Аннотация: Это не произведение, а просто я не знаю, к какому тексту поместить это в комментарии, поэтому помещаю отдельно.
Это комментарий, перенесенный со странички Худсовета Ж.С. в соответствии с правилами раздела
14. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/01/13 20:16
[ответить]
>>13.Карина
>... Но в связи с этим технический вопрос: раз уж Альманах вызывает столь негативную реакцию,
Далеко не у всех, смею заметить.
>...можно ли как-то организовать опрос именно внешних читателей? Потому что что бы мы не делали, в конечном итоге все это именно для них...
Опрос на тему чего? А не хотите ли вы получить:
По мнению одних - справочник, который позволит найти вам с весьма высокой степенью вероятности те работы, которые вам понравятся.
По мнению других - Инструкцию по тому, что вам читать надо, а что - не надо.
Вероятные варианты ответа читателей:
1) Идите вы нафиг с такими вопросами. Сначала разберитесь о чем спросить хотели.
2) Ты не выделывайся, ты пальцем покажи, что это такое.
3) другие.
Каков вопрос - таков и ответ. А по-другому данный вопрос на текущий момент достаточно демократично вряд ли можно сформулировать, потому что данного Альманаха пока нет. А когда он будет, вопрос решится естесственным путем - будут или не будут им пользоваться читатели.
13. 2002/01/13 19:36
[ответить]
Если убрать все обвинения в большевизме, спор сведется к одному-единственному вопросу: что лучше для внешнего читателя? Для человека, пришедшего просто почитать и рассчитывающего извлечь из этого удовольствие? Продираться через завалы произведений, слегка структурированные различными ТОПами, или потратить какое-то время на Альманах? А почему бы не спросить у него самого?
Обвинения в желании кого-либо "НЕ пущать" несостоятельны, т.к. читатель, поняв, что здесь ЕСТЬ ЧТО ХОРОШО ПОЧИТАТЬ и получив какое-то представление о СИ, дальше сможет найти тропинки к интересующим его произведениям, даже если они не включены в Альманах. Сейчас читатель находится в положении не знающего троп человека, которого бросили в лесу и сказали: здесь много интересного, но ты уж сам ищи...
Мнение Маши понятно, но: Маша, ИМХО, редчайший оранжерейный цветок, читатель постоянный, вдумчивый и неленивый. При всем уважении к читателям я не верю, что таких, как она, много. Для Маши субъективные обзоры предпочтительнее, но представьте себе реакцию НОВОГО читателя: "Что я рекомендую почитать на СИ? Какой-то Романов? А кто он такой? А почему я должен доверять его мнению?" Мы знаем, что обзор VR - действительно хорош, и мы знанем, кто такой VR. Но читатель-то этого не знает! И коллективное мнение авторов СИ для него, ИМХО, будет более авторитетным... в качестве, подчеркиваю еще раз, СТАРТОВОЙ ПЛОЩАДКИ.
Это ИМХО. Но в связи с этим технический вопрос: раз уж Альманах вызывает столь негативную реакцию, можно ли как-то организовать опрос именно внешних читателей? Потому что что бы мы не делали, в конечном итоге все это именно для них...
12. Masha2002/01/13 18:49
[ответить]
>>5.Чуднова Ирина Викторовна
Здравствуйте, Ирина!
Отвечу на главное:
>...но Ваше разочарование в том, что Ваши вкусы не совпадают с чужими достойно сочувствия. Не знаю отчего, но мне кажется, что по-человечески приятнее и для общения полезнее принимать чужие вкусы такими, как они есть, чем начинать ковыряться в них и кричать о их кривости.
Если я кричу о кривости, то только КОЛЛЕКТИВНОГО вкуса. С индивидуальным никогда и ни за что не спорю в смысле выяснения его "истинности". Я ругаюсь не на вкусы каждого из экспертов в отдельности, а на способ, при котором каждый приносит своё в общую кучу, и эта куча именуется лучшим. Типа я считаю Это лучшим, а я - это, а он - вот то. Сложим и рекомендуем от имени коллектива.
Ирина, если я сказала где-то что-нибудь, позволяюще понять меня иначе, покажите, и я с удовольствием уточню формулировку и извинюсь.
Вкус ВР интересен мне постольку, поскольку я хочу понять, могу ли я следовать его рекомендациям, типа насколько это для меня эффективная трата времени, насколько наши вкусы совпадают, не более того. Если они не совпадают, я не почувствую ни грана сожаления, просто будет у меня ещё одно знание, которое поможет ориентироваться. При чём тут разочарование? Разочарование связано с тем, что я вижу опять список, в который делегированы произведения против вкуса того, кто подписался под этим списком, а это для меня опять ничего не говорит, поэтому не возникло никакого знАния. Вот то, что я сказала.
>Маш, это не "безымянная рекомендация на входе", это рекомендация хозяина сервера. И "Рейтинг экспертов" - это его термин. ... Если Максиму угодно так именовать тех, кто соизволил заполнить список лучшего, то пусть так оно и будет - это решение хозяина сервера.
Безусловно, пусть так оно и будет. Но это не мешает мне высказать моё этого восприятие и моё к этому отношение. Причём это восприятие ИЗВНЕ, я здесь выступаю как подопытный кролик, т.е. "называние и рекомендация" - это воздействие хозяина сервера на определённый экземпляр гостя сервера, а моя реакция - это экспериментальные данные. Это должно быть Максиму в первом приближении интересно, а уж потом он решает не обращать на это внимания, тем более, если это идёт вразрез с другими экспериментальными данными (о которых ему известно, а мне - нет). Не думаю, что, высказываясь по этому поводу, я нарушаю некие табу.
Против топа-40 я особо ничего не имею, но в одном ряду с "Избранным-лучшим" он как бы получает некую переадресованную реакцию.
>Маша, это особенности интерфейса, но они вполне позволяют сортировку по различным параметрам - это не безымянный список, у каждой оценки есть линк на тех, кто её поставил.
Верно. Но список всё равно представлен и рекомендован целиком. Я бы больше про это, возможно, не говорила, если бы не данная дискуссия о Жур/Худс. Я хотела привести пример результата (на примере меня) действия коллективных списков. Вы уж, пожалуйста, так к этому и постарайтесь относиться.
