91. CA7422014/06/23 18:17
[ответить]
>>83.pavel p
И сейчас украинские войска пытаються избавить мирных жителей от бандитов с оружием.
И чтоб 2 раза не ходить , вместе с мирными жителями. Видели.
Разговоры с зомбированными бесполезны. Они считают себя правыми. Пусть. Время все расставит по своим местам.
92. вит2014/06/23 18:22
[ответить]
Анонимность в интернете-зло. Может кто знает статистику Китая по убийствам из-за ссор в сети, у них же вроде пользователи верифицированы по паспорту?
93. * (marivlieva@mail.ru) 2014/06/23 22:42
[ответить]
Сегодня шел по улице, свернул за угол.
Привычная у нас(не знаю, как у вас, возможно тоже не редкость)картина: пожилая женщина сидит с картонкой-самопальным плакатом в руках. Место оживленное. Просит денег. Блин, буквы путаются.((
Я позади проскочил - очень спешил, по важным причинам. Резануло по ушам- женщина, поворачиваясь, заметила меня краем глаза и прямо по сердцу:"Помогите!"
Так не просят профи - сгорят быстро, да и откуда им суметь. Так в беде кричат...
Пока до ног дошло, ускакал на десяток метров. Вернулся, помог каплей в море-у нас же безплатная медицина((. Успел поговорить парой слов. Она после инсульта. Нет денег на лекарства(а они с зимы поднялись на 50-700%!!), вышла на улицу. Стыдно, но просит. И глаза-очень больные.
Так и Украина.
Суки.
94. Адик2014/06/24 00:46
[ответить]
>>89.Олег
>Например :
>становление Госгортехнадзора РФ от 05.06.2003 ? 56 "Об утверждении Правил безопасности в нефтяной и газовой промышленности"
Ну-ну.
К сведению дюже вумных: указанное постановление не действует с 19 апреля прошлого года. Это, тэк сэзеть, первое. Далее.
>Цитата:
>3.5.4.260. Величина максимального заполнения емкости продуктом с температурой 15 град. С и выше не должна превышать 85% геометрического объема.
Я вот думал ты двоечник по физике с математикой, а оказывается еще и по чтению. Потому как читать по-русски не умеешь. Что написано перед пунктом 3.5.4.260? А написана там вот такая фраза-заголовок - "Емкости для хранения сжиженных газов и нестабильного конденсата". О чем речь, хоть понимаешь?
Одно слово - "хуманитарий".
95. 2014/06/24 12:19
[ответить]
Процесс пошел
Смерть фашистским оккупантам!!
96. запорожье2014/06/24 12:57
[ответить]
>>95.Владимир И
>Процесс пошел
>
>Смерть фашистским оккупантам!!
Успели остановить пассажирский поезд утром, иначе случилась бы беда.
Поэтому вопрос: вы идиот?
97. pavel p2014/06/24 15:22
[ответить]
>>90.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>88.pavel p
>>>>84.Олег
>Вы не бот, а реальный человек?
Со стороны виднее.
>Т.е., с вами можно разговаривать?
Ну.. я даже со Спесивцевым иногда пытаюсь общаться. Правда у него привычка прикольная - он сначала банит, а потом типа вопрос задает.
>>Во-первых с юговостоком никто не воюет. Война идет с гражданим РФ (реальными и теми кто хочет такими стать). Причем война идет на территории нескольких районов Донецкой и Луганских областей (примерно на 1/3 территории этих областей.
>А кто такие "граждане РФ, которые хотят такими стать"? Они кто? Не Юго-Восток?
Это люди считающие себя гражданами ДНР и ЛНР. Если Вы сними общались. то генеральный план у них вхождение в Рф по Крымскому сценарию. ДНР и ЛНР - это типа переходной период. Ну типа чтоб никто не догадался.
>И вопрос: на Юго-Востоке воюет горстка наемников из РФ. Хорошо. Эта горстка наемников разрушает дома, убивает мирных людей, грабит. Тогда где толпы возмущенных граждан Юго-Востока на передовой со стороны украинской армии? Мне как-то казалось, что когда твой дом разрушают, а близких убивают - это вызывает ненависть к тем, кто это сделал. Вон, в Чечне почти весь народ поднялся после бомбежек, долго замирять пришлось.
Про Юго-Восток, это вы специально, чтоб масштабнее бвло?
Война идет на Востоке, а еще точнее в нескольких районах Донецкой и Луганских областей. В общей сложнотси примерно на 1/3 их территории.
>И как тогда эта горстка террористов держится?
А их поддреживает значительная часть местного населения. Не менее 1/3. Сейчас говорят что меньше, но если честно - хз. Из тех сторонников сепов, которых я знаю - они как были сепаратистами. так ими и остались.
>Если вокруг все возмущаются, повинуются только из страха и при первой возможности убегают к законным властям?
А тут реально театр абсурда.
Местные до истерики боятся нац гвардию, считая ее правым сектором, который пришел убивать всех русских. При этом бандитизм "ополченцев" им тоже сильно не нравиться. Но Нац гвардия далеко и "ополченцы" рядом. И недовольных - стреляют без суда и следствия очень даже охотно. Вот и получается, что местным - куда не кинь - всюду клин.
Ведь в заверения в том, что нац гвардия - это не правосеки, что они никого резать не собираються и там больше половины собственно русских (ну ладно - русскоязычных) - местные тупо не верят. ведь по РТР, ОРТ, НТВ и пр. утверждают, что нац гвардия - каратели, и главной их целью является уничтожение мирного населения...
>Ответьте, пожалуйста...
Надеюсь ответил?
>>Во-вторых никто никого перевоспитывать не собирается. Вооруженных - пристрелим., Остальные пусть живут как хотят. Главное что б нормальным людям жить не мешали.
>Еще пару вопросов: а кто будет решать, какие люди нормальные, какие-нет?
Те что соблюдают законы (ну хотя бы адекватную их часть /наши законы - это отдельная песня/)- те нормальные
>Те, кто стоял на Майдане - нормальные?
Да. Как и те, кто на нем не стоял.
>А кто "не скаче, тот москаль" - тоже нормальные?
Не, ну далась Вам эта дразнилка... В принципе, если есть желание, я могу рассказать про данную дразнилку (извините - но иначе ее назвать сложно), про то как она прижилась и почему.
Но по-сути вопроса, "кто не скаче" - тот тоже нормальный (хоть москаль) :))))
>А те, кто жил на земле Юго-Востока последние лет триста, и вдруг оказался в другой стране - они как, сразу НЕ нормальные?
Да нет. Тоже вполне нормальные.
>Кто и как решит, кто - нормальные, а кто-нет?
Ну... у нормальных людей это вопрос решается так: Есть законы (не убивать и не грабить и т.д.) и есть общепринятые норма поведения (не срать на улице и не ссать в подъездах). По умолчанию - все считаються нормальными, до тех пор, пока поведение конкретного индивидуума не выходит за рамки либо закона, либо общественной морали.
А у Вас не так?
>И второй вопрос: "вооруженных-пристрелим" - это не напоминает самосуд?
Это называется АТО.
>Т.е., если у человека есть автомат, винтовка, пистолет - это достаточное основание в правовом государстве (а ведь Украина, бесспорно, это правовое, цивилизованное, европейское государство, где уважают права личности - нет?) - чтобы человека пристрелить без суда и следствия?
Если у него есть оружие - это как минимум статья УК (незаконное хранение или ношение оружия). Это основание - для суда и посадки в тюрму. Если он при задержании оказывает сопротивление (отсреливается) - то его можно пристрелить
Если он не только оказывает сопротивление, но еще и ведет фактическую войну против страны и ее народа - то это называется терроризм.
Как поступают с террористами в мире думаю вы знаете.
>>Ну да, ну да. Луганское СБУ это я захватывал. Слявянск с Краматорском - это тоже я. И животы людям вспарывал - тоже я. Все я. А мирные сепаратисты, только то и делали что мирно НЕ грабили, НЕ убивали, НЕ терроризировали несогласных и все это мирно и абсолютно БЕЗ оружия...
>Так я повторю вопрос - где толпы обозленных жителей Юго-Востока, возмущенных подобным поведением террористов? Где потерявшие все люди, готовые сражаться до конца с этими террористами?
Обозленные толпы - по всей Украине. Готовые сражаться - в нацгвардии.
Или для Вас люди - это только "пророссийски насроенные". А остальные 80 % жителей Украины - это "бандеровцы" - т.е не люди?
>Почему-то со стороны "террористов" наше лживое СМИ таких показывает...
Там все страдают. просто каждая из сторон показывает только нужную ей сторону.
>А у вас?
у нас по всякому. Но основная масса - это беженцы сторонники единой Украины.
>>:))) Ну ну да. Обсуждалось то может и больше чем 500 раз. Только вот платежный баланс местного бюджета Донецкой и Луганских областей - почему-то дефицитный...
>>Ах ну, вы же считаете произведенное ВВП в области... Правда почему-то забывате, что для его производства необходимы ресурсы превышающие произведенный валовый продукт...
>А вы сами считали эти ресурсы, этот продукт, и сравнивали?
Зачем7 У меня есть информация МинСтата Украины.
>Да и зачем тогда сражаться за эти ненужные регионы, дотационные, бесполезные? Отпустили бы их - и дело с концом. Кому они нужны?
Тут есть 2 аспекта. Нормальный и циничный.
Нормальный: В тех областях живут наши сограждане (сторонники единой Украины) которых мы не можем бросить на растерзания Стрелковым и прочим гопникам.
Циничный: Если сдадим Донбасс - "стрелковы" и вся эта шобла полезет в другие области Украины. И рано или позно война прийдет в дом каждого из нас. К сожалению после Крыма, мы все думали что на том все закончиться, но ошиблись. не закончилось. И эта мерзость проявилась на Донбассе. Донбассу, протсо не повезло, стать форпостом войны с внешней агрессией.
>>Но это же мелочи, правда? :)
>Действительно. Расстрелять всех, кто посмел взять в руки оружие - и пусть остальные живут; а чтобы не мешали жить "нормальным" - лучше всего их загнать в лагеря с колючей проволокой. Там они точно не помешают...
вы хотели нормального диалога? Так зачем транслировать дредни Димы Киселева?
>Мне кажется или такое уже в Европе было?
Если вы про анексию Крыма -то да, было. Судетская область так же как и Крым отошла к нацисткой Германии. (Крым правда отошел к нацисткой России, но суть ведь та же?) :)))
98. (irinick@mail.ru) 2014/06/24 16:00
[ответить]
>>97.pavel p
>>>90.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>88.pavel p
>>Т.е., с вами можно разговаривать?
>Ну.. я даже со Спесивцевым иногда пытаюсь общаться. Правда у него привычка прикольная - он сначала банит, а потом типа вопрос задает.
Ну, хорошо, тогда поговорим.
>Это люди считающие себя гражданами ДНР и ЛНР. Если Вы сними общались. то генеральный план у них вхождение в Рф по Крымскому сценарию. ДНР и ЛНР - это типа переходной период. Ну типа чтоб никто не догадался.
Спасибо за уточнение, но вопрос был в другом:
они кто на данный момент, по мнению Украинского руководства?
Их СЧИТАЮТ гражданами Украины или нет?
Если считают - то почему выгоняют из страны?
Если нет - то это агрессия против другого государства, не так? И на каком основании Украина вторгается на территорию, ей не подчиненную?
А пока наблюдается шизофрения: это наши граждане, но они не наши граждане.
>Про Юго-Восток, это вы специально, чтоб масштабнее бвло?
Ну, пусть в Донецке и Луганске. Это не принципиально.
>Война идет на Востоке, а еще точнее в нескольких районах Донецкой и Луганских областей. В общей сложнотси примерно на 1/3 их территории.
>>И как тогда эта горстка террористов держится?
>А их поддреживает значительная часть местного населения. Не менее 1/3. Сейчас говорят что меньше, но если честно - хз. Из тех сторонников сепов, которых я знаю - они как были сепаратистами. так ими и остались.
Итак, не менее трети населения поддерживает "террористов и сепаратистов".
Что при населении в 7 миллионов - более 2 млн. человек.
Это все - террористы, которых надо стрелять?
>А тут реально театр абсурда.
>Местные до истерики боятся нац гвардию, считая ее правым сектором, который пришел убивать всех русских. При этом бандитизм "ополченцев" им тоже сильно не нравиться. Но Нац гвардия далеко и "ополченцы" рядом. И недовольных - стреляют без суда и следствия очень даже охотно. Вот и получается, что местным - куда не кинь - всюду клин.
Так ведь вроде как там и регулярные войска есть, не только нац гвардия.
И кто мешает бежать к ним, под защиту законной власти?
Или у вас нацгвардия может ворваться на территорию военной части и установить там свои порядки?
Если да - то я прекрасно понимаю страх местных жителей перед такими отморозками!
Если нет - то почему не бегут?
>Ведь в заверения в том, что нац гвардия - это не правосеки, что они никого резать не собираються и там больше половины собственно русских (ну ладно - русскоязычных) - местные тупо не верят. ведь по РТР, ОРТ, НТВ и пр. утверждают, что нац гвардия - каратели, и главной их целью является уничтожение мирного населения...
Так, хорошо, мы выяснили, что местные боятся нацгвардии.
Где регулярная армия? В которой служат обычные призывники, обычные такие же граждане? Они что, не способны защитить местных ни от бандитов, ни от сепаратистов, ни от нацгвардии?
>>Ответьте, пожалуйста...
>Надеюсь ответил?
Честно говоря, нет, ибо если местных убивают террористы - это должно озлоблять против террористов и приводить к появлению местных же отрядов "сопротивления" (партизан и т.д.)
Однако почему-то появляются только отряды сопротивления Киеву, но не "сепаратистам".
>Те что соблюдают законы (ну хотя бы адекватную их часть /наши законы - это отдельная песня/)- те нормальные
Так, может, те, кто хочет отделиться - они просто хотят, чтобы законы были нормальными?
Принять нормальные законы - и люди сами потянутся?
>Не, ну далась Вам эта дразнилка... В принципе, если есть желание, я могу рассказать про данную дразнилку (извините - но иначе ее назвать сложно), про то как она прижилась и почему.
Да ради Бога, я к ней не цепляюсь - меня интересует механизм...
Вы заявили, что вооруженных надо стрелять, невооруженных - изолировать, чтобы не мешали жить нормальным.
Вот мне и интересно, как определять, кто нормальный, кто нет.
Если, как выяснилось, даже критерий "выполнения закона" не является абсолютным в силу ненормальности самих законов.
К слову, о майдане и законе: между прочим, разрушение памятников по вашей конституции официально запрещено :(
Причем, там не сказано, чьих памятников и кому.
>>Кто и как решит, кто - нормальные, а кто-нет?
>Ну... у нормальных людей это вопрос решается так: Есть законы (не убивать и не грабить и т.д.) и есть общепринятые норма поведения (не срать на улице и не ссать в подъездах). По умолчанию - все считаються нормальными, до тех пор, пока поведение конкретного индивидуума не выходит за рамки либо закона, либо общественной морали.
>А у Вас не так?
И кто же, по-вашему, в ДНР и ЛНР нарушает это?
Убивать там прекрасно убивают друг друга обе стороны (и "террористы с сепаратистами", и нацгвардия, и армия)
Грабить там тоже грабят обе стороны.
Но это - малая часть от находящихся там людей.
А большинство пытаются как-то выжить.
Почему же вы их считаете ненормальными?
>>И второй вопрос: "вооруженных-пристрелим" - это не напоминает самосуд?
>Это называется АТО.
Назвать можно как угодно, суть от этого не меняется.
>Если у него есть оружие - это как минимум статья УК (незаконное хранение или ношение оружия). Это основание - для суда и посадки в тюрму. Если он при задержании оказывает сопротивление (отсреливается) - то его можно пристрелить
Давайте еще раз разберемся.
Жителей ДНР и ЛНР, проголосовавших за независимость, вы своими гражданами не считаете.
Т.е., это - граждане ДРУГОГО государства.
На территорию которого ворвались вооруженная нацгвардия и армия и пытаются силой вернуть ушедших граждан обратно в страну.
По законам того государства (нового) - нацгвардии не существует, а армия - вообще другого государства.
И кто там нарушает закон и кого можно пристрелить?
>Если он не только оказывает сопротивление, но еще и ведет фактическую войну против страны и ее народа - то это называется терроризм.
Т.е., нацгвардию и армию можно судить за терроризм?
>Обозленные толпы - по всей Украине. Готовые сражаться - в нацгвардии.
Обозленные толпы по всей Украине? Т.е., террористы из Луганска и Донецка взрывают дома и обстреливают всю Украину?
В Нацгвардии - есть люди из Донецка и Луганска?
>Или для Вас люди - это только "пророссийски насроенные". А остальные 80 % жителей Украины - это "бандеровцы" - т.е не люди?
Бог с Вами; просто, насколько я знаю, боевые действия идут только на территории ЛНР и ДНР, а в других местах дома не рушат, людей не убивают. На западе так вообще очень довольны, что все бандиты свалили на Восток.
И им-то быть озлобленными как-то не с чего. Их никто не трогает.
А вот тех, кого убивают и разоряют в Донецке и Луганске - есть с чего.
И где же толпы их в Нацгвардии?
Ах, да, мы выяснили, они ее боятся.
Но где толпы добровольцев оттуда в обычной армии?
>>Почему-то со стороны "террористов" наше лживое СМИ таких показывает...
>Там все страдают. просто каждая из сторон показывает только нужную ей сторону.
Так показывают у вас выходцев из Донецка и Луганска, идущих на передовую?
>у нас по всякому. Но основная масса - это беженцы сторонники единой Украины.
>>А вы сами считали эти ресурсы, этот продукт, и сравнивали?
>Зачем7 У меня есть информация МинСтата Украины.
Хорошо. Поверим Минстату Украины.
>>Да и зачем тогда сражаться за эти ненужные регионы, дотационные, бесполезные? Отпустили бы их - и дело с концом. Кому они нужны?
>Тут есть 2 аспекта. Нормальный и циничный.
>Нормальный: В тех областях живут наши сограждане (сторонники единой Украины) которых мы не можем бросить на растерзания Стрелковым и прочим гопникам.
Ну, вот Россия поступает как: она принимает беженцев из Донбасса и Луганска - сторонников независимости - а сама не лезет.
Почему Украина не поступает так же?
>Циничный: Если сдадим Донбасс - "стрелковы" и вся эта шобла полезет в другие области Украины. И рано или позно война прийдет в дом каждого из нас. К сожалению после Крыма, мы все думали что на том все закончиться, но ошиблись. не закончилось. И эта мерзость проявилась на Донбассе. Донбассу, протсо не повезло, стать форпостом войны с внешней агрессией.
Вам не кажется странным, что они не полезли до сих пор?
Когда Чечня сражалась за независимость, взрывы шли по всей России.
А тут... И армия у Украины меньше, и дороги хуже контролируются, и территория меньше - однако, взрывы происходят только в Донбассе и Луганске...
Не лезут, почему-то, дальше...
Хотя, казалось бы, самая логичная тактика при численном превосходстве противника - партизанская война и террор на территории противника.
Что стоит забросить десяток человек этим отморозкам в тот же Чернобыль? Или на Запорожье?
А стоят, как дураки, и защищают Донецк и Славянск, где их всего треть населения поддерживает...
Опять же, пристрелить одного Авакова или Порошенко, если задаться целью, не так уж сложно.
Но как-то пока приходят сообщения только о захвате деятелей ДНР и ЛНР, а вот в обратную сторону - не слышно. Только говорят, какие они "страшные и ужасные", без конкретики. Ну, кроме, разумеется, сведений, что Донецк и Луганск бомбят - но тут разобраться трудно, кто бомбит, где идет война - там с обеих сторон мины и снаряды летят, и уж можно валить друг на друга. Но если бы летело больше со стороны Стрелкова - давно бы и та треть, что его поддерживала, бежала бы под защиту "законного правительства". Ан нет - держится как-то...
И бегут в нашу (России) сторону, по десять тысяч каждый день (данные тоже официального минстата, но уже нашего)
Странное поведение, не правда ли?
>>Действительно. Расстрелять всех, кто посмел взять в руки оружие - и пусть остальные живут; а чтобы не мешали жить "нормальным" - лучше всего их загнать в лагеря с колючей проволокой. Там они точно не помешают...
>вы хотели нормального диалога? Так зачем транслировать дредни Димы Киселева?
Причем тут Дима Киселев, если это были слова вашего ИО министра обороны?
Или такой хитрый монтаж?
Можно найти в сети. Или у вас такое не показывают?
А расстрелять тех, кто взял в руки оружие - это ваши слова.
>>Мне кажется или такое уже в Европе было?
>Если вы про анексию Крыма -то да, было. Судетская область так же как и Крым отошла к нацисткой Германии. (Крым правда отошел к нацисткой России, но суть ведь та же?) :)))
Ах, какая удивительная параллель!
А как Тайвань отошел к Китаю?
А как Эльзас и Лотарингия отошли (по референдуму оба раза!) сперва к Германии, потом к Франции?
А еще Гитлер в туалет ходил - значит, все, кто ходит в туалет - они как Гитлер?
Вообще, так вот проведут параллель - и радуются. А историю надо бы знать несколько шире того, что говорят в новостях...
Я говорил о "фильтрационных лагерях" для "проверки террористов". И было это именно в Германии в 30-х годах, увы.
Крым тут ни при чем...
99. pavel p2014/06/24 17:16
[ответить]
>>98.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>97.pavel p
>>>>90.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>Т.е., с вами можно разговаривать?
>>Ну.. я даже со Спесивцевым иногда пытаюсь общаться. Правда у него привычка прикольная - он сначала банит, а потом типа вопрос задает.
>Ну, хорошо, тогда поговорим.
приятно встретить вменяемого человека :)
>>Это люди считающие себя гражданами ДНР и ЛНР. Если Вы сними общались. то генеральный план у них вхождение в Рф по Крымскому сценарию. ДНР и ЛНР - это типа переходной период. Ну типа чтоб никто не догадался.
>Спасибо за уточнение, но вопрос был в другом:
>они кто на данный момент, по мнению Украинского руководства?
На сколько я знаю их власть украины их считает гражданми Укрианы. (про инотсранцев - это я так сказать свое ИМХо высказывал)
>Их СЧИТАЮТ гражданами Украины или нет?
Считают. Я их не считаю гражданами моей страны. Точнее я считаю, что они от Украины отреклись.
>Если считают - то почему выгоняют из страны?
Их никто не выгоняет. Конечно встречаються призывы "обменять " их на "нацпредов из РФ", но єто большей частью - стеб такой. Или черній юмор.
>Если нет - то это агрессия против другого государства, не так? И на каком основании Украина вторгается на территорию, ей не подчиненную?
Скорее это война с иностранцами, захватившими часть нашей территории. то что часть из них на этой территории жила ДО их отречения от Украины - не лишает остальных граждан Украины права называть и считать эту землю территорией своей страны.
>А пока наблюдается шизофрения: это наши граждане, но они не наши граждане.
Про наши/не наши - это я свое ИМХО (точнее мое к ним отношение) высказывал. По-сути они считаються такими же гражданами Украины, как и я. (хоть мне это и не приятно)
>>Война идет на Востоке, а еще точнее в нескольких районах Донецкой и Луганских областей. В общей сложнотси примерно на 1/3 их территории.
>>>И как тогда эта горстка террористов держится?
>>А их поддреживает значительная часть местного населения. Не менее 1/3. Сейчас говорят что меньше, но если честно - хз. Из тех сторонников сепов, которых я знаю - они как были сепаратистами. так ими и остались.
>Итак, не менее трети населения поддерживает "террористов и сепаратистов".
>Что при населении в 7 миллионов - более 2 млн. человек.
>Это все - террористы, которых надо стрелять?
Нет. Террорситы это те, кто участвует в боевых дейсствиях с оружием в руках. Т.е. убивает наших солдат.
Если верить Срелкову их ок 1000 человек. Остальные - это просто сепаратисты.
Но если Вам не нарвиться термин "террористы2 - можно использовать термин "боевики"
>>А тут реально театр абсурда.
>>Местные до истерики боятся нац гвардию, считая ее правым сектором, который пришел убивать всех русских. При этом бандитизм "ополченцев" им тоже сильно не нравиться. Но Нац гвардия далеко и "ополченцы" рядом. И недовольных - стреляют без суда и следствия очень даже охотно. Вот и получается, что местным - куда не кинь - всюду клин.
>Так ведь вроде как там и регулярные войска есть, не только нац гвардия.
Есть.
>И кто мешает бежать к ним, под защиту законной власти?
Так они же "хунта". И тоже правосеки :)
Но если честно = то я с трудом понимаю логику сепов. точнее, я имею представлении о той каше, что твориться в их головах, но не требуйте от меня найти логику в их рассуждениях.
>Или у вас нацгвардия может ворваться на территорию военной части и установить там свои порядки?
Нет конечно.
>Если да - то я прекрасно понимаю страх местных жителей перед такими отморозками!
:)
>Если нет - то почему не бегут?
Бегут. По нашим СМИ уже ок 100 тыс беженцев из Донецкой и Луганской областей расселились по Украине.
>>Ведь в заверения в том, что нац гвардия - это не правосеки, что они никого резать не собираються и там больше половины собственно русских (ну ладно - русскоязычных) - местные тупо не верят. ведь по РТР, ОРТ, НТВ и пр. утверждают, что нац гвардия - каратели, и главной их целью является уничтожение мирного населения...
>Так, хорошо, мы выяснили, что местные боятся нацгвардии.
На самом деле они уже сами не знают чего боятся. В смысле они ВСЕГО боятся.
>Где регулярная армия? В которой служат обычные призывники, обычные такие же граждане? Они что, не способны защитить местных ни от бандитов, ни от сепаратистов, ни от нацгвардии?
С учетом того что НИКТО не собирается их убивать. То бояться не имеет смысла ДАЖЕ нацгвардию.
А призывники - есть. Под Волновахой как раз призывников и перестреляли "ополценцы" ДНР.
Теперь призывников стараються не подпускать к передовой. Все таки согласитесь - одно дело на передовую отправлять добровольца, и другое - призывника.
>>>Ответьте, пожалуйста...
>>Надеюсь ответил?
>Честно говоря, нет, ибо если местных убивают террористы - это должно озлоблять против террористов и приводить к появлению местных же отрядов "сопротивления" (партизан и т.д.)
По идее должно.
>Однако почему-то появляются только отряды сопротивления Киеву, но не "сепаратистам".
С чего вы взяли?
Азов, Донбасс, Айдар - это все жители Донецкой и Луганских областей. (ну в основном, насколько я знаю.
>>Те что соблюдают законы (ну хотя бы адекватную их часть /наши законы - это отдельная песня/)- те нормальные
>Так, может, те, кто хочет отделиться - они просто хотят, чтобы законы были нормальными?
Как сказал один регионал - отделяться чтобы были нормальные законы - это все равно что выпругнуть из окна из-за плохой работы ЖЭКа
>Принять нормальные законы - и люди сами потянутся?
Я типа все 23 года законы принимал? Мне жилось ничуть не лучше чем им. Собственно, чтобы были нормальные законы майдан и стоял. Но нам же не верят. мы ж фашисты и бандеровцы...
>>Не, ну далась Вам эта дразнилка... В принципе, если есть желание, я могу рассказать про данную дразнилку (извините - но иначе ее назвать сложно), про то как она прижилась и почему.
>Да ради Бога, я к ней не цепляюсь - меня интересует механизм...
>Вы заявили, что вооруженных надо стрелять, невооруженных - изолировать, чтобы не мешали жить нормальным.
про изоляцию - я не говорил. Это Ваши домыслы
>Вот мне и интересно, как определять, кто нормальный, кто нет.
>Если, как выяснилось, даже критерий "выполнения закона" не является абсолютным в силу ненормальности самих законов.
Не придирайтесь к словам. Думаю Вы прекрасно поняли, что я имею ввиду, говоря о нормальнотси людей.
>К слову, о майдане и законе: между прочим, разрушение памятников по вашей конституции официально запрещено :(
Вандализм он и в Африке вандализм.
>Причем, там не сказано, чьих памятников и кому.
И по-этому банальное хулиганство и вандализм в интерпритации СМИ РФ - превращается в проявления фашизма и неонацизма? Причем всеми поголовно, не зависимо - был, не был, поддерживал, не поддерживал?
>>>Кто и как решит, кто - нормальные, а кто-нет?
>>Ну... у нормальных людей это вопрос решается так: Есть законы (не убивать и не грабить и т.д.) и есть общепринятые норма поведения (не срать на улице и не ссать в подъездах). По умолчанию - все считаються нормальными, до тех пор, пока поведение конкретного индивидуума не выходит за рамки либо закона, либо общественной морали.
>>А у Вас не так?
>И кто же, по-вашему, в ДНР и ЛНР нарушает это?
Насильвтенный захват власти, насильственное изменение территориальной целостности страны, убийсвта, грабежи и пр. - это все статьи УК.
>Убивать там прекрасно убивают друг друга обе стороны (и "террористы с сепаратистами", и нацгвардия, и армия)
Я гооврю не только о военный дейсвтиях. АТО началась ПОСЛЕ случаев похищения людей, убийств, и захвата заложников.
>Грабить там тоже грабят обе стороны.
Допускаю эксцессы с нашей стороны.
>Но это - малая часть от находящихся там людей.
>А большинство пытаются как-то выжить.
Так с большинством никто и не воюет.
>Почему же вы их считаете ненормальными?
Я считаю ненормальными - тех кто ходит с оружием и убивает наших солдат, кошмарит мирных жителей и грабит все, до чего может дотянуться.
Не надо из меня монстра делать.
>>>И второй вопрос: "вооруженных-пристрелим" - это не напоминает самосуд?
>>Это называется АТО.
>Назвать можно как угодно, суть от этого не меняется.
Не согласен. самосуд - это самосуд, а АТо - это оперция. проводимая государством на ЗАКОННЫХ остнованиях.
>>Если у него есть оружие - это как минимум статья УК (незаконное хранение или ношение оружия). Это основание - для суда и посадки в тюрму. Если он при задержании оказывает сопротивление (отсреливается) - то его можно пристрелить
>Давайте еще раз разберемся.
>Жителей ДНР и ЛНР, проголосовавших за независимость, вы своими гражданами не считаете.
Лично я - да.
>Т.е., это - граждане ДРУГОГО государства.
По-сути - да.
>На территорию которого ворвались вооруженная нацгвардия и армия и пытаются силой вернуть ушедших граждан обратно в страну.
Нет. Армия пытается освобидить СВОЮ землюю от вооруженных захватчиков.
>По законам того государства (нового) - нацгвардии не существует, а армия - вообще другого государства.
Ну и что? они иностранцы на территории моей страны. А на территории МОЕЙ страны дейсвтуют законы МОЕЙ страны.
>И кто там нарушает закон и кого можно пристрелить?
боевиков ДНР и ЛНР
>>Если он не только оказывает сопротивление, но еще и ведет фактическую войну против страны и ее народа - то это называется терроризм.
>Т.е., нацгвардию и армию можно судить за терроризм?
нет.
>>Обозленные толпы - по всей Украине. Готовые сражаться - в нацгвардии.
>Обозленные толпы по всей Украине? Т.е., террористы из Луганска и Донецка взрывают дома и обстреливают всю Украину?
Они это делают на ее части, а именно на территории Донецкой и Луганской областей.
>В Нацгвардии - есть люди из Донецка и Луганска?
Да.
>>Или для Вас люди - это только "пророссийски насроенные". А остальные 80 % жителей Украины - это "бандеровцы" - т.е не люди?
>Бог с Вами; просто, насколько я знаю, боевые действия идут только на территории ЛНР и ДНР, а в других местах дома не рушат, людей не убивают. На западе так вообще очень довольны, что все бандиты свалили на Восток.
Вы что правда считаете, что нацгвардия - это пришлые боевики. которые тиранят всю Украину?
>И им-то быть озлобленными как-то не с чего. Их никто не трогает.
Кроме ка присылают в гробах их сыновей.
>А вот тех, кого убивают и разоряют в Донецке и Луганске - есть с чего.
Без комментариев.
>И где же толпы их в Нацгвардии?
Они тм есть. Не толпы, конечно, но есть.
>Ах, да, мы выяснили, они ее боятся.
Боятся ее те, кто смотрит СМИ РФ.
>Но где толпы добровольцев оттуда в обычной армии?
Они там тоже есть.
>>>Почему-то со стороны "террористов" наше лживое СМИ таких показывает...
>>Там все страдают. просто каждая из сторон показывает только нужную ей сторону.
>Так показывают у вас выходцев из Донецка и Луганска, идущих на передовую?
Част погибших военных - рожом из Луганской и Донецких областей.
>>>Да и зачем тогда сражаться за эти ненужные регионы, дотационные, бесполезные? Отпустили бы их - и дело с концом. Кому они нужны?
>>Тут есть 2 аспекта. Нормальный и циничный.
>>Нормальный: В тех областях живут наши сограждане (сторонники единой Украины) которых мы не можем бросить на растерзания Стрелковым и прочим гопникам.
>Ну, вот Россия поступает как: она принимает беженцев из Донбасса и Луганска - сторонников независимости - а сама не лезет.
РФ присылает оружие и "добровольцев"
Это типа "не лезет?"
>Почему Украина не поступает так же?
Украина - защищает свою территорию и граждан от внешней агрессии. Это главная задача государства.
>>Циничный: Если сдадим Донбасс - "стрелковы" и вся эта шобла полезет в другие области Украины. И рано или позно война прийдет в дом каждого из нас. К сожалению после Крыма, мы все думали что на том все закончиться, но ошиблись. не закончилось. И эта мерзость проявилась на Донбассе. Донбассу, протсо не повезло, стать форпостом войны с внешней агрессией.
>Вам не кажется странным, что они не полезли до сих пор?
Вы просто не предстваляете. КАК к ним относятся на остальной территории Украины.
>Когда Чечня сражалась за независимость, взрывы шли по всей России.
>А тут... И армия у Украины меньше, и дороги хуже контролируются, и территория меньше - однако, взрывы происходят только в Донбассе и Луганске...
>Не лезут, почему-то, дальше...
>Хотя, казалось бы, самая логичная тактика при численном превосходстве противника - партизанская война и террор на территории противника.
>Что стоит забросить десяток человек этим отморозкам в тот же Чернобыль? Или на Запорожье?
