Кончеев Александр Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Кончеев "Анализ Книги Иова"
 (Оценка:2.55*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@ya.ru)
  • Размещен: 05/04/2004, изменен: 17/02/2009. 68k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    Книга Иова, входящая в библейский канон, столь же знаменита, как и книга Экклезиаста, Притчи царя Соломона, Моисеево Пятикнижие или книга пророка Исаии. Несть числа толкованиям и трактовкам этой книги. От трактовок этой книги, как произведения прославляющего мудрость и доброту Бога, до приписывания ей пророчества о необходимости и неизбежности осуществления искупительной миссии Христа. Я упомянул два эти полюса как наиболее, на мой взгляд, нелепые.Бог книги Иова совсем не добр. Вряд ли Его возможно любить, со всей искренностью, Его можно только бояться.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42)
    02:02 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    111. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/27 23:06 [ответить]
      > > 110.Чижик Валерий Александрович
      >> > 109.Максимов Константин Павлович
      
      >Судя по всему, свои мысли у Вас давно кончились, Константин Павлович.
      
      Судя о всему, у кое-кого иссякли остроты. Ненадолго же их хватило!
      
      А для серьезного разговора, "с мыслями", Вы пока еще не дозрели. Наша переписка - наглядное тому подтверждение.
      
      
      >Но мне нравится Ваше упорство. Русские не сдаются!!!
      
      Интересно, а себя Вы к кому причисляете? К племени записных остряков? ;-)
      
    110.Удалено написавшим. 2011/04/27 22:45
    109. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/27 19:23 [ответить]
      > > 108.Чижик Валерий Александрович
      >> > 107.Максимов Константин Павлович
      
      >Скандалист, причём мелкий, это Вы, господин Максимов. Поэтому Вы у меня вместо глиняной кошечки.
      
      "Пилите, Шура, пилите". В смысле - тренируйтесь, оттачивайте свое мастерство острослова. Ведь ни на что другое Вы все равно не способны.
      
      "- В Нью-Йорке особенно остро понимаешь, - сказал он Татарскому за водочкой, к которой перешли после чая, - что можно провести всю жизнь на какой-нибудь маленькой вонючей кухне, глядя в обосранный грязный двор и жуя дрянную котлету. Будешь вот так стоять у окна, глядеть на это говно и помойки, а жизнь незаметно пройдет" (В. Пелевин "Generation "П"").
      
    108.Удалено написавшим. 2011/04/27 19:00
    107. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/27 17:25 [ответить]
      > > 106.Чижик Валерий Александрович
      >> > 105.Максимов Константин Павлович
      
      >>Вы не способны внятно сформулировать даже простейшее высказывание, поэтому участие в дискуссиях Вам категорически противопоказано.
      
      >Опять у Вас обязательно всё или тупо- или остроконечно. Типа диалектика: "У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба".
      
      Похоже, "тупое остроумие" - единственный вид диалектики, которым Вы овладели в совершенстве :-))))))))))).
      
      
      >А что по этому поводу говорит Ваш доктор, господин Максимов?
      
      Даже скандалист из Вас, Валерий Александрович, какой-то получается неубедительный - "на троечку". Вы бы, что ли, на кошках сначала потренировались...
      
    106.Удалено написавшим. 2011/04/27 14:36
    105. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/27 10:49 [ответить]
      > > 104.Чижик Валерий Александрович
      >> > 103.Максимов Константин Павлович
      
      >>Ну да, это же только я вру и клевещу, тогда как Вы смело режете суровую правду-матку!
      
      >Судя по тому, как Вы каждый раз переводите стрелки, это несомненно.
      
      В посте 89 я предлагал определиться на предмет Ваших дальнейших действий: Вы либо продолжаете дискутировать, либо продолжаете скандалить. Вы предпочли второй вариант, хотя скандалистом обозвали меня :-)))))))))))).
      
      
      >Плюс, у Вас совершенно неправильное представление о том, что всё в мире относительно
      
      Неправильность представления заключается в том, что (по Вашему мнению) все в мире относительно, или же, наоборот, представление о том, что все в мире относительно, неправильно?
      
      Видите? Вы не способны внятно сформулировать даже простейшее высказывание, поэтому участие в дискуссиях Вам категорически противопоказано.
      
    104.Удалено написавшим. 2011/04/27 01:42
    103. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/26 19:40 [ответить]
      > > 102.Чижик Валерий Александрович
      >> > 101.Максимов Константин Павлович
      
      >Константин Павлович, Вы знаете, что врать и клеветать некрасиво? Даже если Вам не нравится то, что Вы прочитали о себе.
      
      Ну да, это же только я вру и клевещу, тогда как Вы смело режете суровую правду-матку!
      
      "Я знаю мир: в нём вор сидит на воре,
      Мудрец всегда проигрывает спор с глупцом,
      Бесчестный - честного стыдит,
      А капля счастья тонет в море горя..."
      
    102.Удалено написавшим. 2011/04/26 19:33
    101. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/26 19:33 [ответить]
      > > 100.Чижик Валерий Александрович
      >> > 99.Максимов Константин Павлович
      
      >>...если ты такой умный, то почему ты нанимаешься на работу, а не нанимаешь на нее?
      
      >Господин Максимов, Вы тоже из тех, кто судит об уме человека по толщине его кошелька?
      
      Интуиция меня не подвела - Вы все-таки отождествили меня с Елифазом :-)))))))))))).
      
      А вот отождествить СЕБЯ с главным героем цитируемого романа "Generation "П"" - мизантропом-криэйтором, способным лишь худо-бедно жонглировать словечками - не догадались. Хотя я не сомневаюсь, что этот роман Вы читали: подавляющее большинство сетевых острословов узнало о существовании пресловутого "пятилапого пса" именно оттуда.
      
    100.Удалено написавшим. 2011/04/26 16:56
    99. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/22 10:43 [ответить]
      > > 98.Чижик Валерий Александрович
      >> > 97.Максимов Константин Павлович
      
      >>Но не каждый мизантроп обладает талантом юмориста...
      
      >Что Вы конкретно имеете против А.П.Чехова?
      
      Против Чехова не имею ничего. Как и против Пелевина ;-).
      
      А Вы действительно не поняли, кого я подразумевал под не очень (остро)умным мизантропом?
      
      
      >>Зря Вы, Валерий Александрович, вообще затеяли со мной дискуссию. Глядишь, и сошли бы за умного...
      
      См. выше.
      
      
      >За умного тупоконечника или за умного остроконечника?
      
      ---
      - Не бойся показаться дураком. Наоборот, бойся показаться очень умным.
      