>А если бы его критика не совпала бы с тем, что лично Вам симпатично? Как бы Вы тогда её восприняли?
А почему Вы думаете, что она на 100% совпала? Я приветствую его как идею.
>Если уж на то пошло, то Иванов косвенно критикует вкусы тех, кто заполнил список лучшее. И это опять негативисткая критика. Отчего многие критики негативисты?
Не могу говорить за Иванова, но я его приветствую как попытку анализа результата отбора в избраное по ныне реализуемому принципу. Это типа его аналаз: что же получилось. И он ни в коем случае не критикует вкусы, он высказывает свой взгляд на произведения. Если любой взгляд, отличающийся от ранее выраженного, считать спором о вкусах, то все разговоры надо запретить, и прав будет тот, кто сказал первым.
Насчёт списка Виталия см. № его же собственные слова в комментариях к списку - комм 25.
>ЗЫ, я заранее знаю, что может быть сказано на эту мою реплику Вами и не только Вами, но давайте на этом остановимся. Мне очень близок старинный китайский лозунг "пусть расцветают сто цветов и соперничают сто школ" - воспринятый мною в самом позитивном его смысле. Пусть каждый имеет право на то, чтобы свободно выразить свой вкус и не быть критикуемым за то, что он у него такой, какой есть. Лучше задать вопрос - "почему та или иная работа занимает у тебя в рейтинге такое место", всё лучше, чем то, что сейчас идёт на СИ вокруг рейтингов.
Всё это правильно, и я бы не отвечала Вам, раз уж Вы не хотите, если бы не фраза, которую я процитировала первой в этой реплике. Потому что она показывает, что Вы поняли меня с точностью до наоборот, а это очень досадно, по чьей бы вине - иоей или Вашей - это ни произошло.
Я всеми четырьмя руками подписываюсь под ста школами и пр. Только я считаю, что высказывание своего вкуса в виде индивидуальной рекомендации - это и есть та свобода, о которой Вы здесь говорите. А собирание индивидуальных рекомендаций под некое коллективное крыло придаёт им статус не столько списка индивидуальностей, сколько результата консенсуса мнений. И это показалось мне связанным с обсуждаемой тут темой.
С уважением,
М.
11. 2002/01/13 18:22
[ответить]
>>8.Ад Скодра
>>>7.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>Скодра! А вы не хотели бы ответить на №78 из "ХС"?
>>
>
>Нет, не хотел бы. Почему - я тебе уже сказал в комментарии №160 на
>
>
>>А то вы, смотрю, предпочитаете отвечать на что полегче. Даже сами не ленитесь себе выдумывать очевидно дурацкие возражения, и на них же с блеском отвечать.
>
>Я отвечаю на то, на что считаю нужным отвечать.
Этим все сказано. В комментариях не нуждается
10. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/01/13 17:53
[ответить]
>>9.Masha
>>>6.Ад Скодра
>>VR: Если внимательно посмотреть список, то видно, что я ставил не только то что нравится мне. Любое описание будет некорректно, т.к. в обзор вошли ПРОСТО СИЛЬНЫЕ вещи, даже если лично я их не понимаю или не принимаю as is...
Я понял, о чем ты говорила.
9. Masha (mmorozov@dpharm.com) 2002/01/13 17:46
[ответить]
>>6.Ад Скодра
Ад, это не ответ тебе, т.к. текст уж больно велик, я его ещё не прочитала и не знаю. Только бросилось в глаза насчёт вопроса по поводу коллективности романовского списка. См. комм к нему №25 (ответ Шлёнскому):
(с) комм 25 к "Что ... почитать":
>Шлёнский: Да, вот еще мысль: Вы начинаете прямо с аннотаций и ссылок на источники, а хорошо было бы добавить преамбулу непосредственно о вкусах самого обозревателя. Буквально десяток строк о том, что Вас в целом привлекает в литературе, на что Вы ориентируетесь, составляя свой обзор.
>VR: Если внимательно посмотреть список, то видно, что я ставил не только то что нравится мне. Любое описание будет некорректно, т.к. в обзор вошли ПРОСТО СИЛЬНЫЕ вещи, даже если лично я их не понимаю или не принимаю as is...
8. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/01/13 17:30
[ответить]
>>7.Ляшенко Ольга Валентиновна
>Скодра! А вы не хотели бы ответить на №78 из "ХС"?
>
Нет, не хотел бы. Почему - я тебе уже сказал в комментарии №160 на
>А то вы, смотрю, предпочитаете отвечать на что полегче. Даже сами не ленитесь себе выдумывать очевидно дурацкие возражения, и на них же с блеском отвечать.
Я отвечаю на то, на что считаю нужным отвечать.
По поводу возражений я ничего не выдумываю, а просто стараюсь (по совету Козьмы Пруткова) зрить в корень. Кстати, надеюсь, ты не считаешь себя монополистом по "возражениям"? Вопрос вдруг такой бредовый возник.
>Можете не торопиться. Я вечером зайду и проверю, что вы написали
Да и ты можешь не торопиться (см. выше). По поводу "зайду и проверю" ты меня позабавила.
>Постарайтесь сосредоточиться на сути разногласий, а не увлекаться демагогической риторикой. Комсомольский стиль нередко бывает эффективным, но, как и всякий другой, он не универсален. Постарайтесь на этот раз отказаться от наработанных схем и привлеките ваш интеллект.
Спасибо за добрые пожелания.
7. 2002/01/13 17:10
[ответить]
Скодра! А вы не хотели бы ответить на №78 из "ХС"?
А то вы, смотрю, предпочитаете отвечать на что полегче. Даже сами не ленитесь себе выдумывать очевидно дурацкие возражения, и на них же с блеском отвечать.
Можете не торопиться. Я вечером зайду и проверю, что вы написали
Постарайтесь сосредоточиться на сути разногласий, а не увлекаться демагогической риторикой. Комсомольский стиль нередко бывает эффективным, но, как и всякий другой, он не универсален. Постарайтесь на этот раз отказаться от наработанных схем и привлеките ваш интеллект.
О.Л.
6. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/01/13 16:58
[ответить]
>>4.Masha
Привет, Машуль!
>Прошу у всех прощения, если я невпопад, но прочитать все и всюду материалы произошедших за последние два дня споров - это тяжёлый и неприятный труд, так что я тут высказываюсь, не изучив всего.