Так их ловят периодически (по крайней мере СБУ об этом рапортует)
>А стоят, как дураки, и защищают Донецк и Славянск, где их всего треть населения поддерживает...
А я не говорил, что они умные.
>Опять же, пристрелить
Давайте не будем давать советов терриристам, как им лучше поступать?
>И бегут в нашу (России) сторону, по десять тысяч каждый день (данные тоже официального минстата, но уже нашего)
>Странное поведение, не правда ли?
Для Вашего Минстата - нет ничего странного. При посещении главой ОБСЕ РФ "наскребла" АЖ 300 беженцев.
Я не говорю что их там нет. просто, не стоит преувеличивать их число.
Но по-сути мне все равно сколько народу сбежит в РФ. Я знаю что у нас их никто не преследует. Закончится война - вернутся.
>>>Действительно. Расстрелять всех, кто посмел взять в руки оружие - и пусть остальные живут; а чтобы не мешали жить "нормальным" - лучше всего их загнать в лагеря с колючей проволокой. Там они точно не помешают...
>>вы хотели нормального диалога? Так зачем транслировать дредни Димы Киселева?
>Причем тут Дима Киселев, если это были слова вашего ИО министра обороны?
>Или такой хитрый монтаж?
Посмотрите его интервью БЕЗ купюр и комментариев ведущего.
Там будет речь о том, что среди беженцев - могут быть боевики и их надо будет выявить.
Вы знаете иной способ выявления боевиков среди толпы беженцев*
>Можно найти в сети. Или у вас такое не показывают?
Показывают
>А расстрелять тех, кто взял в руки оружие - это ваши слова.
А что мне с ними песни петь?
>>>Мне кажется или такое уже в Европе было?
>>Если вы про анексию Крыма -то да, было. Судетская область так же как и Крым отошла к нацисткой Германии. (Крым правда отошел к нацисткой России, но суть ведь та же?) :)))
>
>Ах, какая удивительная параллель!
>А как Тайвань отошел к Китаю?
>А как Эльзас и Лотарингия отошли (по референдуму оба раза!) сперва к Германии, потом к Франции?
>А еще Гитлер в туалет ходил - значит, все, кто ходит в туалет - они как Гитлер?
А еще Чикатило людей насиловал и убивал, так может и мы с Вами этим займемся?
>Вообще, так вот проведут параллель - и радуются. А историю надо бы знать несколько шире того, что говорят в новостях...
Причем здесь новости? Такую паралель даже ваш (российский) историк провел. Его еще из Университета выгнали за это. (там еще скандал был по поводу незаконного увольнения, вроде)
>Я говорил о "фильтрационных лагерях" для "проверки террористов". И было это именно в Германии в 30-х годах, увы.
>Крым тут ни при чем...
Думаете? :)
100. Гюрьза2014/06/24 17:26
[ответить]
О чем договариваться с российским диверсантом Стрелковым-Гиркиным? Диверсанты начали представлять народ Украины? Часть народа? Самих себя? С кем договариваться? Может с Путлером? Тоже класный представитель украинского народа. Так с кем же?
101. (irinick@mail.ru) 2014/06/24 18:53
[ответить]
>>99.pavel p
>>>98.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>97.pavel p
>>Ну, хорошо, тогда поговорим.
>приятно встретить вменяемого человека :)
Спасибо.
>>они кто на данный момент, по мнению Украинского руководства?
>На сколько я знаю их власть украины их считает гражданми Укрианы. (про инотсранцев - это я так сказать свое ИМХо высказывал)
>>Их СЧИТАЮТ гражданами Украины или нет?
>Считают. Я их не считаю гражданами моей страны. Точнее я считаю, что они от Украины отреклись.
Итак, давайте, чтобы не растекаться мыслию по древу, это и разберем.
Не менее трети населения некоторой территории не считают себя гражданами той страны, к которой они в силу исторических причин оказались принадлежащими.
Эта территория считается дотационной, ненужной и лишней.
Но этих людей пытаются силой заставить жить там, где они не хотят.
Вам не кажется это все-таки странным?
>>Если считают - то почему выгоняют из страны?
>Их никто не выгоняет. Конечно встречаються призывы "обменять " их на "нацпредов из РФ", но єто большей частью - стеб такой. Или черній юмор.
Ну, если к вам бежало 100 тыс. - то к нам уже более 400 тыс.
Что тоже показательно.
>Скорее это война с иностранцами, захватившими часть нашей территории. то что часть из них на этой территории жила ДО их отречения от Украины - не лишает остальных граждан Украины права называть и считать эту землю территорией своей страны.
А можно рассматривать это и еще по-другому. Ибо жили-то они там всегда. Просто иностранцами тогда будут как раз украинцы, или те, кто считает себя гражданами Украины.
Нельзя так рассматривать?
Были ли они когда-нибудь частью Украины - полноценной частью?
>>Что при населении в 7 миллионов - более 2 млн. человек.
>>Это все - террористы, которых надо стрелять?
>Нет. Террорситы это те, кто участвует в боевых дейсствиях с оружием в руках. Т.е. убивает наших солдат.
>Если верить Срелкову их ок 1000 человек. Остальные - это просто сепаратисты.
>Но если Вам не нарвиться термин "террористы2 - можно использовать термин "боевики"
Да опять же не в терминах дело.
А в том, что из них следует. Что делать будут.
Вы сказали, что "остальные пусть живут, как хотят, лишь бы нормальным людям жить не мешали".
Т.е., подразумевается, что эти 2 млн - НЕ нормальные?
Опять же, вы считаете, что я вам приписал термин "изоляция" - но "чтобы нормальным людям жить не мешали" - подразумевает изоляцию. Ибо не нормальные будут мешать нормальным, если их не изолировать :(
Далее, вы говорите, что около трети поддерживает Стрелкова, остальные - Украину. Но мозги промывают всем одинаково, вряд ли в одном доме ловят одни каналы, а в соседнем - другие. С чего бы вдруг так, что ВСЕ боятся нацгвардии, но Стрелкова при этом поддерживает только треть?
>>И кто мешает бежать к ним, под защиту законной власти?
>Так они же "хунта". И тоже правосеки :)
С чего бы вдруг?
ОПять же, неужто и две трети, не желающие поддерживать сепаратистов, считают их правосеками?
>Но если честно = то я с трудом понимаю логику сепов. точнее, я имею представлении о той каше, что твориться в их головах, но не требуйте от меня найти логику в их рассуждениях.
Так может, у них-то логика есть, это в том, что вам рассказывают, представляют их несколько ненормальными?
А вы посмотрите с другой стороны.
Люди жили на этой земле несколько поколений. Плохо ли, хорошо ли, но жили, голосовали за "своих", против "чужих". Тут "чужие" захватили власть силой и решили установить свои порядки. С Востока на Майдан-то народу не так много ездило, если что.
Тут, как бы, местные власти являются куда более законными, чем центральные. Ибо они избирались давно, когда "все было нормально".
К слову, именно местные, законные власти проводили референдум в Крыму.
Так что там тоже несколько странно требовать, чтобы люди подчинились непонятно кому.
Разумеется, российское влияние там было - но голосовали там местные и добровольно.
В Донецке и Луганске с законностью хуже - да, по законности они столь же законны, что и киевские власти (были до выборов), но по крайней мере, ничуть не менее их. Да, такой же самозахват и принуждение. В Киеве были свои майдановцы, которые хотели нормальных законов, в Донецке свои, которые не хотели быть под "киевскими". Тут я не вижу принципиальной разницы.
И когда их попытались принудить, отделились.
Я бы сказал, логично и справедливо. И те, кто теперь пытается силой принудить их вернуться, действует как минимум неправильно.
Кстати, о войне в Чечне, о которой много говорят. Их было две, и обе, в общем-то, закончились неудачно для России, пока мы не начали "кормить Кавказ". Когда там появились нормальные условия для жизни и свой местный лидер, там все успокоилось само собой.
Украина решила полностью повторить путь России?
>Бегут. По нашим СМИ уже ок 100 тыс беженцев из Донецкой и Луганской областей расселились по Украине.
Так почему в армию не записываются?
>Теперь призывников стараються не подпускать к передовой. Все таки согласитесь - одно дело на передовую отправлять добровольца, и другое - призывника.
Я имел в виду, где призывники из Донецка и Луганска.
>>Однако почему-то появляются только отряды сопротивления Киеву, но не "сепаратистам".
>С чего вы взяли?
>Азов, Донбасс, Айдар - это все жители Донецкой и Луганских областей. (ну в основном, насколько я знаю.
Насколько я знаю, там в основном жители Днепропетровской области, где они и сформированы :(
А не поделитесь ссылками?
Было бы интересно узнать, кто там реально воюет.
Кстати, если Донбасс по названию еще можно за такие принять, то вот Азов и Айдар - вообще непонятно к чему имеют отношение.
Азов Украина тоже считает своей территорией?
P.S.
Батальон Донбасс - да, из жителей Донецкой и Луганской областей:
Правда, числом 800 человек (против 2 тыс. "террористов")
Обещанные "Донбасс-1" и "Донбасс-2" так и отсутствуют.
Батальон Азов - уже никакого отношения к Донецку и Луганску:
А есть еще батальоны "Украина", "Львов" - они тоже с Донецка?
>Как сказал один регионал - отделяться чтобы были нормальные законы - это все равно что выпругнуть из окна из-за плохой работы ЖЭКа
Аналогия несколько неправильная, ибо из-за плохой работы ЖЭКа жильцы реально отделяются - образуют ТСЖ и выходят из-под власти ДУКа.
Из окна никто не выпрыгивает.
Так что именно так: если вами криво управляют, вы отделяетесь и начинаете самоуправляться.
>Я типа все 23 года законы принимал? Мне жилось ничуть не лучше чем им. Собственно, чтобы были нормальные законы майдан и стоял. Но нам же не верят. мы ж фашисты и бандеровцы...
Ну и как - уже принимают нормальные законы?
Пока все пытаются принудить Донецк и Луганск "вернуться".
>Не придирайтесь к словам. Думаю Вы прекрасно поняли, что я имею ввиду, говоря о нормальнотси людей.
Я понял, кого вы считаете нормальными - я тогда не понимаю, почему людей, проголосовавших за отделение от Украины, вы считаете не нормальными.
>И по-этому банальное хулиганство и вандализм в интерпритации СМИ РФ - превращается в проявления фашизма и неонацизма? Причем всеми поголовно, не зависимо - был, не был, поддерживал, не поддерживал?
Я не говорю о фашизме - я говорю о том, что те, кто стоял на Майдане, под ваше определение нормальности попадают далеко не все :(
>Насильвтенный захват власти, насильственное изменение территориальной целостности страны, убийсвта, грабежи и пр. - это все статьи УК.
Насильственный захват власти - см. Майдан.
Остальное - см. ниже.
Ну, насчет территориальной целостности страны, к слову, да, есть в украинской конституции пункт, что только на "всеукраинском референдуме", но вообще говоря - так, интуитивно ясно, что поначалу подразумевалось, что ПРИНИМАТЬ в состав новые части нельзя без согласия всех. Что логично. А вот если какая-то часть хочет выйти, считать, что выйти можно только с согласия ВСЕХ - это уже шизофрения. Или, получается, развод возможен только при согласии обоих супругов, без этого надо жить вместе и мучаться?
Да еще можно и бабушек, и дедушек приплести...
>>Убивать там прекрасно убивают друг друга обе стороны (и "террористы с сепаратистами", и нацгвардия, и армия)
>Я гооврю не только о военный дейсвтиях. АТО началась ПОСЛЕ случаев похищения людей, убийств, и захвата заложников.
Так ведь первыми начали похищать деятелей ДНР и ЛНР!
Губарев как в Киеве оказался?
А Царева кто бил и зеленкой обливал?
Это было еще в марте!
АТО началась в мае.
Что было в апреле?
>>Грабить там тоже грабят обе стороны.
>Допускаю эксцессы с нашей стороны.
>>Но это - малая часть от находящихся там людей.
>>А большинство пытаются как-то выжить.
>Так с большинством никто и не воюет.
Но оно-то и гибнет, причем, просто под обстрелами!
Я как-то слабо верю, что "террористы" стреляют, а в ответ нацгвардия бьет только из снайперских винтовок только по террористам. А не используют хотя бы автоматную очередь - которая легко косит как террористов, так и совершенно случайных жителей.
>Я считаю ненормальными - тех кто ходит с оружием и убивает наших солдат, кошмарит мирных жителей и грабит все, до чего может дотянуться.
Вы знаете, у нас говорят, что это делают украинские солдаты, нацгвардия и личные батальоны Коломойского...
>Не надо из меня монстра делать.
Да я из вас никого не делаю, я пытаюсь понять, что там происходит и что об этом говорят на Украине.
>>Назвать можно как угодно, суть от этого не меняется.
>Не согласен. самосуд - это самосуд, а АТо - это оперция. проводимая государством на ЗАКОННЫХ остнованиях.
Гм.
А есть постановление хотя бы Рады о ее начале?
Мне помнится, ее объявили Яценюк и Турчинов, у которых "законность" была под большим вопросом.
А Порошенко последние две недели обещает ее прекратить, но как-то все нет...
>>На территорию которого ворвались вооруженная нацгвардия и армия и пытаются силой вернуть ушедших граждан обратно в страну.
>Нет. Армия пытается освобидить СВОЮ землюю от вооруженных захватчиков.
Они не захватывали землю, они на ней ЖИВУТ.
>Ну и что? они иностранцы на территории моей страны. А на территории МОЕЙ страны дейсвтуют законы МОЕЙ страны.
Вы впираетесь в парадокс Грузии. Когда Абхазия и Южная Осетия не считали себя частью Грузии, а та - считала их своей частью.
И они - не иностранцы на территории ВАШЕЙ страны. Они тут всегда жили.
>Они это делают на ее части, а именно на территории Донецкой и Луганской областей.
Но при этом население (хотя бы часть) поддерживает их, а остальное население настолько запугано, что боится даже убежать от них, ибо нацгвардию боится больше своих боевиков.
Вам не кажется тут что-то странным?
>>В Нацгвардии - есть люди из Донецка и Луганска?
>Да.
Хорошо
Допускаю.
Теперь вопрос в их количестве.
И в процентном соотношении с их противниками и с представителями других регионов.
>Вы что правда считаете, что нацгвардия - это пришлые боевики. которые тиранят всю Украину?
Я не знаю насчет всей Украины - я знаю, что очень многие в нацгвардии пришли с Запада.
>>И им-то быть озлобленными как-то не с чего. Их никто не трогает.
>Кроме ка присылают в гробах их сыновей.
Так зачем же посылать туда выходцев из других областей?
Треть поддерживает террористов. Самих террористов 1000 -2000 человек.
Две трети против них. У них убивают детей, разрушают дома. Им нечего терять. Их вооружить, отправить против этой тысячи, поддержать авиацией - и вообще никто не потребуется! Сами справятся, если правда такое соотношение сил, как вы говорите!
А раз требуются выходцы из других регионов - видимо, все-таки, соотношение сторонников/противников ДНР несколько другое...
А раз оно другое (сторонников несколько больше, противников несколько меньше) - то, получается, что нацгвардия спасает уже непонятно кого. Тех, кто не хочет жить в Украине?
>>И где же толпы их в Нацгвардии?
>Они тм есть. Не толпы, конечно, но есть.
См. выше.
>>Ах, да, мы выяснили, они ее боятся.
>Боятся ее те, кто смотрит СМИ РФ.
Тоже см. выше - ответьте мне, как на одной улице одни могут смотреть одни каналы, а на соседней - другие?
И опять же, две трети поддерживают Украину и нацгвардию, и ее не боятся.
Их бьют и убивают.
Добровольцев оттуда недостаточно, чтобы справиться с тысячей террористов?
>>Но где толпы добровольцев оттуда в обычной армии?
>Они там тоже есть.
См. выше - вопрос в соотношении.
Во время войны на стороне фашистов тоже русские воевали...
В данном случае это без наезда в плане "фашистов", чисто вопрос о соотношении. Если есть ОТДЕЛЬНЫЕ случаи - это не показатель.
А вот то, что горстка террористов держится уже третий месяц, и чтобы их задавить, местных сил не хватает, приходится пригонять людей со всей Украины - говорит, что их очень хорошо поддерживают. Причем, если у вас говорят, что их поддерживает Россия - не верьте. Ну, вернее, отдельные люди, может, и поддерживают, но официальное руководство давно их "слило", и больше всего боится, что подумают, будто оно их поддерживает. Украине прощают разгром российского посольства, обстрел наших пограничников, нарушение границы и много чего еще...
Так что поддерживает боевиков в основном местное население.
>Част погибших военных - рожом из Луганской и Донецких областей.
Хорошо.
Возможно.
Опять же, остается вопрос - какая часть...
>>Ну, вот Россия поступает как: она принимает беженцев из Донбасса и Луганска - сторонников независимости - а сама не лезет.
>РФ присылает оружие и "добровольцев"
См. выше.
Россия НЕ присылает.
Есть отдельные "психи", которые сами едут. Их крайне мало
Официальная Россия панически боится туда вмешиваться.
>Это типа "не лезет?"
>>Почему Украина не поступает так же?
>Украина - защищает свою территорию и граждан от внешней агрессии. Это главная задача государства.
Какая же она внешняя, если само государство этих людей признает своими гражданами (это они себя не считают)?
Т.е., в руководстве явно наблюдается шизофрения...
>>Вам не кажется странным, что они не полезли до сих пор?
>Вы просто не предстваляете. КАК к ним относятся на остальной территории Украины.
Так к чеченцам тоже не очень хорошо относились на остальной территории России, что не помешало...
А заметьте - если чеченца внешне еще можно отличить от русского, то вот восточного жителя от западного - уже куда сложнее...
>>Что стоит забросить десяток человек этим отморозкам в тот же Чернобыль? Или на Запорожье?
>Так их ловят периодически (по крайней мере СБУ об этом рапортует)
Вот еще один интересный момент...
Поймать террориста почти не реально. И у меня все-таки есть подозрение, что в России ФСБ действует немного лучше, чем СБУ. Не в виде наезда - просто наблюдая развал на Украине. Однако у нас взрывают, хотя иногда кого-то и предотвращают.
А у вас так-таки никого и не рванули?
Опять же, если поверить версии СБУ, что в Одессе все провернули "российские террористы" - там был и "сговор с милицией", и много чего еще - СБУ даже не смогло узнать об этом, не то что предотвратить! А тут вдруг ловят по всем направлениям...
Как-то это... Странно, не кажется вам?
>>А стоят, как дураки, и защищают Донецк и Славянск, где их всего треть населения поддерживает...
>А я не говорил, что они умные.
Были б дураками - давно б разбежались, а уж разбить их точно могли бы давным-давно.
>>Опять же, пристрелить
>Давайте не будем давать советов терриристам, как им лучше поступать?
Не волнуйтесь, они сами догадаются.
Тут наши советы не потребуются.
>>И бегут в нашу (России) сторону, по десять тысяч каждый день (данные тоже официального минстата, но уже нашего)
>>Странное поведение, не правда ли?
>Для Вашего Минстата - нет ничего странного. При посещении главой ОБСЕ РФ "наскребла" АЖ 300 беженцев.
Я не знаю, что там оно наскребло и когда это было - видимо, считали в "тысячах", такие оговорки им свойственны.
А что бегут - так и до нас добегают, а мы от границы далеко.
Так что бегут много, не сомневайтесь.
>Я не говорю что их там нет. просто, не стоит преувеличивать их число.
>Но по-сути мне все равно сколько народу сбежит в РФ. Я знаю что у нас их никто не преследует. Закончится война - вернутся.
А куда они вернутся?
Не понимаю логики руководства...
Допустим, есть террористы.
Но при этом треть населения их ПОДДЕРЖИВАЕТ, то есть, это уже не совсем террористы, захватившие область -это местные "вооруженные силы".
Т.е., если их считать террористами без различий - то их надо уничтожать. Но при этом уничтожается еще и та треть населения, что за ними стоит.
Народ разбегается, их дома разрушаются.
Может, все-таки логичнее было сразу поговорить? Ведь получается, это не террористы, захватившие заложников, а просто "местные силы самообороны", представляющие до трети местного населения, а то и больше?
>>Или такой хитрый монтаж?
>Посмотрите его интервью БЕЗ купюр и комментариев ведущего.
>Там будет речь о том, что среди беженцев - могут быть боевики и их надо будет выявить.
То есть, априори всех считают боевиками.
Так тогда к чему вы придираетесь?
У нас после войны точно так же всех военнопленных пропускали через "фильтрационные лагеря", а теперь Сталина называют тираном...
>Вы знаете иной способ выявления боевиков среди толпы беженцев*
Вообще говоря, есть такие методы.
Называется "работа с населением".
Есть спецслужбы, которые выясняют, следят, собирают данные, а при этом подавляющее большинство людей - а подавляющее большинство людей вроде как должно быть невиновными, не так ли? - живет, как жило, а не в лагерях.
>>Вообще, так вот проведут параллель - и радуются. А историю надо бы знать несколько шире того, что говорят в новостях...
>Причем здесь новости? Такую паралель даже ваш (российский) историк провел. Его еще из Университета выгнали за это. (там еще скандал был по поводу незаконного увольнения, вроде)
Его вернули.
Скандал был.
От того, что эту параллель кто-то провел, она не становится более истинной.
Таких параллелей я вам от Древней Греции до сегодня проведу миллион.
Но проводят - только с Гитлером и Судетами.
А историка этого я бы тоже выгнал - за незнание истории :(
А не по политическим мотивам.
>Думаете? :)
Увы, более чем уверен.
Вы не представляете, до какой степени российское руководство не похоже на руководство Германии 30-х годов...
102. Упс2014/06/24 20:22
[ответить]
Упс
103. * (miheev_ma@mail.ru) 2014/06/24 20:14
[ответить]
Вообще, я фигею. Опять ругают Путина. Да он спокойно сидит, никого не трогает, и он же виноват. Извините, почему?
104. неважно2014/06/24 20:43
[ответить]
>>103.Михеев Михаил Александрович
>Вообще, я фигею. Опять ругают Путина. Да он спокойно сидит, никого не трогает, и он же виноват. Извините, почему?
Если ругает враг это хорошо, если друг - плохо.
Пока что больше ругают враги...
105. pavel p2014/06/24 21:47
[ответить]
>>101.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>99.pavel p
>>Считают. Я их не считаю гражданами моей страны. Точнее я считаю, что они от Украины отреклись.
>Итак, давайте, чтобы не растекаться мыслию по древу, это и разберем.
>Не менее трети населения некоторой территории не считают себя гражданами той страны, к которой они в силу исторических причин оказались принадлежащими.
Допустим
>Эта территория считается дотационной, ненужной и лишней.
Нет. В стране нет ненужных граждан. как нет и ненужных территорий.
>Но этих людей пытаются силой заставить жить там, где они не хотят.
Глупость. Никто не пытается их заставить жить там. где они не хотят. Если они хотят жить в Рф - пусть едут. Если хотят жить в ДНР / ЛНР - пусть живут. только "строить" это убожестве пусть идут куда-то в другое место
>>>Если считают - то почему выгоняют из страны?
>>Их никто не выгоняет. Конечно встречаються призывы "обменять " их на "нацпредов из РФ", но єто большей частью - стеб такой. Или черній юмор.
>Ну, если к вам бежало 100 тыс. - то к нам уже более 400 тыс.
>Что тоже показательно.
А вы больше про карателей рассказывайте. Они то верят вашим СМИ. Вот и тикают к тем. кому верят
>>Скорее это война с иностранцами, захватившими часть нашей территории. то что часть из них на этой территории жила ДО их отречения от Украины - не лишает остальных граждан Украины права называть и считать эту землю территорией своей страны.
>А можно рассматривать это и еще по-другому. Ибо жили-то они там всегда. Просто иностранцами тогда будут как раз украинцы, или те, кто считает себя гражданами Украины.
>Нельзя так рассматривать?
Украине как государству 23 года. Я не сторонник теории про древних укров.
>Были ли они когда-нибудь частью Украины - полноценной частью?
Да. 23 года. Как и все мы.
>>>Что при населении в 7 миллионов - более 2 млн. человек.
>>>Это все - террористы, которых надо стрелять?
>>Нет. Террорситы это те, кто участвует в боевых дейсствиях с оружием в руках. Т.е. убивает наших солдат.
>>Если верить Срелкову их ок 1000 человек. Остальные - это просто сепаратисты.
>>Но если Вам не нарвиться термин "террористы2 - можно использовать термин "боевики"
>Да опять же не в терминах дело.
>А в том, что из них следует. Что делать будут.
>Вы сказали, что "остальные пусть живут, как хотят, лишь бы нормальным людям жить не мешали".
>Т.е., подразумевается, что эти 2 млн - НЕ нормальные?
Для меня - да. Я не могу считать нормальными людей, которые ненавидят страну в которой живут.
>Опять же, вы считаете, что я вам приписал термин "изоляция" - но "чтобы нормальным людям жить не мешали" - подразумевает изоляцию. Ибо не нормальные будут мешать нормальным, если их не изолировать :(
Я так не считаю. Пример - Если Вы житель многоетажки в крупном городе. то думаю поймете.
Вы многих своих соседей по дому занаете? Жители соседнего подъезна Вам сильно жить мешают? Ну если всю ночь пьяные песни не орут и перед Вашим подъездом не мочаться? И что, если они этого не делают. то они изолированны? Нет. Просто они выплняют нормальные и адекватные правила социального общежития. Только и всего.
Еще раз говорю не надо демонизировать ни меня ни майдан, ни майдановцев.
>Далее, вы говорите, что около трети поддерживает Стрелкова, остальные - Украину. Но мозги промывают всем одинаково, вряд ли в одном доме ловят одни каналы, а в соседнем - другие. С чего бы вдруг так, что ВСЕ боятся нацгвардии, но Стрелкова при этом поддерживает только треть?
У меня нет объяснения этому феномену. Но это факт. Причем ситуация доходит до абсурда. В одной семье - муж за украину. жена за РФ (причем к национальности это не имеет отношения). Дело до разводов доходит.
>>>И кто мешает бежать к ним, под защиту законной власти?
>>Так они же "хунта". И тоже правосеки :)
>С чего бы вдруг?
Говорю со слов своих знакомых. Точнее родственников знакомых из Краматорска.
>ОПять же, неужто и две трети, не желающие поддерживать сепаратистов, считают их правосеками?
Нет. Правосеками (ну или бандеровцами)всех "проукраински настроенных" - считают около половины жителей Донбасса. Это люди в своем мировозрении ориентирущиеся на российские СМИ. Таких чуть больше половины (по соц опросам месячной давности - сейчас сколько их - не знаю)
>>Но если честно = то я с трудом понимаю логику сепов. точнее, я имею представлении о той каше, что твориться в их головах, но не требуйте от меня найти логику в их рассуждениях.
>Так может, у них-то логика есть, это в том, что вам рассказывают, представляют их несколько ненормальными?
Сразу после Майдана. я честно пытался общаться с "противоположной" стороной. Кроме того. что узнал о себе много нового (что я майданутый фашист и бандеровец, и пособник нацистов, я примерно понял набор "понятийных представлений" из мира "антимайдана", а теперь это уже из мира сепаратистов.
>А вы посмотрите с другой стороны.
>Люди жили на этой земле несколько поколений. Плохо ли, хорошо ли, но жили, голосовали за "своих", против "чужих". Тут "чужие" захватили власть силой и решили установить свои порядки. С Востока на Майдан-то народу не так много ездило, если что.
Ну именно так они и считают. Проблема в том. что :
1. Майдан силой ничего не захватвал. Мы силой СВЕРГЛИ власть президента.
И наша задача - что бы к власти пришли законноизбранные силы, которые имеют поддержку в народе.
2. Я был на Майдане и представляю. сколько народу там было с востока.
Поверте, не так и мало.
>Тут, как бы, местные власти являются куда более законными, чем центральные. Ибо они избирались давно, когда "все было нормально".
Тут все гораздо сложнее.
Временное праительство НЕ планировало менять местную власть на востоке. Все понимали. что До выборов Президента - это делать безсмысленно. Но когда местные "антимайданы" их начали выгонять и назначать "народных губернаторов" - только тогда временно правительство начало вмешиваться в те дела.
>К слову, именно местные, законные власти проводили референдум в Крыму.
Не совсем так. Аксенов был избран на заседании ВС Крыма на которм небыло кворума. Но это детали.
>Так что там тоже несколько странно требовать, чтобы люди подчинились непонятно кому.
Это Вы про кого?
>Разумеется, российское влияние там было - но голосовали там местные и добровольно.
В Крыму? Ну по большому счету да. местные лояльно отнеслись к оккупации. Это факт. Неприятный. но тем не менее...
Кстати, Вы наверное не в курсе. но войск РФ взяли Крым под контроль еще ДО референдума. По сути вторжение началось 3 марта. с захвата ВР АРК.
>В Донецке и Луганске с законностью хуже - да, по законности они столь же законны, что и киевские власти (были до выборов), но по крайней мере, ничуть не менее их.
Смеетесь? Яценюк и Турчинов были избраны Парламентом. А "народные губернаторы" избраны кучкой бомжей.
Но сути это не меняет. Называть 100 % легитимными временное правительство - я юы не стал.
>Да, такой же самозахват и принуждение. В Киеве были свои майдановцы, которые хотели нормальных законов, в Донецке свои, которые не хотели быть под "киевскими". Тут я не вижу принципиальной разницы.
Я с Вами не согласен. Но особо и спорить не буду. Сути дела это не меняет.
>И когда их попытались принудить, отделились.
Я бы назвал этот процес не "отделились", а "перевели его в вооруженный конфликт"
>Я бы сказал, логично и справедливо. И те, кто теперь пытается силой принудить их вернуться, действует как минимум неправильно.
Их никто не пытается принудить вернуться.
Мы пытаемся востановить там законную власть.
>Кстати, о войне в Чечне, о которой много говорят. Их было две, и обе, в общем-то, закончились неудачно для России, пока мы не начали "кормить Кавказ". Когда там появились нормальные условия для жизни и свой местный лидер, там все успокоилось само собой.
>Украина решила полностью повторить путь России?
Украина не является инициатором этого конфликта. Мы лишь пытаемся выйти из него с минимальными потерями.
>>Бегут. По нашим СМИ уже ок 100 тыс беженцев из Донецкой и Луганской областей расселились по Украине.
>Так почему в армию не записываются?
Это очень сложный вопрос. Чтобы ответить на него надо понять специфику населения живущего в райнах, где идет конфликт.
У меня есть свое ИМХО. но на истину, оно как понимаете, не тянет.
>>Теперь призывников стараються не подпускать к передовой. Все таки согласитесь - одно дело на передовую отправлять добровольца, и другое - призывника.
>Я имел в виду, где призывники из Донецка и Луганска.
Они есть. Но в конфликте их стараються не использовать.
Кстати, у нас призывники в армии не служат. Призывают только в ВВ. которые сейчас уже нац гвардия стали.
>>>Однако почему-то появляются только отряды сопротивления Киеву, но не "сепаратистам".
>>С чего вы взяли?
>>Азов, Донбасс, Айдар - это все жители Донецкой и Луганских областей. (ну в основном, насколько я знаю.
>Насколько я знаю, там в основном жители Днепропетровской области, где они и сформированы :(
>А не поделитесь ссылками?
В свободном доступе этой инфы нет. Все что есть - это по сути слова и домыслы.
>А есть еще батальоны "Украина", "Львов" - они тоже с Донецка?
В каждой области формируется свой батальйон. В некоторых по несколько.
>>Как сказал один регионал - отделяться чтобы были нормальные законы - это все равно что выпругнуть из окна из-за плохой работы ЖЭКа
>Аналогия несколько неправильная, ибо из-за плохой работы ЖЭКа жильцы реально отделяются - образуют ТСЖ и выходят из-под власти ДУКа.
>Из окна никто не выпрыгивает.
>Так что именно так: если вами криво управляют, вы отделяетесь и начинаете самоуправляться.
Им готовы дать максимальную экономическую и полную культурную автономию (Яценюк это еще ДО выборов президента предлагал) - но им этого не надо.
>>Я типа все 23 года законы принимал? Мне жилось ничуть не лучше чем им. Собственно, чтобы были нормальные законы майдан и стоял. Но нам же не верят. мы ж фашисты и бандеровцы...
>Ну и как - уже принимают нормальные законы?
Быстро только кошки родят. :( И нам походу еще парламент менять надо :(
>Пока все пытаются принудить Донецк и Луганск "вернуться".
Ну... Когда у вас в доме пожар. но менять краны на кухне - не совсем своевременно. Не думаете?
>>Не придирайтесь к словам. Думаю Вы прекрасно поняли, что я имею ввиду, говоря о нормальнотси людей.
>Я понял, кого вы считаете нормальными - я тогда не понимаю, почему людей, проголосовавших за отделение от Украины, вы считаете не нормальными.
Для меня, они предали мою страну. Для меня патриотизм не пустой звук. Для них - паспорт гражданина Украины - это бумажка, годная лишь подтереться. Как я к ним еще могу относиться?
Максимум на что я готов. это их просто игнорировать, пока они не начинают угрожать моим согражданам.
>>И по-этому банальное хулиганство и вандализм в интерпритации СМИ РФ - превращается в проявления фашизма и неонацизма? Причем всеми поголовно, не зависимо - был, не был, поддерживал, не поддерживал?
>Я не говорю о фашизме - я говорю о том, что те, кто стоял на Майдане, под ваше определение нормальности попадают далеко не все :(
Согласен. Среди нас всякие люди были. Майдан - протестная акция. Там всяких маргиналов (как в любой протестной акции) было в достатке.
>>Насильвтенный захват власти, насильственное изменение территориальной целостности страны, убийсвта, грабежи и пр. - это все статьи УК.
>Насильственный захват власти - см. Майдан.
см. выше.
>Остальное - см. ниже.
>Ну, насчет территориальной целостности страны, к слову, да, есть в украинской конституции пункт, что только на "всеукраинском референдуме", но вообще говоря - так, интуитивно ясно, что поначалу подразумевалось, что ПРИНИМАТЬ в состав новые части нельзя без согласия всех. Что логично. А вот если какая-то часть хочет выйти, считать, что выйти можно только с согласия ВСЕХ - это уже шизофрения. Или, получается, развод возможен только при согласии обоих супругов, без этого надо жить вместе и мучаться?
Тогда у еня вопрос. почему ресь идет об отделении области, а не города, улицы или дома?