      - Почему?
      
      - Потому что тогда немедленно возникнет вопрос: если ты такой умный, то почему ты нанимаешься на работу, а не нанимаешь на нее?
      ---
      (В. Пелевин "Generation "П"")
      
    98.Удалено написавшим. 2011/04/22 03:29
    97. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/21 17:04 [ответить]
      > > 96.Чижик Валерий Александрович
      >> > 95.Максимов Константин Павлович
      
      >Тот, кто встречал по жизни хоть одного настоящего юмориста, знает, что они все - изрядные мизантропы.
      
      Но не каждый мизантроп обладает талантом юмориста...
      
      
      >Константин Павлович, если будешь и дальше здесь хулиганить, то к тебе скоро во сне придёт пятилапый пёс Пиздец (PEACE-DEATH), известный также в СИ как Коля Оробей.
      
      ...поэтому иногда лучше промолчать, чем пытаться острить.
      
      Зря Вы, Валерий Александрович, вообще затеяли со мной дискуссию. Глядишь, и сошли бы за умного...
      
    96.Удалено написавшим. 2011/04/21 13:12
    95. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/20 23:00 [ответить]
      > > 94.Чижик Валерий Александрович
      >> > 93.Максимов Константин Павлович
      
      >http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt
      
      Похвально, что Вам знакома русская классика. Вот только мало кто из читателей этих самых классиков представляет их подлинные взгляды, которые они вовсе не торопились предавать огласке.
      
      "Записной юморист" на поверку вполне может оказаться мрачнейшим мизантропом: http://www.topos.ru/article/7474
      
    94.Удалено написавшим. 2011/04/20 14:29
    93. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/13 19:13 [ответить]
      > > 92.Чижик Валерий Александрович
      >> > 91.Максимов Константин Павлович
      
      >>Наш "грязновыводитель" сам запутался в собственных (провокационных) высказываниях
      
      >Константин Павлович, есть подозрение, что Вы были не в состоянии осмыслить то, что я написал, а теперь переводите стрелки.
      
      Подозрение так и останется подозрением, пока Вы четко не сформулируете суть Ваших претензий. Я, со своей стороны, неоднократно указывал на противоречия в Ваших высказываниях, но никакого внятного ответа так и не дождался. Согласитесь, что если один из участников дискуссии вдруг обличает оппонента в скандальности, а потом хлопает дверью, то это самое яркое свидетельство того, что все прочие аргументы у него закончились ;-).
      
    92.Удалено написавшим. 2011/04/13 18:56
    91. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/13 19:02 [ответить]
      > > 90.Кончеев Александр Сергеевич
      >> > 64.Максимов Константин Павлович
      
      >>Если так, то прав и Валерий Александрович, что речи Елиуя отражают позицию Бога.
      
      > Вообще-то это не его, а моя точка зрения ;-).
      
      >Действительно. Я ошибся.
      
      Зато я не ошибся, сразу же поинтересовавшись (в посте 67), какую игру затеял вышеупомянутый деятель. Недавно он сам признался:
      
      "Пока Вы не столкнулись со мной, Вы успешно напускали на себя учёный вид и нельзя было сходу догадаться, что Вы скандалист обыкновенный".
      
      Хотя чего еще ожидать от самозванного Мастера козней и провокаций? Стремление вывести "на грязную воду" и продемонстрировать вместо добродетелей пороки - типичный почерк всех служителей Нечистого :-)).
      
      Но, как это нередко случается с провокаторами, наш "грязновыводитель" сам запутался в собственных (провокационных) высказываниях и в итоге был вынужден перейти на личности, фактически полностью "демаскируя" себя.
      
      Забавно, однако: полемика по Книге Иова завершилась тем же, чем и "оригинальная" дискуссия между Богом и Сатаной - полным посрамлением последнего :-)))))))))))))).
      
      
      >В части же того, что Элиу (так в переводе Аверинцева) выражает позицию Бога, то по моему мнению, это не совсем так. То есть, в его речи есть несколько весьма патетичных мест, где он действительно приводит те же доводы, что и сам Бог 'из бури'. Но есть и другое.
      
      Другое - позднейшие вставки? :-)))
      
      Для объяснения этих противоречий я в посте 83 предложил свою версию. Елиуй начинает "за здравие", на высоком эмоциональном подъеме (не случайно ведь подчеркивается, что "тогда воспылал гнев Елиуя, сына Варахиилова") и постепенно входит в раж. Его охватывает своего рода "священное безумие" - состояние, в котором привычный мир заполоняет иная - "высшая" - реальность.
      
      Поскольку человеческий язык слишком груб, чтобы передать "высшие" смыслы, речь такого "одержимца" кажется нелепой и бессвязной. Но порой в ней проскакивают весьма глубокие мысли, о чем сам "камлающий" нередко даже не подозревает.
      
      
      >Когда Бог указывает Иову на свое могущество, это естественно и нормально. Бог подводит своих слушателей к пониманию своей генеральной идеи: Он такой Бог, который не имеет к человеческим понятиям морали, справедливости никакого отношения. Что хочет Бог, то и творит, не ограничиваясь ни моралью, ни справедливостью, и приписывать ему то, чего у него и в помине нет и быть не может, ошибочно. Иов не приписывал, а потому прав.
      
      Как это не приписывал? Изначально он, как и его друзья, разделял всеобщее заблуждение о "добром и справедливом" боге, причем добром и справедливом в сугубо человеческом смысле. И ему даже в голову не приходило, что всемогущество имеет свою изнанку.
      
      ---
      - Сверхразум - это сверхдобро, - сказал Тойво.
      
      - Ну? Тем более!
      
      - Нет, - сказал Тойво. - Никаких "тем более". Что такое добро, мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро...
      ---
      
      Для наглядности возьмем отношения младенца и его родителей. Понятно, что для новорожденного любое взрослое существо столь же могущественно и непостижимо, как Бог для Иова. И хотя у самого младенца потребности мизерные, - все, что ему требуется, это есть да спать, - у него также случаются проблемы, вызывающие дискомфорт. А как в этом случае ведут себя "могущественные" взрослые? Вместо того чтобы прекратить страдания несчастного, начинают его подвергать еще более мучительным процедурам (называемым "лечением" ;-). Ну и кто они после этого?!
      
      
      Вот, Бог высок в силе Своей,
      и где наставник, подобный Ему?
      Кто предпишет Ему стези Его
      и кто Ему скажет: "Ты неправ"?
      
      >Правильно. Скажешь и сразу получишь, возможно, кучу неприятностей по полной программе.
      