И не изучай. Отрицательные эмоции тебе вряд ли нужны. :-)
>Я хочу ещё раз сказать, чтО именно настолько раздражало меня всю дорогу в топе "Избранное", так что я уж всем в зубах навязла с этой темой.
>Так вот - именно безымянная рекомендация при сАмом входе Читателям: начните со списков (Избранное), (Топ-40), и (Топ-20 Редактора), за которой чувствуется коллективно-комиссионное согласие по поводу качества, "лучшести" представленных произведений. Это - первый взгляд. Второй взгляд уже фиксирует обозначение "рейтинг экспертов", и - всё.
Я тебя во многом понимаю (сам не люблю безликих рекоммендаций типа "Уважаемые пассажиры! Если вашему коту нужны пилюли от блох, обращайтесь к "Тютькин и сыновья". "Тютькин и сыновья" - это гарантия качества и внимательное обслуживание."). Но титульная страница сайта - это, считай, страница Мошкова. С этим вопросом как бы все понятно.
Что касается Альманаха, то в его аннотации или еще где (возможны разные варианты оформления)просто достаточно указать, каким образом этот Альманах формировался. И все. Проблема снимается. Кого устраивают критерии по которому он формировался (или хотя бы качество полученного результата), пользуется Альманахом для поиска новых для себя хороших работ, кого не устраивает что-то - не пользуется.
Главный-то вопрос всех тут протекающих споров (не смейся только) в том, что "группе анти-товарищей", очень сильно мерещится за этим справочником-Альманахом железная поступь РевВоенСовета.
Это было бы смешно, если не было бы так грустно. Им говоришь, что читателю нужен хоть какой-то более-менее адекватный реалиям жизни путеводитель, помогающий новичку на первых порах сориентироваться на сайте, чтобы он методом тыка (а еще хуже через верхушку (Топ-500)) не наткнулся на несколько слабых вещей (после чего сформировал свое негативное отношение к сайту и ушел насовсем), а реально мог увидеть, что на сайте ЕСТЬ хорошие работы, а в ответ - "вы тут нас всех хотите гнать и не пущать. Посягаете на наши свободы большевистскими методами. Стремитесь захватить власть на сайте." Вот так. Не более, не менее. Единственный "аргумент", который прозвучал в обоснование данного отношения - "вы же этот Альманах КОЛЛЕКТИВНО делать хотите - значит большевистскими методами".
Но, кто-то в свои слова искренне верит (что грустно, но по-человечески можно понять), а кто-то откровенно ерничает и подзуживает других (ИМХО, разумеется).
В чем проблема всех топов (кроме "Избранного", разве что, отчасти)? Непонятность для читателя (на первых порах, о которых и речь) принципов его формирования и их откровенная субъективность (в смысле формирование суммарной оценки на базе малого количества субъективных мнений). Слово ТОП воспринимается как выжимка лучшего, а в реалии эта выжимка может означать обычную накрутку автором себе десятки путем достижения простановки произведению трех оценок (есть разные ухищрения на эту тему) - топ-500. А читатель, не разобравшись в таких тонкостях (или разобравшись, но плюнув на дальнейший поиск из-за отсутствия мало-мальски приемлемого для этого инструментария) в раздражении уходит с сайта, сожалея о потерянном времени.
В топе "Избранное" хоть можно ткнуть на оценку и посмотреть, кто к этому "избранному" данную работу отнес. Что в общем-то тоже не великая радость, поскольку новичку имена ничего не говорят - для него ни одно из имен не авторитет.
Если в Альманахе указать, каким образом он составлен, то раздражения от непонятности происхождения данных рекоммендаций не возникнет. Там все прозрачно. Есть вот такой справочник, который так-то составлен. Хочешь - пользуйся, хочешь - нет. Все.
А чтобы таким справочником люди захотели пользоваться, чтобы от него была положительная отдача, он должен быть достаточно адекватным реалиям жизни. Максимальной адекватности можно достигнуть только за счет максимального ухода от субъективного мнения отдельной личности-составителя Альманаха к обобщенному коллективно-субъективному мнению (резко расширив число личностей, на основании мнений которых и формируется Альманах). Сейчас почти готов интерфейс "Конкурс", который для целей сбора мнений большого числа людей можно успешно использовать. В идеале, если в составлении такого Альманаха примут участие все авторы СИ, то Альманах будет выражением обобщенного коллективно-субъективного мнения всей авторской части СИ. Какую более объективную рекоммендацию на СИ можно получить?
А в ответ фразы типа "я не верю в голосования". Ну, и не верьте себе. От этого результаты голосования (в конкретном случае - сбор мнений авторов СИ о том, включать номинируемую работу в Альманах или нет - через интерфейс "Конкурс") не становятся менее объективными, а сам формируемый на основе такого голосования Альманах не становится хуже.
>Эксперты явно представляют собой обогащённую по качеству читательскую - но всё же не профессиональную литобразованную - массу, откуда - некоторая качественная обогащённость списка отобранных произведений, но в результате - список больше характеризует экспертов, чем наоборот.
Более того. На мой субъективный взгляд, данное название крайне неудачно. "Экспертом" становится любой автор СИ, заполнивший хоть одну строчку в своем личном топе-20 ("лучшее" по мнению автора). Обычно в понятие "эксперт" вкладывают несколько иное значение. Ты, к примеру, тоже можешь хоть сейчас стать "экспертом". Создай свой раздел, помести в него любое произведение в пять строчек (к примеру, "Мой ответ Аду Скодре на обсуждении...") - и заполняй свой топ-20. Далеко не все читатели знают, что скрывается за термином "эксперты" в данном конкретном случае. Если бы знали, то, возможно, и отношение к такой "экспертизе" было бы несколько другое. Особенно с учетом того, что по словам Мошкова личный топ-20 хоть в какой-то мере заполнило лишь порядка 50 человек (из почти 3000 авторов).
>Это будет верно и для индивидуально составленного списка, но он не будет нести на себе печать печальной вердиктности, коллективной истины, а будет явным ИМХО, поэтому пользу он принесёт или не принесёт, а вред - точно нет.