>>>Убивать там прекрасно убивают друг друга обе стороны (и "террористы с сепаратистами", и нацгвардия, и армия)
>>Я гооврю не только о военный дейсвтиях. АТО началась ПОСЛЕ случаев похищения людей, убийств, и захвата заложников.
>Так ведь первыми начали похищать деятелей ДНР и ЛНР!
Вобще-то их арестовывали на законных основания.
>Губарев как в Киеве оказался?
>А Царева кто бил и зеленкой обливал?
Он публичный политик. Это был для той ситуации приемлемый результат егго деятельнотси.
>Это было еще в марте!
>АТО началась в мае.
>Что было в апреле?
Вооруженные захваты зданий сепами. Захват Славянска Стрелковым. Убийсвто депутата и студента (им животы вспороли), похищения активистов майдана и пр.
>>>Грабить там тоже грабят обе стороны.
>>Допускаю эксцессы с нашей стороны.
>>>Но это - малая часть от находящихся там людей.
>>>А большинство пытаются как-то выжить.
>>Так с большинством никто и не воюет.
>Но оно-то и гибнет, причем, просто под обстрелами!
Это я заставляю боевиков прятаться в жилых кварталах и устанавливать зенитные комплексы на крышах жилых домов?
А в начале АТО они вообще за живым щитом становились. (кстати Путин именно об этом говорил. когда давал интервью о захвате наших баз в Крыму - сначала женщины а мы за ними)
>Я как-то слабо верю, что "террористы" стреляют, а в ответ нацгвардия бьет только из снайперских винтовок только по террористам. А не используют хотя бы автоматную очередь - которая легко косит как террористов, так и совершенно случайных жителей.
Наши войска стараються избегать жертв среди мирного населения.
>>Я считаю ненормальными - тех кто ходит с оружием и убивает наших солдат, кошмарит мирных жителей и грабит все, до чего может дотянуться.
>Вы знаете, у нас говорят, что это делают украинские солдаты, нацгвардия и личные батальоны Коломойского...
Я знаю о чем у Вас говорят. Вопрос только зачем? И почему наши этим НЕ занимаються в других районах?
>>Не надо из меня монстра делать.
>Да я из вас никого не делаю, я пытаюсь понять, что там происходит и что об этом говорят на Украине.
Там война :( Не киношная, а реальная... Что тут еще понимать? :(((
>>>Назвать можно как угодно, суть от этого не меняется.
>>Не согласен. самосуд - это самосуд, а АТо - это оперция. проводимая государством на ЗАКОННЫХ остнованиях.
>Гм.
>А есть постановление хотя бы Рады о ее начале?
Вроде да. Но я не интересовался процедурой введения АТО.
>Мне помнится, ее объявили Яценюк и Турчинов, у которых "законность" была под большим вопросом.
Их ВР поддержала.
>А Порошенко последние две недели обещает ее прекратить, но как-то все нет...
А как ее прекратить? Проще сказать чем сделать.
>>>На территорию которого ворвались вооруженная нацгвардия и армия и пытаются силой вернуть ушедших граждан обратно в страну.
>>Нет. Армия пытается освобидить СВОЮ землюю от вооруженных захватчиков.
>Они не захватывали землю, они на ней ЖИВУТ.
Ну и пусть живут. Но они же начали устанавливать СВОИ порядки. А это ВООРУЖЕННЫЙ ЗАХВАТ власти.
>>Ну и что? они иностранцы на территории моей страны. А на территории МОЕЙ страны дейсвтуют законы МОЕЙ страны.
>Вы впираетесь в парадокс Грузии. Когда Абхазия и Южная Осетия не считали себя частью Грузии, а та - считала их своей частью.
Я считаю что Грузия - была в своем праве. Как и Сербия кстати тоже.
>И они - не иностранцы на территории ВАШЕЙ страны. Они тут всегда жили.
Они решили. что имеют право указывать моим согражданам как жить. Причем объявили себя иностранцами.
>>Они это делают на ее части, а именно на территории Донецкой и Луганской областей.
>Но при этом население (хотя бы часть) поддерживает их, а остальное население настолько запугано, что боится даже убежать от них, ибо нацгвардию боится больше своих боевиков.
>Вам не кажется тут что-то странным?
Не кажеться. Это бред - в которм они живут. И кстати, у нас говорят. что боевики не выпускают мирное население из Славянска. На сколько правда - я хз...
>>>В Нацгвардии - есть люди из Донецка и Луганска?
>>Да.
>Хорошо
>Допускаю.
>Теперь вопрос в их количестве.
Не считал. Это закрытая инфа.
>И в процентном соотношении с их противниками и с представителями других регионов.
закрытая инфа.
>>Вы что правда считаете, что нацгвардия - это пришлые боевики. которые тиранят всю Украину?
>Я не знаю насчет всей Украины - я знаю, что очень многие в нацгвардии пришли с Запада.
Мы стараемся не делить друг друга по такому признаку.
>>>И им-то быть озлобленными как-то не с чего. Их никто не трогает.
>>Кроме ка присылают в гробах их сыновей.
>Так зачем же посылать туда выходцев из других областей?
Есть такое слово Родина. Когда она в беде. то ее надо защищать.
>Треть поддерживает террористов. Самих террористов 1000 -2000 человек.
>Две трети против них. У них убивают детей, разрушают дома. Им нечего терять. Их вооружить, отправить против этой тысячи, поддержать авиацией - и вообще никто не потребуется! Сами справятся, если правда такое соотношение сил, как вы говорите!
А куда девать ту треть, что ЗА них? убивать? Ведь боевики за их спинами прячуться... :(
>А раз требуются выходцы из других регионов - видимо, все-таки, соотношение сторонников/противников ДНР несколько другое...
>А раз оно другое (сторонников несколько больше, противников несколько меньше) - то, получается, что нацгвардия спасает уже непонятно кого. Тех, кто не хочет жить в Украине?
Для нас жизнь одного патриота нашей общей страны живущего там. стоит того, чтобы воевать за ту землю, которую мы считаем своей Родиной.
>Тоже см. выше - ответьте мне, как на одной улице одни могут смотреть одни каналы, а на соседней - другие?
см. выше про феномен мировозрений.
>И опять же, две трети поддерживают Украину и нацгвардию, и ее не боятся.
>Их бьют и убивают.
>Добровольцев оттуда недостаточно, чтобы справиться с тысячей террористов?
Там есть много людей. считающихся гражданми Украины, которые поддерживают сепов. Их тоже предлагаете "мочить в сортире"?
Это для меня они уже скорее иностранцы, но тем не менее они все равно люди. а убивать безоружных - это только "ополченцы" ДНР и ЛНР с удовольствием могут. Мы стараемся этого избегать.
>А вот то, что горстка террористов держится уже третий месяц, и чтобы их задавить, местных сил не хватает, приходится пригонять людей со всей Украины - говорит, что их очень хорошо поддерживают. Причем, если у вас говорят, что их поддерживает Россия - не верьте. Ну, вернее, отдельные люди, может, и поддерживают, но официальное руководство давно их "слило", и больше всего боится, что подумают, будто оно их поддерживает. Украине прощают разгром российского посольства, обстрел наших пограничников, нарушение границы и много чего еще...
Оружие, БТР, ПЗРК. танки. Грады, - "ополценцы" в продмаге покупают?. "добровльцы" с боевым опытом, да с оружием через границу - это типа граница дырявая? Ню-ню...
>Так что поддерживает боевиков в основном местное население.
И оружие им в магазине покупает?
>>РФ присылает оружие и "добровольцев"
>См. выше.
>Россия НЕ присылает.
Они с марса беруться?
>Есть отдельные "психи", которые сами едут. Их крайне мало
Оружие у вас в магазине как колбаса продается? Особенно 18 части. дислоцированной в Чечне?
>Официальная Россия панически боится туда вмешиваться.
Путин боиться официально светиться. Но это не мешает ему делать то что он делает.
>>Украина - защищает свою территорию и граждан от внешней агрессии. Это главная задача государства.
>Какая же она внешняя, если само государство этих людей признает своими гражданами (это они себя не считают)?
То что РФ НЕ оказывете военной помощи боевикам. верят только в РФ и то не все.
>Т.е., в руководстве явно наблюдается шизофрения...
Не хочу спорить.
>>>Вам не кажется странным, что они не полезли до сих пор?
>>Вы просто не предстваляете. КАК к ним относятся на остальной территории Украины.
>Так к чеченцам тоже не очень хорошо относились на остальной территории России, что не помешало...
Мы очень разные. Просто поверте. Просто разные. Это тяжело объяснить. Но это факт. Жители Донбасса все таки больше на россиян похожи (это факт) чем на нас. Но даже они ИМХО от россиян отлячаються.
>>>Что стоит забросить десяток человек этим отморозкам в тот же Чернобыль? Или на Запорожье?
>>Так их ловят периодически (по крайней мере СБУ об этом рапортует)
>Вот еще один интересный момент...
>Поймать террориста почти не реально. И у меня все-таки есть подозрение, что в России ФСБ действует немного лучше, чем СБУ. Не в виде наезда - просто наблюдая развал на Украине. Однако у нас взрывают, хотя иногда кого-то и предотвращают.
>А у вас так-таки никого и не рванули?
Наш сепаратизм - кормиться за счет финансирования Янека при поддержке Путина. Идейный там ОЧЕНЬ мало.
>Опять же, если поверить версии СБУ, что в Одессе все провернули "российские террористы" - там был и "сговор с милицией", и много чего еще - СБУ даже не смогло узнать об этом, не то что предотвратить! А тут вдруг ловят по всем направлениям...
Там отдельная история. Все гораздно сложнее и проще одновременно. Если проще - то в Одессе банальное предательсвто. Сложнее - СБУ фактически с нуля создает свою структуру.
>Как-то это... Странно, не кажется вам?
Мы строим по-сути новое государсво. Строим ведя войну. вы верите, что это легко и просто?
>>>А стоят, как дураки, и защищают Донецк и Славянск, где их всего треть населения поддерживает...
>>А я не говорил, что они умные.
>Были б дураками - давно б разбежались, а уж разбить их точно могли бы давным-давно.
Наша армия - учиться воевать. Она НИКОГДА не воевала как армия (как единая структура). Отсюда и результаты которые мы все наблюдаем.
>>>И бегут в нашу (России) сторону, по десять тысяч каждый день (данные тоже официального минстата, но уже нашего)
>>>Странное поведение, не правда ли?
>>Для Вашего Минстата - нет ничего странного. При посещении главой ОБСЕ РФ "наскребла" АЖ 300 беженцев.
>Я не знаю, что там оно наскребло и когда это было - видимо, считали в "тысячах", такие оговорки им свойственны.
>А что бегут - так и до нас добегают, а мы от границы далеко.
>Так что бегут много, не сомневайтесь.
Честно? Меня больше волнуют смерти наших солдат. Беженцы - вернуться, а мертвые - не воскреснут :((
>>Я не говорю что их там нет. просто, не стоит преувеличивать их число.
>>Но по-сути мне все равно сколько народу сбежит в РФ. Я знаю что у нас их никто не преследует. Закончится война - вернутся.
>А куда они вернутся?
>Не понимаю логики руководства...
>Допустим, есть террористы.
>Но при этом треть населения их ПОДДЕРЖИВАЕТ, то есть, это уже не совсем террористы, захватившие область -это местные "вооруженные силы".
>Т.е., если их считать террористами без различий - то их надо уничтожать. Но при этом уничтожается еще и та треть населения, что за ними стоит.
>Народ разбегается, их дома разрушаются.
>Может, все-таки логичнее было сразу поговорить? Ведь получается, это не террористы, захватившие заложников, а просто "местные силы самообороны", представляющие до трети местного населения, а то и больше?
Они не хотят разговаривать.
Они хотят установить свою власть и диктовать свою волю оставшимся 2/3 населения.
Не согласных - убивают или подвергают пыткам и т.д.
по сути они оккупанты (во всяком случае они себя так ведут)
106. (irinick@mail.ru) 2014/06/25 12:31
[ответить]
>>105.pavel p
>>>101.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>99.pavel p
>>Эта территория считается дотационной, ненужной и лишней.
>Нет. В стране нет ненужных граждан. как нет и ненужных территорий.
Ну, насчет ненужных территорий - видимо, да, а вот граждане, видимо, есть :(
>>Но этих людей пытаются силой заставить жить там, где они не хотят.
>Глупость. Никто не пытается их заставить жить там. где они не хотят. Если они хотят жить в Рф - пусть едут. Если хотят жить в ДНР / ЛНР - пусть живут. только "строить" это убожестве пусть идут куда-то в другое место
Извините.
Люди жили на своей земле.
В результате неких "процессов наверху" они оказались в другой стране (как, впрочем, и мы).
Да, прошло уже 23 года - но до сих пор они это терпели, сейчас, когда начался бардак, решили организоваться сами.
Почему они должны куда-то ехать? На каком основании люди, там не живущие, их пытаются выгнать?
>>Что тоже показательно.
>А вы больше про карателей рассказывайте. Они то верят вашим СМИ. Вот и тикают к тем. кому верят
Почему же они не верят украинским СМИ?
>>Нельзя так рассматривать?
>Украине как государству 23 года. Я не сторонник теории про древних укров.
Именно.
И что?
23 года назад большинство нынешних активных деятелей ДНР и ЛНР уже родились. А многие были уже и в сознательном возрасте. Т.е., они родились в другой стране. И в общем-то силой оказались на Украине.
Я не настаиваю на этой версии - но предлагаю ее учитывать.
>>Были ли они когда-нибудь частью Украины - полноценной частью?
>Да. 23 года. Как и все мы.
Полноценной?
А не "ватниками и колорадами"? Ну, ладно, так их стали обзывать в последнее время - но почему их так стали обзывать?
>>Т.е., подразумевается, что эти 2 млн - НЕ нормальные?
>Для меня - да. Я не могу считать нормальными людей, которые ненавидят страну в которой живут.
Они не ненавидят страну, в которой живут.
Это страна их возненавидела - и они предпочли с ней расстаться.
>>Опять же, вы считаете, что я вам приписал термин "изоляция" - но "чтобы нормальным людям жить не мешали" - подразумевает изоляцию. Ибо не нормальные будут мешать нормальным, если их не изолировать :(
>Я так не считаю. Пример - Если Вы житель многоетажки в крупном городе. то думаю поймете.
А ненормальных обычно изолируют.
>Вы многих своих соседей по дому занаете? Жители соседнего подъезна Вам сильно жить мешают? Ну если всю ночь пьяные песни не орут и перед Вашим подъездом не мочаться? И что, если они этого не делают. то они изолированны? Нет. Просто они выплняют нормальные и адекватные правила социального общежития. Только и всего.
Я житель многоэтажки, и соседи мне мешают достаточно сильно, ибо кто-то глуховат и смотрит телевизор на полную громкость до поздней ночи, другой, приходя с работы, затеивает ремонт (а что, имеет право!), третий включает кондиционер, и тот капает всю ночь нам на карниз, и т.д.
И все это - нормальные адекватные люди.
Но в данном случае пример как раз обратный и доказывает мою правоту: в общежитии приходится соблюдать ряд принятых норм, а кто их не соблюдает - тех изолируют, кого в тюрьму, кого в психушку.
Так что, уж если и нормальные люди мешают друг другу - что говорить о НЕ нормальных.
>Еще раз говорю не надо демонизировать ни меня ни майдан, ни майдановцев.
Я никого не демонизирую - я лишь говорю, что с точки зрения жителей Донецка и Луганска как раз майдановцы являются не совсем нормальными, мешающими им жить.
Вот они и хотят от них изолироваться.
В чем проблема?
>У меня нет объяснения этому феномену. Но это факт. Причем ситуация доходит до абсурда. В одной семье - муж за украину. жена за РФ (причем к национальности это не имеет отношения). Дело до разводов доходит.
Насчет мужей и жен не знаю, а вот что дети и родители - это понятно, особенно если живут в разных местах.
Кстати, из детей больше сторонников центральной власти (детей - я имею в виду, поколения, родившегося после распада СССР)
А вот раз нет объяснения феномену - стоило бы задуматься, все ли так просто, как вы пытаетесь представить.
Или муж и жена смотрят разные каналы?
>>ОПять же, неужто и две трети, не желающие поддерживать сепаратистов, считают их правосеками?
>Нет. Правосеками (ну или бандеровцами)всех "проукраински настроенных" - считают около половины жителей Донбасса. Это люди в своем мировозрении ориентирущиеся на российские СМИ. Таких чуть больше половины (по соц опросам месячной давности - сейчас сколько их - не знаю)
Т.е., вы предлагаете "распрощаться с более чем половиной населения Донбасса"? Ну, если не считаете их гражданами Украины, они в Украине жить не хотят, сами себя тоже не считают гражданами Украины, мешают "жить нормальным людям"...
Так вопрос: почему они сами должны уезжать, оставив землю, хозяйство, могилы предков, работу, друзей? Тем более если их более половины местного населения?
К слову, когда началась заварушка в Чечне, чеченские боевики в начале проводили сознательный геноцид русского населения. У меня в классе учился парень, бежавший из Чечни как раз до войны. Он рассказывал страшные вещи.
После того как Чечня была "зачищена" от русских - там сторонниками независимости было уже большинство. И потребовалось много усилий объяснить, что в составе России им будет лучше :(
ДНР и ЛНР никого не зачищали. Провели референдум. Можете верить ему, можете не верить, но и по вашим данным по крайней мере половина жителей поддерживает независимость.
В Россию они, может, и хотят, но это уже вопрос к России - согласится ли она их принять. Судя по заявлениям Путина - нет. "Второй Крым Россия не потянет", или как-то так.
Таким образом, что мешает признать независимое государство, с которым строить нормальные отношения? Или надо провести "очистку земли от половины населения"? А зачем? Чтобы очистить место для кого?
>>Так может, у них-то логика есть, это в том, что вам рассказывают, представляют их несколько ненормальными?
>Сразу после Майдана. я честно пытался общаться с "противоположной" стороной. Кроме того. что узнал о себе много нового (что я майданутый фашист и бандеровец, и пособник нацистов, я примерно понял набор "понятийных представлений" из мира "антимайдана", а теперь это уже из мира сепаратистов.
Ну, у меня на Украине тоже немало родственников, и я с ними общался еще задолго до Майдана. И тогда я был "москаль", который "не умеет сказать слово "поляныця"", что "москали всегда Украину грабили", и что "лучше уж лежать под США, чем под Москвой". Ну, последнее, конечно, дело вкуса - но лично я к украинцам всегда относился с уважением и никого не оскорблял, и подобное отношение как-то, мягко говоря, неприятно.
Но самое странное, что после Майдана даже многие, относившиеся к Москве весьма плохо, вдруг начали считать ее меньшим злом!
И из истории могу сказать, что любой переворот всегда этим и заканчивается. С какими бы благими намерениями он ни начинался.
Ибо если есть "незаконный захват власти" - всегда есть те, кто не согласен с новой властью. Мало того, многие на Юго-Востоке вполне серьезно полагали, что можно считать Януковича законным президентом и признать его в качестве главы. Правда, тут в основных городах Юго-Востока - Харькове, Днепропетровске, Одессе - произвели "зачистки" от всех "сомнительных элементов", и протесты поубавились (в Одессе так зачистили очень решительно), но там, докуда руки не дошли - народ все-таки успел самоорганизоваться.
ТАк что до последних выборов Донецкие и Луганские власти были ничуть не менее легитимны, чем Яценюк с Турчиновым. А поскольку выборы на их территории не состоялись (президента) - президент не является их правителем и диктовать им свою волю и не может. Т.е., они имеют право его не признавать на вполне законных основаниях.
Так что тут все объяснимо. Нечего было выгонять Януковича. Ушел бы он осенью спокойно сам - ничего бы не было.
> Ну именно так они и считают. Проблема в том. что :
>1. Майдан силой ничего не захватвал. Мы силой СВЕРГЛИ власть президента.
Не считая пары правительственных зданий - ничего.
А силой свергнуть власть президента - это что, не захват власти?
>И наша задача - что бы к власти пришли законноизбранные силы, которые имеют поддержку в народе.
А в Луганске и Донецке, думаете, не так? Там то же самое. Там хотят провести выборы, чтобы к власти пришли законные силы, которые имеют поддержку в народе. Но в условиях АТО выборы проводить крайне сложно.
Я был уверен, что и референдум им не удастся провести, однако ж провели как-то...
>2. Я был на Майдане и представляю. сколько народу там было с востока.
>Поверте, не так и мало.
Но население Востока - это 7 млн.
Майдан вмещает, плотно упакованно и без просвета, не более 50 тыс. человек.
А на Востоке, по вашим же словам, более половины хотят в Россию. Т.е., около 3,5 млн.
И могут ли эти пусть даже 50 тыс. человек, которых никто не выбирал и не уполномачивал, диктовать волю остальным 3,5 млн?
>Временное праительство НЕ планировало менять местную власть на востоке. Все понимали. что До выборов Президента - это делать безсмысленно. Но когда местные "антимайданы" их начали выгонять и назначать "народных губернаторов" - только тогда временно правительство начало вмешиваться в те дела.
А сами-то они как попали в правительство? Не так же? Не выгнали ЗАКОННО избранного президента и назначили Турчинова?
Кстати, по конституции уж тогда Яценюк должен был быть ИО президента (премьер)
>>К слову, именно местные, законные власти проводили референдум в Крыму.
>Не совсем так. Аксенов был избран на заседании ВС Крыма на которм небыло кворума. Но это детали.
Так и Турчинов был избран на заседании ВР Украины, на которой не было Кворума!
>>Так что там тоже несколько странно требовать, чтобы люди
подчинились непонятно кому.
>Это Вы про кого?
Я про Яценюка и Турчинова.
Которые были как бы властью до Порошенко.
К тому, что Порошенко является законно избранным на остальной территории Украины (где выборы прошли) - у меня претензий нет.
Другое дело, я как-то не вижу принципиальной разницы между ним и Януковичем. Они даже внешне похожи.
Но это ваше внутреннее дело.
>В Крыму? Ну по большому счету да. местные лояльно отнеслись к оккупации. Это факт. Неприятный. но тем не менее...
А причем тут оккупация?
>Кстати, Вы наверное не в курсе. но войск РФ взяли Крым под контроль еще ДО референдума. По сути вторжение началось 3 марта. с захвата ВР АРК.
Наверное, вы тоже не в курсе, но войска РФ в Крыму были примерно так последние 70 лет, после изгнания фашистов оттуда.
И они там стояли и все последние 23 года.
Так что называть это оккупацией странно.
Ну, или считать тогда Крым "оккупированной территорией" все последние 23 года. Тогда это будет правильно.
>Смеетесь? Яценюк и Турчинов были избраны Парламентом. А "народные губернаторы" избраны кучкой бомжей.
Парламентом, в котором так же не было кворума.
А, главное, Парламент так и не удосужился провести процедуру импичмента. А без нее Янукович так и остается вашим законным президентом :))
Если, конечно, его еще не пристрелили...
>Но сути это не меняет. Называть 100 % легитимными временное правительство - я юы не стал.
Хорошо, не будем.
Тогда - в чем разница? И там, и там - не легитимные временные правительства.
>>И когда их попытались принудить, отделились.
>Я бы назвал этот процес не "отделились", а "перевели его в вооруженный конфликт"
Вооруженный конфликт?
По-моему, все-таки, это нацгвардия и армия пришли в Донецк и Луганск, а не наоборот!
С кем был "вооруженный конфликт" в Донецке и Луганске до того? С местной милицией, перешедшей на их сторону?
>>Я бы сказал, логично и справедливо. И те, кто теперь пытается силой принудить их вернуться, действует как минимум неправильно.
>Их никто не пытается принудить вернуться.
>Мы пытаемся востановить там законную власть.
Власть всегда над людьми, а не над территорией.
Если половина населения не хочет вашей власти подчиняться - то выход только выгнать эту половину и поселить свою, которая подчиняется. И с ее помощью контролировать территорию.
Но это уже - извините, геноцид. А никак не "восстановление законной власти".
Ибо выселение - тоже частный случай геноцида (вон, Крымские татары до сих пор этого простить не могут...)
>>Украина решила полностью повторить путь России?
>Украина не является инициатором этого конфликта. Мы лишь пытаемся выйти из него с минимальными потерями.
А кто, по-вашему, является?
Мы, что ли?
Да наши были рады, когда им Крым свалился в руки сам!
Да, после того как местные советы попросили помощи - наши сделали некоторые телодвижения.
Но вообще говоря, хоть бы подумали, как снабжаться Крым будет! Шторм в Азовском море - и все, снабжения нет! А что Украина канал перекроет с водой, было ясно еще в марте...
Я не думаю, что наши были настолько идиоты, что если бы планировали ЗАХВАТ Крыма, об этом бы не подумали. А тут - извините, очевидно, что наши стали действовать ПОТОМ, когда уже местные запросились в Россию.
Местные, может, и не очень законные - но большинство их поддержало.
А потому сейчас - уже законные.
>>Так почему в армию не записываются?
>Это очень сложный вопрос. Чтобы ответить на него надо понять специфику населения живущего в райнах, где идет конфликт.
>У меня есть свое ИМХО. но на истину, оно как понимаете, не тянет.
Ну, истина есть прерогатива Господа Бога, у нас у всех только мнение.
Ваше мнение я и спрашиваю, разумеется.
Так же как и я высказываю свое.
С моей точки зрения, майдановцы все еще пребывают в очень романтической фазе, а любой революцией всегда пользуются мерзавцы.
И в ДНР и ЛНР это давно просекли. Да, правосеков и нацистов с фашистами, может, и не так много, но и обычный безыдейный человек, пошедший воевать за деньги, немногим лучше. А учитывая странные данные о залежах сланцевого газа под Славянском и о том, что, разрабатывать их взялась американская фирма с сыном Байдена в числе гендиректоров - и вовсе картинка получается непривлекательная.
И эти факты не отрицает и сам Байден, хотя и говорит, что "отец за сына не отвечает".
И ДНР и ЛНР - их население - не хотят отдавать свою землю под разработки сланцевого газа. Так же как у нас население Хоперского заповедника не отдавали свои земли под добычу никеля. Но у нас, слава Богу, передумали в черноземе и заповеднике добывать Никель, а у Украины бюджет пополнять больше не с чего - так что, видимо, сдадут. Ну, или продавят до последнего.
Так что в данном вопросе, извините, я целиком на стороне ДНР и ЛНР.
Равно как и у нас - на стороне жителей вокруг Хоперского заповедника.
>>Я имел в виду, где призывники из Донецка и Луганска.
>Они есть. Но в конфликте их стараються не использовать.
Вот это и непонятно.
У них вроде бы должна быть самая сильная мотивация - если правда их дома разрушали бандиты из ДНР.
>Кстати, у нас призывники в армии не служат. Призывают только в ВВ. которые сейчас уже нац гвардия стали.
Ну, контрактники.
>>А есть еще батальоны "Украина", "Львов" - они тоже с Донецка?
>В каждой области формируется свой батальйон. В некоторых по несколько.
Так вот, интересно, что Донбасс был создан еще в Апреле, ДО начала военных конфликтов - видимо, из идейных.
И с тех пор новых наплывов желающих там воевать вроде не видно.
Все желающие воевать - почему-то идут к "боевикам"...
>>Так что именно так: если вами криво управляют, вы отделяетесь и начинаете самоуправляться.
>Им готовы дать максимальную экономическую и полную культурную автономию (Яценюк это еще ДО выборов президента предлагал) - но им этого не надо.
Я не помню, кто именно это сказал, но он очень круто подставил все правительство: "Надо обещать им все, что угодно... А вешать - вешать их будем потом". Потому доверия обещаниям правительства не очень много. Тем более что Яценюк с Турчиновым на пару говорили почти одновременно прямо противоположное. Турчинов вносил на рассмотрение закон о языке - Яценюк отзывал. Яценюк предлагал автономию - Турчинов заявлял, что Украина будет унитарным государством. Ясно, что в таких условиях, когда непонятно, у кого власть и кому верить, они и не могли на это согласится.
Если бы Порошенко отвел войска, начал переговоры и пообещал бы все то же самое - уверен, результат был бы другим.
>>Ну и как - уже принимают нормальные законы?
>Быстро только кошки родят. :( И нам походу еще парламент менять надо :(
Как же так? Ведь он легитимен и выбрал "легитимное временное правительство"!:)
И как-то на данный момент видно, что больше все озабочены приведением Донецка и Луганска к покорности.
>>Пока все пытаются принудить Донецк и Луганск "вернуться".
>Ну... Когда у вас в доме пожар. но менять краны на кухне - не совсем своевременно. Не думаете?
Так вроде как Рада сама там не воюет, нет?
И законы-то она принимает, но вот только не о том.
Это вообще разные ведомства, но почему-то Рада, судя по тому, чем она озабочена, вовсе не собирается "тушить пожар".
К слову, еще страннее, если у вас в доме пожар, подбрасывать туда топливо. А если у вас началось восстание, вводить туда армию и бомбить - лучший способ, чтобы пожар разросся.
Так что способы тушить пожар правительство тоже выбрало странные.
Но зато они идеальны, если надо действительно обезлюдить регион. Что облегчит добычу сланцевого газа :(
Зато и "клятим москалям" можно дулю показать: у Украины свой газ будет...
>Для меня, они предали мою страну. Для меня патриотизм не пустой звук. Для них - паспорт гражданина Украины - это бумажка, годная лишь подтереться. Как я к ним еще могу относиться?
Видите ли, вы простите мне мой великоросский шовинизм, но Украина исторически была частью России. Ну или, если угодно - Россия была частью Украины, только еще не Украины, а Киевской Руси. Мы всегда составляли одну систему, с общей экономикой, историей, культурой. Была пара столетий (крайне напряженных отношений), когда часть Украины была под Польшей (когда она была под Литвой, такого не было - культура все равно была почти общей), но там ничем хорошим это не кончилось. К слову, Хмельницкий-то поднял восстание сам, а не по наущению Москалей. И десять лет воевал с поляками в одиночку. Пока силы не кончились и не пришлось просить помощи.
Ну и в общем-то, никто особо в России украинцев не зажимал (достаточно посмотреть на посты, занимаемые выходцами оттуда).
Потому для меня патриотизм - это не борьба за "местечковые интересы", как сейчас пытаются представить патриотизм руководители Украины. А именно за ОБЩУЮ систему, разваленную, в общем-то, как раз такими "местечковыми патриотами".
Я вот не люблю Москву - но буду защищать ее, если понадобится. Равно как и Россию в целом.
И с моей точки зрения, именно те, кто рассказывает, какие русские враги украинцам - являются главными врагами украинцев. Впрочем, как и наоборот (кто рассказывает у нас, какие украинцы тупые, злодеи и фашисты - являются главными врагами русских).
Ну, а уж воров, придурков и бандитов везде хватает. Наивно думать, что в Европе их меньше. Там просто их не так заметно. Я там жил почти год, я знаю, о чем говорю...
>Максимум на что я готов. это их просто игнорировать, пока они не начинают угрожать моим согражданам.
Просто вы их рассматриваете как врагов системы, к которой относите себя.
Интересно, а если бы выходцы из Луганска и Донецка провели и организовали майдан в Киеве - с теми же лозунгами, что и в реальности, - а потом посадили бы своих ИО, а потом и президента - как бы вы к ним относились?
>Согласен. Среди нас всякие люди были. Майдан - протестная акция. Там всяких маргиналов (как в любой протестной акции) было в достатке.
А ведь они "патриоты"!
>>Насильственный захват власти - см. Майдан.
>см. выше.
Так вы сами признали, что силой свергли власть президента!
Это как?
>Тогда у еня вопрос. почему ресь идет об отделении области, а не города, улицы или дома?
Ну, поселки, районы и прочие населенные пункты постоянно у нас проводят референдумы и меняют свою подчиненность. Например, объединились Коми АССР и Пермяцкий округ.
Я уже говорил о ЖЭКе.
Вообще, теоретически, можно и квартиру отделить. Только это физически невозможно. И человек, живущий в этой квартире, вполне это понимает.
Равно как и дом, улица или город - они тупо в одиночку не выживут. И не будут отделяться, если не понимают, кто их согласен принять.
Чечня ведь не просто так решила уйти - ее "позвали" в "Арабский халифат", который планировался на тот момент.
Равно как и Донецк с Луганском, отделяясь, надеялись, что их примет Россия.
В принципе, любой дом может отделиться от одной улицы и перейти в юрисдикцию другой.:)
Т.е., юридически запрещать это глупо и бессмысленно. Тем более требовать всенационального референдума для этого.
Жильцы дома могут выйти из одного ДУКа и перейти в юрисдикцию другого. И для этого согласие всех домов того же ДУКа не требуется.
Ну, и как говорится в известной рекламе, "кормить надо лучше - они и не улетят".
В общем-то, все люди здравые, осмысленные и понимают, что просто так отделяться - это большой геморрой.
Чем крупнее система - тем проще ей выживать, тем легче живется каждому ее члену в отдельности (при разумном устроении, разумеется)
Но дальше вопрос - как сделать так, чтобы в системе одни ее части не жили лучше за счет других частей.
И если начинается очень сильный перекос - отдельные части начинают выходить из такой системы.
И это - логичный процесс.
И искать тут злобных врагов на стороне не стоит.
Собственно, то, что СССР развалился в основном по внутренним причинам, а не из-за "происков врагов" (которые, конечно, были, но они в основном воспользовались сложившейся ситуацией - а вот сложили ее сами наши руководители) - у меня сомнений не вызывает.
И на Украине последние лет десять творился такой бардак, что наверное очень многие подумывали, куда бы из такой системы "свалить"...
Очень многие хотели ассоциацию с ЕС, чтобы свалить в Европу...
Другие решили свалить в Россию.
>>Так ведь первыми начали похищать деятелей ДНР и ЛНР!
>Вобще-то их арестовывали на законных основания.
Я бы сказал, что у незаконного (ну, или слабозаконного) правительства законных оснований быть не может.
>>Губарев как в Киеве оказался?
>>А Царева кто бил и зеленкой обливал?
>Он публичный политик. Это был для той ситуации приемлемый результат егго деятельнотси.
Не очень понял. Он, как депутат, вообще-то имеет неприкосновенность вроде, нет?
>Вооруженные захваты зданий сепами. Захват Славянска Стрелковым. Убийсвто депутата и студента (им животы вспороли), похищения активистов майдана и пр.
