душу, дух. Или как у эзотериков - все слои-оболочки.
      
      >Да, но одной мне трудновато... :-( Если В.И. опять к своим серьёзным вещам вернётся... (тяжело вздыхая).
       А В.И. будет душой отдыхать/расслабляться на ПОЭК-II в редкие перерывы от своих серьёзных вещей.. :)
      
      Петрович.
    164. Эля Ф. 2008/03/14 16:43 [ответить]
      163.Frontier
      >>Однако, остается только гадать: чем ж заслужил?>>
      >>
      Так это же просто! :-) Вы же единственный из всех прочитавших ПОЭК говорили и даже настаивали на том, что Алина - не конченный человек.
      А остальные мужчины всяческие ей кары изобретали - дракону скормить, в портовый бордель отправить и вообще под трамвай кинуть! А вы - нет. Ну совсем как страж Рощи Порталов. :-)
      
      >>Посмотрел, посмотрел специально текст на этот предмет. Не вижу даже предмета для споров.>>
      >>
      Ух ты... (уважительно). По поводу больного вопроса "отношение эххов к попаданцам" - да, целое исследование (причём логическое).
      
      >>Пришла тут мысль, а ведь похоже сложнее реализовать увлекательный сюжет с положительной героиней (в обсуждаемом здесь смысле), чем с
      отрицательной ?>>
      >>
      Вы телепатией не владеете? В смысле, насчёт чтения мыслей? (хитро улыбаясь). Мы трудностей не боимся. :-) Не зря ПОЭК заканчивается "точкой выбора", и не зря Причесах говорит героине
      - Прощай, девочка, - в голосе Причесаха были грусть, доброта и надежда. - Теперь всё зависит только от тебя самой - сделай свой выбор. Думай, Алина, - ты ведь умная. (c)
      
      >>Необходимая и достаточная, единственная причина - снисхождение на автора вдохновения по теме! :)>>
      >>
      Да, но одной мне трудновато... :-( Если В.И. опять к своим серьёзным вещам вернётся... (тяжело вздыхая).
    163. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2008/03/14 16:26 [ответить]
      Здравствуйте, Эля !
      > > 152.Эля Ф.
      >151.Frontier
      >О! Рада вас видеть, Причесах реального мира! :-) Надеюсь, вы не обидетесь на такое к вам обращение? :-)))
       Э-э.. Эля, как бы это сказать.. :) Спасибо, и конечно лестно, что у кого-то я ассоциируюсь со столь замечательной личностью, как т.Причесах. Однако, остается только гадать: чем ж заслужил? Также, я, как человек скромный неподкупный и э-э.. где-то самодостаточный, ну никак не претендую на чужую славу.. Э-э.. да и собственные реквизиты у меня, вообще-то, никакого дискомфорта не вызывают. (К тому ж, я сам себя никак не могу соотнести с Причесахом.. вот если б, хотя бы Причасах - другое дело.) :))
      
      >В щёчку - так эротичнее! (строго)
       (задумчиво) Хм..
      