А какой вред в случае "коллективной истины", если указывается, каким способом и по каким критериям эта "вердиктность" получена? В чем принципиальное отличие от индивидуального списка? Про индивидуальный список мы без объяснений понимаем, что он субъективен по определению (явное ИМХО), но при наличии объяснений принципов получения коллективно-субъективного мнения вопрос "вердиктности" тоже снимается, поскольку видна и понятна степень субъективности данного мнения (явно описанное ИМХО). Но при коллективно-субъективном мнении уровень приближения к объективному мнению выше, чем у субъективного, в соответствии с ростом общего числа мнений, на основе которых коллективно-субъективное мнение формируется.
Получается, что субъективность и в том, и в другом случае видна и понятна, но качество даваемых рекоммендаций в случае коллективно-субъективного мнения выше.
>Опасно и самонадеянно группе сомнительного профессионализма провозглашать "лучшесть" от безымянного коллективного имени.
Ага. Только, если указывать, каким образом и на основании чьих мнений эта "лучшесть" определена, то вопрос "безымянного коллективного имени" как бы снимается. Не находишь?
>Именно поэтому я так приветствую поход по "Избранному" И.И.Иванова. Он не рейтинговые топы трогает, а коллективные предписания, и очень хорошо, а то застыли.
Походы по "Избранному" - это все хорошо, хотя и отражение личного субъективного мнения критика, но что толку от того, что говорить "да, все эти "избранные" не так уж и хороши..."? Может кто-нибудь предложить что-нибудь лучше, чем топ-500, топ-40 и "Избранное"?
Мы пытаемся. Пытаемся создать Альманах, куда, по коллективно-субъективному мнению, вошли бы лучшие работы в отдельном жанре. Более того, данный "топ" не будет содержать внутри себя никаких табелей о рангах ("это вот на девяточку, а это - лишь на семерочку"). Подход совершенно иной. Вопрос исходно стоит так: надо данное произведение, по мнению авторов СИ, рекоммендовать читателю к прочтению как одного из лучших (или хотя бы достаточно хороших) или не надо. Хоть один из существующих топов на СИ имеет большую объективность или демократичность?
А в ответ на попытку создать такой Альманах слышим типа "на сайте ничего лучше создать невозможно". Вот и весь сказ.
Кстати, даже на стадии своего формирования Альманах уже может приносить пользу. Фактически он будет в процессе накопления информации своего рода модификацией текущего рейтинга по жанру, но подход несколько иной: рекоммендовать или не рекоммендовать к прочтению.
>Потенциальную ценность списка Виталия Романова убила его коллективно-составленность. Хорошо - ИМХОвость более явно провозглашена, да и то... А вот вкус самого ВР опять остался неясен, т.е вред сведён к минимуму, но и польза осталась на нуле.
Не очень я понял, о какой "коллективно-составленности" списка Виталия Романова ты говоришь. Если я ничего не забыл, его список носит название "Что я рекоммендую...". Разве нет? То есть это личные рекоммендации Виталия Романова. Причем тут какая-то коллективность?
>Простите меня все.
За что???
:-)))
5. (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/01/13 17:07
[ответить]
>>4.Masha
>Прошу у всех прощения, если я невпопад, но прочитать все и всюду материалы произошедших за последние два дня споров - это тяжёлый и неприятный труд, так что я тут высказываюсь, не изучив всего.
Маша, здравствуйте!
Я зарекалась ввязываться в полемику на сервере, но всё-таки скажу пару слов.
>Я хочу ещё раз сказать, чтО именно настолько раздражало меня всю дорогу в топе "Избранное", так что я уж всем в зубах навязла с этой темой.
>Так вот - именно безымянная рекомендация при сАмом входе Читателям: начните со списков (Избранное), (Топ-40), и (Топ-20 Редактора), за которой чувствуется коллективно-комиссионное согласие по поводу качества, "лучшести" представленных произведений. Это - первый взгляд. Второй взгляд уже фиксирует обозначение "рейтинг экспертов", и - всё.
Маш, это не "безымянная рекомендация на входе", это рекомендация хозяина сервера. И "Рейтинг экспертов" - это его термин. Об этом говорилось много примерно год назад, когда этот рейтинг появился. Если Максиму угодно так именовать тех, кто соизволил заполнить список лучшего, то пусть так оно и будет - это решение хозяина сервера.
Топ-40 - это просто работы, прошедшие некоторый читательский порог активного оценивания. Работы бывают разные - есть такие, которым легко поставить оценку, есть такие, которые за долгое время никак не наберут и десятка. В этом можно усмотреть некоторую несправедливость по отношению к их авторам, но, с другой стороны, может быть, это и есть высшая справедливость. Однозначной работе поставить оценку проще, чем неоднозначной. Порог 30 оценок достаточно велик, таких работ на сервере не слишком много, потому пока не слишком важен средний балл - тот же "Хакер" с оценкой чуть больше четырёх занимает там достаточно видное место. Но количество оценок больше тридцати говорит о том, что работу прочитало не меньше ста или двухсот человек - это в некотором роде тоже критерий. Когда оцененных работ станет больше, у топа-40 будет больше представительности.
>Эксперты явно представляют собой обогащённую по качеству читательскую - но всё же не профессиональную литобразованную - массу, откуда - некоторая качественная обогащённость списка отобранных произведений, но в результате - список больше характеризует экспертов, чем наоборот. Это будет верно и для индивидуально составленного списка, но он не будет нести на себе печать печальной вердиктности, коллективной истины, а будет явным ИМХО, поэтому пользу он принесёт или не принесёт, а вред - точно нет.
>Опасно и самонадеянно группе сомнительного профессионализма провозглашать "лучшесть" от безымянного коллективного имени.
Маша, это особенности интерфейса, но они вполне позволяют сортировку по различным параметрам - это не безымянный список, у каждой оценки есть линк на тех, кто её поставил.
>Именно поэтому я так приветствую поход по "Избранному" И.И.Иванова. Он не рейтинговые топы трогает, а коллективные предписания, и очень хорошо, а то застыли.
А если бы его критика не совпала бы с тем, что лично Вам симпатично? Как бы Вы тогда её восприняли? Если уж на то пошло, то Иванов косвенно критикует вкусы тех, кто заполнил список лучшее. И это опять негативисткая критика. Отчего многие критики негативисты?