А также активистов антимайдана; кем были убиты депутат и студент, неизвестно, но "сразу ясно, что Стрелков", и т.д.
Опять же, если посмотреть на схему действий и подумать - прямо-таки очевидно, что майданом в Киеве и захватом зданий в Донецке руководили из одного и того же места. Действия - по одной и той же схеме. Развал законной власти, разгон и дискредитация милиции и т.д.
Надо было стравить запад и восток - стравили.
Теперь вы обвиняете "террористов Востока", они - "западенцев".
А итог - обезлюживание Донецкой области.
И - см. выше. Я долго не верил, что можно ради газа уничтожать людей. После Ливии - поверил.
Но поверьте - Россия последняя, кому это выгодно.
Россия все 23 года дрожала над газопроводом через Украину, ибо на другом конце находятся ее главные потребители газа...
Так что ей нужна стабильность на Украине. Потому наши теперь и пошли договариваться с Порошенко, несмотря на грозные заявления поначалу. И готовы слить Донецк и Луганск.
>Это я заставляю боевиков прятаться в жилых кварталах и устанавливать зенитные комплексы на крышах жилых домов?
А что - кто-то заставляет бомбить с самолетов или расстреливать жилые кварталы?
Вы не знаете, как проводится антитеррористическая операция в нормальных условиях?
Посылается спецназ. Который входит в КАЖДЫЙ дом и проверяет там наличие террористов.
А обстрел из артиллерии и с авиации - это не АТО
>А в начале АТО они вообще за живым щитом становились. (кстати Путин именно об этом говорил. когда давал интервью о захвате наших баз в Крыму - сначала женщины а мы за ними)
Какое интересное совпадение!
А что - жителей гонят силой, со связанными руками, те идут с опущенными головами и кричат "спастие нас, братья!"
Или же они идут в надежде, что солдаты в мирных все-таки не будут стрелять, и все обойдется миром?
>Наши войска стараються избегать жертв среди мирного населения.
"Стараются" и "избегают" - разные вещи.
И то, что как-то "террористы Стрелкова" держатся - говорит, что они
>>Вы знаете, у нас говорят, что это делают украинские солдаты, нацгвардия и личные батальоны Коломойского...
>Я знаю о чем у Вас говорят. Вопрос только зачем? И почему наши этим НЕ занимаються в других районах?
Вы только что это сказали, в самом начале поста: чтобы эти "убирались в Россию".
В других районах нет тех, кого надо туда выгнать...
>Там война :( Не киношная, а реальная... Что тут еще понимать? :(((
Непонятно, кого с кем.
Террористы, которые прикрываются мирным населением, но мирное население их поддерживает? Странные террористы!
>>Мне помнится, ее объявили Яценюк и Турчинов, у которых "законность" была под большим вопросом.
>Их ВР поддержала.
Так она поддержала только их кандидатуры. А ИО всегда имеют меньше полномочий, чем официальные лица.
>>А Порошенко последние две недели обещает ее прекратить, но как-то все нет...
>А как ее прекратить? Проще сказать чем сделать.
Элементарно: отводишь войска и договариваешься.
>Ну и пусть живут. Но они же начали устанавливать СВОИ порядки. А это ВООРУЖЕННЫЙ ЗАХВАТ власти.
А Майдан чем отличается?
>Я считаю что Грузия - была в своем праве. Как и Сербия кстати тоже.
Ну, а я полагаю, что как раз люди сами решают, где и с кем им жить.
И если часть страны начинает подумывать об отделении - это всегда говорит только о плохой политике этой страны.
Кстати, прямо перед развалом СССР был проведен референдум. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство населения высказалось за СОХРАНЕНИЕ СССР. После чего его тут же развалили.
Т.е., с этой точки зрения, Украина как государственное образование (впрочем, как и Россия, но ей полегче, ибо она объявила себя правопреемником СССР, с чем остальные радостно согласились) является не совсем законным :(
Впрочем, это относится и ко всем остальным республикам - нигде законных процедур выхода из состава СССР, хотя бы просто референдумов о независимости, не проводилось, все случилось "по факту".
А вот в Абхазии, Южной Осетии, Крыму - были проведены именно общенародные референдумы, где народ заявил, что население не хочет жить там, где они оказались волей случая.
Не знаю, был ли референдум в Чечне, но, собственно, после разгона местного русского населения, там он даже если был - то смысл понятен. Вот не допускать такого геноцида наше правительство было обязано; а вот потом силой заставлять тех, кто остался, жить в России - это уже было неправильно. Но там, думаю, были и другие причины, кроме "территориальной целостности"...
В Косово, к слову, не было не то что референдума - даже какого-то опроса. Там был именно захват власти с последующим провозглашением независимости. Что "мировое сообщество" тут же почему-то поддержало. К слову, прецедент Косова куда ближе к Донецку и Луганску. Но в Косово нет сланцевого газа...
>>И они - не иностранцы на территории ВАШЕЙ страны. Они тут всегда жили.
>Они решили. что имеют право указывать моим согражданам как жить. Причем объявили себя иностранцами.
А кому они указывают?
Собственно, мы вроде бы выяснили, что их там большинство. Они создали свое государство. При этом, они не заявляют, как вы - "кто не хочет, пусть катится в свою Украину".
>>Вам не кажется тут что-то странным?
>Не кажеться. Это бред - в которм они живут. И кстати, у нас говорят. что боевики не выпускают мирное население из Славянска. На сколько правда - я хз...
Они не выпускают мирное население из Славянска, они им прикрываются, и при этом из этого мирного населения пополняются ряды террористов, а не нацгвардии, а нацгвардии боятся? Вы уж совсем за идиотов всех не считайте!
Люди прекрасно понимают, кто их обижает, и поддерживают тех, кто их защищает.
>Не считал. Это закрытая инфа.
Отчего же? В батальоне Донбасс - 800 человек из Донецкой и Луганской области. ВСЕ. В других батальонах их практически нет.
У Стрелкова из 10 тыс. боевиков - хорошо если половина пришлые, остальные - местные.
>>Я не знаю насчет всей Украины - я знаю, что очень многие в нацгвардии пришли с Запада.
>Мы стараемся не делить друг друга по такому признаку.
И однако же жителей Луганска и Донецка вы по этому признаку делите - "как их не любят в других местах!"
>>Так зачем же посылать туда выходцев из других областей?
>Есть такое слово Родина. Когда она в беде. то ее надо защищать.
Так кто на нее напал?
Люди жили на своей земле. Они устроили бунт и захватили правительственные здания. Они не считают себя украинцами и хотят отделиться. Они ни на кого не нападают. Кого же от кого защищают ваши солдаты?
>А куда девать ту треть, что ЗА них? убивать? Ведь боевики за их спинами прячуться... :(
Вы уж определитесь.
Либо боевики за их спинами прячутся.
Либо они боевиков поддерживают.
Очень сложно поддерживать боевиков, прикрывающихся твоими близкими, поверьте.
>Для нас жизнь одного патриота нашей общей страны живущего там. стоит того, чтобы воевать за ту землю, которую мы считаем своей Родиной.
Это примерно то же самое, как если бы мы решили воевать за Аляску.
Там тоже есть выходцы из России.
А Аляска была когда-то нашей.
>>Добровольцев оттуда недостаточно, чтобы справиться с тысячей террористов?
>Там есть много людей. считающихся гражданми Украины, которые поддерживают сепов. Их тоже предлагаете "мочить в сортире"?
Во-первых, их и мочат, а во-вторых, от кого вы их пытаетесь защитить?
Если они поддерживают сепаратистов - они и сами сепаратисты. И поставляют им людей. И поддерживают их.
>Это для меня они уже скорее иностранцы, но тем не менее они все равно люди. а убивать безоружных - это только "ополченцы" ДНР и ЛНР с удовольствием могут. Мы стараемся этого избегать.
"стараемся" и "избегаем" - разные вещи, повторюсь.
И опять же, приведу ваши высказывания:
"террористы прикрываются местным населением и ставят зенитные комплексы на крышах домов"
"среди местного населения есть много поддерживающих террористов".
"мы стараемся избегать гибели среди местного населения".
"С террористами, захватившими нашу землю, мы будем бороться".
Итак, чтобы убить террористов, прикрывающихся поддерживающими их людьми, придется убить и людей, их поддерживающих...
Старайся-не старайся...
>Оружие, БТР, ПЗРК. танки. Грады, - "ополценцы" в продмаге покупают?. "добровльцы" с боевым опытом, да с оружием через границу - это типа граница дырявая? Ню-ню...
Не знаю, на границе украинцы всех наших заворачивают.
А оружие, БТРы и ПЗРК с танками они прекрасно получают от ваших же военных.
Вы сравните танки и БТРы с одной и с другой стороны.
>>Так что поддерживает боевиков в основном местное население.
>И оружие им в магазине покупает?
Ружья и даже АКМ вполне можно себе купить.
>>Россия НЕ присылает.
>Они с марса беруться?
А что, они там есть?
Кроме самого Стрелкова и еще 300 человек, я как-то ни одного не знаю...
>>Есть отдельные "психи", которые сами едут. Их крайне мало
>Оружие у вас в магазине как колбаса продается? Особенно 18 части. дислоцированной в Чечне?
См. выше.
Вообще, интересная инфа: о количестве добровольцев из Донбасса - закрытая, а вот о том, что оружие именно из 18 части и именно из Чечни - все знают? Откуда известно, какие именно номера были в какой именно российской части? Вот уж действительно секретная инфа!
Так что простите, но тут вам однозначно прогнали лажу.
>Путин боиться официально светиться. Но это не мешает ему делать то что он делает.
Откуда же тогда все об этом знают?
Это такие "невидимые вежливые человечки"?
Вот удивительно: американские инструкторы светятся официально. Американские политики ходят по Майдану. Дети американских вицепрезидентов входят в компании, собирающиеся разрабатывать сланцевый газ на Украине (как раз на Востоке). Это все признается и самими американцами и они даже гордятся тем, что "дадут Украине газовую независимость".
Русские политики в Украине после Немцова - только Зурабов.
Наших военных, снайперов, инструкторов видели только в Крыму, и то в том количестве, что разрешено по договору.
Ни одного вменяемого "русского шпиона" так и не продемонстрировали.
Но разумеется - за всем стоит Россия, а Америка желает Украине только блага!
После того, что я слышал от своих знакомых, меня это, конечно, не удивляет, но... Но все-таки надо быть справедливым!
>То что РФ НЕ оказывете военной помощи боевикам. верят только в РФ и то не все.
Вы понимаете, верить можно во что угодно, хоть в инопланетян.
Вопрос не в вере, а в том, что есть на самом деле.
А на самом деле, повторюсь, да, там есть некоторое (весьма небольшое) число наших добровольцев.
Никакой официальной помощи наши не то что не оказывают, а еще и мечтают, чтобы ДНР и ЛНР быстрее проиграло - тогда не будет опасности нашему газопроводу.
>>Так к чеченцам тоже не очень хорошо относились на остальной территории России, что не помешало...
>Мы очень разные. Просто поверте. Просто разные. Это тяжело объяснить. Но это факт. Жители Донбасса все таки больше на россиян похожи (это факт) чем на нас. Но даже они ИМХО от россиян отлячаються.
Вы не поверите, но все люди одинаковые.
У всех две руки, две ноги, одна голова, все хотят есть, пить, спать, одинаково рождаются, размножаются, живут и умирают.
Или у вас две головы?
Или вы думаете, что бардака в Украине меньше, чем в России?
Ну, а если вы говорите и думаете, что мы разные - это и есть, увы, нацизм. И, значит, увы, наша пропаганда говорит правду...
>>А у вас так-таки никого и не рванули?
>Наш сепаратизм - кормиться за счет финансирования Янека при поддержке Путина. Идейный там ОЧЕНЬ мало.
А причем тут идейность - тут чисто дело техники. Профессионалы везде есть.
>Там отдельная история. Все гораздно сложнее и проще одновременно. Если проще - то в Одессе банальное предательсвто. Сложнее - СБУ фактически с нуля создает свою структуру.
И уже ловит всех?
>>Как-то это... Странно, не кажется вам?
>Мы строим по-сути новое государсво. Строим ведя войну. вы верите, что это легко и просто?
Я не говорю, что это просто.
Я просто говорю, что если бы это было так - то рванули бы давно и много где.
Но все объясняется гораздо проще: "террористы" Донецка и Луганска НИКАКИМ образом не стремятся куда-то еще.
Потому их и нет нигде.
И нигде за пределами их областей и нет терактов.
>Наша армия - учиться воевать. Она НИКОГДА не воевала как армия (как единая структура). Отсюда и результаты которые мы все наблюдаем.
А они - воевали?
>Честно? Меня больше волнуют смерти наших солдат. Беженцы - вернуться, а мертвые - не воскреснут :((
А смерти местного мирного населения вас не волнуют?
"Террористы", захватившие Луганск и Донецк - многих убили?
Ну, я имею в виду, там где захватили?
А с начала операции, когда "террористы" прикрываются "мирными жителями" - сколько погибло?
И сколько продолжает гибнуть?
Ради чего? Ради "территориальной целостности"? Или ради "зачистки территории под добычу сланцевого газа"?
Второе - увы, куда более вероятно.
И вот что ваши люди гибнут ради этого - вот это действительно ужасно.
>>Народ разбегается, их дома разрушаются.
>>Может, все-таки логичнее было сразу поговорить? Ведь получается, это не террористы, захватившие заложников, а просто "местные силы самообороны", представляющие до трети местного населения, а то и больше?
>Они не хотят разговаривать.
Они не хотят разговаривать?
А кто-нибудь пробовал?
Вон, едва приехал к ним хоть кто-то властный - сразу заговорили!
>Они хотят установить свою власть и диктовать свою волю оставшимся 2/3 населения.
>Не согласных - убивают или подвергают пыткам и т.д.
>по сути они оккупанты (во всяком случае они себя так ведут)
Так пока не вошла в армию - скольких людей они убивали и подвергли пыткам?
К слову, учтите, что у нас говорят то же самое про "нацгвардию"
Откуда лично я делаю вывод, что и то, и другое - пропагандистское вранье. Правда, следы пыток у нас показывают. Вот наших журналистов ваши нацгвардейцы, похоже, реально избили. Такое сложно сыграть.
Наверное, многое преувеличивается, и это надо учитывать.
Но если это отбросить - получается такая картина:
нацгвардия и армия ведут обстрел домов, занятых террористами, где они держат как заложников местных жителей. В итоге местные жители разбегаются кто куда. В итоге разрушается местная инфраструктура, заводы, больницы. В итоге земля запустевает.
В итоге - в выгоде только те, кто будет добывать там сланцевый газ.
Так что извините, но вот эта версия - единственная, объясняющая все. Я готов поверить, что "наши террористы" наняты Байденом. Т.е., они спровоцировали Украину на необходимость ввода войск.
Допустим, они тут устроили бучу, занимались убийствами и т.д. Так что надо было вмешаться.
Что должно было сделать нормальное государство?
Уж во всяком случае не вводить войска!
Этим занимается спецназ. Если нет спецназа - можно попросить силы ООН.
Наконец, поверьте, если бы вам не задурили голову, что "Россия хочет развалить Украину" (поверьте, хотела бы - давно развалила), самый лучший вариант был обратиться за помощью к нашим спецслужбам, и наши бы в борьбе с "террористами" охотно помогли.
Но проблема в том, что ситуация строго обратная: террористы - местные жители. А вот за нацгвардией удивительным образом стоят газодобывающие компании типа Шелл. И она благополучно зачищает ей место добычи газа...
Вот это меня убивает сильнее всего :(
107. pavel p2014/06/25 15:35
[ответить]
>>106.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>105.pavel p
>>>>101.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>Эта территория считается дотационной, ненужной и лишней.
>>Нет. В стране нет ненужных граждан. как нет и ненужных территорий.
>Ну, насчет ненужных территорий - видимо, да, а вот граждане, видимо, есть :(
Граждане - нет.
>>>Но этих людей пытаются силой заставить жить там, где они не хотят.
>>Глупость. Никто не пытается их заставить жить там. где они не хотят. Если они хотят жить в Рф - пусть едут. Если хотят жить в ДНР / ЛНР - пусть живут. только "строить" это убожестве пусть идут куда-то в другое место
>Извините.
>Люди жили на своей земле.
>В результате неких "процессов наверху" они оказались в другой стране (как, впрочем, и мы).
>Да, прошло уже 23 года - но до сих пор они это терпели, сейчас, когда начался бардак, решили организоваться сами.
>Почему они должны куда-то ехать? На каком основании люди, там не живущие, их пытаются выгнать?
Их никто не выгоняет. Или требование соблюдать законы, уже приравнивается к депортации?
>>>Что тоже показательно.
>>А вы больше про карателей рассказывайте. Они то верят вашим СМИ. Вот и тикают к тем. кому верят
>Почему же они не верят украинским СМИ?
Потому что российским СМИ верят больше.
>>>Нельзя так рассматривать?
>>Украине как государству 23 года. Я не сторонник теории про древних укров.
>Именно.
>И что?
>23 года назад большинство нынешних активных деятелей ДНР и ЛНР уже родились. А многие были уже и в сознательном возрасте. Т.е., они родились в другой стране. И в общем-то силой оказались на Украине.
Силой? Я не помню чтобы Украина 23 года вела захватнические войны.
>Я не настаиваю на этой версии - но предлагаю ее учитывать.
Предлагаю не подменять термины.
А потому предлагаю считать так: Распад СССР привел к тому, что люди оказались на территории государсва Украина. А точнее на куске СССР, которая стала называться Украина.
>>>Были ли они когда-нибудь частью Украины - полноценной частью?
>>Да. 23 года. Как и все мы.
>Полноценной?
Да. Хотя последние 10 лет им рассказывали о том, что они "особенные" и "кормят всю страну".
>А не "ватниками и колорадами"? Ну, ладно, так их стали обзывать в последнее время - но почему их так стали обзывать?
Колорадами их стали называть после майдана, когда они начали требовать то-ли независимости, то-ли федерализации. То того с такми ленточками ходили только титушки. Колорады - потому что цвета похожи.
А ватниками называют не их, а наемников ("добровольцев") из РФ. а ватниками - потмоу что поините фильм "армагедон" и пилота на станции "мир"? В общем - это уничижительная кличка для определенной категории россиян.
>>>Т.е., подразумевается, что эти 2 млн - НЕ нормальные?
>>Для меня - да. Я не могу считать нормальными людей, которые ненавидят страну в которой живут.
>Они не ненавидят страну, в которой живут.
>Это страна их возненавидела - и они предпочли с ней расстаться.
Они так считают. да. Еще они на полном серьезе считают, что к ним идет правый сектор и будет их убивать, за то что они русские.
>>>Опять же, вы считаете, что я вам приписал термин "изоляция" - но "чтобы нормальным людям жить не мешали" - подразумевает изоляцию. Ибо не нормальные будут мешать нормальным, если их не изолировать :(
>>Я так не считаю. Пример - Если Вы житель многоетажки в крупном городе. то думаю поймете.
>А ненормальных обычно изолируют.
только если они представляют опасность для общества. У нас даже психически больных не изолируют если нет опасности.
>>Вы многих своих соседей по дому занаете? Жители соседнего подъезна Вам сильно жить мешают? Ну если всю ночь пьяные песни не орут и перед Вашим подъездом не мочаться? И что, если они этого не делают. то они изолированны? Нет. Просто они выплняют нормальные и адекватные правила социального общежития. Только и всего.
>Я житель многоэтажки, и соседи мне мешают достаточно сильно, ибо кто-то глуховат и смотрит телевизор на полную громкость до поздней ночи, другой, приходя с работы, затеивает ремонт (а что, имеет право!), третий включает кондиционер, и тот капает всю ночь нам на карниз, и т.д.
Так Вы что идете их убивать? Я нет.
>И все это - нормальные адекватные люди.
Они НЕ нарушают законов.
>Но в данном случае пример как раз обратный и доказывает мою правоту: в общежитии приходится соблюдать ряд принятых норм, а кто их не соблюдает - тех изолируют, кого в тюрьму, кого в психушку.
как у вас все строго.
У нас изолируют только в случае опасности. А штрафы - только при грубых нарушениях.
>Так что, уж если и нормальные люди мешают друг другу - что говорить о НЕ нормальных.
В психиатрии нет понятия "нормальный человек". Есть понятие "социально опасное оклонение". Т.е выход за приемлемые для общества рамки.
>>Еще раз говорю не надо демонизировать ни меня ни майдан, ни майдановцев.
>Я никого не демонизирую - я лишь говорю, что с точки зрения жителей Донецка и Луганска как раз майдановцы являются не совсем нормальными, мешающими им жить.
Я никому не навязываюсь. Если бы колорады не начали вооруженную борьбу их бы никто и не трогал.
>Вот они и хотят от них изолироваться.
>В чем проблема?
В том. что среди колорадов, есть 2/3 которые НЕ разделяют их желания "оттелиться" или "изолироваться".
а еще точноее в том, что колорады, а на даннй момент уже сепаратисты силой заставляют остальных 2/3 признать их позицию единственно верной.
>>У меня нет объяснения этому феномену. Но это факт. Причем ситуация доходит до абсурда. В одной семье - муж за украину. жена за РФ (причем к национальности это не имеет отношения). Дело до разводов доходит.
>Насчет мужей и жен не знаю, а вот что дети и родители - это понятно, особенно если живут в разных местах.
>Кстати, из детей больше сторонников центральной власти (детей - я имею в виду, поколения, родившегося после распада СССР)
Да. это факт.
>А вот раз нет объяснения феномену - стоило бы задуматься, все ли так просто, как вы пытаетесь представить.
>Или муж и жена смотрят разные каналы?
ИМХО данный конфликт уже перерос в Украино-Российское противостояние. И исходя их того, на какое государство человек ориентируется (Украину или РФ - исходя из тех позиций и оценивает происходящее.)
>>>ОПять же, неужто и две трети, не желающие поддерживать сепаратистов, считают их правосеками?
>>Нет. Правосеками (ну или бандеровцами)всех "проукраински настроенных" - считают около половины жителей Донбасса. Это люди в своем мировозрении ориентирущиеся на российские СМИ. Таких чуть больше половины (по соц опросам месячной давности - сейчас сколько их - не знаю)
>Т.е., вы предлагаете "распрощаться с более чем половиной населения Донбасса"? Ну, если не считаете их гражданами Украины, они в Украине жить не хотят, сами себя тоже не считают гражданами Украины, мешают "жить нормальным людям"...
Я предлагаю им жить по законам Украины и уважать тех кто живет рядом.
>Так вопрос: почему они сами должны уезжать, оставив землю, хозяйство, могилы предков, работу, друзей? Тем более если их более половины местного населения?
Я НЕ требую от них уезжать. Я требую от них союблюдения законов. Если для них это НАСТОЛЬКО неприемлемо - то я их просто не держу.
Но я не согласен мириться с тем, что 1/3 НАВЯЗЫВАЕТ остальным свою волю - как единственно правильную
>ДНР и ЛНР никого не зачищали. Провели референдум. Можете верить ему, можете не верить, но и по вашим данным по крайней мере половина жителей поддерживает независимость.
про "незачищали" у Вас не полные данные. Безпредел - это лучшее слово для того, что творят "ополченцы"
>В Россию они, может, и хотят, но это уже вопрос к России - согласится ли она их принять. Судя по заявлениям Путина - нет. "Второй Крым Россия не потянет", или как-то так.
Они этого не понимают. Или считают. что Путин так лукавит (типа для запада). Ведь до того он говорил что россикий войск в Крыму нет - а все знают КТО там блокировал украинские военные части.
>Таким образом, что мешает признать независимое государство, с которым строить нормальные отношения?
Моя готовность к компромиссам не может растянуться НАСТОЛЬКО далеко.
>Или надо провести "очистку земли от половины населения"? А зачем? Чтобы очистить место для кого?
Не надо нас демонизировать. Или требование соблюдения законов - настолько ужасно?
>Ну, у меня на Украине тоже немало родственников, и я с ними общался еще задолго до Майдана. И тогда я был "москаль", который "не умеет сказать слово "поляныця"", что "москали всегда Украину грабили", и что "лучше уж лежать под США, чем под Москвой". Ну, последнее, конечно, дело вкуса - но лично я к украинцам всегда относился с уважением и никого не оскорблял, и подобное отношение как-то, мягко говоря, неприятно.
Мне очень жаль, что вы с таким столкнулись.
Ни я ни мои знакоме не страдали русофобией в любых ее проявлениях.
>Но самое странное, что после Майдана даже многие, относившиеся к Москве весьма плохо, вдруг начали считать ее меньшим злом!
Не знаю. Среди моих знакомых настроения РЕЗКО поменялись в сторону антироссийских
>И из истории могу сказать, что любой переворот всегда этим и заканчивается. С какими бы благими намерениями он ни начинался.
Майдан - не был переворотом.
>Ибо если есть "незаконный захват власти" - всегда есть те, кто не согласен с новой властью.
майдан власть не захватывал.
>ТАк что до последних выборов Донецкие и Луганские власти были ничуть не менее легитимны, чем Яценюк с Турчиновым. А поскольку выборы на их территории не состоялись (президента) - президент не является их правителем и диктовать им свою волю и не может. Т.е., они имеют право его не признавать на вполне законных основаниях.
Вы знаете КАК проходили выборы президетна в тех областях? Точнее как они СРЫВАЛИСЬ? и КЕМ?
>Так что тут все объяснимо. Нечего было выгонять Януковича. Ушел бы он осенью спокойно сам - ничего бы не было.
:)
Было бы еще хуже.
>> Ну именно так они и считают. Проблема в том. что :
>>1. Майдан силой ничего не захватвал. Мы силой СВЕРГЛИ власть президента.
>Не считая пары правительственных зданий - ничего.
Любое здание - это куча камней.
>А силой свергнуть власть президента - это что, не захват власти?
Нет. Захват - это захват, а свержение - это свержение.
Понятия похожи, но все же разные.
>>И наша задача - что бы к власти пришли законноизбранные силы, которые имеют поддержку в народе.
>А в Луганске и Донецке, думаете, не так? Там то же самое. Там хотят провести выборы, чтобы к власти пришли законные силы, которые имеют поддержку в народе. Но в условиях АТО выборы проводить крайне сложно.
У нас разные видения целей ДНР и ЛНР
>Я был уверен, что и референдум им не удастся провести, однако ж провели как-то...
Именно, что как-то...
>>2. Я был на Майдане и представляю. сколько народу там было с востока.
>>Поверте, не так и мало.
>Но население Востока - это 7 млн.
>Майдан вмещает, плотно упакованно и без просвета, не более 50 тыс. человек.
Не будем спорить. сколько вмешает площадь Майдан Независимости.
Евромайдан - это не толпа на площади. Это протестное движение, которе смогло сломить сопротивление силовго блока Януковча. Причем противостояние шло 3 месяца. Вы верите, что на это способна кучка людей которые смогли поместиться на площади?
ИМХО В РФ просто не понимают ЧТО такое майдан.
>А на Востоке, по вашим же словам, более половины хотят в Россию. Т.е., около 3,5 млн.
В Россию хотят (хотели) ок 30 % Еще 20 % считают, что РФ их защищает, но в Рф не хочет.
>И могут ли эти пусть даже 50 тыс. человек, которых никто не выбирал и не уполномачивал, диктовать волю остальным 3,5 млн?
Никакие 50 тыс. человек свею волю никому диктовать не может.
И не диктует.
есть органы власти - вот они и устанавлювают обще обязательные правила поведения.
>>Временное праительство НЕ планировало менять местную власть на востоке. Все понимали. что До выборов Президента - это делать безсмысленно. Но когда местные "антимайданы" их начали выгонять и назначать "народных губернаторов" - только тогда временно правительство начало вмешиваться в те дела.
>А сами-то они как попали в правительство? Не так же? Не выгнали ЗАКОННО избранного президента и назначили Турчинова?
И что?
Законность избрания не дает права на безпредел. Янек об этом забыл - за что и поплатился.
>Кстати, по конституции уж тогда Яценюк должен был быть ИО президента (премьер)
Нет. По нашей Конституции - ИО Президента - Глава ВР.
>
>>>К слову, именно местные, законные власти проводили референдум в Крыму.
>>Не совсем так. Аксенов был избран на заседании ВС Крыма на которм небыло кворума. Но это детали.
>Так и Турчинов был избран на заседании ВР Украины, на которой не было Кворума!
С чего вы взяли?
Кворум был.
>
>>В Крыму? Ну по большому счету да. местные лояльно отнеслись к оккупации. Это факт. Неприятный. но тем не менее...
>А причем тут оккупация?
>
>>Кстати, Вы наверное не в курсе. но войск РФ взяли Крым под контроль еще ДО референдума. По сути вторжение началось 3 марта. с захвата ВР АРК.
>Наверное, вы тоже не в курсе, но войска РФ в Крыму были примерно так последние 70 лет, после изгнания фашистов оттуда.
Я знаю
>И они там стояли и все последние 23 года.
Да. В местах постоянной дислокации.
>Так что называть это оккупацией странно.
Войска РФ покинули места постоянной дислокации и взяли под контроль территории АРК (в том числе блокировали военные части ЗСУ). началось все 3 марта.
>Ну, или считать тогда Крым "оккупированной территорией" все последние 23 года. Тогда это будет правильно.
Так не правилно.
>>Смеетесь? Яценюк и Турчинов были избраны Парламентом. А "народные губернаторы" избраны кучкой бомжей.
>Парламентом, в котором так же не было кворума.
Был.
>А, главное, Парламент так и не удосужился провести процедуру импичмента. А без нее Янукович так и остается вашим законным президентом :))
Он Ваш законный перзидент :)
>Если, конечно, его еще не пристрелили...
Это у Путина надо спросить.
>>>И когда их попытались принудить, отделились.
>>Я бы назвал этот процес не "отделились", а "перевели его в вооруженный конфликт"
>Вооруженный конфликт?
>По-моему, все-таки, это нацгвардия и армия пришли в Донецк и Луганск, а не наоборот!
Они пришли на свою территорию броться с НВФ (бандами)
>С кем был "вооруженный конфликт" в Донецке и Луганске до того? С местной милицией, перешедшей на их сторону?
Под дулом автомата - перейдешь. Вы видели как захватывали органы власти? По-вашему там все было добровольно?
>Если половина населения не хочет вашей власти подчиняться - то выход только выгнать эту половину и поселить свою, которая подчиняется. И с ее помощью контролировать территорию.
Я не готов мириться с тем, что часть населения некоторых областей считает себя выше законов.
>>>Украина решила полностью повторить путь России?
>>Украина не является инициатором этого конфликта. Мы лишь пытаемся выйти из него с минимальными потерями.
>А кто, по-вашему, является?
>Мы, что ли?
Да.
>Все желающие воевать - почему-то идут к "боевикам"...
По нашей информации местные в принципе не хотят воевать (в основном). Низакого.
А к боевикам идут в основном "добровльцы" из РФ. Сейчас именно они основная масса "ополченцев"
>Если бы Порошенко отвел войска, начал переговоры и пообещал бы все то же самое - уверен, результат был бы другим.
Они не хотят мирного решения вопроса.
>>>Ну и как - уже принимают нормальные законы?
>>Быстро только кошки родят. :( И нам походу еще парламент менять надо :(
>Как же так? Ведь он легитимен и выбрал "легитимное временное правительство"!:)
Любой орган власти - по-факту легитимен пока является репрезентативным. т.е. имеет поддержку в обществе. Но Россиянам этогоне понять. У Вас царь (помазаник божий) :))))
>
>>Для меня, они предали мою страну. Для меня патриотизм не пустой звук. Для них - паспорт гражданина Украины - это бумажка, годная лишь подтереться. Как я к ним еще могу относиться?
>Видите ли, вы простите мне мой великоросский шовинизм, но Украина исторически была частью России.
Украина имеет столько же прав на наследине РИ, СССР как и РФ. Ни больше и не меньше.
Точнее было бы сказть так: РФ и Украина были частью ОДНОГО государсва.
>И с моей точки зрения, именно те, кто рассказывает, какие русские враги украинцам - являются главными врагами украинцев. Впрочем, как и наоборот (кто рассказывает у нас, какие украинцы тупые, злодеи и фашисты - являются главными врагами русских).
в РФ упорно пытаються перевести наш конфликт в межэтническую плоскость.
На Украине НЕТ конфликта между русскими и украинцами. Это я Вам как русский говорю :)
>>Максимум на что я готов. это их просто игнорировать, пока они не начинают угрожать моим согражданам.
>Просто вы их рассматриваете как врагов системы, к которой относите себя.
Они и ест ьвраги государства :) И меня в том числе, как гражданина этой системы.
>Интересно, а если бы выходцы из Луганска и Донецка провели и организовали майдан в Киеве - с теми же лозунгами, что и в реальности, - а потом посадили бы своих ИО, а потом и президента - как бы вы к ним относились?
Если про второй язык - поддержал бы
Про федералицию - смирился (подчинился)
Про сепаратизм - ушел бы в партизаны. :)
>>Согласен. Среди нас всякие люди были. Майдан - протестная акция. Там всяких маргиналов (как в любой протестной акции) было в достатке.
>А ведь они "патриоты"!
и что?
Я могу много простить своим согражданам.
Иностранцам, я могу простить на порядок меньше.
>>>Насильственный захват власти - см. Майдан.
>>см. выше.
>Так вы сами признали, что силой свергли власть президента!
>Это как?
Захват и свержение - разные вещи.
>>>Губарев как в Киеве оказался?
>>>А Царева кто бил и зеленкой обливал?
>>Он публичный политик. Это был для той ситуации приемлемый результат егго деятельнотси.
>Не очень понял. Он, как депутат, вообще-то имеет неприкосновенность вроде, нет?
А руки ведь чешуться? не правда ли? :))))))))
>Но поверьте - Россия последняя, кому это выгодно.
простите - не верю.
>Россия все 23 года дрожала над газопроводом через Украину, ибо на другом конце находятся ее главные потребители газа...
Точнее она хотела взять над ним контроль.
>Так что ей нужна стабильность на Украине. Потому наши теперь и пошли договариваться с Порошенко, несмотря на грозные заявления поначалу. И готовы слить Донецк и Луганск.
Рф нужна труба. Для этого все средсьтва хороши,
>>Это я заставляю боевиков прятаться в жилых кварталах и устанавливать зенитные комплексы на крышах жилых домов?