      Часто ли Вы во время прогулки обращаете внимание на возмущенный писк букашек под Вашими ногами? ;-)
      
      
      Если праведен ты, что дашь Ему,
      что получит Он из твоих рук?
      Тебе подобных заденет твой грех,
      и для сынов человеческих - твоя правота!
      
      >Вообще-то, всё верно. И Бог бы согласился с этим, но это речь именно человека, понимающего Бога как безмерно его превосходящую силу, а потому без каких-либо оговорок, принимающего власть Бога над собой. Элиу, таким образом, конформист в отличие от Иова. И в своей речи он упрекает Иова в том, что Иов не такой конформист, как он сам.
      
      Если мы постулируем Бога как "безмерно превосходящую" человека Силу, то с какой стати эта Сила будет хоть как-то реагировать на нелепые человеческие претензии? Тем более что подавляющее большинство проблем человек создает себе исключительно сам.
      
      Достаточно того обстоятельства, что Вселенная в целом дружественна к человеку, а последний при должной сноровке способен "прогибать изменчивый мир" под свои человеческие нужды. Но не раньше, чем освободится от многочисленных заблуждений по поводу себя и окружающего его мира.
      
      
      >Я в 'Анализе...' написал, что Элиу должен был бы быть наказан, но Бог о нем не упомянул, как ни странно.
      
      О чем и речь! Не потому ли не упомянул, что его устами Он, фактически, и говорил? ;-)
      
      
      >За что наказан? За то же, за что были наказаны мудрецы, увещевавшие Иова. За то, что осуждал Иова и говорил, что Бог справедлив и морален.
      
      "Иов прекратил спор непобежденным. Скорее - победителем. Три друга замолчали, потому что им больше нечего было возразить Иову, и это, по существу, означало, как правильно понял позднейший автор речи Элиу, что они "обвинили Бога" (32:3)" (М.И. Рижский "Библейские вольнодумцы").
      
      По-моему, вполне логично ;-).
      
      
      >Речь Элиу противоречива. С одной стороны он утверждает, что Богу нельзя предъявлять претензий в аморальности, потому что Он выше любой морали, а с другой утверждает, что Бог справедлив:
      
      Я уже отмечал, что Элиу откровенно кликушествует, поэтому в его речи бесполезно искать какую-то последовательность.
      
      
      >Не знаю, могла ли понравиться Богу та теодицея, что изложил Элиу. Бог никак на нее не отозвался.
      
      Как не отозвался на множество других подобных Книг:
      
      "В вавилонской поэме, известной под названием "Владыку мудрости хочу восславить", ее герой, как и Иов, в прошлом был вполне счастлив, но затем на него обрушились всякие бедствия и он тоже страдал от какой-то жестокой болезни, может быть, проказы. Он красочно описывает свои мучения и отчаяние в выражениях, напоминающих поэму о Иове: "День - вздохи, ночь - слезы, месяц - вопли, год - скорбь. Я дошел до конца жизни, куда ни обращусь бедствие..." (...) Но нигде нет в этой поэме и намека на неправосудие богов, нет и тени протеста. Страдалец только настойчиво и смиренно умоляет своего бога о милосердии и в конце концов добивается-таки своего: бог избавляет его от страданий и дарует ему изобилие всяких благ" (Там же).
      
      "На диалоге построена и египетская поэма, известная под названием "Разговор разочарованного со своей душою". Несчастный, больной, покинутый родными и друзьями человек хочет уйти из жизни. Он убеждает свою душу совершить над ним погребальный обряд - больше ему не к кому обратиться - и затем последовать за ним в загробный мир. Душа пытается отговорить страдальца от непоправимого поступка: ведь в жизни все же есть и нечто приятное. Но в конце концов душа все-таки уступает" (Там же).
      
      
      >Сам я думаю, что, поскольку Бог прямо заявил о своей несправедливости и аморальности, то постольку Он ни в каких теодицеях не нуждается.
      
      "Нет сомнения, что автор закончил свою поэму величественной сценой теофании не только потому, что хотел дать своему произведению достойную концовку. Очень вероятно, что явлением бога заканчивалась и старая сказка, ставшая рамкой поэмы. Но речи Яхве и ответы Иова, так же как выступления в ходе дискуссии Иова и друзей, несомненно, сочинил сам автор поэмы персонажи народных сказаний подобным образом не ораторствуют. А между тем именно в этих речах многое вызывает недоумение и кажется двусмысленным современному читателю и, наверное, такие же чувства возбуждало у древних" (Там же).
      
      И древние, и современные читатели совершают одну и ту же ошибку. Из того очевидного факта, что Бог по определению ВЫШЕ любых человеческих представлений о справедливости и морали, они почему-то делают вывод о его несправедливости и аморальности. По сути, мы просто меняем плюс на минус - на место доброго и справедливого Бога ставим злое и несправедливое божество (гностики называют его Демиургом). Причем злым и несправедливым оно является, опять же, по "человеческим, слишком человеческим" представлениям! :-)))))))))))
      
      
      >"Основная идея, принесенная с собой Элиу на затянувшийся диспут, примерно такова: страдание надо рассматривать не столько как возмездие в юридическом смысле слова, сколько как целительное и очищающее средство, при помощи которого бог врачует тайные недуги человеческого духа и обостряет внутреннюю чуткость человека"
      
      Какой-то уж слишком "мелкий" вывод ;-). И к тому же он противоречит фактам:
      
      "Как правило, равновесные силы не трогают людей, которых не мучают угрызения совести. А ведь так хочется, чтобы Бог наказал негодяев. Казалось бы, справедливость должна восторжествовать, а зло должно быть наказано. Однако природе не ведомо чувство справедливости, как это ни прискорбно. Наоборот, на порядочных людей с врожденным чувством вины постоянно обрушиваются все новые беды, а бессовестным и циничным злодеям часто сопутствует не только безнаказанность, но и успех" (В. Зеланд).
      
      
      >Такая же распространенная теодицея, как и теодицея о дарованной человеку свободе воли. Об обеих я уже достаточно говорил (о том, что они критики не выдерживают).
      
      Как не выдерживает критики и механическое следование любым религиозным предписаниям:
      
      "Библейские Заповеди - это не мораль в том понимании, что надо себя хорошо вести, а рекомендации о том, как поступать, чтобы не нарушать равновесие и не нарываться на неприятности. Это мы, с нашими рудиментами детской психологии, воспринимаем Заповеди так, как будто мама наказала не шалить, а то поставит в угол. Напротив, наказывать нашкодивших людей никто и не собирается. Нарушая равновесие, люди сами нарываются на проблемы. И Заповеди лишь предупреждают об этом" (В. Зеланд).
      