>Потенциальную ценность списка Виталия Романова убила его коллективно-составленность. Хорошо - ИМХОвость более явно провозглашена, да и то... А вот вкус самого ВР опять остался неясен, т.е вред сведён к минимуму, но и польза осталась на нуле.
Маша, Вы опять поспешили сделать вывод. Перечитайте сам список Виталия и комментарии к нему. Вообще скажу по своему более чем богатому опыту общения с Виталием - повлиять на его вкус достаточно сложно - он очень твёрдый в своих пристрастиях человек.
И ещё один момент - когда что-то не оправдывает наших ожиданий, разочарование проистекает от чрезмерности последних. Вы хотели узнать о вкусах Виталия - а он не ставил такой задачи, делая свой литобзор и уверяю Вас, он его делал совершенно самостоятельно.
>Простите меня все.
Маша, прощать Вас решительно не за что, но Ваше разочарование в том, что Ваши вкусы не совпадают с чужими достойно сочувствия. Не знаю отчего, но мне кажется, что по-человечески приятнее и для общения полезнее принимать чужие вкусы такими, как они есть, чем начинать ковыряться в них и кричать о их кривости. Вкусы могут изменяться с течением времени, но пусть человек делает это под влиянием внутренних перемен, эволюционируя, а не через давление некоторого мнения. Вы ведь сами будете против такого поворота, не так ли?
ЗЫ, я заранее знаю, что может быть сказано на эту мою реплику Вами и не только Вами, но давайте на этом остановимся. Мне очень близок старинный китайский лозунг "пусть расцветают сто цветов и соперничают сто школ" - воспринятый мною в самом позитивном его смысле. Пусть каждый имеет право на то, чтобы свободно выразить свой вкус и не быть критикуемым за то, что он у него такой, какой есть. Лучше задать вопрос - "почему та или иная работа занимает у тебя в рейтинге такое место", всё лучше, чем то, что сейчас идёт на СИ вокруг рейтингов.
4. Masha (mmorozov@dpharm.com) 2002/01/13 13:40
[ответить]
Прошу у всех прощения, если я невпопад, но прочитать все и всюду материалы произошедших за последние два дня споров - это тяжёлый и неприятный труд, так что я тут высказываюсь, не изучив всего.
Я хочу ещё раз сказать, чтО именно настолько раздражало меня всю дорогу в топе "Избранное", так что я уж всем в зубах навязла с этой темой.
Так вот - именно безымянная рекомендация при сАмом входе Читателям: начните со списков (Избранное), (Топ-40), и (Топ-20 Редактора), за которой чувствуется коллективно-комиссионное согласие по поводу качества, "лучшести" представленных произведений. Это - первый взгляд. Второй взгляд уже фиксирует обозначение "рейтинг экспертов", и - всё.
Эксперты явно представляют собой обогащённую по качеству читательскую - но всё же не профессиональную литобразованную - массу, откуда - некоторая качественная обогащённость списка отобранных произведений, но в результате - список больше характеризует экспертов, чем наоборот. Это будет верно и для индивидуально составленного списка, но он не будет нести на себе печать печальной вердиктности, коллективной истины, а будет явным ИМХО, поэтому пользу он принесёт или не принесёт, а вред - точно нет.
Опасно и самонадеянно группе сомнительного профессионализма провозглашать "лучшесть" от безымянного коллективного имени.
Именно поэтому я так приветствую поход по "Избранному" И.И.Иванова. Он не рейтинговые топы трогает, а коллективные предписания, и очень хорошо, а то застыли.
Потенциальную ценность списка Виталия Романова убила его коллективно-составленность. Хорошо - ИМХОвость более явно провозглашена, да и то... А вот вкус самого ВР опять остался неясен, т.е вред сведён к минимуму, но и польза осталась на нуле.
Простите меня все.
3. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/01/13 09:10
[ответить]
>>2.Анна Креславская
>Понимаете, Саша... Спорить с большевиком, что жизнь больше и шире и в самом прекрасном смысле беспрядочнее его представлений, для меня не представляется разумным.
Анна Зиновьевна! Вы потом спокойно, без эмоций попробуйте осмыслить то, что только что написали чуть выше.
Вы называете меня большевиком, хотя это не совсем корректное определения в мой адрес, но бог бы с ним. Дальше-то что? А дальше то, что Вы на основе своей исходной оценки человека вообще ("большевик!!!") строите свое отношение к его предложениям. Так кто из нас следует партийному подходу? Вы или я? Кто из нас большевик по сути своей? И какое значение имеет, против кого или чего Вы так выступаете, подход-то у Вас именно большевистский - "враг революции - в расход, нечего его буржуазную агитацию слушать".
>Но всё же - в последний раз. Упорядочение жизни коллективом руководящих товарищей имело очень картинные для мира последствия. Все страны научились на нашем голодном и холодном развальном примере как не надо коллективным путём улучшать жизнь. нынче всё повторяется в пределах одного сайта. Пришли усовершенствователи-революционеры.
>Я скажу Вам в последний раз, что мне не нравится в идее Вашего альманаха. Он - коллективный. Против кого дружим, ребята?
Смешно, ей богу. О каких руководящих товарищах Вы говорите? Где Вы их увидели? Где? Кто они? Кем и каким образом руководят? Если нет субъектов руководства или рычагов руководства, то о каком руководстве вообще может идти речь? При чем здесь история? Давайте вспомним Кровавое воскресенье или Варфоломеевскую ночь. Они тут тоже ни при чем, но почему не вспомнить до кучи?
А что Вам не нравится в коллективном формировании Альманаха? Разве печатные сборники создаются одним человеком? Нет? Ну, тогда вы должны быть противницей любой печатной продукции. Ведь даже газеты создают КОЛЛЕКТИВЫ. А уж возражать против коллективного формирования Альманаха СИ, когда в качестве этого коллектива выступают все авторы СИ, извините, просто нелепо. Если два автора из всех своих работ КОЛЛЕКТИВНО (вдвоем то есть) решили отобрать лучшее для РЕКОММЕНДАЦИИ к прочтению тем, кого данные рекоммендации заинтересуют, - это нормально, а если все авторы СИ - "против кого дружим". Где логика?
>Почему Вы сраниваете творческую продукцию со складом товара?! Потому что это ВАш язык - товар - деньги - товар. "Конкурс, борьба. Конкуренция. Победа. Экономия (времени), улучшение сайта, помощь усталому Мошкову в виде бравой команды юморо-сатириков, Окна РОСТА."