>А что - кто-то заставляет бомбить с самолетов или расстреливать жилые кварталы?
Мы и не бомбим (специально во всяком случае)
>Вы не знаете, как проводится антитеррористическая операция в нормальных условиях?
>Посылается спецназ. Который входит в КАЖДЫЙ дом и проверяет там наличие террористов.
До дама еще добраться надо.
>А обстрел из артиллерии и с авиации - это не АТО
Узнайте КАК АТО проводит РФ. Недавно в Гудермесе вроде была...
>>Там война :( Не киношная, а реальная... Что тут еще понимать? :(((
>Непонятно, кого с кем.
наших в Вашими. :)
>>>А Порошенко последние две недели обещает ее прекратить, но как-то все нет...
>>А как ее прекратить? Проще сказать чем сделать.
>Элементарно: отводишь войска и договариваешься.
Не приемлемо.
Сейчас ситуация такова - что компромисс - исключен. Только победа одной из сторон.
>>>И они - не иностранцы на территории ВАШЕЙ страны. Они тут всегда жили.
>>Они решили. что имеют право указывать моим согражданам как жить. Причем объявили себя иностранцами.
>А кому они указывают?
Всем остальным, кто там живет.
>Собственно, мы вроде бы выяснили, что их там большинство.
их максимум 1/3
>Они создали свое государство. При этом, они не заявляют, как вы - "кто не хочет, пусть катится в свою Украину".
Как раз так они и заявляют. Точнее делают - гнобят всех кто с ними не согласен.
>>>Вам не кажется тут что-то странным?
>>Не кажеться. Это бред - в которм они живут. И кстати, у нас говорят. что боевики не выпускают мирное население из Славянска. На сколько правда - я хз...
>Они не выпускают мирное население из Славянска, они им прикрываются, и при этом из этого мирного населения пополняются ряды террористов, а не нацгвардии, а нацгвардии боятся? Вы уж совсем за идиотов всех не считайте!
Ряды пополняються из РФ, а не с местных. Местных как раз не отпускают с позиций - угрожая расстрелом за дезиртирство.
>Люди прекрасно понимают, кто их обижает, и поддерживают тех, кто их защищает.
Говрят, что позиции ДНР и ЛНР - сильно пошатнулись в последенее время.
>>>Я не знаю насчет всей Украины - я знаю, что очень многие в нацгвардии пришли с Запада.
>>Мы стараемся не делить друг друга по такому признаку.
>И однако же жителей Луганска и Донецка вы по этому признаку делите - "как их не любят в других местах!"
про "них" я говорил о Донарах И Лунарах. а не о жителях Донецкой и Луганских областей.
>>>Так зачем же посылать туда выходцев из других областей?
>>Есть такое слово Родина. Когда она в беде. то ее надо защищать.
>Так кто на нее напал?
РФ. Хоть ине официально.
>Люди жили на своей земле. Они устроили бунт и захватили правительственные здания. Они не считают себя украинцами и хотят отделиться. Они ни на кого не нападают. Кого же от кого защищают ваши солдаты?
Солдаты защиают остальных граждан от тех кто "взбунтовался и захватил".
Ну и от наемников с РФ заодно.
>
>>А куда девать ту треть, что ЗА них? убивать? Ведь боевики за их спинами прячуться... :(
>Вы уж определитесь.
>Либо боевики за их спинами прячутся.
Прячутся за частью
>Либо они боевиков поддерживают.
Часть поддерживает.
>Очень сложно поддерживать боевиков, прикрывающихся твоими близкими, поверьте.
Так потому оттуда люди и бегут (ну те, у кого получается)
>>Для нас жизнь одного патриота нашей общей страны живущего там. стоит того, чтобы воевать за ту землю, которую мы считаем своей Родиной.
>Это примерно то же самое, как если бы мы решили воевать за Аляску.
>Там тоже есть выходцы из России.
>А Аляска была когда-то нашей.
Лучше бы вы воевали за Аляску...
>>>Добровольцев оттуда недостаточно, чтобы справиться с тысячей террористов?
>>Там есть много людей. считающихся гражданми Украины, которые поддерживают сепов. Их тоже предлагаете "мочить в сортире"?
>Во-первых, их и мочат, а во-вторых, от кого вы их пытаетесь защитить?
От безпредела Стрелкова и ко.
>Если они поддерживают сепаратистов - они и сами сепаратисты. И поставляют им людей. И поддерживают их.
По законам РФ - они тоже террористы. По нашим - они мирные жители.
>>Оружие, БТР, ПЗРК. танки. Грады, - "ополценцы" в продмаге покупают?. "добровльцы" с боевым опытом, да с оружием через границу - это типа граница дырявая? Ню-ню...
>Не знаю, на границе украинцы всех наших заворачивают.
>А оружие, БТРы и ПЗРК с танками они прекрасно получают от ваших же военных.
Там российские образцы.. У нас таких нет на вооружении.
>>>Так что поддерживает боевиков в основном местное население.
>>И оружие им в магазине покупает?
>Ружья и даже АКМ вполне можно себе купить.
А ПЗРК, БТР, танк?
>>>Россия НЕ присылает.
>>Они с марса беруться?
>А что, они там есть?
>Кроме самого Стрелкова и еще 300 человек, я как-то ни одного не знаю...
Обратитесь в свой райвоенкомат или местную ячейкку Единой россии. Узнаете много нового :)
>>>Есть отдельные "психи", которые сами едут. Их крайне мало
>>Оружие у вас в магазине как колбаса продается? Особенно 18 части. дислоцированной в Чечне?
>См. выше.
>Вообще, интересная инфа: о количестве добровольцев из Донбасса - закрытая, а вот о том, что оружие именно из 18 части и именно из Чечни - все знают? Откуда известно, какие именно номера были в какой именно российской части? Вот уж действительно секретная инфа!
Так инфа о захваченной у боевиков техние.
>>Путин боиться официально светиться. Но это не мешает ему делать то что он делает.
>Откуда же тогда все об этом знают?
Шила в мешке не утаишь.
>Это такие "невидимые вежливые человечки"?
Уже видимые. Но в Крыму - были регуляры. а на Донбассе - типа добровольцы.
>>То что РФ НЕ оказывете военной помощи боевикам. верят только в РФ и то не все.
>Вы понимаете, верить можно во что угодно, хоть в инопланетян.
>Вопрос не в вере, а в том, что есть на самом деле.
>А на самом деле, повторюсь, да, там есть некоторое (весьма небольшое) число наших добровольцев.
Вы так оправдываетесь, словно я вас в чем-то обвиняю. Если кто в этом и виновать - то путин.
и доказательства участия РФ в конфликте (в виде военной помощи) - предоставленны в ООН, НАТо, ОБСЕ. и пр. - всех устроили.
>>>Так к чеченцам тоже не очень хорошо относились на остальной территории России, что не помешало...
>>Мы очень разные. Просто поверте. Просто разные. Это тяжело объяснить. Но это факт. Жители Донбасса все таки больше на россиян похожи (это факт) чем на нас. Но даже они ИМХО от россиян отлячаються.
>Вы не поверите, но все люди одинаковые.
Как раз все люди разные.
>>Там отдельная история. Все гораздно сложнее и проще одновременно. Если проще - то в Одессе банальное предательсвто. Сложнее - СБУ фактически с нуля создает свою структуру.
>И уже ловит всех?
Кого может - того и ловит.
>>Наша армия - учиться воевать. Она НИКОГДА не воевала как армия (как единая структура). Отсюда и результаты которые мы все наблюдаем.
>А они - воевали?
Рф 20 лет воюет.
>>Честно? Меня больше волнуют смерти наших солдат. Беженцы - вернуться, а мертвые - не воскреснут :((
>А смерти местного мирного населения вас не волнуют?
Волнуют.
>"Террористы", захватившие Луганск и Донецк - многих убили?
Много.
>Ну, я имею в виду, там где захватили?
Да
>А с начала операции, когда "террористы" прикрываются "мирными жителями" - сколько погибло?
Из мирных - не много, но думаю были.
>И сколько продолжает гибнуть?
>Ради чего? Ради "территориальной целостности"? Или ради "зачистки территории под добычу сланцевого газа"?
ради целостности.
>>>Народ разбегается, их дома разрушаются.
>>>Может, все-таки логичнее было сразу поговорить? Ведь получается, это не террористы, захватившие заложников, а просто "местные силы самообороны", представляющие до трети местного населения, а то и больше?
>>Они не хотят разговаривать.
>Они не хотят разговаривать?
>А кто-нибудь пробовал?
Да. Много раз
>Вон, едва приехал к ним хоть кто-то властный - сразу заговорили!
Вчера сбили вертолет 9 погибших. еще 2 убили на блок постах.
Всего 11 убитых. И это во время перемирия...
>>Они хотят установить свою власть и диктовать свою волю оставшимся 2/3 населения.
>>Не согласных - убивают или подвергают пыткам и т.д.
>>по сути они оккупанты (во всяком случае они себя так ведут)
>
>Так пока не вошла в армию - скольких людей они убивали и подвергли пыткам?
На тот момент была инфо о нескольких десятках.
>К слову, учтите, что у нас говорят то же самое про "нацгвардию"
Ваши СМИ - если не соврут - спатьне могут :)
Исхоя из того КАК освещали ваши СМИ события на майдане (коим я был непосредственным участником) - могу сказать одно - там нет ни слова правды. если нет собитий которые можно интерпритировать как надо им - они их просто выдумывают.
108. (irinick@mail.ru) 2014/06/25 18:06
[ответить]
>>107.pavel p
>>>106.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>105.pavel p
>>Ну, насчет ненужных территорий - видимо, да, а вот граждане, видимо, есть :(
>Граждане - нет.
Но вы очень легко записали их в "граждан другой страны".
>>Почему они должны куда-то ехать? На каком основании люди, там не живущие, их пытаются выгнать?
>Их никто не выгоняет. Или требование соблюдать законы, уже приравнивается к депортации?
А какие законы они нарушили?
Депортация совершается сейчас. Почему-то в апреле, когда "террористы" захватили власть, эмиграция в РФ была ничтожной (у нас тогда тоже носились с мыслью предоставить убежище, но никого не нашли). Сейчас валят толпами. Только вчера границу пересекло 7 тыс. человек. Это не депортация?
Террористы были с апреля. А массово повалили только после начала АТО. Так против кого АТО направлено, вот вопрос?
>>Почему же они не верят украинским СМИ?
>Потому что российским СМИ верят больше.
Это уход от ответа.
Хорошо, спрошу так: почему российским СМИ они верят больше, чем украинским?
Я вот хотя и не доверяю 1 и второму каналу, но смотрю их. Еще смотрю Россию-24, РБК, равно как Евроньюс, и Deutche welle. И оснований доверять двум последним больше, чем нашим, у меня нет - в том, что касается России, я могу выглянуть в окно или позвонить знакомым.
С чего же жители Украины не доверяют украинским каналам?
>>23 года назад большинство нынешних активных деятелей ДНР и ЛНР уже родились. А многие были уже и в сознательном возрасте. Т.е., они родились в другой стране. И в общем-то силой оказались на Украине.
>Силой? Я не помню чтобы Украина 23 года вела захватнические войны.
24 августа 1991 года, после "путча", Украинское правительство объявило о выходе из состава СССР. Что и отмечается как "день независимости". При том что три месяца назад население голосовало за сохранение СССР.
Это не "силой"? Если жители хотели одного, а их их правительство принудило к другому?
>>Я не настаиваю на этой версии - но предлагаю ее учитывать.
>Предлагаю не подменять термины.
>А потому предлагаю считать так: Распад СССР привел к тому, что люди оказались на территории государсва Украина. А точнее на куске СССР, которая стала называться Украина.
Замечательно.
Полностью согласен с такой формулировкой.
Теперь вопрос - а почему эти куски нельзя переформатировать дальше?
Почему Приднестровье не может выйти из Молдовы?
Абхазия и Осетия - из Грузии?
Крым и Донбасс - из Украины?
Собственно, если бы вы десять лет назад меня спросили, почему Чечне нельзя выйти из РФ, я бы тоже не знал, что ответить, но за эти десять лет Чечня действительно стала неотъемлимой частью РФ, что нельзя не признать как заслугу нашего нынешнего руководства. И сейчас им даже смешно подумать, что они хотели уходить.
>>Полноценной?
>Да. Хотя последние 10 лет им рассказывали о том, что они "особенные" и "кормят всю страну".
Кто же им это рассказывал?
Неужто российские СМИ?
>Колорадами их стали называть после майдана, когда они начали требовать то-ли независимости, то-ли федерализации. То того с такми ленточками ходили только титушки. Колорады - потому что цвета похожи.
>А ватниками называют не их, а наемников ("добровольцев") из РФ. а ватниками - потмоу что поините фильм "армагедон" и пилота на станции "мир"? В общем - это уничижительная кличка для определенной категории россиян.
Т.е., это нормально?
У нас до сих пор даже хохлами украинцев не особо называют.
>Они так считают. да. Еще они на полном серьезе считают, что к ним идет правый сектор и будет их убивать, за то что они русские.
Так почему же они так считают?
Неужто вы думаете, что можно новостями так зазомбировать, что народ начнет верить в то, что противоречит его глазам?
Видимо, все-таки были основания считать, что это правда?
И как-то мало было сделано центральной властью, чтобы в этом разуверить?
>>А ненормальных обычно изолируют.
>только если они представляют опасность для общества. У нас даже психически больных не изолируют если нет опасности.
Знаете... Не могу сказать, что это правильно. Ибо никогда неизвестно, когда опасность появится.
>>И все это - нормальные адекватные люди.
>Они НЕ нарушают законов.
Нет. Но МЕШАЮТ жить другим нормальным.
>У нас изолируют только в случае опасности. А штрафы - только при грубых нарушениях.
>>Так что, уж если и нормальные люди мешают друг другу - что говорить о НЕ нормальных.
>В психиатрии нет понятия "нормальный человек". Есть понятие "социально опасное оклонение". Т.е выход за приемлемые для общества рамки.
Я не спец в психиатрии, но где вы тут видите "социально опасное отклонение", если люди решили отделиться от власти, от которой исходит бардак?
>Я никому не навязываюсь. Если бы колорады не начали вооруженную борьбу их бы никто и не трогал.
С кем они начали вооруженную борьбу?
Они вторглись на территорию соседних областей?
Пошли на Киев?
Устраивают теракты в других областях?
Мне кажется, это ТУДА идут армейские части и нацгвардия, а не наоборот!
Нет?
>В том. что среди колорадов, есть 2/3 которые НЕ разделяют их желания "отделиться" или "изолироваться".
А где эти две трети, которые идут контрактниками в украинскую армию?
Почему их не пускают на передовую?
Опять же, почему они тоже боятся нацгвардии?
>а еще точноее в том, что колорады, а на даннй момент уже сепаратисты силой заставляют остальных 2/3 признать их позицию единственно верной.
Знаете, по процентному распределению, сколько бежит в Россию, сколько - в другие регионы Украины, соотношение где-то 4:1, а не наоборот. По официальному заявлению нашего представителя в ООН (а там, надо думать, все-таки заявляют вещи проверяемые и подтверждаемые), к нам уже переселилось 450 ТЫСЯЧ человек с начала конфликта.
В Украину - около 100 тыс.
>>Или муж и жена смотрят разные каналы?
>ИМХО данный конфликт уже перерос в Украино-Российское противостояние. И исходя их того, на какое государство человек ориентируется (Украину или РФ - исходя из тех позиций и оценивает происходящее.)
Я бы сказал, что было очень НУЖНО, чтобы он перерос в такое противостояние.
Мысль, что России надо будет воевать с Украиной, еще полгода назад мне лично могла присниться только в страшном сне.
И поверьте - не у нас нагнетали антиукраинскую истерию и создавали образ врага из соседа...
Киселева и прочих наших аналитиков смотрит очень мало народу, тем более что они идут для нас в очень неудобное время (для вас - в куда более удобное. Видимо, на вас и вещают?)
>>Т.е., вы предлагаете "распрощаться с более чем половиной населения Донбасса"? Ну, если не считаете их гражданами Украины, они в Украине жить не хотят, сами себя тоже не считают гражданами Украины, мешают "жить нормальным людям"...
>Я предлагаю им жить по законам Украины и уважать тех кто живет рядом.
А почему они должны жить по законам тех, кто сам эти законы не уважает?
Ведь "свергнуть власть" - значит либо назначить свою (а кто вас уполномачивал?), либо превратить вообще в анархию!
Т.е., был законно избранный президент. Ему подчинялись.
Его свергли незаконно. Во всяком случае, никто импичментов ему не объявлял. Т.е., люди, его свергшие, законы НЕ соблюдает.
Среди тех, кто его свергал, было немало вандалов, сносящих "памятники старому режиму". То есть, те, кто требует соблюдения законов от Востока, сами законам НЕ подчиняется.
Так на каком же основании Восток должен был согласиться подчиниться новому правительству?
>>Так вопрос: почему они сами должны уезжать, оставив землю, хозяйство, могилы предков, работу, друзей? Тем более если их более половины местного населения?
>Я НЕ требую от них уезжать. Я требую от них союблюдения законов. Если для них это НАСТОЛЬКО неприемлемо - то я их просто не держу.
Не знаю. Если на территории твоего города идет война - то, конечно, тебя вроде бы не выгоняют, но...
>Но я не согласен мириться с тем, что 1/3 НАВЯЗЫВАЕТ остальным свою волю - как единственно правильную
А с тем, что - пусть 100 тыс., собравшихся на Майдане, НАВЯЗАЛИ свою волю остальным 44 млн. - это как, с этим вы миритесь? Только потому, что входите в число этих 100 тыс.?
>>ДНР и ЛНР никого не зачищали. Провели референдум. Можете верить ему, можете не верить, но и по вашим данным по крайней мере половина жителей поддерживает независимость.
>про "незачищали" у Вас не полные данные. Безпредел - это лучшее слово для того, что творят "ополченцы"
И сколько было убитых и беженцев ДО начала АТО?
>>В Россию они, может, и хотят, но это уже вопрос к России - согласится ли она их принять. Судя по заявлениям Путина - нет. "Второй Крым Россия не потянет", или как-то так.
>Они этого не понимают. Или считают. что Путин так лукавит (типа для запада). Ведь до того он говорил что россикий войск в Крыму нет - а все знают КТО там блокировал украинские военные части.
Российские войска в Крыму были все последние 23 года. Путин мог говорить только что там нет ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ российских войск, сверх положенных. Но и положенных 20 тыс. там вполне могло хватить.
Так что тут Путин не лукавил.
Что возможно, ДНР были излишне обнадежены - это возможно.
Но почему вдруг они так захотели в Россию, не подскажете? Почему молчали предыдущие 23 года? Опять же, почему половина населения все-таки поддерживает "террористов"?
>>Таким образом, что мешает признать независимое государство, с которым строить нормальные отношения?
>Моя готовность к компромиссам не может растянуться НАСТОЛЬКО далеко.
Насколько?
Если есть группа, выражающая точку зрения половины населения - с ней нельзя договариваться?
В свое время наши руководители договаривались и с чеченскими террористами...
>>Или надо провести "очистку земли от половины населения"? А зачем? Чтобы очистить место для кого?
>Не надо нас демонизировать. Или требование соблюдения законов - настолько ужасно?
Вы повторяетесь.
Вас никто не демонизирует, но требование соблюдать законы со стороны тех, кто сам законы не соблюдает, выглядит минимум неправомерным.
>Мне очень жаль, что вы с таким столкнулись.
>Ни я ни мои знакоме не страдали русофобией в любых ее проявлениях.
А вы ее просто не замечаете.
Ваше спокойное называние "колорадами" противников Майдана.
Спокойное принятие названия "титушек".
"Ватников"
Заявление, что "мы другие".
Это все есть не русофобия, а этакая "латентная форма нацизма". "Мы не ненавидим русских - как можно ненавидеть жуков?"
Чтобы ненавидеть, нужно ощущать себя равными.
Понимание собственного бесконечного превосходства - тут, конечно, ненависти не место...
>Не знаю. Среди моих знакомых настроения РЕЗКО поменялись в сторону антироссийских
Тогда откуда взялись антимайдановцы?
>>И из истории могу сказать, что любой переворот всегда этим и заканчивается. С какими бы благими намерениями он ни начинался.
>Майдан - не был переворотом.
А "свержение президента" - это не переворот?
>>Ибо если есть "незаконный захват власти" - всегда есть те, кто не согласен с новой властью.
>майдан власть не захватывал.
А что он сделал?
У вас безвластие?
Или как?
>Вы знаете КАК проходили выборы президетна в тех областях? Точнее как они СРЫВАЛИСЬ? и КЕМ?
Как бы там ни было. Их там НЕ было. Т.е., были условия, в которых выборы проводить было нельзя.
Так что они на полном основании могут не считать Порошенко своим президентом.
>Было бы еще хуже.
Ну, сейчас этого не проверишь
Но хуже бы не было.
>>Не считая пары правительственных зданий - ничего.
>Любое здание - это куча камней.
А еще в них сидят люди, хранятся документы, идут коммуникации...
>>А силой свергнуть власть президента - это что, не захват власти?
>Нет. Захват - это захват, а свержение - это свержение.
>Понятия похожи, но все же разные.
В случае СВЕРЖЕНИЯ есть два варианта:
1) Полный развал и анархия
2) Установление своей власти.
Если после свержения не было установления - значит, установилась анархия.
Значит, ДНР сделал совершенно правильно, ибо требовать соблюдения законов, если власти нет, никто не может.
Если же все-таки власть установилась - значит, был захват.
Ибо свержение было незаконным.
А уж кто потом занял освободившееся место - вопрос второй.
>У нас разные видения целей ДНР и ЛНР
Возможно.
Я не знаю, какие цели у ДНР и ЛНР. Я допускаю, что там террористы, терроризирующие и запугивающие местное население.
Я допускаю, что армия изо всех сил старается не стрелять в "мирных граждан", прикрывающих боевиков.
Но половина мирных граждан их поддерживает сознательно.
И не хочет подчиняться тем, кто пришел к власти незаконно.
Что говорит, что это не просто "террористы".
А по крайней мере - выразители интересов значительной части населения.
Упорное признание их "колорадами" или "ватниками" - и говорит о том, что за людей вы эту часть населения своей страны не считаете.
>>Я был уверен, что и референдум им не удастся провести, однако ж провели как-то...
>Именно, что как-то...
А это не важно.
Речь шла о том, что нормальных выборов им сейчас провести не дадут.
И АТО будет продолжаться до ЗАЧИСТКИ половины населения. Ради спасения другой половины.
Чем одно лучше другого - я не очень понимаю. И не понимаю, чем тогда ваши люди отличаются от боевиков. Только те грабили и убивали (допустим) сторонников центральной власти, а нацгвардия - противников.
И в чем разница?
>Евромайдан - это не толпа на площади. Это протестное движение, которе смогло сломить сопротивление силовго блока Януковча. Причем противостояние шло 3 месяца. Вы верите, что на это способна кучка людей которые смогли поместиться на площади?
>ИМХО В РФ просто не понимают ЧТО такое майдан.
Дело в том, что НЕПОСРЕДСТВЕННО смещали Януковича именно те, кто был на площади.
Что там было в остальной Украине - не так важно.
Если это было организованное движение - почему ему пришлось действовать такими, а не официальными методами? Почему они не добились импичмента президента в Раде?
Если это было движение стихийное - то это был бунт, и Луганск с Донецком полностью в своем праве.
>В Россию хотят (хотели) ок 30 % Еще 20 % считают, что РФ их защищает, но в Рф не хочет.
Так или иначе, около половины населения НЕ ХОТЯТ жить по условиям, предложенным Майданом.
>Никакие 50 тыс. человек свею волю никому диктовать не может.
С этим вы согласны?
Однако, пусть 50 тыс. были на Майдане с Востока. А остальные 3,5 млн. там не были и НЕ поддерживали Майдан.
Однако, навязывают?
>И не диктует.
Разве?
>есть органы власти - вот они и устанавлювают обще обязательные правила поведения.
Да, но органы власти не берутся из воздуха.
Есть - до сих пор в истории наблюдались - только два способа установления власти.
Первый - силовой. Когда тот, кто имеет достаточно силы, навязывает свою точку зрения и правила всем остальным.
Второй -договорной, когда все договариваются между собой, как совместно жить.
Часто они комбинируются: часть договаривается между собой и навязывает остальным уже силовым образом.
Первый считается диктатурой, второй демократией.
На данный момент на Украине очевидно идет третий вариант. Причем, если верить вам, в Луганске и Донецке тоже он - но он же и на всей Украине, ибо Майдан, сколь бы ни был широким протестным движением, не охватывал ВСЕХ жителей Украины. Значит, часть договорилась - и попыталась навязать свою волю всем остальным.
И то, что другой части это не понравилось и она стала обороняться - есть только следствие такого навязывания.
Вот и все.
>Законность избрания не дает права на безпредел. Янек об этом забыл - за что и поплатился.
В случае "беспредела" есть процедура импичмента.
Почему Рада не рискнула начать эту процедуру, пока Янукович был на своем месте?
>>Кстати, по конституции уж тогда Яценюк должен был быть ИО президента (премьер)
>Нет. По нашей Конституции - ИО Президента - Глава ВР.
Это по которой из?
По последней был премьер.
По крайней мере, на момент изгнания Януковича.
>>Так и Турчинов был избран на заседании ВР Украины, на которой не было Кворума!
>С чего вы взяли?
А вы с чего взяли, что на заседании в Крыму не было кворума?
>Кворум был.
Не считая кадров, где один человек бегает по залу и голосует сразу за нескольких отсутствующих...
Тоже монтаж?
>>Так что называть это оккупацией странно.
>Войска РФ покинули места постоянной дислокации и взяли под контроль территории АРК (в том числе блокировали военные части ЗСУ). началось все 3 марта.
О чем с просьбой к ним обратились все те же местные власти.
Откуда и "спокойствие" по поводу оккупации.
Т.е., войск никто не вводил.
А в случае "беспредела" в центре местные военные обычно становятся гарантией безопасности.
>>Ну, или считать тогда Крым "оккупированной территорией" все последние 23 года. Тогда это будет правильно.
>Так не правилно.
Отчего же нет?
Крым прописан в конституции Украины отдельной главой.
>>А, главное, Парламент так и не удосужился провести процедуру импичмента. А без нее Янукович так и остается вашим законным президентом :))
>Он Ваш законный перзидент :)
Наш законный президент, вроде бы, Путин...
Так был импичмент Януковичу или не был?
>>По-моему, все-таки, это нацгвардия и армия пришли в Донецк и Луганск, а не наоборот!
>Они пришли на свою территорию броться с НВФ (бандами)
Созданные на этой территории и которых поддерживало половина местного населения.
Вообще говоря, есть элементарная процедура.
Ну, разруха в стране, "злобную власть" свергли, а новую не установили - значит, анархия. Безвластие.
Местные выбрали свое самоуправление и создали отряды самообороны, или же это пришлые банды начали устанавливать свой порядок - все элементарно решается. Приходят люди из центра и разговаривают с местными силами самообороны. И проводят опрос людей, сколько поддерживают этих "террористов". Не для публики - для себя, если порядок хотят установить. И если их поддерживает даже треть населения - это представители ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части ваших граждан, с которыми НАДО договариваться.
А если ВСЕ заявляют, что "уж скорей бы от этих бандитов нас кто-нибудь избавил" - тогда да. Но тогда бы операция закончилась где-нибудь в мае...
>>С кем был "вооруженный конфликт" в Донецке и Луганске до того? С местной милицией, перешедшей на их сторону?
>Под дулом автомата - перейдешь. Вы видели как захватывали органы власти? По-вашему там все было добровольно?
Вы понимаете, под дулом автомата переходишь на одну сторону - а потом при первой возможности сбегаешь на другую. Много таких сбежавших?
>Я не готов мириться с тем, что часть населения некоторых областей считает себя выше законов.
Вы понимаете, жители Донецка и Луганска тоже не готовы мириться с тем, что часть населения Украины - те, что называют себя Майданом - считают себя выше закона и считают себя вправе свергать президента, которого они избирали.
повторюсь, допустим, Янукович - козел, извращенец и злодей. Так есть законная процедура импичмента, которую можно спокойно провести! Если Рада - представитель народа...
А вот если Рада - собрание непонятно кого, пока был Янукович, поддерживала его, как он слинял, переметнулась на сторону Майдана - так грош цена ее легитимности...
>>А кто, по-вашему, является?
>>Мы, что ли?
>Да.
А подтвердить свои слова есть чем?
Или опять будете заверять, что "у вас нет русофобии"?
Но "виновата Россия"
>>Все желающие воевать - почему-то идут к "боевикам"...
>По нашей информации местные в принципе не хотят воевать (в основном). Низакого.
Что странно, если боевики разрушают их дома.
Почему за боевиков не хотят - могу понять. РФ не поддерживает, придут центральные власти - всем по шапке надают.
А вот почему не хотят воевать за центр - непонятно...
>А к боевикам идут в основном "добровльцы" из РФ. Сейчас именно они основная масса "ополченцев"
Их значительно меньше половины.
>
>>Если бы Порошенко отвел войска, начал переговоры и пообещал бы все то же самое - уверен, результат был бы другим.
>Они не хотят мирного решения вопроса.
Да кто вам такое сказал? Вы сами с ними разговаривали?
Если половина населения боится террористов, а вторая половина поддерживает, но воевать не хочет - ВСЕ должны хотеть мирного решения!
А потому, если вам говорят, что на Донецке никто не хочет воевать, но те, кто там воюет, не хотят мирного решения вопроса - вам однозначно врут.
>Любой орган власти - по-факту легитимен пока является репрезентативным. т.е. имеет поддержку в обществе. Но Россиянам этогоне понять. У Вас царь (помазаник божий) :))))
Вероятно, вы не в курсе, но у нас президент.
Избираемый.
Возвращайтесь из 19 века в 21-й.
И свергнуть кучке маргиналов у нас всенародно избранного нельзя, да.
>>Видите ли, вы простите мне мой великоросский шовинизм, но Украина исторически была частью России.
>Украина имеет столько же прав на наследине РИ, СССР как и РФ. Ни больше и не меньше.
Вообще говоря, от наследия СССР Украина сама отказалась.
Так что прав у нее теперь поменьше.
>Точнее было бы сказть так: РФ и Украина были частью ОДНОГО государсва.
Да, были.
Но теперь Украина упорно пытается сделать себя частью ДРУГОГО государства :(
Причем, не самостийной Украины...
>>И с моей точки зрения, именно те, кто рассказывает, какие русские враги украинцам - являются главными врагами украинцев. Впрочем, как и наоборот (кто рассказывает у нас, какие украинцы тупые, злодеи и фашисты - являются главными врагами русских).
>в РФ упорно пытаються перевести наш конфликт в межэтническую плоскость.
Да Бог с Вами - последний раз это делали вы, несколькими строчками выше.
>На Украине НЕТ конфликта между русскими и украинцами. Это я Вам как русский говорю :)
Видите ли, тут вопрос терминологии.
Человек принадлежит к тому народу, с которым связывает свое будущее и на языке которого разговаривает.
Под русскими следует подразумевать тех, кто говорит на русском языке и связывает будущее с Россией.
Как в самой России, так и за рубежом
Под украинцами - тех, кто связывает будущее с "независимой Украиной" и говорит на украинском языке.
Те, кто говорит на русском, но связывает будущее с Украиной, следует называть "гражданами Украины", но можно тоже назвать украинцами.
Именно в этом смысле я и употреблял эти термины.
Этнос - не в том, какие у тебя гены, а на каком языке ты говоришь и с кем связываешь свое будущее...
Арсен Аваков - тоже сомнительный "украинец" по крови.
>Они и ест ьвраги государства :) И меня в том числе, как гражданина этой системы.
Они ваше государство не разрушают.
Они живут на своей земле, и хотят жить так, как жили всегда.
А вот подчиняться части соседей, счевших себя вправе навязать свою волю, они не желают, и вполне правы.
>Если про второй язык - поддержал бы
>Про федералицию - смирился (подчинился)
>Про сепаратизм - ушел бы в партизаны. :)
Зачем бы им был тогда сепаратизм, если бы они сами взяли власть?
Но вот - не сложилось у них!
И они вдруг оказались сепаратистами...
А что изменилось?
Да, вопрос, как вы думаете, а при таком раскладе - как бы повела себя Западная Украина?
Не получилось ли бы все "строго наоборот"?
>>>Согласен. Среди нас всякие люди были. Майдан - протестная акция. Там всяких маргиналов (как в любой протестной акции) было в достатке.
>>А ведь они "патриоты"!
>и что?
И то - что нормальных людей, не желающих подчиняться подобным "патриотам", вы объявляете "не гражданами".
>Я могу много простить своим согражданам.
>Иностранцам, я могу простить на порядок меньше.
Т.е., "двойные стандарты"?
"Это сволочь, но это НАША сволочь"?
>>Это как?
>Захват и свержение - разные вещи.
См. выше - после свержения либо нет никакой власти, либо она незаконна.
>>Не очень понял. Он, как депутат, вообще-то имеет неприкосновенность вроде, нет?
>А руки ведь чешуться? не правда ли? :))))))))
Понятно.
Т.е., "нам можно то, чего нельзя этим колорадам".
>
>>Но поверьте - Россия последняя, кому это выгодно.
>простите - не верю.
А если бы подумали - поверили бы.
Россия не приняла в свой состав ни Южную Осетию, ни Абхазию, ни Приднестровье.
Россия, хотя вам и рассказывают, как у нее "имперские амбиции" играют - на самом деле, не более чем торговая держава, типа Турции, которая качает на Запад нефть и газ, и нуждается в поддержках газопроводов и нефтепроводов.
Украина держит значительный участок газопровода - потому Россия заинтересована в стабильности там. Наверное, было бы лучше принять Украину целиком - но это невозможно, и, главное, всем бы пришлось платить, как своим. Наши уже от ДНР отказались. А так - поддерживать рядом стабильное государство, которое само следит за порядком на своей территории - самое выгодное.
Но это государство, увы, решило создать свою идентификацию на базе противостояния с Россией.
Т.е., вы объявили себя нашими врагами
То, как себя вел Яценюк на переговорах по газу - вообще верх наглости.
Но после того как мы согласились на все - мы же еще и виноваты.
Это, простите, уже хамство.
>>Россия все 23 года дрожала над газопроводом через Украину, ибо на другом конце находятся ее главные потребители газа...