      
      >Попробуем зайти с другой стороны. Насколько я понимаю, Вы разделяете учение о переселении душ? Но откуда следует, что новое воплощение души льва окажется в лучших условиях, нежели те, в которых находится пес?
      
      >Вообще-то, я в своем суждении старался остаться на позициях Екклесиаста и Иова. Да, идея метемпсихоза дела не меняет.
      
      При желании на страницах Нового Завета (и апокрифических Евангелий) можно найти немало указаний на эту идею: http://libra303.narod.ru/good12.html
      
      
      >Налетел случайно на ссылку и прочел Хайнлайна 'Иов, или осмеяние справедливости'. Роман написан Хайнлайном в 74 года. Очень неплох. Особенно название хорошо.
      
      Вообще-то Хайнлайн родился в семье квакеров, так что библейская проблематика была ему знакома не понаслышке ;-).
      
      А роман и вправду неплох. Цитату из него в качестве эпиграфа я даже использовал в своем опусе "Особенности национальной теологии".
      
      
      >Отсылаю Вас к Шопенгауэру 'Две основные проблемы этики'. Приведенная Вами цитата по смыслу очень близка к пониманию Шопенгауэра.
      
      Могу, в свою очередь, порекомендовать роман Р. Скотта Бэккера "Нейропат". Как выразился один из рецензентов, это "одна из тех книг, что ставят под сомнение разумность вида homo sapiens, показывая, сколь охотно наше сознание пляшет под гаммельнскую дудку бессознательных импульсов".
      
      Причем автору не пришлось ничего выдумывать - он просто взял за основу самые последние исследования по нейрологии, нейрофизиологии и когнитивной психологии, лишь слегка "форсировав" их возможные последствия.
      
      
      >Наша индивидуальная воля совпадает с волей вообще. Ограничения накладываются формой, в которой она является в мир как представление (время, пространство).
      
      Но помимо воли у нас еще имеется и самосознание, которое решительно не согласно с таким подходом ;-).
      
      "Лишь малая часть вашего мозга участвует в сознательных переживаниях, вот почему многое из того, что мы делаем, мы делаем бессознательно. Значительная доля вашего опыта, ваших переживаний не подвергается обработке механизмами мозга, она просто не существует для вашего сознания, даже как отсутствие. Поэтому ваши мысли попросту приходят ниоткуда, очевидно неконтролируемые, неопределенные... Ваши, и только ваши" (Р. Бэккер).
      
    90. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2011/04/13 00:03 [ответить]
      > > 64.Максимов Константин Павлович
      >>> 61.Кончеев Александр Сергеевич
      >>>> 60.Максимов Константин Павлович
      
       >Если так, то прав и Валерий Александрович, что речи Елиуя отражают позицию Бога.
      
       Вообще-то это не его, а моя точка зрения ;-).
      
      Действительно. Я ошибся.
      
      В части же того, что Элиу (так в переводе Аверинцева) выражает позицию Бога, то по моему мнению, это не совсем так. То есть, в его речи есть несколько весьма патетичных мест, где он действительно приводит те же доводы, что и сам Бог 'из бури'. Но есть и другое.
      
      Скажу сначала о совпадении позиции Элиу и Бога. Когда Бог указывает Иову на свое могущество, это естественно и нормально. Бог подводит своих слушателей к пониманию своей генеральной идеи: Он такой Бог, который не имеет к человеческим понятиям морали, справедливости никакого отношения. Что хочет Бог, то и творит, не ограничиваясь ни моралью, ни справедливостью, и приписывать ему то, чего у него и в помине нет и быть не может, ошибочно. Иов не приписывал, а потому прав.
      Когда же говорит Элиу, то его речи ― это речи слабости, признающей безмерно его превосходящую силу (как и последние слова Иова).
      
      Вот, Бог высок в силе Своей,
      и где наставник, подобный Ему?
      Кто предпишет Ему стези Его
      и кто Ему скажет: "Ты неправ"?
      
      Правильно. Скажешь и сразу получишь, возможно, кучу неприятностей по полной программе.
      
      Взгляни на небо и рассмотри его;
      воззри на облака - они выше тебя.
      Если грешишь, что делаешь ты Ему,
      и если множишь вину, что причиняешь Ему?
      
      Если праведен ты, что дашь Ему,
      что получит Он из твоих рук?
      Тебе подобных заденет твой грех,
      и для сынов человеческих - твоя правота!
      
      Вообще-то, всё верно. И Бог бы согласился с этим, но это речь именно человека, понимающего Бога как безмерно его превосходящую силу, а потому без каких-либо оговорок, принимающего власть Бога над собой. Элиу, таким образом, конформист в отличие от Иова. И в своей речи он упрекает Иова в том, что Иов не такой конформист, как он сам.
      
      Элиу прямо осуждает Иова, собственно, за то же, за что и остальные:
      
      Люди разумные скажут мне,
      и каждый мудрец, что слушал меня:
      без ведения говорит Иов,
      и речь его разуму чужда.
      Да будет до конца испытан Иов
      за ответы, достойные мужей зла:
      ибо к вине прибавляет он грех,
      меж нами, насмехаясь, в ладони бьет
      и против Бога умножает слова!"
      
      Я в 'Анализе...' написал, что Элиу должен был бы быть наказан, но Бог о нем не упомянул, как ни странно. За что наказан? За то же, за что были наказаны мудрецы, увещевавшие Иова. За то, что осуждал Иова и говорил, что Бог справедлив и морален. Речь Элиу противоречива. С одной стороны он утверждает, что Богу нельзя предъявлять претензий в аморальности, потому что Он выше любой морали, а с другой утверждает, что Бог справедлив:
      
      Потому послушайте, мудрецы,
      умные люди, внимайте мне!
      Далек Бог от зла,
      и Крепкий кривде чужд:
      ибо Он человеку по делам воздет
      и по стезям мужа дарит исход.
      Воистину, не делает кривды Бог,
      и Крепкий не извращает суда;
      кто Ему землю поручил
      и кто устроил круг стран?
      
      Если б сердце Свое Он обратил к Себе,
      дух Свой и дыханье назад взял,
      тотчас бы умерла всякая плоть
      и человек возвратился бы во прах!
      
      И еще:
      
      Вот, мощен Бог, и Он не отверг
      того, кто мощен силой ума.
      Но нечестивому Он не позволяет жить
      и возвращает угнетенным их права;
      от праведников не отвращает Свой взор,
      их возводит на престолы в кругу царей -
      и они возвышаются навек!
      