Вот опять. Кто же из нас большевик? Вы не захотели вникнуть в содержание, но зацепились за форму. И Вам, похоже, в данном случае неважно, насколько удачно Вы это сделали. Не говоря уже о таких скачках построения мысли как склад - "товар-деньги-товар". Хорошо. Попробую ответить и на такой поворот мысли. Скажите, пожалуйста, с точки зрения систематизации расположения и хранения книг библиотека не является складом?
Для любого приходящего сюда читателя СИ в первую очередь - склад, где что-то можно найти. А уж чем это "что-то" окажется (высокохудожественным произведением, или совсем нет) и определит дальнейшее отношение читателя к СИ либо как к библиотеке, либо как к свалке. На данный момент СИ больше похож на свалку (в прямом смысле этого слова, от "сваливать"). За что Вы ратуете? За то, чтобы у читателей чем дальше, тем больше складывалось именно такое отношение к СИ? А во имя чего? Только во имя того, чтобы, не дай бог, нигде коллективного труда не было.
Вам не кажется, что Вы сами идете на поводу своих политических антипатий. Создается впечатление, что при малейшем упоминании где-нибудь о каких-либо подозрениях на пережитки коммунистической идеологии Вы из умной, доброй и интеллигентной женщины превращаетесь в фанатика. Фанатизм ведь бывает разный. Бывает "за", а бывает "против". А какая разница по сути?
Посмотрите сами. Вы, не сказав ни слова о содержании приведенного мной примера, на вполне корректной в данном контексте (контексте систематизации хранения имеющихся единиц чего-либо) формулировке выстраиваете неведомым мне смысловым образом цепь к "Конкурс, борьба. Конкуренция. Победа. ... Окна РОСТА." А почему не "склад - ГУЛаг-расстрел". Так короче вроде бы и более впечатляюще выглядит?
>Словом, ррррыыыыволюционный подъём и соцсоревнование, зазывание читателя.
А где Вы увидели соцсоревнование? В чем оно заключается? Тут конкуренции никакой нет. Произведения друг другу не конкуренты. Альманах - не вагон поезда, число купе там не ограничено. Вопрос-то иначе стоит. Собрать рекоммендации для приходящих на СИ читателей, что действительно стоит почитать. Это не значит, что другое все - барахло. Просто эти произведения, указанные в Альманахе, авторы СИ рекоммендуют к прочтению. На остальные произведения их рекоммендации не распространяются. Вот и все. О каких революциях Вы говорите?
>"А вот лучшие вмериканские селёдки, незаменимы к блинам и водке!!! Бюстгальтеры на меху... и т.д." Мы с Вами говорим на разных языках, Саша. Я всегда говорила детям, что в соревновании - корень тот же, что в ревности... нечистое начинается вместе с соревнованием.
Ну, да. А негодяй - нехороший человек, редиска. Только при чем здесь это?
>Конкурс дело обоюдоосторое и - ох не надо бы призвостней и подгребателей жара в альманахах. да, правильно, из того, кто в пятнадцать лет дрянь строчил - Гоголь ещё выйти может. А Вы тут со своим коллективным альманахом его хотите "воспитать" коллективным (анонимным то есть!) образом, направив по СТЕЗЕ, дескать, нужно, товарищ, правой, кто там ступает левой? Равняйсь на наших, верной дорогой идёте, товарищи. Следующая фаза такого альманаха: "А, он против нас? Ату его!!!"
Вы просто в политическом угаре, Анна Зиновьевна. Очень грустно это наблюдать. Поверьте. Вас не интересует содержание, Вас интересуют лишь формальные термины. Да и термины Вы прочесть внимательно не удосужились, к сожалению. Речь шла об использовании ИНТЕРФЕЙСА, который носит название "Конкурс". Если у Вас имеются претензии к НАЗВАНИЮ интерфейса, то это к главному большевику Мошкову.
По поводу того, что я хочу "своим" Альманахом добиться достаточно подробно изложено к "Концепции" Альманаха
Если у Вас имеются какие-либо предложения по изменению целей и задач Альманаха, то милости просим в обсуждения. На данный момент никаких
"товарищ, правой, кто там ступает левой? Равняйсь на наших, верной дорогой идёте, товарищи" и "А, он против нас? Ату его!!!" в целях и задачах Альманаха не предусмотрено. Вы можете, конечно, это предложить. Концепция открыта для обсуждения.
>"Если враг не сдаётся - его уничтожают"И ведь очень скоро она наступит. Верьте! Я не могу это предотвратить. Я предупреждаю.
Опамятуйтесь, Анна Зиновьевна! Это уже просто... нет, воздержусь от высказывания. Вы просто сейчас напоминаете человека (из серии фильмов про Петра Первого), который долгое время жил в гробу и всех стращал, что вот сегодня-то уж точно придет Конец Света и гореть всем в Гиене огненной.
Не надо пугать призраками, особенно когда достаточно ярко светит солнце. Достаточно лишь открыть глаза, чтобы в этом убедиться.
>Там где начинается коллектив - пропало творчество.
А кто вам сказал, что Альманах - это творчество? Это самая мерзкая, противная, рутинная черновая техническая работа - сбор ссылок, внесение записей в интерфейс, и отслеживание результатов. ВСЕ! А включать или не включать данную работу в Альманах, каждый автор СИ решает сугубо индивидуально в соответствии со своими представлениями о творчестве. Свое мнение он выражает через интерфейс "Конкурс" не уведомляя никого и ни с кем не советуясь в любое время функционирования сайта без какой-либо посторонней помощи.
>О.Уальд говорил "Three is company, two is non". Вдвоём можно ещё остаться творцом. Тяжело - но можно, вот Ильф и Петров работали, хотя и потешались над своим творческим единством. А как только включается механизм коллективного мышления - так сразу пропадают ковры из парадного, крадут галоши из прихожей. И начинается добровольно-принудительный сбор как не средств - так подписей.
