Колганов Андрей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Жернова истории 2 - Сводный файл
 (Оценка:6.84*47,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru)
  • Размещен: 18/12/2011, изменен: 12/05/2024. 727k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Книга издана в издательстве "Альфа-книга" в 2013 году
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    17:17 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (609/38)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    17:11 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (103/8)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:13 "Форум: все за 12 часов" (373/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1)
    17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1)
    17:17 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (609/38)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    17:14 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)
    17:11 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (103/8)
    17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2)
    17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4)
    17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1)
    17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27)
    17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19)
    17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2)
    17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    16:58 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (589/7)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    16:49 Ледащёв А.В. "Гераклов плащик" (19/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    211. Андрей 2012/10/26 11:23 [ответить]
      Понравилось.Прочел довольно много книг о альтернативной истории и эта книга на мой непрофессиональный читательски взгляд сильно выделяеться , среди множества . Как то свежестью идей от нее что ли веет. Очень хотелось бы прочесть продолжение - третью книгу из этой серии . Надеюсь очень что Автор с этим незадержит.
    212. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/10/26 14:19 [ответить]
      > > 209.С.
      >>206.Новичок
      
      
      >Если сов.школа только в городах, а в деревнях только цпш, то разрыв между городом и деревней увеличится ещё больше.
      
      
      1)Если Вы знакомы с 'культурной революцией',то должны бы знать - Сталиным делалось именно то, что Вы пишете - увеличивался . разрыв между городом и деревней,хотя о цпш давно уже было не слышно.
      
       >прямо противоречит постулату об отделении церкви от государства и школы от церкви
      -
      2)К примеру в РФ - да, текущая политика на полоскание мозгов недорослей 'православной культурой' .Тем не менее государство прет буром на буфет .
      
      >противоречит курсу на создание школы как первой ступени
      
      3)Ну,если Вы истории не знаете,то хотя бы книжку-то читаете?
      
      Нет НИКАКОЙ школы. Села опускаются во мглу полного невежества,полной неграмотности, которую хоть как-то микшировали там ЦПШ.
      По крайней мере,до уровня ,когда 80% призывников 1925г Ворошилов признал 'грамотными'.;)
      
      С вновь обучаемыми - дело намного хуже.
      
      >курсу
      
      4)Именно что 'курсу',тишкин кот!
      Кучей ухищрений ГГ,'ЧЕРЕЗ ЗАДНЕЕ КИРИЛЬЦО' удалось протащить закон о начальном образовании.
      Далее будут 'изыскивать средства'...сколько времени - бог весть.Далее...нужна еще реализация,а на это тоже нужно время.
      Конечно,можно отчитаться о ликвидации неграмотности,как в реале 'культурной революции'.Довольно быстро.;)))
      А затем идут секретные сводки НКВД ,даже на 1941 г,что по многим местам еще конь не валялся...;(
      А грамотность нужда здесь и сейчас. Да,вот такие ,как Вы ,любители 'р-р-революционной фразы' и губили страну,готовили дикие людские и материальные потери в ВОВ,
      а затем и конец СССР.
      
      5)Вот когда будут готовы советские школы,готовы учителя к ним,и все нкужное для того,чтобы они выпускали не условно грамотных,а грамотных людей,способных хотя бы работать на станках...Вот тогда и гоаорите,чему она должна учить,как,и чему воспитывать.
      А пока нет этой школы- либо цпш,либо полная безграмотность.
      Я предлагаю восстановить их,финансирование - на селян,обучение - на попиках.
      Где есть возможность гражданских учителей - нанимать их.
      Попиков контролировать,как я предлагал.
      
      6)Да,в реале номенклатура выбрала безграмотность.
      И Вы ее духовный соратник,пусть и через век...
      С чем Вас и поздравляю!
      
      
       >208. С. 2012/10/24 21:32 ответить
       > >По сути,убежденность ГГ в том,что мировой войны не избежать, базируется только на одном - эта война нужна СССР.
       >Опять господин Новичок, со своими взглядами, включающими резунизм.
      
      а)Увы,резунизм,так уж получилось,с научной точки зрения уже проработан лучше,чем любая иная версия ВОВ ,как -то оборона,оборона с переходом в наступление и т.п.
      Возьмите Гареева...Явный антирезунист,но пишет - 'к обороне мы не готовились'.
      Но вот к чему же мы тогда готовились,добиться от него нельзя никакими методами.;)
      Типа игры 'черное и белое не говорить'.
      
      
      >Капитализм-империализм совсем ни при чём,
      
      б) я не говорил 'ни при чем'. Наоборот! Я говорил,что само их существование вызывало у советской номенклатуры неувкеренность в
      Сохранении своего господства в СССР.;)))))
      
      >устремления тогдашних великих держав ни при чём, а ВМВ подготовил СССР.
      