      Когда же скованы цепями они
      и в узах страдания скорбят -
      это Он им указывает на их дела
      и на то, как умножились их грехи,
      отверзает для вразумления им слух,
      велит отступиться от вины.
      Если услышат они и смирят себя,
      во благе завершатся их дни
      и в веселии - годы жизни их;
      не услышат - сгинут от стрелы,
      чуждыми разумению умрут.
      
      Не могли эти речи быть Богу сочувственны, потому что в лести он не нуждается, а прямо декларирует, что Он выше и добра и зла.
      
      
      Не знаю, могла ли понравиться Богу та теодицея, что изложил Элиу. Бог никак на нее не отозвался. Сам я думаю, что, поскольку Бог прямо заявил о своей несправедливости и аморальности, то постольку Он ни в каких теодицеях не нуждается.
      
      Сергей Аверинцев в своем примечании к словам Элиу пишет:
      
      Основная идея, принесенная с собой Элиу на затянувшийся диспут, примерно такова: страдание надо рассматривать не столько как возмездие в юридическом смысле слова, сколько как целительное и очищающее средство, при помощи которого бог врачует тайные недуги человеческого духа и обостряет внутреннюю чуткость человека, его "слух" (ср. гл. 36: "и в утеснении отверзает людям слух...").
      
      Такая же распространенная теодицея, как и теодицея о дарованной человеку свободе воли. Об обеих я уже достаточно говорил (о том, что они критики не выдерживают).
      
      >О какой 'счастливой участи' живого пса Вы говорите? О том, что несколько раз ему удастся хорошо покушать и поспать, прежде чем присоединиться к мертвому льву? Да, уж.
      
       Попробуем зайти с другой стороны. Насколько я понимаю, Вы разделяете учение о переселении душ? Но откуда следует, что новое воплощение души льва окажется в лучших условиях, нежели те, в которых находится пес?
      
      Вообще-то, я в своем суждении старался остаться на позициях Екклесиаста и Иова. Да, идея метемпсихоза дела не меняет. Это профаны радуются, что 'умрут не навсегда', а для меня любое воплощение есть продолжение цепи негативных переживаний (признаю, наряду с вполне положительными, но ложка дегтя всё портит).
      
       Перечитайте внимательнее пост 60: кошка фигурировала не у Хьюза, а у Дика ;-).
      
      Я потом заметил. Но прочел пока Хьюза. (Дика читал много в свое время.) Еще Розова. Кстати, прочел еще у него фантастический рассказ, не сложный, но очень увлекательный. Про заблудившегося демона.
      Налетел случайно на ссылку и прочел Хайнлайна 'Иов, или осмеяние справедливости'. Роман написан Хайнлайном в 74 года. Очень неплох. Особенно название хорошо.
      
       Речь идет о том, есть ли у нас хотя бы кроха "индивидуальной" воли:
      
       >"Убеждение, что мы можем свободно и сознательно выбирать наши поступки, является фундаментальным для нашей картины мира. Однако эта точка зрения не согласуется с последними экспериментальными данными, которые указывают, что наше субъективное восприятие свободы не более чем иллюзия, что наши поступки определяются процессами в нашем мозге, скрытыми от нашего сознания и происходящими задолго до появления ощущения принятого решения".
      
      Отсылаю Вас к Шопенгауэру 'Две основные проблемы этики'. Приведенная Вами цитата по смыслу очень близка к пониманию Шопенгауэра.
      
      Наша индивидуальная воля совпадает с волей вообще. Ограничения накладываются формой, в которой она является в мир как представление (время, пространство).
      
    89. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/12 01:25 [ответить]
      > > 88.Чижик Валерий Александрович
      >> > 87.Максимов Константин Павлович
      
      >>Однако если проблема Иова непосредственно связана с ошибочным понятием Бога, и если наши далекие предки были подвержены той же самой проблеме, то их понятие Бога столь же несвободно от противоречий, как и любое другое...
      
      >Типа: не читал, не знаю, но - не одобряю.
      
      Я действительно только с Ваших слов знаю о том, что наши далекие предки, оказывается, были не чужды проблемы Иова. Поскольку не имел чести быть с ними знаком. Но я верю Вам на слово! :-)))))))))))))
      
      
      >>А вот о Платоне Вы, похоже, ничего не слышали...
      
      >Понятия не имею. Как и о Сократе, Протагоре, Диогене или Демокрите. Правда, где-то слыхал, что Платон был основоположником идеи тоталитарного государства.
      
      А я слышал краем уха, что схоластика появилась благодаря знакомству средневековых философов с сочинениями Аристотеля ;-).
      
      
      >>Если в Вашей позиции нет ничего стыдного, почему же Вы ее скрываете?
      
      >Я ничего не скрываю. Два поста назад я Вам открыто заявил, что не принадлежу ни к тупоконечникам ни к остроконечникам. Такая вот у меня дихотомия идеального и материального.
      
      А в посте 80 открыто заявили, что мир материален.
      
      Такой вот у Вас плюрализм ;-).
      
      
      >>Поскольку квантовые компьютеры пока существуют лишь в теории, то отсюда я делаю вывод, что Вы намекаете на мою собственную голову...
      
      >Понятно. В физике Вы ни бе ни ме.
      
      Не стоит всерьез воспринимать сенсационные статьи, написанные ради убеждения/ублажения спонсоров :-). Пока квантовые компьютеры не продвинулись далее экспериментальных образцов со считанным числом кубитов.
      
      
      >>А ранее (в посте 62) я оказался "всего лишь" Софаром. Действительно, стоит прекратить этот спор, пока меня не "разжаловали" в Елифаза :-)))))))))))).
      
      >Вы на самом деле деградируете с каждым новым постом.
      
      В устах Сатаны это безусловный комплимент!
      
      
      >Пока Вы не столкнулись со мной, Вы успешно напускали на себя учёный вид и нельзя было сходу догадаться, что Вы скандалист обыкновенный.
      
      Такой вот я хитрый ;-).
      
      Но Вы все-таки определитесь, что планируете делать дальше в этом разделе - пытаться развести "скандалиста обыкновенного" на скандал или же начать второй тур дискуссии?
      
      
      >Теперь совсем не удивлюсь, если в Вашем разделе вдруг обнаружу пространные рассуждения об авторских правах.
      
      А Вы загляните...
      
    88.Удалено написавшим. 2011/04/12 00:44
    87. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/11 23:48 [ответить]
      > > 86.Чижик Валерий Александрович
      >> > 85.Максимов Константин Павлович
      
      >>Согласно моей версии, проблема Иова возникает вследствие некорректного определения термина "Бог". Но ранее Вы уверяли, что лишь наши далекие предки владели "единственно верной" трактовкой.
      