А-а... Так Вы против того, чтобы платить Мошкову за содержание и обслуживание авторских страниц? Ну, хорошо, это Ваше личное право - придерживаться такого взгляда. Только Альманах-то тут причем? Так, до кучи? А по поводу "коллективного мышления", то не только ковры из парадного пропадают. Иногда и появляются. Высокие технологии, новые виды и типы услуг и т.д.. Или Вы полагаете, что тот же Интернет одиночка придумал? Вынужден Вас разочаровать. Это результат коллективного труда многих людей. Более того, не одного коллектива. Или Вы изобретения в технической области к творчеству не относите?
Оскар Уальд был, конечно, умным человеком, но его еще надо суметь правильно понять.
>Самиздат для меня и тех, кто творчеством не "балуется в свободное от административной работы время", как вы выражаетесь - дом, а не склад. Тут не выдают инструментов, тут ничего не продают, и не торгуют, а выставляют, делятся то есть - кто на что горазд. Живу я тут, Саша. Потому хочу заходить в свой дом через парадную дверь, а не через заднее крыльцо Вашего или ещё какого коллективного альманаха, ничего не сулящего, кроме дрязг.
А в чем проблема? Альманах никому никаких дверей не закрывает. Альманах - справочник, которым читатель может пользоваться, а может и не пользоваться. Если Альманах получится достаточно объективно отражающим реалии СИ, то те читатели, которые захотят воспользоваться этим справочником, скорее всего, останутся довольны тем, что им порекоммендовали к прочтению действительно хорошие работы. Как результат - читатель остается на СИ. Через некоторое время ему этот Альманах уже и не нужен - он сам достаточно хорошо научился ориентироваться на СИ. В чем проблема-то?
А если для Вас (в отличие от меня, естесственно) СИ дом, то почему Вы в своем доме не хотите порядок наводить? Вот у Вас-то он и превращается в склад, когда в дом приносят все новые и новые вещи (хорошие и разные), а гости в таком хаосе и не знают где чего взять, куда присесть. Долго еще в такой дом гости ходить будут? Так кто об этом доме больше заботится? Тот, кто кричит, чтобы ничего не трогали, или тот, кто для гостей хоть табуреточки в этой неразберихе отыскать пытается? Гости, разумеется, вправе от этих табуреточек отказаться, но это их выбор. А Вы и сами табуретки для гостей отыскивать не желаете и других за такие дела осуждаете. Так кто о доме больше заботится?
>Я хочу, чтобы в моём доме было чисто. Чтобы пролетариям администартивного труда и прочим адиминистративно зудящим товарищам, которых я и назвала сошками, причём, мелкими, добавлю - было неповадно военный коммунизм на сайте насаждать. Вот так. И на этом я очень хотела бы, Саша, наш диалог закончить. Мнения своего я не изменю.
Ну, это Ваше личное право, продолжать диалог или нет. Не я его начинал, если помните.
По поводу Вашего стиля изложения говорить уже не буду. Если Вы в спокойном состоянии перечитаете Ваши же строки, то, сильно опасаюсь, увидите в них именно "большевистско-пролетарский" подход. Заклеймить, осудить. А за что? Какая разница? Это ж враги народа. Так же и Вы.
Из двух длинных комментариев сколько Вы привели аргументов, обоснований, возражений по целям и задачам, содержанию, сути, форме, способу формирования и т.д. Альманаха? Посчитайте ради интереса. И посчитайте сколько ярлыков, обвинений и прочих радостей вы с них раздали. Сильно подозреваю, что в спокойном состоянии Вам станет стыдно за содержание и форму этих двух комментариев.
>Как не изменю и отношения к тому, что именуется творчеством, священным актом творения. Который суть индивидуален. По природе своей. И все должны идти в разные стороны. Даже если пишется статья, или обзор. А как только "порядок" насаждается - пусть добровольно-принудительно, как колхоз, к примеру - так и начинается новый круг порочной нашей истории отеческой... Жизнь совершенно не укладывается в Ваши марксо-бесовские схемы.
А кто и в чем ограничивает свободу творчества? О чем Вы? Об вообще? Причем тут колхозы и Маркс? Вы сами-то хоть можете понять логическую взаимосвязь между темой обсуждения и Вашими высказываниями? Грустно все это читать, Анна Зиновьевна, очень грустно. А самое грустное - это осознание того, что малейшим подзуживанием на тему "коммунисты голову поднимают!!!" Вас можно сделать фанатично невменяемой (ИМХО, разумеется) и довести просто до абсурда.
>Я всё как Вразумихин - социалистов ругаю (которых Раскольников уважал, за то, что хороший народ и торговый, совсем, как Вы, Саша, и крипичик на общее благо несут...) Но вас, вижу - не вразумить.
А в чем Вы меня собирались вразумить? Вы можете это хотя бы для себя сформулировать? А затем просто проанализировать, в каких моих действиях меня надо вразумлять. По сути вещей, а не по антибольшевистским лозунгам.
>Что же, повторю фразу пофессора Преображениского: Пропал дом!!!
Только Преображенский говорил это по поводу Швондеров, которые пели песни и заседали. А еще он говорил, если мне не изменяет память, что в доме надо убирать.
>Была Ваша и вся вышла.
>Анна
Ну, что ж, воля Ваша. Как Вам будет угодно. Но дверь не закрываю.
Александр.
2. (Annavanzon@aol.com) 2002/01/13 07:34
[ответить]
Понимаете, Саша... Спорить с большевиком, что жизнь больше и шире и в самом прекрасном смысле беспрядочнее его представлений, для меня не представляется разумным. Но всё же - в последний раз. Упорядочение жизни коллективом руководящих товарищей имело очень картинные для мира последствия. Все страны научились на нашем голодном и холодном развальном примере как не надо коллективным путём улучшать жизнь. нынче всё повторяется в пределах одного сайта. Пришли усовершенствователи-революционеры. Прощай свободное развитие, естесственная, так сказать, эволюция. Грядут селекционеры человеческого духа!
Я скажу Вам в последний раз, что мне не нравится в идее Вашего альманаха. Он - коллективный. И начат людьми полуобразованными, проостите - что вижу - то и пою. "Вех" у Вас не получится, образования не хватит, получатся палки в колёса. Ведь я уверена, что Вы даже "Бесы" Достоевского не прочитали, даже "Легенду о Великом Инквизиторе" не помните, где искать... А не помешало бы, тогда, быть может и не справшивали, почему я так не залюбила эту вашу затею.