      >>>К вопросу о бремени власти.>>
      >Человек (или эхх, неважно) у власти - это уже вещь неоднозначная, не принадлежащая самой себе. И никогда властитель не будет хорош для всех.
       Cмею заметить - и ЛЮБОЙ насяльник - тоже.
      >Например, тут было много дебатов о том, что, де, гады-эххи, как смели они закрыть свой мир и при этом нещадно мочить бедных попаданцев с Земли? А это их, эххов, право..
       Посмотрел, посмотрел специально текст на этот предмет. Не вижу даже предмета для споров. Ну вот такая иммиграционная политика сложилась в Эхланде. Ну не нужны им gastarbaiters (с Земли!). Кто хочет - может устроить митинг протеста, но думаю не поможет.
       Видел где-то в коммах про "гуманно-негуманно" вертать назад неживых попаданцев. Однако, эхийцы все весьма корректно делают и даже именно- гуманно! Вынужден привести отрывок из тхт ПОЭК:
       - Железный занавес, - невозмутимо пояснила властительница, - стену из металла, материализованную на стыках измерений в точках наибольшей вероятности спонтанных взаимопроникновений.
       "Тащусь я от вашей математики, как удав по стекловате" - подумала я.
       - В случае несанкционированного перехода, контакта с занавесом - особенно если удариться в него головой - достаточно для разрушения головного мозга и для прекращения жизнедеятельности биологического организма. Просто и эффективно. К сожалению, это предложение не встретило поддержки у магов Гильдии стражей Порталов - они сказали, что нельзя стричь под одну гребёнку всех попаданцев из разных миров. Поэтому теперь стражи занимаются селекцией: кого пропустить, кого завернуть.
       - Завернуть - это как?
       - Отправить обратно. Как правило, двойной переход из мира в мир - оттуда и туда - за короткий промежуток времени оказывается смертельным сам по себе. Но милосердные стражи Порталов обычно дарят попаданцам-нелегалам из твоего мира лёгкую смерть, потом запихивают труп в Портал и отправляют его назад - в точку, где произошёл первичный переход: например, при падении с моста, прыжке на рельсы, выпадении из окна и так далее. Всё выглядит очень естественно. За последние полгода к нам попало около десятка ведьм и пара ведьмаков - так мы вас теперь называем, - мы их вернули, и все они стали в вашем мире жертвами несчастных случаев.
       Смотрим. Гуманное эхийское обчество не приняло предложение о создании "железного занавеса": "..нельзя стричь под одну гребёнку всех попаданцев из разных миров. Поэтому теперь стражи занимаются селекцией: кого пропустить, кого завернуть." То есть, все же, даже шанс на Супер-приз есть у всех.
       Посмотрим на тех кого вертают э-э.. назад. Ну не вытянули они СУПЕР-приз - жизнь в Эхланде. Но они же и просто-приз не выйграли - жизнь на Земле. Вертают их назад в точку первичного перехода - читай в точку их земной гибели: "..например, при падении с моста, прыжке на рельсы, выпадении из окна и так далее." Какие претензии? Кто-то, прыгая с моста или получая чугунной крышкой люка по затылку, раcчитывал на Супер-приз? Э-э.. он ошибался. Так, что - никаких возмущений Реальности и гипер-пространственных пробоев за истекший период не наблюдалось.. Опять же "дарят легкую смерть" - гуманно, однако. Хотя, конечно, может быть кто-то и выбрал бы э-э.. свое, э-э.. неповторимое, ну там трамвай или об мостовую или чугунной крышкой по затылку.. Н-да.
      
      >>>Можно попробовать инверсию классического варианта: странствует, приключенчествует и растет в Эхии, но параллельно пишет опостылевший ранее заданный роман ...>>>
      >Спасибо, учту ваши соображения. Вариант продолжения помаленьку вырисовывается,
       Пришла тут мысль, а ведь похоже сложнее реализовать увлекательный сюжет с положительной героиней (в обсуждаемом здесь смысле), чем с
      отрицательной ? Ошибаюсь? Ну будет она все делать правильно - скучно и не интересно. А!? Может быть поэтому попаданцы вырождаются.
      
      >Вариант продолжения помаленьку вырисовывается,
      >но будет ли он воплощён в жизнь - это зависит от многих причин.
       Необходимая и достаточная, единственная причина - снисхождение на автора вдохновения по теме! :)
      
      Петрович.
      
    162. Райдер из Рохана 2008/03/14 15:41 [ответить]
      Шеррик, мира без вранья совсем не может быть, если только его населяют люди, а не роботы. Даже животные хитрят, чтобы надурить других членов стаи. Бывают общества более правдивые, где люди врут совсем мало, и менее, где это зазорным не считается, а потому норма. :)
      
      > > 161.Эля Ф.
      >Ну и правильно сделали.
      
      Наверно. :) Задолбала уже эта макулатура вкупе с мерзопакостными героями, которыми восхищаются. Хоть бы критических статей не писал товарисч, что ли. А когда все вместе, можно и того... не утерпеть и сказать чего-нить... :)
      
      >>>Ему-то почему? Он не был любителем садо-мазо? :)>>
      >>>
      >Обижаете. :-)
      
      Значить, не был. Какой он темный тогда? :)
      
      >Да, с враньём не всё так просто - есть военные хитрости, "ложь во спасение", протое женское кокетство, в конце концов.
      
      Например, от тебя требуют выдать хорошего человека.
      