      Однако если проблема Иова непосредственно связана с ошибочным понятием Бога, и если наши далекие предки были подвержены той же самой проблеме, то их понятие Бога столь же несвободно от противоречий, как и любое другое - от Иова и до наших дней. Это банальная аристотелева логика, с которой Вы должны быть знакомы, поскольку в предыдущем посте поминали Аристотеля.
      
      А вот о Платоне Вы, похоже, ничего не слышали. Устраняю пробел:
      
      "У них, кажется, происходит нечто вроде борьбы гигантов из-за спора друг с другом о бытии. (...) Одни все совлекают с неба и из области невидимого на землю, как бы обнимая руками дубы и скалы. Ухватившись за все подобное, они утверждают, будто существует только то, что допускает прикосновение и осязание, и признают тела и бытие за одно и то же, всех же тех, кто говорит, будто существует нечто бестелесное, они обливают презрением, более ничего не желая слышать (...) Поэтому-то те, кто с ними вступает в спор, предусмотрительно защищаются как бы сверху, откуда-то из невидимого, решительно настаивая на том, что истинное бытие - это некие умопостигаемые и бестелесные идеи; тела же, о которых говорят первые, и то, что они называют истиной, они, разлагая в своих рассуждениях на мелкие части, называют не бытием, а чем-то подвижным, становлением. Относительно этого между обеими сторонами, Теэтет, всегда происходит сильнейшая борьба" (Платон, диалог "Софист").
      
      К слову, Платон считается первым мыслителем, утвердившим дихотомию идеального и материального.
      
      
      >Поскольку Вы даже не поинтересовались этой трактовкой, так как наперёд знаете всё лучше всех, обсуждение этого вопроса с Вами закрывается.
      
      Как известно, все споры возникают по двум причинам: либо разные вещи называются одним именем, либо одну и ту же вещь именуют по-разному. Поэтому так важно определиться с базовыми дефинициями. Особенно когда обсуждаются такие противоречивые понятия, как Бог и Сатана. Я со своей стороны делал это неоднократно (последний раз - в посте 71). Вы же - ни разу. Теперь выясняется, что Вас об этом нужно было специально ПРОСИТЬ. И, тогда, быть может, Великий Корифей сделает одолжение, снизойдет до убогих, приоткроет завесу Истины...
      
      А может и не снизойдет - это уж как карта ляжет. Не исключено, что он гораздо раньше успеет смертельно оскорбиться: драгоценное время уходит, а его никто не умоляет поделиться сокровенным...
      
      А он ведь намекал, намекал! Знаю, мол, волшебное определение - никто не знает, вот уже целых 6000 лет, а я знаю! Но не скажу. А может, и скажу. Если попросят, конечно. Если ДОГАДАЮТСЯ попросить. Со всем приличествующим уважением, разумеется. А как же иначе-то?!
      
      Боюсь, Валерий Александрович, что на таких условиях не только я, но и никто другой не согласится с Вами дискутировать (разве что по незнанию ;-).
      
      
      >>Если некая проблема реальна (с чем Вы и сами, вроде бы, согласны), то что нам мешает рассматривать ее в серьезном ключе?
      
      >Можете рассматривать её в любом ключе. Всё равно решение этой проблемы никак от Вас не зависит.
      
      И поэтому остается только хохмить и прикалываться?.. :-))))))))))
      
      
      >>По-Вашему Бог не благ? ;-)
      
      >Так ли уж существенно для остальных - и для Вас, в частности, - как я к этому отношусь?
      
      Это помогло бы прояснить Вашу позицию по отношению к обсуждаемой проблеме. Если в Вашей позиции нет ничего стыдного, почему же Вы ее скрываете?
      
      
      >>Да кто такие эти "современные ученые"?! Как следует из Ваших же постов, у них сплошь зомбированные головы, так как они прочитали тонны макулатуры, написанной такими же зомби!
      
      >Мало того. Они ещё славятся тем, что умеют доказать именно то, что нужно спонсору.
      
      Тогда зачем апеллировать к их мнению?
      
      
      >>Про сознание, которым обладаете лично - ничего внятного сказать не можете. Где же логика?
      
      >Равно как и Вы можете мало чего внятного рассказать нам о законах квантовой механики, на основании которых работает Ваш компьютер. Где же, в данном случае, логика у Вас?
      
      О каком компьютере идет речь? О том, который стоит у меня на столе, или о том, который "находится" у меня в голове? ;-)
      
      Но поскольку квантовые компьютеры пока существуют лишь в теории, то отсюда я делаю вывод, что Вы намекаете на мою собственную голову. Увы, должен Вас разочаровать: в моей голове присутствует идея о принципиальном различии между мозгом и сознанием, которую Ваша голова уяснить не в силах.
      
      
      >>Пожалуй, я ошибся: никакой Вы не эмпирик, а типичный схоласт :-))))))))))).
      
      >Следуя Вашей "логике", тот, кто не прибился ни к тупо- ни к остроконечникам и есть схоласт.
      
      Если некоторую часть доступного Вам мира (в данном случае это сознание) Вы затрудняетесь отнести к материи, то почему же тогда заявляете о материальности ВСЕГО мира? Опять логика! Точнее, ее полное отсутствие...
      
      
      >Можете не продолжать - на Земле Вы не первый и не последний демагог (вилдад - в терминологии "Книги Иова").
      
      А ранее (в посте 62) я оказался "всего лишь" Софаром. Действительно, стоит прекратить этот спор, пока меня не "разжаловали" в Елифаза :-)))))))))))).
      
    86. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2011/04/11 18:33 [ответить]
      > > 85.Максимов Константин Павлович
      >Согласно моей версии, проблема Иова возникает вследствие некорректного определения термина "Бог". Но ранее Вы уверяли, что лишь наши далекие предки владели "единственно верной" трактовкой.
      Поскольку Вы даже не поинтересовались этой трактовкой, так как наперёд знаете всё лучше всех, обсуждение этого вопроса с Вами закрывается.
      >Если некая проблема реальна (с чем Вы и сами, вроде бы, согласны), то что нам мешает рассматривать ее в серьезном ключе?
      Можете рассматривать её в любом ключе. Всё равно решение этой проблемы никак от Вас не зависит.
      >По-Вашему Бог не благ? ;-)
      Так ли уж существенно для остальных - и для Вас, в частности, - как я к этому отношусь?
      >Да кто такие эти "современные ученые"?! Как следует из Ваших же постов, у них сплошь зомбированные головы, так как они прочитали тонны макулатуры, написанной такими же зомби!
      Мало того. Они ещё славятся тем, что умеют доказать именно то, что нужно спонсору.
      >Про сознание, которым обладаете лично - ничего внятного сказать не можете. Где же логика?
      Равно как и Вы можете мало чего внятного рассказать нам о законах квантовой механики, на основании которых работает Ваш компьютер. Где же, в данном случае, логика у Вас?
      >Пожалуй, я ошибся: никакой Вы не эмпирик, а типичный схоласт :-))))))))))).
      Следуя Вашей "логике", тот, кто не прибился ни к тупо- ни к остроконечникам и есть схоласт. Можете не продолжать - на Земле Вы не первый и не последний демагог (вилдад - в терминологии "Книги Иова").
    85. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/11 17:54 [ответить]
      > > 84.Чижик Валерий Александрович
      >> > 83.Максимов Константин Павлович
      
      >>Следовательно, проблема Иова была им чужда?
      