Объдинёнными, значит, усилиями грянем! Ну точно, как хор активистов из Собачьего сердца. "Суровые годы проходят"... И против кого дружим, ребята? Против отдельно жирующих хирургов? У которых есть больше, чем у Айседоры Дункан?
И почему Вы сравниваете творческую продукцию со складом товара?! Потому что это ВАш язык - товар - деньги - товар. "Конкурс, борьба. Конкуренция. Победа. Экономия (времени), улучшение сайта, помощь усталому Мошкову в виде бравой боевой команды юморо-сатириков, Окна РОСТА." Словом, ррррыыыыволюционный подъём и соцсоревнование, зазывание читателя. "А вот лучшие вмериканские селёдки, незаменимы к блинам и водке!!! Бюстгальтеры на меху... и т.д."
Мы с Вами говорим на разных языках, Саша. Я всегда говорила детям, что в соревновании - корень тот же, что в ревности... нечистое начинается вместе с соревнованием. Конкурс дело обоюдоосторое и - ох не надо бы прихвостней и подгребателей жара с их альманахами. да, правильно, из того, кто в пятнадцать лет дрянь строчил - Гоголь ещё выйти может. А Вы тут со своим коллективным альманахом его хотите "воспитать" коллективным (анонимным то есть!) образом, направив по СТЕЗЕ, дескать, нужно, товарищ, правой, кто там шагает левой? Представляю, что сделалось бы с хрупким и впечатлительным юношей под руководством вашим... Равняйсь на наших, верной дорогой идёте, товарищи. Следующая фаза такого альманаха: "А, этот поэтишка против нас? Ату его!!!" "Если враг не сдаётся - его уничтожают". И ведь очень скоро она наступит. Верьте! Я не могу это предотвратить. Я предупреждаю. Начитанность моя сволочная мне подсказывает. Ума тут не надо даже.
Там где начинается коллектив - пропало творчество.
О.Уальд говорил "Three is company, two is non". Вдвоём можно ещё остаться творцом. Тяжело - но можно, вот Ильф и Петров работали, хотя и потешались над своим творческим единством. А как только включается механизм коллективного мышления - так сразу пропадают ковры из парадного, крадут галоши из прихожей. И начинается добровольно-принудительный сбор как не средств - так подписей.
Самиздат для меня и тех, кто творчеством не "балуется в свободное от административной работы время", как вы выражаетесь - дом, а не склад. Тут не выдают инструментов, тут ничего не продают, и не торгуют вовсе, а выставляют своё сокровенное, спрятанное порой от самых близких людей, делятся то есть - кто на что горазд. Живу я тут, Саша. Потому хочу заходить в свой дом через парадную дверь, а не через заднее крыльцо Вашего или ещё какого коллективного альманаха, ничего не сулящего, кроме дрязг. Не лезли бы вы коллективными пальцами, ведь так и убить недолго. Ведь без критики Альманах не будет существовать, зубки захочется точить. Белинский вон однажды в одиночку заставил своей разгромной статьёй хорошего поэта замолчать на десять лет. А скопом что сделать можно - смекаете? Я хочу, чтобы в моём доме было чисто. Чтобы никого отсюда не выносили вперёд ногами - даже в символическом смысле... Чтобы пролетариям администартивного труда и прочим адиминистративно зудящим товарищам, которых я и назвала сошками, причём, мелкими, добавлю - было неповадно военный коммунизм на сайте насаждать. Вот так. Продразёрстка ваша тут на этом сайте - как на корове седло. Корове надо пастись вольно на лугу для повышения ЛИЧНОГО литературного молокопроизводства. А вы из неё сразу сливки жать хотите, в ударные причём сроки. И на одинокую корову - у вас бригада в сорок рыл - и все с доильными аппаратами.
И на этом я очень хотела бы, Саша, наш диалог закончить. Мнения своего я не изменю. Как не изменю и отношения к тому, что именуется творчеством, священным актом творения. Который суть индивидуален. По природе своей. И все в нём должны идти в разные стороны. Даже если пишется статья, или обзор. А как только "порядок" насаждается - пусть добровольно-принудительно, как колхоз, к примеру - так и начинается новый круг порочной нашей истории отеческой... Альманах вроде вашего вполне имеет право жить, кто спорит? Но на Самиздате ведь всё сделано для творческих ЛИЧНОСТЕЙ, а не для групп товарищей, вот и завели бы свой отдельный сайт, с выходом на Самиздат... Но и на отдельном сайте Вашей литературной группировке и её органу жить тоже - недолго, и Вы сами об этом между строк пишете, ведь тягомотина это административная. Вам вот, самому - противная, отрывающая от творчества... В какую обёртку интересненькую ни оберни отчётность - всё фигня...
Жизнь совершенно не укладывается в марксо-бесовские схемы. Вот уж почитай 3000 авторов на СИ. И жизнь всё прибывает. Вы боитесь, что затеряется Ваша строка, или что меня читатель не сыщет? Бросьте. Ваши усилия по созданию "нью орднунга" приведут к тому, что, забредший на СИ читатель отвлечётся ещё на одну фигню - ваш Альманах... А если этих альманахов и больше, не дай бог, расплодится??? Количество читателей от этого может лишь убавиться. Читатель пришёл за словом, а не за инструкцией и планом. Милый Саша, хотя хто и галерея, где выставлены работы - но галерея очень хорошо обустроенная. "Мелкоскопа" из себя не стройте, у нашего читателя "глаз пристрелямши".
Я вот всё как Вразумихин - социалистов ругаю (которых Раскольников уважал, за то, что хороший народ и торговый, совсем, как Вы, Саша, и крипичик на общее благо несут...) Но вас, вижу - не вразумить. Что же, повторю фразу пофессора Преображениского: Пропал дом!!!
Аннушка, у котрой масла хватит, чтобы не вляпаться в согласие с Берлиозами.
Была Ваша, но вышла. И масло для Вас разлила. И в диалоги больше меня пожалуйста, не зазывайте. Я не такая. Теперь ждём трамвая.
1. (gres@mail.infostar.ru) 2002/01/12 08:13
[ответить]
"Тот, кто не умеет работать учит, как надо работать". Мышиная возня
"новаторов" (С-Щедрин говорил: "вор-новатОр") мне не нравится. Сущестаующая система меня вполне устраивает. Юлий.