>Точнее она хотела взять над ним контроль.
А как бы она взяла над ним контроль?
Это можно сделать, только присоединив ВСЮ УКраину. А наши даже Крым взяли только от большой нужды (иметь там базу НАТО ну никак не хотелось:()
А уж всю Украину РФ бы банально не потянуло.
>>Так что ей нужна стабильность на Украине. Потому наши теперь и пошли договариваться с Порошенко, несмотря на грозные заявления поначалу. И готовы слить Донецк и Луганск.
>Рф нужна труба. Для этого все средсьтва хороши,
Вы правда считаете наших правителей такими идиотами?
Нет, в том, что касается чего другого, они, может, и проявляют идиотизм, но не в вопросе собственной выгоды.
Сами они трубу охранять не могут -дороговато.
Получить такие же теракты со стороны "западенцев" - кому это надо?
>>А что - кто-то заставляет бомбить с самолетов или расстреливать жилые кварталы?
>Мы и не бомбим (специально во всяком случае)
Нет, конечно, просто боевики "прячутся в домах мирных жителей". И в тех случайно попадает :(
>>Посылается спецназ. Который входит в КАЖДЫЙ дом и проверяет там наличие террористов.
>До дама еще добраться надо.
На это есть самолеты, вертолеты, поезда и еще много чего.
Наконец, свои двои.
Идущий отряд засечь крайне сложно.
>>А обстрел из артиллерии и с авиации - это не АТО
>Узнайте КАК АТО проводит РФ. Недавно в Гудермесе вроде была...
АТО в РФ проводят по-разному.
Бывает, что и до обстрелов доходит - но только при этом ЛОКАЛИЗУЮТ один дом, где засели террористы.
А по большей части, берут тихо и мирно, заканчивается разве что перестрелкой.
Авиацию, во всяком случае, со времен Чечни ни разу не применяли.
>наших в Вашими. :)
Нет, ваших с не-вашими.
Наших там - маловато будет. Наших к вам не пускают.
Причем, наши же и не пускают.
>>Элементарно: отводишь войска и договариваешься.
>Не приемлемо.
Это почему?
>Сейчас ситуация такова - что компромисс - исключен. Только победа одной из сторон.
Это ваше решение.
Из него видно, насколько вы цените жизнь своих сограждан.
Вообще, в 1995 году, когда Басаев захватил Буденовск, договаривались и с ним.
>>>Они решили. что имеют право указывать моим согражданам как жить. Причем объявили себя иностранцами.
>>А кому они указывают?
>Всем остальным, кто там живет.
И потому вы решили сами указать, как жить, этим 30%?
>>Собственно, мы вроде бы выяснили, что их там большинство.
>их максимум 1/3
Их минимум половина.
Ибо еще 20% с ними согласны.
По крайней мере, не против.
>>Они создали свое государство. При этом, они не заявляют, как вы - "кто не хочет, пусть катится в свою Украину".
>Как раз так они и заявляют. Точнее делают - гнобят всех кто с ними не согласен.
И много уже "укатилось"?
>>Они не выпускают мирное население из Славянска, они им прикрываются, и при этом из этого мирного населения пополняются ряды террористов, а не нацгвардии, а нацгвардии боятся? Вы уж совсем за идиотов всех не считайте!
>Ряды пополняються из РФ, а не с местных. Местных как раз не отпускают с позиций - угрожая расстрелом за дезиртирство.
Почему местные при таких условиях не пополняют нацгвардию и армию, вот в чем вопрос!
Ладно, туда прибыли толпы пришлых из РФ.
Которых почему-то треть местных поддержала.
А две трети что делают?
Сидят и ждут, пока их разбомбят?
Разбомбили. Что дальше делают?
Где "всенародный протест против захватчиков", возглавляемый и направляемый нацгвардией и армией?
>>Люди прекрасно понимают, кто их обижает, и поддерживают тех, кто их защищает.
>Говрят, что позиции ДНР и ЛНР - сильно пошатнулись в последенее время.
После того как РФ отказалась их принимать - естественно.
Но вот интересно: наши отказались их принимать - а подкрепления шлют.
Это зачем, хотелось бы понять? Чтобы побольше народу угробить?
>про "них" я говорил о Донарах И Лунарах. а не о жителях Донецкой и Луганских областей.
А не поясните разницу, мой скудный разум россиянина не может ее уловить?
>>Так кто на нее напал?
>РФ. Хоть ине официально.
Покажите мне там хоть одного русского солдата!
И право слово, если бы РФ напала на Украину - поверьте, наши танки уже были бы в Киеве.
А так - да, приятно себя утешать, что "мы боремся со страшной и могучей Россией" - но нет, вы боретесь со своими же, которые не хотят признавать право за одной частью народа Украины навязывать свое мнение остальным...
>Солдаты защиают остальных граждан от тех кто "взбунтовался и захватил".
>Ну и от наемников с РФ заодно.
Путем обстрелов их домов?
>>Вы уж определитесь.
>>Либо боевики за их спинами прячутся.
>Прячутся за частью
>>Либо они боевиков поддерживают.
>Часть поддерживает.
Это разные части или одна и та же часть?
И что с этой частью делать?
>>Очень сложно поддерживать боевиков, прикрывающихся твоими близкими, поверьте.
>Так потому оттуда люди и бегут (ну те, у кого получается)
Так почему они не берут оружие и не выступают против боевиков?
Наконец, если их пригнали в отряд и дали оружие - неужели вы полагаете, нет возможности направить его на своих поработителей?
Я, честно говоря, был лучшего мнения об украинском народе...
>>Это примерно то же самое, как если бы мы решили воевать за Аляску.
>>Там тоже есть выходцы из России.
>>А Аляска была когда-то нашей.
>Лучше бы вы воевали за Аляску...
Я говорил в плане бессмысленности вашей войны за Донецк и Луганск.
Никому, кроме Байдена, вы лучше не делаете.
>>Во-первых, их и мочат, а во-вторых, от кого вы их пытаетесь защитить?
>От безпредела Стрелкова и ко.
Так они их поддерживают!
>По законам РФ - они тоже террористы. По нашим - они мирные жители.
Но вы их мочите?
>Там российские образцы.. У нас таких нет на вооружении.
У нас тоже.
Дело в том, что там СОВЕТСКИЕ образцы.
Хранившиеся на складах и проданные вашими же военными :(
>>Ружья и даже АКМ вполне можно себе купить.
>А ПЗРК, БТР, танк?
А перешедшая на их сторону рота танков?
>Обратитесь в свой райвоенкомат или местную ячейкку Единой россии. Узнаете много нового :)
Обращался и знаю.
И вы тоже обратитесь и узнайте из первых уст.
А не из тех СМИ, которым даже ваши сограждане верить отказываются...
>>Вообще, интересная инфа: о количестве добровольцев из Донбасса - закрытая, а вот о том, что оружие именно из 18 части и именно из Чечни - все знают? Откуда известно, какие именно номера были в какой именно российской части? Вот уж действительно секретная инфа!
>Так инфа о захваченной у боевиков техние.
И откуда можно узнать, что она была именно в 18 части, которая дислоцирована именно в Чечне?
Ну, захватили вы технику. Ваши обращаются с запросом в наши вооруженные силы и спрашивают, где была такая техника, а наши вам выдают такую инфу?
Вам самому не смешно?
>>Откуда же тогда все об этом знают?
>Шила в мешке не утаишь.
Так факт-то можно узнать?
>Уже видимые. Но в Крыму - были регуляры. а на Донбассе - типа добровольцы.
Типа добровольцы-то там, может, и есть, вот только никакой доброволец без знания местности, местных обычаев, без знакомых в местной среде долго не протянет...
>>А на самом деле, повторюсь, да, там есть некоторое (весьма небольшое) число наших добровольцев.
>Вы так оправдываетесь, словно я вас в чем-то обвиняю. Если кто в этом и виновать - то путин.
Вот Путин если в чем и виноват - то только в том, что сначала обнадежил дончан, а потом "кинул".
Я не оправдываюсь.
Меня откровенно возмущает попытка украинских властей сделать РФ своим главным "врагом". И сплотить нацию под это дело.
И, честно, если бы у нас призывали добровольцев - я бы поехал. Хотя бы чтобы посмотреть, что там на самом деле. По тому, что я вижу на данный момент - регион зачищают для добычи газа.
А такую катастрофу у нас под боком я видеть не хочу.
>и доказательства участия РФ в конфликте (в виде военной помощи) - предоставленны в ООН, НАТо, ОБСЕ. и пр. - всех устроили.
Да вы что?
Наши, помнится, просили-просили их показать - но грозившиеся их предоставить американцы доблестно "слили".
>>Вы не поверите, но все люди одинаковые.
>Как раз все люди разные.
Но один украинец от другого украинца отличается больше, чем тот же украинец от россиянина :(
>>И уже ловит всех?
>Кого может - того и ловит.
Так вот именно, что почему-то как-то ей удается ловить ВСЕХ.
>>А они - воевали?
>Рф 20 лет воюет.
Это с кем мы воевали 20 лет?
Чеченская война началась в 1994-1996, потом 1999-2001.
Потом - три дня в Осетии.
Все, больше я как-то не припомню ни одного военного конфликта с нашим участием...
>>"Террористы", захватившие Луганск и Донецк - многих убили?
>Много.
Сколько?
>>Ради чего? Ради "территориальной целостности"? Или ради "зачистки территории под добычу сланцевого газа"?
>ради целостности.
Ради целостности народ не убивают.
С теми, кого поддерживает от трети до половины населения - договариваются.
Так что - увы, но ради "зачистки".
>>Вон, едва приехал к ним хоть кто-то властный - сразу заговорили!
>Вчера сбили вертолет 9 погибших. еще 2 убили на блок постах.
>Всего 11 убитых. И это во время перемирия...
А можно узнать - а вертолет туда зачем полетел?
Если перемирие, вертолетам тоже летать вроде бы незачем...
И речь шла не о перестрелках на блокпостах, а о том, что не хотят разговаривать.
Однако, разговаривали!
Сидели, говорили. Или от вас это скрывают?
>>Так пока не вошла в армию - скольких людей они убивали и подвергли пыткам?
>На тот момент была инфо о нескольких десятках.
На данный момент инфа - о нескольких сотнях, погибших ПОД ОБСТРЕЛАМИ.
Так что, как видите, интенсивность гибели со входом армии резко возросла.
Даже если убивают только террористы, "в наказание" (однако ж их по-прежнему треть поддерживает!)
>>К слову, учтите, что у нас говорят то же самое про "нацгвардию"
>Ваши СМИ - если не соврут - спатьне могут :)
Да ради бога, предположим, что врут все. Во что я не поверю - так это то, что врут ТОЛЬКО наши.
>Исхоя из того КАК освещали ваши СМИ события на майдане (коим я был непосредственным участником) - могу сказать одно - там нет ни слова правды. если нет собитий которые можно интерпритировать как надо им - они их просто выдумывают.
Вы знаете, глядя на то, как ваши СМИ освещают события у нас, могу сказать то же самое про ваши СМИ.
Предположим, что врут все.
Выявим, с чем согласны обе стороны.
В Донецке и Луганске есть некоторое количество вооруженных человек, которых поддерживает от трети до половины населения.
К этим людям Киев ни разу не обращался с призывом поговорить, сразу объявив их "ватниками" и "террористами".
Хотя за ними - значительная часть населения!
Отсюда вывод - плевать центральным властям на население, на законы и на все остальное.
И еще неприятный вывод: Стрелков прав, что держится и не сдается.
Ибо сдаваться тем, кому плевать на свой народ, нельзя.
109. * (marivlieva@mail.ru) 2014/06/25 19:28
[ответить]
>>108.Бурланков Николай Дмитриевич
Не критика)), просто обращаюсь к разумному.)) К разумному началу в т.ч.))
Николай Дмитриевич, считаете ли Вы продуктивным размещать на чужой, в смысле не Вашей, страничке простыни гигантских размеров? Пройти по такой всю цепочку логики - дело для истинных ... э-э ... э-э ... гурманов.))
Понимаю искреннее желание раскрыть оппоненту всю глубину его ... э-э ... предубежденности, но страница комментариев лишается привлекательности. Вряд ли это есть Ваша цель. Пмсм.
110. * (marivlieva@mail.ru) 2014/06/25 19:33
[ответить]
>>103.Михеев Михаил Александрович
>Вообще, я фигею. Опять ругают Путина. Да он спокойно сидит, никого не трогает, и он же виноват. Извините, почему?
ВО ВСЁМ ПУТИН ВИНОВАТ
За окошком дождь и град.
Это Путин виноват!
Кошка бросила котят -
Это Путин виноват,
Зайку бросила хозяйка -
Кто виновен, угадай-ка!
Вот кончается доска
У несчастного бычка,
Наша Таня громко плачет -
Рядом Путин, не иначе!
Свет погас, упал забор,
У авто заглох мотор,
Зуб здоровый удалили
Иль залез в квартиру вор,
Не понравилось кино,
Наступили вы в говно...
У любого катаклизма
Объяснение одно...
Знает каждый демократ -
Это Путин виноват!
Кто вчера в моём подъезде
Лифт зассал до потолка?
Мне, товарищи, поверьте-
Это Путина рука!
Я поймал по пьяни 'белку' -
Это Путина проделки!
Куча под столом говна.
Это Путина вина!
Засорился унитаз -
Это Путина приказ,
Накидал туда бычков,
Воду слил - и был таков!
По ночам бельё ворует,
Стёкла в нашем доме бъёт.
Пьяным во дворе танцует.
Это Путин - обормот!
Нет спасенья от злодея!
Матом пишет на стенах,
Изломал кусты в аллее.
Это Путин - ох и ах!
Либерала дождик мочит -
Путин весело хохочет.
Затопило вашу дачу? -
Это Путин, не иначе!
Вас гроза в пути застала? -
То рука Кремля достала.
Холод, ветер, снегопад -
Снова Путин виноват.
Сносит крышу ураганом? -
Это Путин мстит баранам.
Шторм, цунами, наводненье? -
Это Путин, без сомненья!
Ливень, оползень, циклон -
Виноват конечно он
Сель, лавина, камнепад? -
Ясно: Путин виноват!
Смерч, тайфун, землетрясенье -
Нет от Путина спасенья!
В темя клюнула ворона? -
Это - юный друг ОМОНа.
Пчелы, осы жалят вас? -
Это путинский СпецНаз.
Видишь этого шмеля? -
Он на службе у Кремля!
Если верите в такое -
Это просто паранойя! )))
111. Адик2014/06/25 19:47
[ответить]
>>110.Ивлиев Сергей Павлович
>>>103.Михеев Михаил Александрович
Немного перефразируя Кунгурова:
СОЛНЦЕ КВАДРАТНОЕ. САЖА БЕЛАЯ. ПУТИН НЕ ВИНОВАТ.
112. Катя2014/06/25 20:10
[ответить]
>>109.Ивлиев Сергей Павлович
>>>108.Бурланков Николай Дмитриевич
> Понимаю искреннее желание раскрыть оппоненту всю глубину его ... э-э ... предубежденности, но страница комментариев лишается привлекательности. Вряд ли это есть Ваша цель. Пмсм.
(Сугубое ИМХО) Очень интересный спор и замечательные аргументы. Второй день отслеживаю сию в высшей степени интереснейшую дискуссию.
Ув. Николай Дмитриевич! Если Вы с оппонентом решите перенести свой спор на другую площадку - не сочтите за труд дать ссылку.
С уважением
113. 2014/06/25 20:25
[ответить]
>>109.Ивлиев Сергей Павлович
>>>108.Бурланков Николай Дмитриевич
> Николай Дмитриевич, считаете ли Вы продуктивным размещать на чужой, в смысле не Вашей, страничке простыни гигантских размеров?
Присоединяюсь.
Указанный персонаж "павел п" долгое время испражнялся на форуме Красницкого, пока это не надоело адекватным людям и они его оттуда не выпилили.
Если есть желание можете ознакомиться
нет смысла повторяться.
114. * (marivlieva@mail.ru) 2014/06/25 21:02
[ответить]
В Днепре с воскресенья пошла паника. Соль на Украине - из донецкого Артемовска, там соляная шахта недавно, вроде бы, была взорвана. Также были повреждены ж-д пути на Донбассе. Итог в Днепре - из магазинов смели соль, вчера уже видели бабок, торгующих солью по пятнадцатикратной цене.
Паника. На ровном месте.
А вот сегодня люди уже, хоть и с трудом, с очередями и ограничениями("-Больше 2-х пачек по 1,5кг в руки не давать!! "), но могли купить соль.
Что следующее запустят?
Это раскачка восприятия населения?
Подобное было в феврале, вроде. Панику нагоняли из-за мелочного сбоя процессингового центра одного из известных, особенно сейчас, банков У. В момент в разных концах города отметились люди, запускавшие самые невероятные слухи: БЕнзина нет! Транспорт завтра встанет! В магазинах всё сметают! А-а-а! О-о-о! (писал о том моменте)
115. Адик2014/06/25 22:07
[ответить]
Рельсовая война набирает обороты. Слова автора попали на благодатную почву.
А еще можно и без взрывов обходиться: перебивать соединительные провода сигнализации (они на стыках рельсов), скорость движения будет падать. Можно рвать контактную сеть: кошкой зацепил и машиной дернул, главное трос из пеньки, чтобы самого не шандарахнуло. Можно, где деревянные шпалы, костыли с противоугонами коммуниздить. Да много чего можно.
На каждый пикет автоматчика не посадишь.
116. pavel p2014/06/25 23:51
[ответить]
>>108.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>107.pavel p
>>>>106.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>Ну, насчет ненужных территорий - видимо, да, а вот граждане, видимо, есть :(
>>Граждане - нет.
>Но вы очень легко записали их в "граждан другой страны".
Это они сами себя туда записали.
Может видели фотки как они паспорта ДНР показывают?
>>Их никто не выгоняет. Или требование соблюдать законы, уже приравнивается к депортации?
>А какие законы они нарушили?
Прежде всего Уголовный кодекс. Остальное - можно сказать по мелочи.
>Депортация совершается сейчас. Почему-то в апреле, когда "террористы" захватили власть, эмиграция в РФ была ничтожной (у нас тогда тоже носились с мыслью предоставить убежище, но никого не нашли). Сейчас валят толпами. Только вчера границу пересекло 7 тыс. человек. Это не депортация?
Насколько я знаю депортация - это принудительное выселение на ПМЖ групп людей.
В данном случае - это называется беженцами.
>Террористы были с апреля. А массово повалили только после начала АТО. Так против кого АТО направлено, вот вопрос?
Против боевиков. Протсо они добровольне не уходят и не складывают оружие. В итоге - война.
Вас это удивляет?
>>>Почему же они не верят украинским СМИ?
>>Потому что российским СМИ верят больше.
>Это уход от ответа.
>Хорошо, спрошу так: почему российским СМИ они верят больше, чем украинским?
Там ситуация достаточно сложная.
На самом деле, в том ркгионе так исторически сложилось, что ОСНОВНЫМИ каналами были Российские (ОРТ РТР РОссия 24 и пр) и из украинских были такие: Украина (канал Ахметова), Интер (канал Левочкина и Фирташа - это два приближенных к Янеку олигарха).
Прочие каналы - не пользовались особрой популярностью. т.к. были украиноязычными. либо не попадали в сетку кабельного ТВ.
Весь период майдана - Интер и Украина освещали события с точки зрения Януковича (ну там фашисты, бандероовцы, западенцы) и пр. Короче говоря Майдан и майданоцы - враги. При этом подавалось все это как независимое и непредвзятое мнение.
ПОСЛЕ бегства Янека - эти каналы изменили позицию на 180 градусов.
Думаю понятно почему к этим каналам подорвано доверие и они стали "брехунами".
А остальные каналы - и раньше были либо "прозападные" либо "бандеровскими" либо "американскими". В общем теми кому по-определению "нельзя верить".
>>Силой? Я не помню чтобы Украина 23 года вела захватнические войны.
>24 августа 1991 года, после "путча", Украинское правительство объявило о выходе из состава СССР. Что и отмечается как "день независимости". При том что три месяца назад население голосовало за сохранение СССР.
>Это не "силой"? Если жители хотели одного, а их их правительство принудило к другому?
Да-да. я помню :) 2 референдума с диаметрально противположными вопросами. И по обоим "за" больше 90 %.
Думаю Вы можете теперь понять мое отношение к ЛЮБЫМ референдумам.
(это к вопросу о "крысмком референдуме")
>>А потому предлагаю считать так: Распад СССР привел к тому, что люди оказались на территории государсва Украина. А точнее на куске СССР, которая стала называться Украина.
>Замечательно.
>Полностью согласен с такой формулировкой.
>Теперь вопрос - а почему эти куски нельзя переформатировать дальше?
Предлагаю Вам этим увлекательным делом заниматься со СВОЕЙ страной.
Мне хватило "прелестей" распада 91-го.
>>>Полноценной?
>>Да. Хотя последние 10 лет им рассказывали о том, что они "особенные" и "кормят всю страну".
>Кто же им это рассказывал?
>Неужто российские СМИ?
Нет Этьим занималась пропагандиская машина Партии Регионов. У них была "фишка" такая.
>>Колорадами их стали называть после майдана, когда они начали требовать то-ли независимости, то-ли федерализации. То того с такми ленточками ходили только титушки. Колорады - потому что цвета похожи.
>>А ватниками называют не их, а наемников ("добровольцев") из РФ. а ватниками - потмоу что поините фильм "армагедон" и пилота на станции "мир"? В общем - это уничижительная кличка для определенной категории россиян.
>Т.е., это нормально?
Ну... Они нас майданутыми, мы их титушками...
Бывает...:)
>У нас до сих пор даже хохлами украинцев не особо называют.
Ну... у нас кацапами тоже не прилично русских называть.
Москалами - россиян - ну... так себе, хотя это скорее даже любя... :)
Точне БЕЗ оскорбительного оттенка.
>>Они так считают. да. Еще они на полном серьезе считают, что к ним идет правый сектор и будет их убивать, за то что они русские.
>Так почему же они так считают?
Спросите лучше у тех. кто так считает.
Они Вам кучу ссылок в инете найдут. где майдановцы убивают русских за то что те русские.
Ну и тому подобное. Убидительно и с доказателствами запостят, что вся Украина уже завалена трупами русских.
>Неужто вы думаете, что можно новостями так зазомбировать, что народ начнет верить в то, что противоречит его глазам?
А вы лучше спросите видели ли они хоть одного бандеровца? (про правый сектор я вообще молчу).
Так что, как оказалось - можно.
>Видимо, все-таки были основания считать, что это правда?
Конечно были. По телевизору же сказали :)
>И как-то мало было сделано центральной властью, чтобы в этом разуверить?
Ну... если бы да кабы... :((
>Я не спец в психиатрии, но где вы тут видите "социально опасное отклонение", если люди решили отделиться от власти, от которой исходит бардак?
Что Вы хотите мне доказать? Что сепаратисты белые и пушистые? И их надо понять. простить и полюбить?
Поймите, для меня сепаратизм - само по себе - преступление.
Я могу представить, что у сепов есть смягчающие обстоятельства, но лично я их не вижу.
Истерика про "фашистов, бандеровцев. бардак, майданутых, пе5реворо и пр." - для меня не является аргументом. т.к. в моих глазах, реальность - не несет ТОЙ опасности. которая может оправдать сепаратизм.
>>Я никому не навязываюсь. Если бы колорады не начали вооруженную борьбу их бы никто и не трогал.
>С кем они начали вооруженную борьбу?
С "хунтой" и "Правым сектором". Ну насколько я понял. Постепенно она перешла в борьбу против Украины, как государсва.
>Знаете, по процентному распределению, сколько бежит в Россию, сколько - в другие регионы Украины, соотношение где-то 4:1, а не наоборот. По официальному заявлению нашего представителя в ООН (а там, надо думать, все-таки заявляют вещи проверяемые и подтверждаемые), к нам уже переселилось 450 ТЫСЯЧ человек с начала конфликта.
>В Украину - около 100 тыс.
Сегодня нашел данные по нашим беженцам. 10 тыс - их Крымса, и ок 30 тыс - с Донбасса.
Так что про 100 тыс - я загнул.
>>ИМХО данный конфликт уже перерос в Украино-Российское противостояние. И исходя их того, на какое государство человек ориентируется (Украину или РФ - исходя из тех позиций и оценивает происходящее.)
>Я бы сказал, что было очень НУЖНО, чтобы он перерос в такое противостояние.
Давайте угадаю: Госдепу? :)))
>Мысль, что России надо будет воевать с Украиной, еще полгода назад мне лично могла присниться только в страшном сне.
Не только Вам.
>И поверьте - не у нас нагнетали антиукраинскую истерию и создавали образ врага из соседа...
Вы Российские каналы давно смотрели?
>Киселева и прочих наших аналитиков смотрит очень мало народу, тем более что они идут для нас в очень неудобное время (для вас - в куда более удобное. Видимо, на вас и вещают?)
ХЗ. Но именно там где их смотрят больше всего - именно там у нас проблемы с сепаратизмом самые сложные. Странно, да? :)
>>Я предлагаю им жить по законам Украины и уважать тех кто живет рядом.
>А почему они должны жить по законам тех, кто сам эти законы не уважает?
ИМХО если законы не устраивают - их надо менять. А не бегать с автоматом и убивать всех несогласных.
>Так на каком же основании Восток должен был согласиться подчиниться новому правительству?
Вобще-то вся суть майдана была в том, чтобы ВЫБРАТЬ новую власть. Которой и будем подчиняться.
Никто "нагибать" восток не собирался и не собирается.
>>Я НЕ требую от них уезжать. Я требую от них союблюдения законов. Если для них это НАСТОЛЬКО неприемлемо - то я их просто не держу.
>Не знаю. Если на территории твоего города идет война - то, конечно, тебя вроде бы не выгоняют, но...
Т.е я виноват в том. что к ним пришел Стрелков и с оружием начал устанавливать там СВОЮ власть?
>>Но я не согласен мириться с тем, что 1/3 НАВЯЗЫВАЕТ остальным свою волю - как единственно правильную
>А с тем, что - пусть 100 тыс., собравшихся на Майдане, НАВЯЗАЛИ свою волю остальным 44 млн. - это как, с этим вы миритесь? Только потому, что входите в число этих 100 тыс.?
КАКУЮ волю майдан навязал 44 млн. людей?
Можете пободробнее?
>>про "незачищали" у Вас не полные данные. Безпредел - это лучшее слово для того, что творят "ополченцы"
>И сколько было убитых и беженцев ДО начала АТО?
Вы хотите меня убедить, что АТО - абсолютное зло?
Типа отдайте сепам Донбасс и будет вам Щастье?
Так мы Крым уже отдали без боя. И что имеем? теже бандюки, но уже на Донбассе...
Ну и кому от этого легче?
>Российские войска в Крыму были все последние 23 года. Путин мог говорить только что там нет ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ российских войск, сверх положенных. Но и положенных 20 тыс. там вполне могло хватить.
То что там было - назывется агрессия РФ против Украины.
>Так что тут Путин не лукавил.
Нет. Он откровенно лгал.
>>Моя готовность к компромиссам не может растянуться НАСТОЛЬКО далеко.
>Насколько?
Раздела Украины - не будет.
>Если есть группа, выражающая точку зрения половины населения - с ней нельзя договариваться?
Можно. Они Не хотят договариваться. с апреля они только и выставляли ультиматумы.
>>Мне очень жаль, что вы с таким столкнулись.
>>Ни я ни мои знакоме не страдали русофобией в любых ее проявлениях.
>А вы ее просто не замечаете.
Так же как и 80 % россиян, не замечают то что их риторика крайне похожа риторику нацистов.
>Ваше спокойное называние "колорадами" противников Майдана.
Противники майдана - были титушками.
Колорадами они стали когда начали требовать федерализацию.
>Чтобы ненавидеть, нужно ощущать себя равными.
>Понимание собственного бесконечного превосходства - тут, конечно, ненависти не место...
Это Вы про сторонников путина? :)
У россиян это выражается в презрении к "инородцам" в том числе и к "малороссам".
Никогда не слышали: "Украина не страна а территория. украинцы не нация, а испорченные русские. украинского языка нет - это диалект русского и пр"?
>>Не знаю. Среди моих знакомых настроения РЕЗКО поменялись в сторону антироссийских
>Тогда откуда взялись антимайдановцы?
В период майдана - это были либо проплаченные гопники (титушки), либо бюджетники организованно вывезенные на антимайдан.
>>Было бы еще хуже.
>Ну, сейчас этого не проверишь
>Но хуже бы не было.
Я оптимист.
Так что хуже может быть всегда :)))
>>>А силой свергнуть власть президента - это что, не захват власти?
>>Нет. Захват - это захват, а свержение - это свержение.
>>Понятия похожи, но все же разные.
>В случае СВЕРЖЕНИЯ есть два варианта:
>1) Полный развал и анархия
>2) Установление своей власти.
>Если после свержения не было установления - значит, установилась анархия.
Новая власть устанавливается путем ВЫБОРОВ.
Знаете что это такое? Или у Вас их никогда небыло? :))))
>Ибо свержение было незаконным.
>А уж кто потом занял освободившееся место - вопрос второй.
В моих диалогах с россиянами меня просто умиляет священный УЖАС перед самой возможностью призвать ласть к ответу за ее беззакония. КАК ТАК МОЖНО?!! ОНИ ЖЕ ВЛАСТЬ!!!
>И не хочет подчиняться тем, кто пришел к власти незаконно.
Выборы Порошенко были не законными?
>Речь шла о том, что нормальных выборов им сейчас провести не дадут.
>И АТО будет продолжаться до ЗАЧИСТКИ половины населения. Ради спасения другой половины.
>Чем одно лучше другого - я не очень понимаю. И не понимаю, чем тогда ваши люди отличаются от боевиков. Только те грабили и убивали (допустим) сторонников центральной власти, а нацгвардия - противников.
>И в чем разница?
Кто мешает боевикам сложить оружие?
>>ИМХО В РФ просто не понимают ЧТО такое майдан.
>Дело в том, что НЕПОСРЕДСТВЕННО смещали Януковича именно те, кто был на площади.
>Что там было в остальной Украине - не так важно.
>Если это было организованное движение - почему ему пришлось действовать такими, а не официальными методами? Почему они не добились импичмента президента в Раде?
>Если это было движение стихийное - то это был бунт, и Луганск с Донецком полностью в своем праве.
Я называю это восстанием. Но наиболее популярным термином является "революция достоинства".
>>В Россию хотят (хотели) ок 30 % Еще 20 % считают, что РФ их защищает, но в Рф не хочет.
>Так или иначе, около половины населения НЕ ХОТЯТ жить по условиям, предложенным Майданом.
Просветите меня, что то за условия такие?
>
>>Никакие 50 тыс. человек свею волю никому диктовать не может.
>С этим вы согласны?
да
>Однако, пусть 50 тыс. были на Майдане с Востока. А остальные 3,5 млн. там не были и НЕ поддерживали Майдан.
допустим.
>Однако, навязывают?
Какую волю майдан навязывает 3,5 млн. жителям Донбасса?
>>И не диктует.
>Разве?
да.
>>есть органы власти - вот они и устанавлювают обще обязательные правила поведения.
>Да, но органы власти не берутся из воздуха.
Их избирают.
Ну... в РФ их передают "по наследству" :))))
>И то, что другой части это не понравилось и она стала обороняться - есть только следствие такого навязывания.
>Вот и все.
Самое грустное, что абсолютное большинство жителей донбасса по сути требует того же что и майдан. Просто они счиатют нас фашисто-бандеровцами, а потому теми с кем в принципе НЕЛЬЗЯ не только договариваться, но и жить.
Т.е мы для них абсолютное зло. :((
И переубедить их в это мпросто не возможно.
>>Законность избрания не дает права на безпредел. Янек об этом забыл - за что и поплатился.
>В случае "беспредела" есть процедура импичмента.
Почитайте на досуге ту процедуру...
Кучма ее под себя писал :)
>Почему Рада не рискнула начать эту процедуру, пока Янукович был на своем месте?
Догадайтесь с трех раз :)
>>>Так что называть это оккупацией странно.
>>Войска РФ покинули места постоянной дислокации и взяли под контроль территории АРК (в том числе блокировали военные части ЗСУ). началось все 3 марта.
>О чем с просьбой к ним обратились все те же местные власти.
>Откуда и "спокойствие" по поводу оккупации.
>Т.е., войск никто не вводил.
Вы разницу между "войска находятся в местах дислокации НА ТЕРРИТОРИИ БАЗЫ, расположенной на территории суверенного государства" и "захватили территорию суверенного государва на которой база расположена" понимаете?
>>>А, главное, Парламент так и не удосужился провести процедуру импичмента. А без нее Янукович так и остается вашим законным президентом :))
>>Он Ваш законный перзидент :)
>Наш законный президент, вроде бы, Путин...
Тогда он ваш легитимный :))
Но не наш - это точно :)))
>Так был импичмент Януковичу или не был?
Не. Было бегство :)) А потом "я жив" :))
> И если их поддерживает даже треть населения - это представители ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части ваших граждан, с которыми НАДО договариваться.
Блин... Да НЕ ХОТЯТ ОНИ ДОГОВАРИВАТЬСЯ!!!
>А если ВСЕ заявляют, что "уж скорей бы от этих бандитов нас кто-нибудь избавил" - тогда да. Но тогда бы операция закончилась где-нибудь в мае...
Там много непоняток по поводу того как АТО проводиться. Ходят слухи о предательстве...
>>Я не готов мириться с тем, что часть населения некоторых областей считает себя выше законов.
>Вы понимаете, жители Донецка и Луганска тоже не готовы мириться с тем, что часть населения Украины - те, что называют себя Майданом - считают себя выше закона и считают себя вправе свергать президента, которого они избирали.
На досуге поговрите с сепаим. Как они относятся к Янеку?... :))
>повторюсь, допустим, Янукович - козел, извращенец и злодей. Так есть законная процедура импичмента, которую можно спокойно провести! Если Рада - представитель народа...
Я б его просто повесил.
Дешево и сердито :)))
>А вот если Рада - собрание непонятно кого, пока был Янукович, поддерживала его, как он слинял, переметнулась на сторону Майдана - так грош цена ее легитимности...
Так ее и хотят переизбрать.
А то как бы чего не вышло :)))
>>>А кто, по-вашему, является?