      >Отнюдь - как и для нас.
      
      Этот момент не вполне понятен. Согласно моей версии, проблема Иова возникает вследствие некорректного определения термина "Бог". Но ранее Вы уверяли, что лишь наши далекие предки владели "единственно верной" трактовкой.
      
      
      >Более того, Книга Иова, как и произведения Гомера, имеет смысл только в ироническом ключе.
      
      Если некая проблема реальна (с чем Вы и сами, вроде бы, согласны), то что нам мешает рассматривать ее в серьезном ключе?
      
      
      >>Иов долгое время разделял расхожее представление о "благом боге", пока реальность не опровергла это заблуждение самым радикальным образом.
      
      >Примерно так.
      
      По-Вашему Бог не благ? ;-)
      
      
      >>Я просто напомню о феномене сознания. Или оно для Вас тоже материально?
      
      >Аристотель был первым, из известных нам, кто утверждал нематериальность сознания, опираясь на логику. Но, опираясь на ту же логику, он доказывал, что тяжёлые предметы падают на землю быстрее лёгких.
      
      А Зенон, как известно, логически доказал, что движение невозможно ;-).
      
      
      >Современная наука стоит на том, что сознание возникает в самоусложняющихся системах само собой - как переход количества в качество.
      
      Да кто такие эти "современные ученые"?! Как следует из Ваших же постов, у них сплошь зомбированные головы, так как они прочитали тонны макулатуры, написанной такими же зомби!
      
      
      >Не имея на этот счёт достоверной информации, предпочитаю не принадлежать ни к тупо- ни к остроконечникам.
      
      Про торсионные поля, которые пока еще не открыли, вы почему-то уверены, что они материальны. А про сознание, которым обладаете лично - ничего внятного сказать не можете. Где же логика?
      
      Пожалуй, я ошибся: никакой Вы не эмпирик, а типичный схоласт :-))))))))))).
      
    84. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2011/04/11 16:06 [ответить]
      > > 83.Максимов Константин Павлович
      >Следовательно, проблема Иова была им чужда?
      Отнюдь - как и для нас. Более того, Книга Иова, как и произведения Гомера, имеет смысл только в ироническом ключе. В отношении Гомера и Вергилия это хорошо уловил И.Котляревский в своей "Энеиде". Не мешает также вспомнить в этом ключе знаменитое хвалебное стихотворение Мандельштама о Сталине.
      >Иов долгое время разделял расхожее представление о "благом боге", пока реальность не опровергла это заблуждение самым радикальным образом. В результате у него наступил, как модно сейчас говорить, "когнитивный диссонанс". Друзья-ортодоксы, прочитавшие горы талмудической макулатуры, ничем помочь не смогли. И тогда одного молодого неофита, свидетеля позорного провала "талмудистов", что называется "пробило"...
      Примерно так.
      >Я просто напомню о феномене сознания. Или оно для Вас тоже материально?
      Аристотель был первым, из известных нам, кто утверждал нематериальность сознания, опираясь на логику. Но, опираясь на ту же логику, он доказывал, что тяжёлые предметы падают на землю быстрее лёгких. Современная наука стоит на том, что сознание возникает в самоусложняющихся системах само собой - как переход количества в качество. Не имея на этот счёт достоверной информации, предпочитаю не принадлежать ни к тупо- ни к остроконечникам.
    83. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/10 23:22 [ответить]
      > > 82.Чижик Валерий Александрович
      >> > 81.Максимов Константин Павлович
      
      >Наши далёкие предки были намного умнее нас, Константин Павлович. У них были светлые, незазомбированные головы
      
      Следовательно, проблема Иова была им чужда?
      
      Возвращаясь к нашим баранам (сиречь, заблудшим овцам ;-).
      
      Попробуем реконструировать события, описанные в Книге Иова, основываясь на "реалистической" части фабулы. Картина вырисовывается следующая:
      
      Иов долгое время разделял расхожее представление о "благом боге", пока реальность не опровергла это заблуждение самым радикальным образом. В результате у него наступил, как модно сейчас говорить, "когнитивный диссонанс". Друзья-ортодоксы, прочитавшие горы талмудической макулатуры, ничем помочь не смогли. И тогда одного молодого неофита, свидетеля позорного провала "талмудистов", что называется "пробило". У него случился самый настоящий инсайт, и он заговорил от имени Создателя, "потому что слова мои точно не ложь: пред тобою - совершенный в познаниях". Иова, завороженного магнетической речью, в свою очередь также "накрыло". Пред его внутренним взором разверзлось Мироздание, а в ушах зазвучал Голос...
      
      
      >>Надеюсь, Вы не считаете физический план единственной "реальностью, данной нам в ощущениях"?
      
      >Если Вы начнёте мне сейчас про торсионные поля, то я Вам отвечу, что это всё тот же материальный мир.
      
      Я просто напомню о феномене сознания. Или оно для Вас тоже материально?
      
    82. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2011/04/10 22:07 [ответить]
      > > 81.Максимов Константин Павлович
      >Ежу ведь понятно, что наши далекие предки были совершенно чужды антропоморфизма! :-)))))))))))))
      Наши далёкие предки были намного умнее нас, Константин Павлович. У них были светлые, незазомбированные головы, так как они не читали тонны макулатуры, написанной ради денег.
      >Надеюсь, Вы не считаете физический план единственной "реальностью, данной нам в ощущениях"?
      Если Вы начнёте мне сейчас про торсионные поля, то я Вам отвечу, что это всё тот же материальный мир.
    81. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/10 21:16 [ответить]
      > > 80.Чижик Валерий Александрович
      >> > 79.Максимов Константин Павлович
      
      >>У этого термина существует столько определений
      
      >Есть только один настоящий
      
      "...выведенный каким-то титаном еще до ледникового периода" (с)
      
      Ежу ведь понятно, что наши далекие предки были совершенно чужды антропоморфизма! :-)))))))))))))
      
      
      >И Вы его не знаете.
      