      Не знаю,о каких устремлениях Вы говорите...разве что 'Краткий курс' цитируете .По сути,Вы просто демагогствукете.
      Лично я имею доклады советской разведки в 20е годы. 'В ОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ ВОЕННОЙ УГРОЗЫ НЕТ'.
      И вот,прочитав это,руководство СССР с пеной у рта орет на митингах о скором и неизбежном нападении буржуинов на СССР.
      Давным- давно,еще в школе,когда мне и в бреду не привидилось бы ,что 'угроза-27 ' это просто пропагандистская утка для обработки
      Пипла и протаскивания 'ускоренной индустриализации'.
      Но вот с тех самых пор у меня не было ответа на вопрос...Почему после 'угрозы-27',как только в СССР принята 'ускоренная индустриализация',все сразу затихло? Какзалось бы,все должно быть наоборот...бить СССР,пока он не встал на ноги.
      Ничего подобного нет.Нет не только мобилизации буржуинов,но и ощутимой милитаризации промышленности - тоже .
      Дальще уж совсем глупость у них... собираясь на нас напасть,они в поте лица проектируют и строят военную промышленность СССР.
      Не так ли?
      
      Я ОБЪЯСНЯЛ,ЗАЧЕМ НАШЕЙ НОМЕНКЛАТУРЕ БЫЛА ПОЗАРЕЗ НУЖНА 'ВНЕШНЯЯ УГРОЗА'.
      Зачем мы пытались инициировать бунты в Германии,Болгарии,Эстонии,Англии...нисколько не собираясь поддерживать эти 'революции'.
      
      Вот с 1932 в Европе появилась еще одна сила,немного по другим причинам заинтересованная в войне.
      Общее то,что она была нужна и номенклатуре СССР,и гитлеровскому сброду для удержания своей власти.
      Чисто буржуйские государства необходимости в таком не имели...
      
      
      в) Вы из тех людей,которые будут утверждать,что наше небо фиолетово- зеленое в красную полосочку,если только Резун скажет - '?небо голубое'.;))))))
      Вы не понимаете,что науке безразлично,кто,как и когда высказал идею.Идея важна сама по себе,если она только поддается анализу и проверке,
      В той мере,насколько им поддаются любые исторические факты.
      
      г) если Вы настолько уверены ,что у Резун нет хотя бы частично правды,то дайте мне,плиз,вот что...
      Ссылку на работу наших историков,где был бы рассмотрен текст немецкого объявления войны.
      Со скрупулезным ,аргументированным опровержением каждого пункта гитлеровских обвининей СССР в подготовке нападения на Германию.
      Либо вы все еще верите в 'без объявления войны'?;))))
      Ну,хотя бы в Истории ВОВ можно было бы сказатьь...вот во сколько вызвали нашего посла в Берлине и вреучили ему ноту,
      Когда в Москве немецкий посол передал ее нам,во сколько посыпались на нас бомбы.
      Вот это научный подход ...а то 'без объявления'...
      Кстати,с тех пор,как я узнал,что Сталин выпихнул молотова произгносить эту речь, я был точно уверен в подлости ИВС как человека.
      А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - ЭТО УЖЕ НАМНОГО ПОЗЖЕ...
      В том числе и понимание,что социализм для Сталина ничего не значит,это слово - только фиговый лист для его фараонской власти.
      
      >из испуга от СССР принимавших в своих странах меры по смягчению "чистого капитализма",
      
      г)ох и любите Вы повторять пропагандистские советские выдумки...;))
      
      'После этого - не значит вследствие этого'...эта максима науки плохо усваивается пиплом, но Вы уж поднапрягите серые клеточки...;))))
      
      Вот Вам для размышления...
      
      1)СССР лопнул,нежизнеспособность 'реального социализма' вроде доказана...
      Казалось бы,самое время буржуинам посчитаться с обидчиками и взять работяг за глотку...
      А что мы имеем в реале - дикое взвинчивае социалки на юге Европы...Проедание вместо накопления...
      Вплоть до угрозы самому существованию европейского союза.
      
      2)Спусковым крючком последнего кризиса была ипотека 'subprim' ,т.е. ипотека беднякам,у которых не было средств на покупку дома.
      Не так ли?
      
      
      3)Вот Форд в 30е повышает зарплаты,дает кредиты...
      Из-за того,что убоялся СССР?;)))))))))))))))
      
      Гы-гы...
      Не-а,он формирует рынок сбыта,вот что ему нужно...
      