    161. Эля Ф. 2008/03/14 08:59 [ответить]
      156.Райдер из Рохана
      >>Захотелось, наконец, высказать свое мнение одному из творцов подобной, простите, хрени. Сколько можно молчать и в урну выкидывать очередную макулатуру? :)>>
      >>
      Ну и правильно сделали. Есть мнение, как говорится, что раз покупают, значит, есть спрос, значит, давайте печатать. Однако спрос есть на всё (особенно на низменное); во-вторых, спрос культивируется. А в-третьих - тут в коммах к эпилогу был комм одной читательницы под ником Горгулья. Так вот она очень хорошо сказала: читать хочется (не перечитывать же всё время старое), вот и читаешь то, что лежит на прилавках.
      
      >>Слово "темный" относится не к фэнтази, а к состоянию оппонента, причем отнюдь не в толкиеновском смысле. :)>>
      >>
      Вот поэтому я взяла слово "тёмный" в кавычки. У Перумова, кажется, есть неофициальный титул "Влюблённый в Тьму", но это несколько другое.
      
      >>Ему-то почему? Он не был любителем садо-мазо? :)>>
      >>
      Обижаете. :-)
      
      157.Райдер из Рохана
      >>Кстати, есть замечательный способ врать, которым активно пользуются в пропаганде: говорить правду, но не всю.>>
      >>
      158.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Люди за свою историю изобрели много замечательных способов врать.>>
      >>
      Да, с враньём не всё так просто - есть военные хитрости, "ложь во спасение", протое женское кокетство, в конце концов. Но -
      И ещё меня очень интересовал вопрос: откуда взялась эта невероятная правдивость эххов? Я ни в одном фэнтези такого не встречала, да и вообще это противоестественно: как это можно жить без вранья? А вот поди ж ты, живут, и неплохо живут, блин горелый...
       Один из моих наставников, архимаг Арыч (тоже из тех, кто поймали Костю), когда я задала ему этот вопрос, объяснил так:
       - Да, в природе существует обман, - например, мимикрия, - нужный как средство выживания. Но дело в том, что с развитием Разума очень часто превышается допустимый предел, и ложь во спасение превращается в разрушительную ложь. Привычка врать виснет на ногах разумных тяжкими кандалами и не даёт им возможности подниматься выше - это тупик. Привыкший врать уже не поверит другому, а общество недоверчивых, где каждый подозревает другого в обмане, так и будет топтаться на месте, подозрительно глядя само на себя. (c)
      
      160.Шеррик
      >>Люди, вы чего на Громыко клевещете. Она к "пиару всяких попаданцев" никакого отношения не имеет, ее Вольха местная.>>
      >>
      Вы правы. Более точно, "громыкоид" - это просто ведьма (типа рыжая), причём неважно, местная она или пришелица-попаданка. А вот кто был "крёстной мамой" именно стервей-попаданок - определить трудно (уж больно много написано на это тему). Разве что тендер объявит сетевой за право владеть этим титулом. :-)
    160. Шеррик 2008/03/14 02:06 [ответить]
      Люди, вы чего на Громыко клевещете. Она к "пиару всяких попаданцев" никакого отношения не имеет, ее Вольха местная.
      
      Эля, как вы думаете, сколько принципиальных противников вранья среди любителей фентези? С учетом того, что фантазирование все же одна из форм лжи. Я именно об этом... И о том, что контраста с классической "попаданской" схемой не хватает, многие воспримут не как пародию, а как просто роман из той же "попаданской" серии, в ее худших традициях. (Лично я о том, что это пародия, узнала из комментариев. Долго переосмысливала впечатления из новых исходных...)
      
      Мир без вранья ищите не в фентези а в истории, по слову Исландия...
    159. Райдер из Рохана 2008/03/14 00:51 [ответить]
      > > 158.Комарницкий Павел Сергеевич
      > Говорят, есть и сейчас отдельные дикие племена бушменов, не владеющие искусством лжи. Но, пожив рядом с белым человеком, они быстро обучаются.
      
      Эх, Павел Сергеевич, а что им еще делать? :) Кстати, приведенный мной пример во времена, предшествовавшие эпохе полостных операций, мог бы стоить Иванову жизни. Типа убийца. :) Эля может изобразить Алину, освоившую искусство врать, говоря только правду. Думаю, темные эххи так и поступали.
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"