      Я вообще данный термин стараюсь не употреблять.
      
      
      >>Не совсем понятно, что Вы понимаете под миром.
      
      >Материальный мир.
      
      Надеюсь, Вы не считаете физический план единственной "реальностью, данной нам в ощущениях"?
      
    80. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2011/04/10 20:56 [ответить]
      > > 79.Максимов Константин Павлович
      >У этого термина существует столько определений, что даже Вы, боюсь, затруднитесь перечислить их все :-)))))))))).
      Есть только один настоящий. Ему около 6000 лет или более. И Вы его не знаете.
      >Не совсем понятно, что Вы понимаете под миром.
      Материальный мир.
    79. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/10 19:56 [ответить]
      > > 78.Чижик Валерий Александрович
      >> > 77.Максимов Константин Павлович
      
      >Вы не знаете определения термина "Бог".
      
      У этого термина существует столько определений, что даже Вы, боюсь, затруднитесь перечислить их все :-)))))))))).
      
      
      >>...в отличие от иконописцев :-)))))))))).
      
      >Это под силу любому. Достаточно принять соответствующую дозу озверина.
      
      Браво!
      
      
      >>Хотите сказать - вот достойная цель?..
      
      >Я сказал только то, что сказал.
      
      Интересно, к чему?
      
      
      >Похвально, что Вам знакомо понятие единства мира. Не совсем логично то, что Бог - в Вашем представлении - тоже является его частью.
      
      Не совсем понятно, что Вы понимаете под миром.
      
      Что же касается Бога, то в моем представлении сей традиционный образ несет неизбывный отпечаток антропоморфизма. Усугубленный изрядными дозами озверина его создателей ;-).
      
      
      >>Даже в происках Сатаны имеется свой смысл ;-).
      
      >Если его искать именно там.
      
      Если его вообще искать.
      
    78.Удалено написавшим. 2011/04/10 19:07
    77. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/10 18:29 [ответить]
      > > 76.Чижик Валерий Александрович
      >> > 75.Максимов Константин Павлович
      
      >Похоже, что синонимом Вашего "абстрактного Целого" является "пантеизм".
      
      Вы бы еще "Мировой Разум" вспомнили ;-). Термин "Целое" тем и удачен, что из всех существующих синонимов Бога наименее "замазан" в антропоморфизме.
      
      
      >Например, многие брались иди берутся рассуждать о качествах Бога или Сатаны, хотя в глаза не видели ни того ни другого.
      
      ...в отличие от иконописцев :-)))))))))).
      
      
      >Похвально, что Вы выступаете в защиту синтеза. Однако бессмыслицу получить намного труднее, чем неосмысленное
      
      Хотите сказать - вот достойная цель?..
      
      
      >В картинах супрематистов можно найти немало смысла - если только этого захотеть.
      
      И неудивительно: ведь "все сущее" как раз и означает "мир как целое", а в этом случае все в мире взаимосвязано со всем. Даже в происках Сатаны имеется свой смысл ;-).
      
    76. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2011/04/10 18:11 [ответить]
      > > 75.Максимов Константин Павлович
      >> > 74.Чижик Валерий Александрович
      >Вот-вот, идолопоклонство! А поклоняться абстрактному Целому, сами понимаете, несколько затруднительно...
      Похоже, что синонимом Вашего "абстрактного Целого" является обыкновенный пантеизм.
      >Допустим. И что отсюда следует?
      Что воображать следует не теряя головы. Например, многие брались иди берутся рассуждать о качествах Бога или Сатаны, хотя в глаза не видели ни того ни другого.
      >...вместо живого целого мы получаем массу бессмысленных фрагментов - как на картинах супрематистов. Но не такова ли и картина мира нынешнего интеллектуала? ;-)
      Похвально, что Вы выступаете в защиту синтеза. Однако бессмыслицу получить намного труднее, чем неосмысленное, - даже руководствуясь не чувствами, а только принципами. В картинах супрематистов можно найти немало смысла - если только этого захотеть.
    75. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/10 16:50 [ответить]
      > > 74.Чижик Валерий Александрович
      >> > 73.Максимов Константин Павлович
      
      >>Из-за неискоренимого антропоморфизма, вестимо! Попробуйте-ка вообразить иконописный лик Целого :-))))))))).
      
      >Иконы это произведения искусства, предметы идолопоклонства.
      
      Вот-вот, идолопоклонство! А поклоняться абстрактному Целому, сами понимаете, несколько затруднительно...
      
      
      >Обманов зрения существует несравнимо больше, чем слуховых галлюцинаций.
      
      Допустим. И что отсюда следует?
      
      
      >>Скорее это Сатана - голимый эмпирик. Коль скоро для него недоступно (сугубо абстрактное) понятие бесконечности.
      
      >Откуда взялся столь глубокомысленный вывод? Из научной фантастики?
      
      Из специфики его деятельности. Он мог бы с куда большим основанием повторить вслед за пушкинским Сальери: "Музыку (Бытия) я разъял, как труп".
      
      Соответственно, вместо живого целого мы получаем массу бессмысленных фрагментов - как на картинах супрематистов. Но не такова ли и картина мира нынешнего интеллектуала? ;-)
      
    74.Удалено написавшим. 2011/04/10 16:33
    73. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/10 16:23 [ответить]
      > > 72.Чижик Валерий Александрович
      >> > 71.Максимов Константин Павлович
      
      >>Бог - это символ Целого, а все попытки провести границу, разделяющую добро и зло - "от лукавого".
      
      >Прямо так уже и символ? Если есть "Целое", зачем выдумывать ещё одно лишнее слово?
      
      Из-за неискоренимого антропоморфизма, вестимо! Попробуйте-ка вообразить иконописный лик Целого :-))))))))).
      
      
      >Тут вы, эмпирики, сразу и прокалываетесь.
      
      Скорее это Сатана - голимый эмпирик. Коль скоро для него недоступно (сугубо абстрактное) понятие бесконечности.
      
    72. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2011/04/10 16:02 [ответить]
      > > 71.Максимов Константин Павлович
      >Бог - это символ Целого, а все попытки провести границу, разделяющую добро и зло - "от лукавого".
      Прямо так уже и символ? Если есть "Целое", зачем выдумывать ещё одно лишнее слово? Тут вы, эмпирики, сразу и прокалываетесь.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"