>>>Мы, что ли?
>>Да.
>А подтвердить свои слова есть чем?
>Или опять будете заверять, что "у вас нет русофобии"?
>Но "виновата Россия"
Если Вас не убеждает толп ыроссийских наемников, оружия из РФ, информационная поддержка СМИ РФ, то я протсоне знаю какие доказательства Вам еще нужны...
>А вот почему не хотят воевать за центр - непонятно...
А Вы смерти в глаза смотрели?
В том, что не хотят идти воевать - нет ничего удивительного.
Я не могу их осуждать.
>>>Если бы Порошенко отвел войска, начал переговоры и пообещал бы все то же самое - уверен, результат был бы другим.
>>Они не хотят мирного решения вопроса.
>Да кто вам такое сказал? Вы сами с ними разговаривали?
Ну с их предстваителями (единомышленниками), что тусят на форумах.
(в живую - не сложилось диалога)
Там без вариантов.
Мы же хунта, фашисты, бандеровцы и т.д. как с нами можно говорить?
А тем более договариваться?
>Если половина населения боится террористов, а вторая половина поддерживает, но воевать не хочет - ВСЕ должны хотеть мирного решения!
Да Вы оптимист :)))
Найдите готового к диалогу сторонника сепаратистов - и я готов с ним пообщаться.
Если есть желание - поищите мои посты на страничке Спесивцева - увидите много нового :)
>А потому, если вам говорят, что на Донецке никто не хочет воевать, но те, кто там воюет, не хотят мирного решения вопроса - вам однозначно врут.
Вы это Спесивцеву скажите. :)))
ПС. На остальной пост позже отвечу. От компа выгоняют :)
117. (irinick@mail.ru) 2014/06/26 10:48
[ответить]
>>116.pavel p
>>>108.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>107.pavel p
>>Но вы очень легко записали их в "граждан другой страны".
>Это они сами себя туда записали.
Однако, вы с ними согласны?
>>А какие законы они нарушили?
>Прежде всего Уголовный кодекс. Остальное - можно сказать по мелочи.
Мы уже обсуждали, что и их противники Уголовный кодекс неоднократно нарушали.
Однако их не сажают, а боевиков - сажают.
С чего бы такая избирательность?
>Насколько я знаю депортация - это принудительное выселение на ПМЖ групп людей.
>В данном случае - это называется беженцами.
Называйте как хотите - суть в том, что люди уходят, покидая свою землю.
А уж принудили их к этому или выселили силой - это уже второй вопрос.
Очевидно, что само государство в своих гражданах НЕ нуждается.
>Против боевиков. Протсо они добровольне не уходят и не складывают оружие. В итоге - война.
>Вас это удивляет?
Меня удивляет, что этого не понимало ваше руководство.
В общем-то, если тебя поддерживает треть населения, есть основания эту треть защищать. И с чего бы они должны уйти и сложить оружие, если их противники - виноваты так же, если не больше?
Так что те, кто начинал войну - были именно нынешнее руководство Украины. Они прекрасно понимали, что те, поддерживаемые пусть даже третью населения, просто так не уйдут. Значит, будет война. Значит, будут жертвы среди мирного населения. Ваше руководство на это пошло - значит, его это устраивало.
Значит, его устраивало то, что земля будет запустынена.
И какой отсюда вывод?
>А остальные каналы - и раньше были либо "прозападные" либо "бандеровскими" либо "американскими". В общем теми кому по-определению "нельзя верить".
Так чего вы тогда хотите от людей? Вам задурили головы одни каналы, им - другие. В чем принципиальная разница между вами?
>Думаю Вы можете теперь понять мое отношение к ЛЮБЫМ референдумам.
Как же вы тогда можете говорить о ВЫБОРАХ? Их провести сложнее, чем референдумы, а результаты подтасовать так же просто!
>>Неужто российские СМИ?
>Нет Этьим занималась пропагандиская машина Партии Регионов. У них была "фишка" такая.
А "Партия Регионов" была, видимо, российскими агентами, содержащимися на российские деньги? То-то они теперь массово так и заседают в Раде...
>>Так почему же они так считают?
>Спросите лучше у тех. кто так считает.
Меня интересует ваше мнение.
Просто так - без оснований - так считать никто не будет.
>А вы лучше спросите видели ли они хоть одного бандеровца? (про правый сектор я вообще молчу).
Я вам уже сказал. Ваше отношение к этим людям показывает, что вы тоже - скрытый нацист. Как, впрочем, и ко мне, и к нашей стране вообще. Вы считаете себя "неизмеримо выше этих ватников и колорадов, не способных построить нормальную страну". Это - форма нацизма. Кто-то не убивает при этом, а кто-то и не считает это преступлением (а чего считаться с унтерменшами). Так что лично вы - для меня прекрасный пример того, что именно есть на Украине. Пусть нацисты не ходят под свастикой маршами - но они полагают себя "высшей расой", которая имеет право устанавливать правила для "низшей", при этом, сами своим законам не подчиняясь.
>Что Вы хотите мне доказать? Что сепаратисты белые и пушистые? И их надо понять. простить и полюбить?
Я хочу доказать, что они - точно такая же сторона конфликта, что и Киев. Как в Киеве до выборов сидела непонятно какая власть (принимая вашу точку зрения, власть устанавливается в результате выборов, так что до выборов там власти НЕ было, однако кто-то объявил АТО и начал бомбить "террористов"!)
>Поймите, для меня сепаратизм - само по себе - преступление.
Странные у вас ценности.
Сепаратизм во время войны - может, и преступление. Переход на сторону врага, предательство.
Но в мирное время, если кто-то не хочет жить по законам, навязываемым ему теми, с кем он вместе жить не хочет - это есть "борьба за независимость", а не "сепаратизм".
Так боролась Шотландия с Англией (и борется до сих пор), так появились США, Голландия, Польша...
Они все - тоже преступники?
Целостность страны является ценностью в том случае, если ее распад ведет к деградации. А если страна сама деградирует, отделиться от нее - есть спасение хоть чего-то.
>С "хунтой" и "Правым сектором". Ну насколько я понял. Постепенно она перешла в борьбу против Украины, как государсва.
Вообще говоря, в борьбу против Украины как государства эту борьбу перевели Яценюк и Турчинов, начав военную операцию, куда стали посылать людей со всей Украины.
А не боевики пошли на Киев.
>Сегодня нашел данные по нашим беженцам. 10 тыс - их Крымса, и ок 30 тыс - с Донбасса.
>Так что про 100 тыс - я загнул.
Тем более.
Что у нас уже более 95 тыс. обратились за статусом беженца (и еще намного больше НЕ обратились) - это официальные данные; опять же, по официальным данным, к нам бежали более 450 тыс. человек.
Откуда можете сделать вывод, кого в основном бьют на Донбассе, и сторонников кого там больше.
Если вы продолжаете настаивать, что это - "террористы и сепаратисты", т.е., "преступники" - значит, вы считаете преступниками значительную часть своих сограждан.
Тогда - недалеко до тех преступлений, которые у вас так решительно осуждают...
Засим по просьбе других участников дискуссии обрываю сообщение, затронув главные моменты.
118. pavel p2014/06/26 13:48
[ответить]
>>108.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>107.pavel p
>>>Видите ли, вы простите мне мой великоросский шовинизм, но Украина исторически была частью России.
>>Украина имеет столько же прав на наследине РИ, СССР как и РФ. Ни больше и не меньше.
>Вообще говоря, от наследия СССР Украина сама отказалась.
Украина не подписала предложенный РФ "нулевой" вариант раздела наследия СССР.
Понятно, что в нем речь шла о имуществе, но сам факт ИМХО показателен...
>Так что прав у нее теперь поменьше.
С чего вы взяли?
>>Точнее было бы сказть так: РФ и Украина были частью ОДНОГО государсва.
>Да, были.
>Но теперь Украина упорно пытается сделать себя частью ДРУГОГО государства :(
???
Это какого?
>Причем, не самостийной Украины...
Если вы про план Жирика о "разделе Украины" - то это Ваш клоун, а не наш. :)
>>в РФ упорно пытаються перевести наш конфликт в межэтническую плоскость.
>Да Бог с Вами - последний раз это делали вы, несколькими строчками выше.
Когда это я такое утверждал?
В межполитический - да, межгусударственный - да. А причем здесь межэтнический?
>>На Украине НЕТ конфликта между русскими и украинцами. Это я Вам как русский говорю :)
>Видите ли, тут вопрос терминологии.
Скороее ИМХО вопрос мировозрения.
>Человек принадлежит к тому народу, с которым связывает свое будущее и на языке которого разговаривает.
Допустим.
>Под русскими следует подразумевать тех, кто говорит на русском языке и связывает будущее с Россией.
Причем здесь Россия?
Украина - такая страна (Родина) для русских, которые тут родились (например я), как Россия - для русских, которіе родились в ней.
Почему, я, чтобы считать себя русским - должен связывать свое будущее с РФ?
Я ведь не россиянин.
>Как в самой России, так и за рубежом
"Русский мир" от Дугина - это бред умалишенног неонациста.
>Под украинцами - тех, кто связывает будущее с "независимой Украиной" и говорит на украинском языке.
У нас сейчас продвигается идея что под "украинцами" понимаються ВСЕ национальности связывающие свое будущее с украиной. (типа - нация - это куча национальностей)
>Те, кто говорит на русском, но связывает будущее с Украиной, следует называть "гражданами Украины", но можно тоже назвать украинцами.
Не спорю.
В отношении России - данное утверждение будет звучать так: то кто говорит на любом языке, и связывает свое будущее с Россией - является россиянином. Или по вашему все же русским? :)
>Именно в этом смысле я и употреблял эти термины.
Ну ка видим ИМХо мы вкалдываем в одни и те же теримны разный смысл :)
>Этнос - не в том, какие у тебя гены, а на каком языке ты говоришь и с кем связываешь свое будущее...
Ну я вообще-то на русском говорю...
>Арсен Аваков - тоже сомнительный "украинец" по крови.
ХЗ. Я его не проверял :)
>>Они и ест ьвраги государства :) И меня в том числе, как гражданина этой системы.
>Они ваше государство не разрушают.
Да? А как называется создание ДНР и ЛНР?
>Они живут на своей земле, и хотят жить так, как жили всегда.
Пусть живут. Кто им мешвает? Или ДНР и ЛНР всегда были?
>А вот подчиняться части соседей, счевших себя вправе навязать свою волю, они не желают, и вполне правы.
Что я могу тут сказать? ИМХО это твопрос уже обсуждался. И не раз.
>>Если про второй язык - поддержал бы
>>Про федералицию - смирился (подчинился)
>>Про сепаратизм - ушел бы в партизаны. :)
>Зачем бы им был тогда сепаратизм, если бы они сами взяли власть?
Т.е есть их мнение и неправильное? А сама возможность пребывания в меньшинстве для них - катастрофа?
Так кто из нас адекватный?
>Но вот - не сложилось у них!
Т.е оказалось, что они не "избранные" а обычные люди?
ну да. Не сложилось. тяжело узнать, что ты не пуп земли, а простой смертный...
>И они вдруг оказались сепаратистами...
Сепаратистами они оказались ПОСЛЕ создания независимых ДНР и ЛНР.
>А что изменилось?
Для меня? ничего. Кроме того, что появилась группа вооруженных дебилов - которые ведут войну с моей страной.
>Да, вопрос, как вы думаете, а при таком раскладе - как бы повела себя Западная Украина?
Не знаю. Но когда нас чуть не замочили в Киеве, именно западная Украина подняла свой бунт, оттянув на себя часть сил янека (а не "русский" восток). Так что кто мне брат после этого? "бандоровцы" с Галичины или "русскоязычные" с Донбасса? (не те что на майдане со мной были, а те что сечас с моей страной воюют)
>Не получилось ли бы все "строго наоборот"?
Не знаю
>>>>Согласен. Среди нас всякие люди были. Майдан - протестная акция. Там всяких маргиналов (как в любой протестной акции) было в достатке.
>>>А ведь они "патриоты"!
>>и что?
>И то - что нормальных людей, не желающих подчиняться подобным "патриотам", вы объявляете "не гражданами".
Еще раз говорю, они сами себя объявли "не гражданми"
>>Я могу много простить своим согражданам.
>>Иностранцам, я могу простить на порядок меньше.
>Т.е., "двойные стандарты"?
>"Это сволочь, но это НАША сволочь"?
Я не претендую на правоту.
>>>Но поверьте - Россия последняя, кому это выгодно.
>>простите - не верю.
>А если бы подумали - поверили бы.
Именно потому, что подумал - не верю.
>Россия не приняла в свой состав ни Южную Осетию, ни Абхазию, ни Приднестровье.
Но это не мешает РФ поддерживать сепаратные режими в тех регионах.
>Россия, хотя вам и рассказывают, как у нее "имперские амбиции" играют - на самом деле, не более чем торговая держава, типа Турции, которая качает на Запад нефть и газ, и нуждается в поддержках газопроводов и нефтепроводов.
У нас ее называею сейчас - взбесившейся бензоколонкой.
>Украина держит значительный участок газопровода - потому Россия заинтересована в стабильности там. Наверное, было бы лучше принять Украину целиком - но это невозможно, и, главное, всем бы пришлось платить, как своим. Наши уже от ДНР отказались. А так - поддерживать рядом стабильное государство, которое само следит за порядком на своей территории - самое выгодное.
Для РФ - газ - оружие. А ГТС - "средство доставки".
РФ нужен полный контроль над ГТС. Любой ценой.
В чем смысл оккупации Крыма и поддержки ДНР и ЛНР - для меня загадка.
>Но это государство, увы, решило создать свою идентификацию на базе противостояния с Россией.
РФ сама сделал все чтобы стать нашим врагом.
>Т.е., вы объявили себя нашими врагами
Мы признали факт агрессии со стороны РФ и вынужнеы его учитывать в своей жизни.
>То, как себя вел Яценюк на переговорах по газу - вообще верх наглости.
Надо было пристрелить Миллера? :)
так Сеня - интилигентый человек. Он на это не пойдет :)))
>Но после того как мы согласились на все - мы же еще и виноваты.
на что это вы согласились?
>Это, простите, уже хамство.
Хамство - херить Договор о дружбе и сотрудничесвте, оккупировть часть нашей страны, вести лживую пропаганду, и провоцировать (а потом и помогать боевикам) - вооруженный конфликт на другой ее части.
>>>Россия все 23 года дрожала над газопроводом через Украину, ибо на другом конце находятся ее главные потребители газа...
>>Точнее она хотела взять над ним контроль.
>А как бы она взяла над ним контроль?
У янека спросите.
>Это можно сделать, только присоединив ВСЮ УКраину. А наши даже Крым взяли только от большой нужды (иметь там базу НАТО ну никак не хотелось:()
База НАТО - это шизоидный бред а-ля Дима Кмселев.
Хотя у Вас в это верят.
Правда теперь база НАТО - это самое малое чего РФ стоит опасаться (с нашей стороны), мдя...
>А уж всю Украину РФ бы банально не потянуло.
Мне от этого легче? Путин изгадил у себя все что мог и теперь собрался гадить у нас?
>>>Так что ей нужна стабильность на Украине. Потому наши теперь и пошли договариваться с Порошенко, несмотря на грозные заявления поначалу. И готовы слить Донецк и Луганск.
>>Рф нужна труба. Для этого все средсьтва хороши,
>Вы правда считаете наших правителей такими идиотами?
ИМХО Путин - не вполне адекватный человек. В том смысле, что он опирается не на реальную информацию. а на пропагандиские выдумки.
Либо он банально допустил стратегическую ошибку. Можно сказать роковую.
>Нет, в том, что касается чего другого, они, может, и проявляют идиотизм, но не в вопросе собственной выгоды.
Понятие выгоды - этотакое дело... Что б у соседа корова здохла - тоже выгода (хоть и извращенная)
>Сами они трубу охранять не могут -дороговато.
>Получить такие же теракты со стороны "западенцев" - кому это надо?
ИМХО Путин свято верил, что майдан это кучка маргиналов, а его войска на Украине встретят цветами и песнями.
Ошибся. Бывает.
Теперь за это придется платить. И не газом.
>>>А что - кто-то заставляет бомбить с самолетов или расстреливать жилые кварталы?
>>Мы и не бомбим (специально во всяком случае)
>Нет, конечно, просто боевики "прячутся в домах мирных жителей". И в тех случайно попадает :(
такое тоже бывает.
>>наших в Вашими. :)
>Нет, ваших с не-вашими.
Можно и так.
Просто не-наши - на поверку все равно получаються Вашими :)
>Причем, наши же и не пускают.
Если это правда - то это обнадеживает :))
>>>Элементарно: отводишь войска и договариваешься.
>>Не приемлемо.
>Это почему?
потому что они не сдадуться. А отдавать им кусок нашей земли никто не будет.
>>Сейчас ситуация такова - что компромисс - исключен. Только победа одной из сторон.
>Это ваше решение.
Может быть. Капитуляция - тоже решение. Но для нас - оно не приемлемо.
>Из него видно, насколько вы цените жизнь своих сограждан.
Не стои давить "копытом" на "мораль"
>Вообще, в 1995 году, когда Басаев захватил Буденовск, договаривались и с ним.
И получили Беслан, Норд Ост и пр. С террористами - НЕЛЬЗЯ договариваться.
>Где "всенародный протест против захватчиков", возглавляемый и направляемый нацгвардией и армией?
Так было в Мариуполе. И так будет в оставшися регионах.
>>про "них" я говорил о Донарах И Лунарах. а не о жителях Донецкой и Луганских областей.
>А не поясните разницу, мой скудный разум россиянина не может ее уловить?
Донары и Лунары - это сепаратисты (их так местные называют) Все кто НЕ сепаратист - жители Луганской и Донецких областей. Что тут непонятного?
>>Солдаты защиают остальных граждан от тех кто "взбунтовался и захватил".
>>Ну и от наемников с РФ заодно.
>Путем обстрелов их домов?
Дома никто не обстреливает. Если попадания и есть - то случайные.
>>Лучше бы вы воевали за Аляску...
>Я говорил в плане бессмысленности вашей войны за Донецк и Луганск.
В смылсе7 Между поражением и борьбой выбрать? поражение?
>Никому, кроме Байдена, вы лучше не делаете.
Во всем виновать госдеп? :))))
>>>Ружья и даже АКМ вполне можно себе купить.
>>А ПЗРК, БТР, танк?
>А перешедшая на их сторону рота танков?
Это фейк
>>Вы так оправдываетесь, словно я вас в чем-то обвиняю. Если кто в этом и виновать - то путин.
>Вот Путин если в чем и виноват - то только в том, что сначала обнадежил дончан, а потом "кинул".
Он виноват в том, что влез в дела суверенного государсвта, потому что считал (и считает) его недогосударством. А точнее территорией, на которой он может делать то что считает нужным.
>Меня откровенно возмущает попытка украинских властей сделать РФ своим главным "врагом". И сплотить нацию под это дело.
Еще раз повторюсь. РФ сама сделал из себя врага.
>И, честно, если бы у нас призывали добровольцев - я бы поехал. Хотя бы чтобы посмотреть, что там на самом деле. По тому, что я вижу на данный момент - регион зачищают для добычи газа.
"Для посмотреть" - это улыбнуло :)
Не смотрите российских фильмом про войну. Она там слишком чистая и героическая.
Рельность гораздо страшнее, больнее и грязнее. Гораздо.
>А такую катастрофу у нас под боком я видеть не хочу.
Я тоже не хочу. Вот и пытаюсь ее предотвратить возможными методами.
>>и доказательства участия РФ в конфликте (в виде военной помощи) - предоставленны в ООН, НАТо, ОБСЕ. и пр. - всех устроили.
>Да вы что?
>Наши, помнится, просили-просили их показать - но грозившиеся их предоставить американцы доблестно "слили".
Чуркину - хоть ссы в глаза - все "божья роса".
>Сидели, говорили. Или от вас это скрывают?
Нет. Не скрывали.
только толку с того? Боевики только позиции свои украпляют и перегрупировуються.
>Выявим, с чем согласны обе стороны.
>В Донецке и Луганске есть некоторое количество вооруженных человек, которых поддерживает от трети до половины населения.
Говорят, что уже гораздо меньше
>К этим людям Киев ни разу не обращался с призывом поговорить, сразу объявив их "ватниками" и "террористами".
Я уже устал говорить, что Киев только то и делает, что к ним обращается. Проблема в том, что они в принципе неготовы к компромиссам.
Изх позиция такая: либо вы принимаете наши условия, либо "Вы не слышите голоса Донбасса!!!"
>Хотя за ними - значительная часть населения!
Не такая и значительная. Но много. да.
>Отсюда вывод - плевать центральным властям на население, на законы и на все остальное.
С чего вдруг такой вывод?
>И еще неприятный вывод: Стрелков прав, что держится и не сдается.
Пусть идет в Рязань и там "держиться до последнего".
>Ибо сдаваться тем, кому плевать на свой народ, нельзя.
Какое отношение этот придурок имеет к моей стране?
Что он вообще тут делает?
119. pavel p2014/06/26 12:26
[ответить]
>>117.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>116.pavel p
>>>>108.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>Но вы очень легко записали их в "граждан другой страны".
>>Это они сами себя туда записали.
>Однако, вы с ними согласны?
А кто я такой, чтобы с этим НЕ соглашаться?
>>Прежде всего Уголовный кодекс. Остальное - можно сказать по мелочи.
>Мы уже обсуждали, что и их противники Уголовный кодекс неоднократно нарушали.
>Однако их не сажают, а боевиков - сажают.
>С чего бы такая избирательность?
Мда...
Кстати, одним из "весомых" аргументов колорадов - был "почему вам майданить можно, а нам нельзя?"
Вот только они че-то не поняли, майдан 3 месяца стоял без оружия, а эти хлопцы вооружились СРАЗУ. Результат - на лицо...
>Очевидно, что само государство в своих гражданах НЕ нуждается.
Вы только что сами утверждали, что ЭТИ граждане решили расстаться с госсударсвом Украина. (типа оно их обижало 23 года и пр., а щас так вААще бардак и пр)
Так что я могу с этим сделать? Бежать за ними и рыдая просить вернуться?
Я им ничего не должен. как собственно и они мне.
>>Против боевиков. Протсо они добровольне не уходят и не складывают оружие. В итоге - война.
>>Вас это удивляет?
>Меня удивляет, что этого не понимало ваше руководство.
ИМХО вполне понимают.
>В общем-то, если тебя поддерживает треть населения, есть основания эту треть защищать. И с чего бы они должны уйти и сложить оружие, если их противники - виноваты так же, если не больше?
От кого защищать? От мифических бандерровцев? так еще от бабайки можно защищать...
>Так что те, кто начинал войну - были именно нынешнее руководство Украины.
а я думал, скажите, что это все госдеп :))).
>Значит, его устраивало то, что земля будет запустынена.
Не будет. даже 1/3 сепов (не боевиков) никто не гонит. закончится война - вернуться (если захотят) Никто их кошмарить не будет.
>И какой отсюда вывод?
Все зло от госдепа? :)))
>>Думаю Вы можете теперь понять мое отношение к ЛЮБЫМ референдумам.
>Как же вы тогда можете говорить о ВЫБОРАХ? Их провести сложнее, чем референдумы, а результаты подтасовать так же просто!
>>>Неужто российские СМИ?
>>Нет Этьим занималась пропагандиская машина Партии Регионов. У них была "фишка" такая.
>А "Партия Регионов" была, видимо, российскими агентами, содержащимися на российские деньги? То-то они теперь массово так и заседают в Раде...
Ну... верхушка Пр - щас как раз в РФ и сидит... :)
А вообще они считалсиь пророссийской силой.
>>>Так почему же они так считают?
>>Спросите лучше у тех. кто так считает.
>Меня интересует ваше мнение.
Если отбросить окровенное вранье от СМИ РФ и СМИ ПР - то адекватного объяснения у меня нет.
Когда мне на полном серьезе утверждают что в Одессе майдановцы ЕСЛИ людей (как доказательсвто приводиться постановочные кадры из какого-то филма) - что я могу на это ответить?
Я могу только констатировать факт - люди живут в паралельной информационной реальности.
в ней - Киев и всю Украину захватили нацисты и бандеровцы. Которые убивают русских и пр.
>Просто так - без оснований - так считать никто не будет.
Ну основания у них есть. Просто их основания имеют мало общего с реальностью.
>>А вы лучше спросите видели ли они хоть одного бандеровца? (про правый сектор я вообще молчу).
>Я вам уже сказал. Ваше отношение к этим людям показывает, что вы тоже - скрытый нацист. Как, впрочем, и ко мне, и к нашей стране вообще.
Прокоментируйте тезисы о "украина не страна, а территория, украинцы - не нация а испорченные русские и пр.).
и как вы охарактеризуете россиян исповедующих такую идеологию?
>Вы считаете себя "неизмеримо выше этих ватников и колорадов, не способных построить нормальную страну".
Признаюсь. Грешен.
>Это - форма нацизма.
Мда? Хм... Ну со стороны виднее.
Постараюсь иправиться.
>Пусть нацисты не ходят под свастикой маршами - но они полагают себя "высшей расой", которая имеет право устанавливать правила для "низшей", при этом, сами своим законам не подчиняясь.
ну Вы дали...
С чего вы взяли, что я россиян считаю низшей рассой?
У вас есть вполне нормальные люди. на всю Москву их аж 50 тыс набралось. На всю РФ - их 20 %
Так что не все для Вас еще потерянно :)
>>Что Вы хотите мне доказать? Что сепаратисты белые и пушистые? И их надо понять. простить и полюбить?
>Я хочу доказать, что они - точно такая же сторона конфликта, что и Киев.
Так с этим никто и не спорит.
Мы ж не с выдуманной "хунтой" или мифичесскими "бандеровцами2 воюем. а с вполне конкретными бандформированиями.
>>Поймите, для меня сепаратизм - само по себе - преступление.
>Странные у вас ценности.
Почему?
>Сепаратизм во время войны - может, и преступление. Переход на сторону врага, предательство.
>Но в мирное время, если кто-то не хочет жить по законам, навязываемым ему теми, с кем он вместе жить не хочет - это есть "борьба за независимость", а не "сепаратизм".
Предлагаю Вам эту теорию продвигать в самой РФ.
ИМХО очень скокро она Вам сильно понадобиться...
>Так боролась Шотландия с Англией (и борется до сих пор), так появились США, Голландия, Польша...
>Они все - тоже преступники?
Для центральнйо власти - да.
>Целостность страны является ценностью в том случае, если ее распад ведет к деградации. А если страна сама деградирует, отделиться от нее - есть спасение хоть чего-то.
"страна деградирует" - это вы про "Гейропу"? :))
Вы мне еще про "духовные скрепы" расскажите :)))
Этот бред путь в РФ хавают. Говорят тамошнему народу нравиться :))))
>Засим по просьбе других участников дискуссии обрываю сообщение, затронув главные моменты.
Да ладно Вам. :)
Мне приятно пообщаться с человеком, который хоть свою точку зрения обосновать может, а не ограничивается закидонами типа "сам дурак".
а то пытался поговорить с колорадами на предмет федерализации - так они даже не знают что это такое :((
Так спрашивается - нафига требовать? Или потому что по телеку так сказали? Если да - то о чем с ними можно говорить? :(((
120. (irinick@mail.ru) 2014/06/26 15:55
[ответить]
>>119.pavel p
>>>117.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>116.pavel p
>Кстати, одним из "весомых" аргументов колорадов - был "почему вам майданить можно, а нам нельзя?"
>Вот только они че-то не поняли, майдан 3 месяца стоял без оружия, а эти хлопцы вооружились СРАЗУ. Результат - на лицо...
Не очень вижу логики: а что, три месяца стояния без оружия как-то дает право вооружаться?
И второе - видимо, вы слишком долго стояли на Майдане и не знали, что делается в других местах. А прежде чем взяться за оружие, в Донецке, Харькове, Луганске и других местах - тоже выходили БЕЗ Оружия. И их разгоняли сторонники майдана.
Так что тут вы абсолютно симметричны.
>Так что я могу с этим сделать? Бежать за ними и рыдая просить вернуться?
>Я им ничего не должен. как собственно и они мне.
Тогда в чем проблема? Они решили уйти со своей землей. Под другую "крышу". Хотели под российскую, Россия не приняла, решили сами себе быть "крышей".
Украина решила им доказать, что их "крыша" дырявая.
Тут как-то никакой законностью не пахнет, чисто разборки
>>Меня удивляет, что этого не понимало ваше руководство.
>ИМХО вполне понимают.
Т.е., их устраивает война на своей территории?
Тогда очевидно, что это за руководство...
>От кого защищать? От мифических бандерровцев? так еще от бабайки можно защищать...
Судя по тому, как сейчас их стараются разогнать - вот хоть от нынешнего украинского руководства и защищать.
От того, что нет бандеровцев - преступность не пропадает, олигархи никуда не деваются, беспредел не уменьшается.
Так что защищать ЕСТЬ от кого. БЕз хотя бы полиции ни одно государство в мире не обходится.
И если они не согласны жить под правительством Киева, выбранным Радой, которую вы же теперь требуете разогнать - очевидно, им придется защищаться.
Если бы Киев не напал - ничего бы не было. Это, извините, очевидно.
>>Так что те, кто начинал войну - были именно нынешнее руководство Украины.
>а я думал, скажите, что это все госдеп :))).
Ну, я не знаю, есть ли там наемники из США, но вот то, что сейчас делает руководство Украины - на руку, увы, может, не самому Госдепу, но вот фирме "Шелл" точно.
Я не думал, что вся национальная гордость украинцев сводится к службе Шеллу :(
>Не будет. даже 1/3 сепов (не боевиков) никто не гонит. закончится война - вернуться (если захотят) Никто их кошмарить не будет.
Вы от чьего имени это обещаете?
Вы кто?
Вы только что спрашивали "кто я такой, чтобы соглашаться или не соглашаться" - и вдруг даете такие обещания за ВЕСЬ народ Украины?
Вы, видимо, не понимаете, что если идет артобстрел (не важно, с чьей стороны) - то разрушаются дома, коммуникации, дороги. Кто это все будет чинить? Куда вернутся жители? Они не просто так убежали - они убежали от ВОЙНЫ. После войны всегда надо все ВОССТАНАВЛИВАТЬ. Кто и за какой счет будет это восстанавливать? Кто заставит людей, потерявших своих близких - забыть это и не требовать наказания для тех, кто их убивал, с чьей бы стороны эти пули ни прилетели? Вы хотите сказать, что все это легко закончится? Вы плохо знаете людей...
>>И какой отсюда вывод?
>Все зло от госдепа? :)))
Вы сами это сказали.
Я за свои длинные простыни это слово ни разу не упомянул.
121. pavel p2014/06/26 17:02
[ответить]
>>120.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>119.pavel p
>>>>117.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Кстати, одним из "весомых" аргументов колорадов - был "почему вам майданить можно, а нам нельзя?"
>Так что тут вы абсолютно симметричны.
Я с Вами не согласен.
Ну да ладно.
Допустим, я не вижу очевидного и "они" это как мы только со свомим требованиям.
И?
>>Так что я могу с этим сделать? Бежать за ними и рыдая просить вернуться?
>>Я им ничего не должен. как собственно и они мне.
>Тогда в чем проблема? Они решили уйти со своей землей.
То не их земля. То наша земля. Была общей (в том числе и их) пока они не отреклись от Украины. На каком основании они решили присвоить нашу общую землю и объявить ее ТОЛЬКО своей?
>Под другую "крышу". Хотели под российскую, Россия не приняла, решили сами себе быть "крышей".
Ну и флаг им в руки. только землю то того... придется оставить. На ней люди живут, у который нет подобных тараканов в голове.
>Украина решила им доказать, что их "крыша" дырявая.
ну может они именно так и видят ситуацию. Я хз.
>Тут как-то никакой законностью не пахнет, чисто разборки
Ну... думаю корова даже в букете элитных цветов видит только сено. Если сепы в том что происходят, видят только "чисто разборки", то мне просто интеерсно как они думают собсвтенным умом жить?
Хотя судя по тому что они творят - их мыслительный процесс дальше украл-выпил-в тюрму не очень и ушел...
Это ж надо додуматься обложить рекетирской данью весь местный бизнесс. А в свободное от рэкета время заниматься похищением людей (типа с правосеками борятся) и отпускать их за выкуп...
>>>Меня удивляет, что этого не понимало ваше руководство.
>>ИМХО вполне понимают.
>Т.е., их устраивает война на своей территории?
У вас есть иной способ борьбы с бандформированиями?
>Тогда очевидно, что это за руководство...
ну... я тоже не в восторге от нашего руководства. Но для нас это нормальное состояние. У нас ведь нет (с придыханием) Путина :))))
>>От кого защищать? От мифических бандерровцев? так еще от бабайки можно защищать...
>Судя по тому, как сейчас их стараются разогнать - вот хоть от нынешнего украинского руководства и защищать.
Ну да. А Чекатилу надо было в свое врмя защищать от уголовного розыска?
Не так ли? :)
>От того, что нет бандеровцев - преступность не пропадает, олигархи никуда не деваются, беспредел не уменьшается.
Согласен
>Так что защищать ЕСТЬ от кого. БЕз хотя бы полиции ни одно государство в мире не обходится.
Согласен
>И если они не согласны жить под правительством Киева, выбранным Радой, которую вы же теперь требуете разогнать - очевидно, им придется защищаться.
От кого? Или Раду не они выбирали?
>Если бы Киев не напал - ничего бы не было. Это, извините, очевидно.
Ну да им бы не было. Они и дальше бы грабили местных и убивали проукраински настроенных жителей Донецкой и Луганских областей.
а так - да. Тишь и благодать...
>>>И какой отсюда вывод?
>>Все зло от госдепа? :)))
>Вы сами это сказали.
>Я за свои длинные простыни это слово ни разу не упомянул.
Извините, не удержался :(
Наверное, я слишком часто общался с россиянами, у которых во всех бехах именно госдеп винават :)
122. (irinick@mail.ru) 2014/06/26 17:29
[ответить]
>>121.pavel p
>>>120.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>119.pavel p
>Допустим, я не вижу очевидного и "они" это как мы только со свомим требованиям.
>И?
И значит, отношение к ним должно быть точно таким же.
>>Тогда в чем проблема? Они решили уйти со своей землей.
>То не их земля. То наша земля. Была общей (в том числе и их) пока они не отреклись от Украины. На каком основании они решили присвоить нашу общую землю и объявить ее ТОЛЬКО своей?
С чего бы это не их земля? Уверен, что многие являются собственниками своей земли, даже по украинскому законодательству; а уж живут они там много лет - намного больше тех, кто пришел из других краев и считает их землю своей.
На каком основании вы считаете эту землю своей? Вы на ней жили? Вы ее пахали, возделывали? Вы там работали? Вы ее защищали, наконец?
Они все это делали.
Так что они вправе называть ту землю своей.
>Ну и флаг им в руки. только землю то того... придется оставить. На ней люди живут, у который нет подобных тараканов в голове.
На каком основании они должны оставить свою землю?
Да, есть там некоторое количество людей, с ними не согласных.
Вообще, если таких там притесняют - да, их надо защищать. Но не с авиацией и не с танками. Можно проводить "спецоперации", можно договариваться, заключать всякие соглашения.
Нет сил на "спецоперации" - нечего говорить, что "это наша земля, убирайтесь с нее, куда хотите". А если начинают бомбить и расстреливать под предлогом "защиты от террористов" - так ведь бомбы не разбирают, куда летят. И равным образом бьют как по тем, кого хотят выгнать - так и по тем, кого якобы хотят защитить.
>Ну... думаю корова даже в букете элитных цветов видит только сено. Если сепы в том что происходят, видят только "чисто разборки", то мне просто интеерсно как они думают собсвтенным умом жить?
А если кто-то в крови и грязи видит романтику - ну, тут тоже "медицина бессильна".
А какая, собственно, вам разница, как они думают собственным умом жить? Хотят жить - пусть живут! Отпустили бы - те, глядишь, сами бы назад попросились, и уже можно было бы их принимать на своих условиях.
Только никто в руководстве Украины не верит, что те попросятся. И боятся как раз, что - наоборот, те СМОГУТ жить отдельно, без остальной Украины, так, что остальные позавидуют.
Потому и надо задавить - раньше, чем очухаются и развернутся. А разоренные земли - кого привлекут?
>Это ж надо додуматься обложить рекетирской данью весь местный бизнесс. А в свободное от рэкета время заниматься похищением людей (типа с правосеками борятся) и отпускать их за выкуп...
А российских журналистов кто захватывает и отпускает за выкуп? Почему-то журналисты говорят, что отнюдь не "донецкие боевики" их захватывают...
Можете, конечно, рассказывать, что их "принудили так сказать" - но по их виду незаметно, что их сейчас принуждают говорить...
>>Т.е., их устраивает война на своей территории?
>У вас есть иной способ борьбы с бандформированиями?
Вы что - не читаете то, что я говорю?
Миллион способов!
Уж армейская операция - это последний способ. Если надо срочно, и плевать на местное население.
А вообще - зачистки (проверки дом за домом) спецназом, блокада, наконец, переговоры, лишение экономической базы (почему треть так и поддерживает "бандформирования"?)
>ну... я тоже не в восторге от нашего руководства. Но для нас это нормальное состояние. У нас ведь нет (с придыханием) Путина :))))
Вы хотите, чтобы у вас был Путин?
Ну, так присоединяйтесь к России - все проблемы решатся.
>Ну да. А Чекатилу надо было в свое врмя защищать от уголовного розыска?
>Не так ли? :)
Классический передерг.
Повторюсь: нынешнее руководство Украины (по крайней мере, то, что объявило АТО) - крайне сомнительной легитимности. Рада, которая их избрала, сама, по-вашему, нуждается в разгоне и перевыборах. Президент был выгнан без соответствующей процедуры. В общем, законы руководство нарушило десять раз.
И теперь требует их соблюдений от одной области.
Я бы сказал, тут есть основания опасаться таких "законников".
А что до Чикатилы - так ведь у нас любому преступнику полагается адвокат. И это даже преступнику. О котором известно, что он злодей (или хотя бы подозревают)
А в ситуации, когда еще не понятно, какая сторона более преступна - говорить о том, что это "единственный способ защититься от бандформирований" - так ведь этак и Стрелков скажет, что "надо спасти народ Украины от незаконных бандформирований" и пойдет на Киев, "зачищать" нацгвардию (кстати, нигде еще законодательно не прописанную) - и его действия будут точно такими же, что сейчас - у правителей Киева. По крайней мере, с точки зрения легитимности.
>>И если они не согласны жить под правительством Киева, выбранным Радой, которую вы же теперь требуете разогнать - очевидно, им придется защищаться.
>От кого? Или Раду не они выбирали?
Те, кого они в Раду выбирали, давно к ним из Рады и сбежали. Тот же Царев.
Раду вы тоже предлагаете разогнать.
Вы уж определитесь.
Если Рада неправильная - то нелегитимными и неправильными являются и все ее указы за последнее время.
Если правильная - то чего ее разгонять и переизбирать?
И уж защищаться им точно надо не от Рады.
А от многочисленных "олигархов", оказавшихся губернаторами...
>Ну да им бы не было. Они и дальше бы грабили местных и убивали проукраински настроенных жителей Донецкой и Луганских областей.
>а так - да. Тишь и благодать...
Так сколько погибло ДО начала АТО и сколько после?
С ваших слов, за время "беспредела бандитов" в Донецкой и Луганской областях погибло несколько десятков.
С начала АТО - погибло даже по официальным киевским данным несколько сотен.
Я бы сказал, тенденция очевидна...
>Извините, не удержался :(
>Наверное, я слишком часто общался с россиянами, у которых во всех бедах именно госдеп винават :)
Как я уже сказал, во всех бедах людей виноваты всегда они сами. Но иногда одни виноваты в бедах других.
И про развал СССР это говорил
И про события на Украине.
И в данном случае я поддерживаю позицию ДНР и ЛНР не потому, что они "пророссийские" - а потому что они имеют право на свою позицию, несогласную с Майданом. Ибо Майдан выражал только ЧАСТЬ общества. А ВСЕ общество не обязано быть с ним согласно.
После этого в НОРМАЛЬНОМ обществе части договариваются между собой.
В НЕнормальном одну часть подминает другая.
Если бы ЛНР и ДНР образовали "нацгвардию" и пошли на Киев - я бы, пожалуй, был на стороне Киева. Ибо принуждать другого "верить, как правильно", никто не имеет права.
123. pavel p2014/06/26 18:30
[ответить]
>>122.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>121.pavel p
>>>>120.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Допустим, я не вижу очевидного и "они" это как мы только со свомим требованиям.
>>И?
>И значит, отношение к ним должно быть точно таким же.
Так оно и есть таким же.
>>>Тогда в чем проблема? Они решили уйти со своей землей.
>>То не их земля. То наша земля. Была общей (в том числе и их) пока они не отреклись от Украины. На каком основании они решили присвоить нашу общую землю и объявить ее ТОЛЬКО своей?
>С чего бы это не их земля? Уверен, что многие являются собственниками своей земли, даже по украинскому законодательству; а уж живут они там много лет - намного больше тех, кто пришел из других краев и считает их землю своей.
По закону есть земли в частной собственности. А есть общегосударсвеные (дороги здания и пр.)
На каком основании они решили, что земли находящиеся в общегосударсвенной собственнтси принадлежат ТОЛЬКО им?
>На каком основании вы считаете эту землю своей? Вы на ней жили? Вы ее пахали, возделывали? Вы там работали? Вы ее защищали, наконец?
Ну как раз сейчас мы ее и защищаем. От группы бандитов, считающих что им мнение не только самое правильное, но еще и единсвтенно допустимое.
>Они все это делали.
>Так что они вправе называть ту землю своей.
Как и остальные 40 млн граждан Украины.
>>Ну и флаг им в руки. только землю то того... придется оставить. На ней люди живут, у который нет подобных тараканов в голове.
>На каком основании они должны оставить свою землю?
Ну так они же хотят в РФ? вот и пусть едут туда. Если хоят землю - могут ее с собой в чемодане взять. Их право. Но города и села - они не их, они ОБЩИЕ.
>Да, есть там некоторое количество людей, с ними не согласных.
И? Куда их, по Вашей логике?
>Вообще, если таких там притесняют - да, их надо защищать. Но не с авиацией и не с танками. Можно проводить "спецоперации", можно договариваться, заключать всякие соглашения.
Как моГем, так и защищаем.
>Нет сил на "спецоперации" - нечего говорить, что "это наша земля, убирайтесь с нее, куда хотите". А если начинают бомбить и расстреливать под предлогом "защиты от террористов" - так ведь бомбы не разбирают, куда летят. И равным образом бьют как по тем, кого хотят выгнать - так и по тем, кого якобы хотят защитить.
Вы с "пеной у рта" доказывает право на отделение, которое поддерживает 1/3 населения данных областей, при этом игнория желания 2/3 (живущих в этим областях). Вам не кажеться это странным?
Ну я ладно. я "нацист" и мне сам бог велел мочит по сортирам несогласных, но Вы ведь не нацист?
>>Ну... думаю корова даже в букете элитных цветов видит только сено. Если сепы в том что происходят, видят только "чисто разборки", то мне просто интеерсно как они думают собсвтенным умом жить?
>А какая, собственно, вам разница, как они думают собственным умом жить? Хотят жить - пусть живут! Отпустили бы - те, глядишь, сами бы назад попросились, и уже можно было бы их принимать на своих условиях.
В отношении регионов РФ вы так же готовы отстаивать подобные взгляды?
(напоминаю о угловной ответсвенности по УК РФ за сепаратизм - так что подумайте, прежде чем давать ответ :))
>Только никто в руководстве Украины не верит, что те попросятся. И боятся как раз, что - наоборот, те СМОГУТ жить отдельно, без остальной Украины, так, что остальные позавидуют.
Да мы сейчас так Крыму завидуем, что прям спать не можем :)))
И россиянам кстати тоже. У Вас же выгребли пенсионные накопительные вклады? И возращать не планируют?
Курортный сезон в Крыму еще не начался? Или все еще лета ждете?
А с продуктами там как? По новому мосту когда планируете перевозки наладить? а то паром как-то не справляется... Да и тарифы че-то в несколько раз выросли...
Но зато "крымваш"...
А ведь это только 100 дней прошло...
И Крым кстати по своим облигациям уже дефолт объявил... Не знали?
Так что зависть нас прям распирает :)
>Потому и надо задавить - раньше, чем очухаются и развернутся. А разоренные земли - кого привлекут?
Это вы про Крым?
Так это вы зря. Это наша земля и рано или поздно мы ее все равно восстановим. Это для Вас Крым - геополитика, а для нас то это Родина...
>>Это ж надо додуматься обложить рекетирской данью весь местный бизнесс. А в свободное от рэкета время заниматься похищением людей (типа с правосеками борятся) и отпускать их за выкуп...
>А российских журналистов кто захватывает и отпускает за выкуп? Почему-то журналисты говорят, что отнюдь не "донецкие боевики" их захватывают...
Это Вы на лайф ньюз посмотрели? :)
Так тех ушлепков надо было мочить при задержании. А то как на стороне боевиков воевать - так они тут как тут, а как отвечать за поступки - так они "журналисты"...
>Можете, конечно, рассказывать, что их "принудили так сказать" - но по их виду незаметно, что их сейчас принуждают говорить...
Это когда они уже в РФ?
Так то ж не журналисты, а боевики с корачками журналистов.
В РФ вообще с журналистами напряг. У Вас одни пропагандисты с корачками (за редким исключением)
>>ну... я тоже не в восторге от нашего руководства. Но для нас это нормальное состояние. У нас ведь нет (с придыханием) Путина :))))
>Вы хотите, чтобы у вас был Путин?
Избави боже!!!
>Ну, так присоединяйтесь к России - все проблемы решатся.
Свят свят свят!!! :))
У нас Путиным уже детей пугают :))
>>Ну да. А Чекатилу надо было в свое врмя защищать от уголовного розыска?
>>Не так ли? :)
>Классический передерг.
В чем передерг?
Я еще раз повторяю, для меня сепаратисты - такие же преступники как и Чекатило.
Только статья у них разная.
>>>И если они не согласны жить под правительством Киева, выбранным Радой, которую вы же теперь требуете разогнать - очевидно, им придется защищаться.
>>От кого? Или Раду не они выбирали?
>Те, кого они в Раду выбирали, давно к ним из Рады и сбежали. Тот же Царев.
Улыбнуло :))
Вы похоже прост оне в курсе.
Збежало от силы 20 депутатов. от ПР
Остальные - 240 (от бывшего провласнтого большинства), вполне благополучно сидят в Раде.
Правда они быстро "перекрасились", и сваливать увы не хотят :(((
>Раду вы тоже предлагаете разогнать.
Ну да.
>Вы уж определитесь.
>Если Рада неправильная - то нелегитимными и неправильными являются и все ее указы за последнее время.
Та Рада - не отражает реальное мнение народа.
Для того чтоб она соответсвовала - ее надо переизбрать
Что здесь такого?
>Если правильная - то чего ее разгонять и переизбирать?
Что значит правильная/не правильная?
парламент либо отражает политический расклад в обществе, либо НЕ отражает.
В нормальных странах, если парламент НЕ отражает общесвтенное мнение - его переизбирают.
В этом нет ничего сверхъестественного.
>И уж защищаться им точно надо не от Рады.
>А от многочисленных "олигархов", оказавшихся губернаторами...
Так пусть научаться внятно выражать свои требования и скажут - нас не устраивает Таруда - хотим Пупкина. А еще лучше - хотим досрочные выборы - и пусть победит тот кто наберет большинство голосов.
Кто против?
Все только за.
>>Ну да им бы не было. Они и дальше бы грабили местных и убивали проукраински настроенных жителей Донецкой и Луганских областей.
>>а так - да. Тишь и благодать...
>Так сколько погибло ДО начала АТО и сколько после?
Вы упорно пытаетесь мне доказать, что АТо привело к жертвам, которых бы не было, если бы ее не начали проводить.
Не исключено.
Во всяком случае, я не хочу спорить на эту тему.
Для меня АТо - это попытка вернуть суверенитет государсва Украина, над территориями захваченными вражескими войсками.
Это война.
Война которую нам навязали боевики ДНР, ЛНР и "добровльцы" из РФ.
Не мы ее начали, а потому все жертвы этой войны лежат на совести тех, кто ее развязал.
124. (irinick@mail.ru) 2014/06/26 19:00
[ответить]
>>123.pavel p
>>>122.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>121.pavel p
>>И значит, отношение к ним должно быть точно таким же.
>Так оно и есть таким же.
Нет, оно "хотите катиться в РФ - катитесь".
А на каком основании вы их выгоняете с ИХ земли?
>Вы с "пеной у рта" доказывает право на отделение, которое поддерживает 1/3 населения данных областей, при этом игнория желания 2/3 (живущих в этим областях). Вам не кажеться это странным?
Я не доказываю с пеной у рта право на отделение.
Я, во-первых, показываю вам (хотя бы по числу беженцев в одну и другую сторону), что их намного больше трети.
Но даже если их всего треть - то они имеют право быть услышанными. И если эта треть "поддерживает боевиков" - то это уже не террористы. А "силы самообороны". От кого они обороняются - другой вопрос. Мало ли какие банды могут шляться. Но что с ними можно вести переговоры, как с нормальной частью общества - вообще говоря, очевидно. Ну, если задуматься, конечно.
А не кричать "разогнать! Пусть валят! Чемодан, Вокзал, Россия!" и т.д.
>По закону есть земли в частной собственности. А есть общегосударсвеные (дороги здания и пр.)
>На каком основании они решили, что земли находящиеся в общегосударсвенной собственнтси принадлежат ТОЛЬКО им?
А на каком основании Украина 23 года назад сочла ДнепроГЭС и много чего другого, бывшего в ОБЩЕСОВЕТСКОЙ собственности - своим?
>>На каком основании вы считаете эту землю своей? Вы на ней жили? Вы ее пахали, возделывали? Вы там работали? Вы ее защищали, наконец?
>Ну как раз сейчас мы ее и защищаем. От группы бандитов, считающих что им мнение не только самое правильное, но еще и единсвтенно допустимое.
Вы лично защищаете?
И одной защиты мало.
Они там ЖИВУТ, РАБОТАЮТ и ЗАЩИЩАЮТ свои дома.
А что делают те, кто пришли со стороны?
>>Так что они вправе называть ту землю своей.
>Как и остальные 40 млн граждан Украины.
Нет, остальные 40 млн. там разве что иногда бывали.
А так - все пользуются доходами с тех земель и за это что-то там строят.
Так что - в расчете.
>Ну так они же хотят в РФ? вот и пусть едут туда. Если хоят землю - могут ее с собой в чемодане взять. Их право. Но города и села - они не их, они ОБЩИЕ.
С чего это они общие, а не тех людей, кто там живет?
Или моя квартира принадлежит ВСЕМ жителям моего дома?
Я не имею права гадить другим жителям - но вот считать мою квартиру общей - это как-то...
>>Вообще, если таких там притесняют - да, их надо защищать. Но не с авиацией и не с танками. Можно проводить "спецоперации", можно договариваться, заключать всякие соглашения.
>Как моГем, так и защищаем.
Блестящая логика!
"Не стреляйте в пианиста, он играет, как может".
Так, может, лучше не играть, если не умеешь?
Если защищая своих, уничтожаешь и своих, и чужих (ибо террористы "прикрываются") - так на хрена нужна такая "защита"?
>Ну я ладно. я "нацист" и мне сам бог велел мочит по сортирам несогласных, но Вы ведь не нацист?
Вы решили согласиться с таким вашим определением?
Жаль.
Я надеялся, что вы задумаетесь и хотя бы перемените мнение.
Но да - я не нацист. И не считаю хоть какую-то группу людей лучше других и вправе диктовать мнение другим. Другие могут быть молодыми, глупыми, неопытными, несведущими - тогда им надо объяснить, направить, и т.д. Но принуждать, не учитывая их интересов - никто никого не вправе.
>>А какая, собственно, вам разница, как они думают собственным умом жить? Хотят жить - пусть живут! Отпустили бы - те, глядишь, сами бы назад попросились, и уже можно было бы их принимать на своих условиях.
>В отношении регионов РФ вы так же готовы отстаивать подобные взгляды?
>(напоминаю о угловной ответсвенности по УК РФ за сепаратизм - так что подумайте, прежде чем давать ответ :))
Я вам уже говорил это в предыдущих постах о Чечне.
Ситуация немного другая.
Если все живут спокойно, и кто-то начинает призывать отделяться - это одно.
И другое - когда творится некоторый бардак, и кто-то налаживает жизнь у себя, "особняком от центра". Если после такого его центр пытается затянуть в свой бардак - он вполне имеет право отделиться.
Т.е., если сейчас (когда у нас вроде более-менее все спокойно) кто-то начнет кричать о "Путине-Гитлере" и о "страшных зверствах кровавого режима" (которые как-то не очень заметны в обычной жизни) - то я буду, разумеется, против.
Но если пойдет развал - никоим образом не могу осуждать тех, кто решит "самоорганизоваться".
>>Только никто в руководстве Украины не верит, что те попросятся. И боятся как раз, что - наоборот, те СМОГУТ жить отдельно, без остальной Украины, так, что остальные позавидуют.
>Да мы сейчас так Крыму завидуем, что прям спать не можем :)))
Да вы туда съездите и посмотрите.
Не стоит верить своим СМИ больше, чем нашим :(
>И россиянам кстати тоже. У Вас же выгребли пенсионные накопительные вклады? И возращать не планируют?
Нет, не выгребли.
Да, собственно, эти игры с пенсиями - это отдельная песня. Невозможно, откладывая процент с зарплаты, накопить на сколько-то лет жизни. Нормальной жизни там получается без всяких махинаций что-то около трех-четырех лет :(.
Так что там просто надо реформировать систему. А уж как именно она "накроется" - это вопросы к министру. А министра, который такое заявляет (при том, что в бюджете есть профицит на несколько миллиардов), надо увольнять.
>Курортный сезон в Крыму еще не начался? Или все еще лета ждете?
Знаете, из уст человека, поддерживающего те власти, которые перекрыли в Крым воду, это звучит, мягко говоря, не очень прилично...
>А с продуктами там как? По новому мосту когда планируете перевозки наладить? а то паром как-то не справляется... Да и тарифы че-то в несколько раз выросли...
Вы предлагаете забрать и Херсонскую область?
>А ведь это только 100 дней прошло...
>И Крым кстати по своим облигациям уже дефолт объявил... Не знали?
Повторю - меньше слушайте свое "геббель-ТВ".
>Так что зависть нас прям распирает :)
А как вы думали - вам будут рассказывать о том, как там прекрасно?
Странно даже подумать, чтобы кто-то расскажет, что в утраченной области хорошо.
Вон, сколько рассказывали, как плохо в Белоруссии. Вы, небось, до сих пор так думаете? А вот люди, которые и там были, и там живут, говорят несколько иное...
>>Потому и надо задавить - раньше, чем очухаются и развернутся. А разоренные земли - кого привлекут?
>Это вы про Крым?
Да нет, Крым-то не разорен. Да, что там проблемы будут, было понятно изначально.
А вот с Донбассом -проблем будет ОЧЕНЬ много.
>Так это вы зря. Это наша земля и рано или поздно мы ее все равно восстановим. Это для Вас Крым - геополитика, а для нас то это Родина...
Что-то у вас многовато Родины.
Вы где конкретно родились?
Если вам больше 23 лет - то в СССР.
Значит, ваша Родина - Советский Союз.
Камчатку тоже требовать будете?
>>А российских журналистов кто захватывает и отпускает за выкуп? Почему-то журналисты говорят, что отнюдь не "донецкие боевики" их захватывают...
>Это Вы на лайф ньюз посмотрели? :)
Это я много где посмотрел.
>Так тех ушлепков надо было мочить при задержании. А то как на стороне боевиков воевать - так они тут как тут, а как отвечать за поступки - так они "журналисты"...
А вы видели, как они воевали?
Знаете, держа в руках камеру, очень трудно стрелять из автомата. Не пробовали?
Попробуйте.
>Так то ж не журналисты, а боевики с корачками журналистов.
>В РФ вообще с журналистами напряг. У Вас одни пропагандисты с корачками (за редким исключением)
А еще у нас ходят медведи по улицам. И все пьют водку.
При таком уровне "подкованности"...
Ну, дискуссия бессмысленна.
125. (bkaminscky@yandex.ru) 2014/06/26 22:01
[ответить]
Хочу вставить свои копейки.
Баталия Бурланков Николай Дмитриевич - pavel p удовольствие доставила.
Скажу сразу - я на стороне Николая Дмитриевича.
паша п (приношу извинения, но паша сам обозначил себя с малой буквы) старается быть коректным. Чесс сказать это ему в большинстве случаев удается.
В тесте Николай Дмитриевича нотки повышенных эмоций слашатся чаще.
Теперь по сути.
Паша п, вам, к сожалению, объективным быть не удается. Вас ни в малейшей степени не смущает свержение власти в одной части украины, но как только речь касается аналогичных действий в другой части страны, мы сразу читаем о незаконности данных действий.
Аналогичным образом выглядят рассуждения относительно права одних украинцев воевать в составе Вермахта (на стороне протиника данного государства), мол это их выбор, и недопустимость подобного для противника сегодняшней украины. Вы тут же начинаете апелировать к пис анным законах, к долгу гражданина и патриотизму.
Очень неубедителен был ответ на вопрос "А почему на востоке настроены иначе?".
Ответ типа, типа: "Они смотрят СМИ Росси",...
паша п, ну что же вы так-то. Врать же неприлично. За это маленьких наказывают, а взрослых хлещут по щекам.
Так что, паша п, за человеческую честность ставлю вам неуд.
Большего вы не заслужили.
За то, что не срывались большое спасибо. Среди майданутых такое наблюдается исключительно редко - все же, на моей бывшей родине народец предпочитает визжать, нежели общаться достойным образом.
Такая там культура.
В целом же я наблюдаю успех программы разделения народов.
Сказать откровенно, мне совершенно без разницы, кто сегодня главный начальник в общей Столице. Татарин, хохол или москаль. Главное чтобы целью того государства была вполне гуманная, а действия последовательные и жесткие.
Точно так же мне до причинного места, кто сидит в соседнем государстве. Главное, что бы начальники соседей жестко отстаивали гуманность.
Увы, вам потребовалось найти внешнего врага и вы его нашли - все остальное не более чем следствие.
126. pavel p2014/06/26 22:32
[ответить]
>>124.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>123.pavel p
>>>>122.Бурланков Николай Дмитриевич
>Я не доказываю с пеной у рта право на отделение.
У меня сложилось иное мнение...
Рад что ошибся.
>Я, во-первых, показываю вам (хотя бы по числу беженцев в одну и другую сторону), что их намного больше трети.
Не согласен. Число беженцев - говорит лишь о числе беженцев, а НЕ о количестве людей поддерживающих ту или иную идею. В данном случае - идею о создании ДНР и ЛНР
>Но даже если их всего треть - то они имеют право быть услышанными.
Мы только то и делаем что их слушаем.
А они нас, все убивают и убивают...
>И если эта треть "поддерживает боевиков" - то это уже не террористы. А "силы самообороны".
От этого они не перестают быть незаконными вооруженными формированиями.
>От кого они обороняются - другой вопрос.
В данном случае - как раз самый важный вопрос - ОТ КОГО они обороняются.
И ответ на него такой: от граждан Украины, считающих, что Украина - единая и неделимая страна.
Т.е. от моих единомышленников.
От моих сограждан, в том числе тех, кто там проживает.
>Мало ли какие банды могут шляться.
Если бы они защищались от банд (без террора патриотов Украины) - я бы и слова не сказал.
А так...
>Но что с ними можно вести переговоры, как с нормальной частью общества - вообще говоря, очевидно.
:)))
Это Вы со мной как нормальный человек общаетесь, а у сепов даже флаг Украины вызывает приступ неконролируемой ярости и пеноотделения.
А как только в поле из зрения попадает "майданутый" - Вы просто не видели ЧТО с ними происходит... :))
>Ну, если задуматься, конечно.
что тут думать? Если люди не понимают человеческой речи - с ними общаються на языке оружия...
Это плохо конечно, то куда деваться то?
>А не кричать "разогнать! Пусть валят! Чемодан, Вокзал, Россия!" и т.д.
Когда это я такое кричал?
>>По закону есть земли в частной собственности. А есть общегосударсвеные (дороги здания и пр.)
>>На каком основании они решили, что земли находящиеся в общегосударсвенной собственнтси принадлежат ТОЛЬКО им?
>А на каком основании Украина 23 года назад сочла ДнепроГЭС и много чего другого, бывшего в ОБЩЕСОВЕТСКОЙ собственности - своим?
На там же, как и РФ сочла общесоветскую собственность на территории РСФСР - своей.
Кстати, мы с вами еще тихоокенский флот делить будем :))
А то ишь ты - захапали себе флот. который строили всем Союзом!! Как ЧФ - так Общий (был Договор о разхделе), а как Тихоокеанский - так только Российский?! Фигоньки!!! :)))
>>Ну как раз сейчас мы ее и защищаем. От группы бандитов, считающих что им мнение не только самое правильное, но еще и единсвтенно допустимое.
>Они там ЖИВУТ, РАБОТАЮТ и ЗАЩИЩАЮТ свои дома.
Там живут и те кто стоял со мной на Майдане. И те кто выходил на евромайдан в Донецке и Луганске.
>А что делают те, кто пришли со стороны?
Помогаем своми братьям освободить из землю от ватников и сепаратистов.
Это с Вами мы "не будем братьями", а с ними - "брат за брата, свій за свого".
>>>Так что они вправе называть ту землю своей.
>>Как и остальные 40 млн граждан Украины.
>Нет, остальные 40 млн. там разве что иногда бывали.
:))
Я так понимаю. это общепринятое представление россиян о Родине?
Или конкретно Ваше видение?
>А так - все пользуются доходами с тех земель и за это что-то там строят.
Что у человека важнее голова, ноги, руки, туловище?
Страна - не набор территорий. Это организм. Живой и взаимонеобходимый. В нем нет более или менее нужных органов.
Там все надо.
>>Ну так они же хотят в РФ? вот и пусть едут туда. Если хоят землю - могут ее с собой в чемодане взять. Их право. Но города и села - они не их, они ОБЩИЕ.
>С чего это они общие, а не тех людей, кто там живет?
Это сново россиское представление о Родине?
Типа Москва - для москвичей?
Ню-ню...
>Или моя квартира принадлежит ВСЕМ жителям моего дома?
Если воспользоваться Вашей аналогией. то речь должна идти не о квартире, а о лестничной клетке, в многоэтажке.
>>>Вообще, если таких там притесняют - да, их надо защищать. Но не с авиацией и не с танками. Можно проводить "спецоперации", можно договариваться, заключать всякие соглашения.
>>Как моГем, так и защищаем.
>Блестящая логика!
Ну.. какая есть. :)
>Так, может, лучше не играть, если не умеешь?
Русские - своих не бросают.
>Если защищая своих, уничтожаешь и своих, и чужих (ибо террористы "прикрываются") - так на хрена нужна такая "защита"?
Именно потому что там есть "свои" - мы по жилым кварталам и не стреляем.
>>Ну я ладно. я "нацист" и мне сам бог велел мочит по сортирам несогласных, но Вы ведь не нацист?
>Вы решили согласиться с таким вашим определением?
На фоне целой кучи обвинений, что я слышал в свой адрес - Ваше "нацист" - можно сказать, как легкое "ай-я-яй"... :))
>Жаль.
>Я надеялся, что вы задумаетесь и хотя бы перемените мнение.
К сожалению, наше общество все больше и больше радикализируется.
Я не знаю. хорошо это или плохо, но это факт..
Я кстати, тоже не исключение.
>Но да - я не нацист. И не считаю хоть какую-то группу людей лучше других и вправе диктовать мнение другим. Другие могут быть молодыми, глупыми, неопытными, несведущими - тогда им надо объяснить, направить, и т.д. Но принуждать, не учитывая их интересов - никто никого не вправе.
Согласен.
А как в данную концепцию входит право на защиту себя, своих убеждений, своих единомышленников, своих сограждан, своей страны - от вооруженных врагов?
>>>Только никто в руководстве Украины не верит, что те попросятся. И боятся как раз, что - наоборот, те СМОГУТ жить отдельно, без остальной Украины, так, что остальные позавидуют.
>>Да мы сейчас так Крыму завидуем, что прям спать не можем :)))
>Да вы туда съездите и посмотрите.
Один наш кинорежисер уже съездил. Теперь в ФСБ сидит - ему 20 лет грозит. Он оказывается - Правый Сектор!!!...
Спасибо. я как нить без Крыма пока поживу...
>>А с продуктами там как? По новому мосту когда планируете перевозки наладить? а то паром как-то не справляется... Да и тарифы че-то в несколько раз выросли...
>Вы предлагаете забрать и Херсонскую область?
Я предлагаю вернуть Крым на родину и выплатить компенсацию :)))
>А вот с Донбассом -проблем будет ОЧЕНЬ много.
Ну... с вашей (в смысле РФ) помощью - это да... Проблем там будет - выше крыши... :(((
>Вы где конкретно родились?
>Если вам больше 23 лет - то в СССР.
>Значит, ваша Родина - Советский Союз.
У меня в свидетельве о рождении стояло УССР. :))
Не верте пропаганде РФ о СССР :))
>Камчатку тоже требовать будете?
А че можно? :)))
>>Так то ж не журналисты, а боевики с корачками журналистов.
>>В РФ вообще с журналистами напряг. У Вас одни пропагандисты с корачками (за редким исключением)
>А еще у нас ходят медведи по улицам. И все пьют водку.
А у нас русскоязычных младенцев на завтрак едят :)))
Зашибись, правда? :)))
127. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2014/06/26 22:51
[ответить]
Че вы лаетесь?
Ясно, что данная проблема не имеет ПРАВОВОГО решения, так как СССР распустили удивительно криво (Украина 23 года ухитрилась прожить с не демаркированными (!) границами, хотя прибалты этим озаботились сразу и провели все формальности ещё в 1992-93 годах). Сам генсек ООН публично признал, что с юридической точки зрения (не имея своих законно проведенных границ) "Украина остается провинцией СССР" (с). Это финиш!
Пока не было стрельбы, ещё оставалась надежда как-то всё разрулить...
Если началась стрельба - эта надежда рухнула. Мир будет смотреть и ждать, кто из участников драмы замочит всех остальных. Его и будут считать "правопреемником и законной властью". Как большевиков, ага...
Все остальные "права и аргументы" - бумага для подтирания в туалете.
Поскольку "украинская нация" - это чисто государственный проект, то после смены приоритетов (как в 1992 году, когда все там "проснулись громодянами") её заменит ДРУГОЙ государственный проект. Что неясно?
Кто будет несогласен - пересажают и поубивают, как петлюровцев в 20-х годах или "москалей" в районах контролируемых бандеровцами. ВотЪ.
Политика-с...
Понимаете? Победит тот, кто начнет не "договариваться", а ЗАЧИЩАТЬ своих политических противников "в ноль". Именно так создаются нации.
Если современные "укры" надеются на иной вариант - они наивны. У их оппонентов (что "совков", что "наци") исторический опыт прагматичнее.
128. CA7422014/06/28 01:52
[ответить]
Что происходит на Украине, в ДНР и Луганской республике.
'Мы своих идей не навязываем, а для них расправа - это дело принципа'
А вот это интересно. Про США.
Разоблачение Турчинова и всей хунты в финансовых кражах в прямом эфире Украинского ТВ.
Обращение Александры Кужель (Батькивщина) к гражданам Украины
Интервью Кличко. И этого человека избрали МЭРом Киева!
129. nekto21 (litvinenko@yandex.ua) 2014/06/29 03:25
[ответить]
Этого " пашу п " уже отпинали и выгнали с сайта писателя Красницкого . Ему мало , он сюда перебрался .
130. Siurr2014/06/30 13:45
[ответить]
>Мы только то и делаем что их слушаем.
СЛуШАТЬ в данном случае - дать этим лицам официальное представительство и статус. Народные мэры должны стать официальными, ополченцы Донбасса - региональными нац. гвардейцами. Если этого нет - значит Донбасс слушать не хотят и им нагло диктуют. Раз так, вашими словами - у них есть право ответить оружием.
>Если люди не понимают человеческой речи - с ними общаються на языке оружия...
Вот ДНР и ЛНР разговаривают с карателями Киева языком оружия.