      А социалка,кстати,один из методов расширения рынка сбыта.
      Утак уот! ;)))
      Маркс в основном наблюдал первоначальное накопление капитала,для запуска производства.
      И тут уж действительно каждый цент зажиливали.
      Но,запустив производство,становится понятно - основная проблема не произвести(КАК ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ),а продать...
      
      Вот этого Вы и не понимаете...Что индекс потребления важнее для буржуя,чем стоимость сырья и рабсилы.
      
      
    213. *Scharapow Wladimir 2012/10/27 01:10 [ответить]
      Всплыло... разумное...
    214. С. 2012/10/27 15:18 [ответить]
      Новичок опять
      Если бы тогдашней номенклатуре было бы нужно только богатство и власть, как обычным эксплуататорам, и побыстрее, то они бы не заморачивались с индустриализацией, а устроили бы какой-нибудь более лёгкий "попил бабла". Продолжался бы НЭП в каком-то виде, категории "номенклатурщик" и "нэпман" были бы сообщающимися сосудами, переходили бы один в другого. "Примерно как сейчас".
      И уж тем более они не стали бы ссориться с капстранами, тем более готовить какое-то "нападение на Европу".
      А такая серьёзная масштабная индустриализация, и не только индустриализация, а вообще развёртывание всех известных систем советского общества, включая образование, здравоохранение, науку, культуру, и прочее, при создании всего этого много и долго работать, подвергаться стрессам, и при этом получать меньше, чем капиталисты на Западе - это как? Вполне логично предположить, что какие-то интересы как отдельных номенклатурщиков, так и "номенклатуры как класса", оказывали большое воздействие на индустриализацию и вообще на строительство сов.общества, но предполагать что эти интересы (тем более чисто хапательные) - были единственным и определяющим мотивом всего, что всё, что было - было только из-за этого - нет.
    215. С. 2012/10/27 15:51 [ответить]
      Новичок
      >Казалось бы,самое время буржуинам посчитаться с обидчиками и взять работяг за глотку. А что мы имеем в реале - дикое взвинчивае социалки на юге Европы.
      Линия на "вернуть утраченные капиталом позиции" идёт с 1980-х годов - "неолиберализм"-"неоконсерватизм", начиная с Тэтчер и Рейгана. А что не сразу - видимо, неоднородность и инерция. К тому же, возможно есть более "хитрый план" - дискредитировать-скомпрометировать "соцпакеты", довести до абсурда.
    216. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/10/27 19:36 [ответить]
      Уважаемый Новичок!
      Я вполне искренне ценю то, что вы воспринимаете мой текст всерьез, и всерьез же пытаетесь в нем разобраться и даже что-то присоветовать.
      Однако у нас несколько разные оценки советской истории, а отсюда - и разный подход к тому, что следовало и что не следовало бы делать моему ГГ. Спорить же об убеждениях, тем более в столь обширном формате, который предполагают размеры ваших посланий, у меня нет возможности.
    217. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/10/27 19:37 [ответить]
      Закончил авторское редактирование рукописи второй книги и отправил ее в редакцию. Теперь остается ждать их решения.
    218. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/10/27 20:07 [ответить]
      > 207.Новичок
      >> 199.Овчинников Евгений
      > У Вас нет цифр сравнения эффективности дореволюционных,сталинских и хрущевских МТС?
      
      Ого. Я даже как посчитать такое не знаю. И насколько мне известно - никто не пробовал.
      
      А самое забавное, что в перспективе хотя бы 3-5 лет МТС нужны для обслуживания ЕДИНОЛИЧНИКОВ ЦЕНТРА, а не крупных хозяйств Юга. У тех хватит денег себе купить трактор в индивидуальное или "на несколько человек" пользование. А вот в центре, где плотность населения всё ещё достаточно высока, и плотность МТС можно делать достаточно высокой - и тем заставлять их меж собой конкурировать.
      
      Потому что МТС-монополист - КРАЙНЕ страшный зверь.
      
      > 206.Новичок
      > В 25м большинство населения и партийцев только пожмет плечами на вопрос - 'Кто такой Сталин?'.
      
      Неправда ваша. Если вы про высокоуровневых партийцев (губком и выше), мнение которых только и важно.
      
      > И что? Они фактически повышают его в должности ,оставляют в Полтитбюро, не проводят никакой ЧИСТКИ от насажденных на места сталинских чиновников.
      
      Именно так. И это имхо единственно правильный путь. Грубо - как можно больше грузить ИВСа непосредственной ответственностью за принятие решений. И заставлять занимать позицию ВНУТРИ схватки, а не над ней.
      
      >> 'Было также указано о необходимости создать систему персонального прикреплении групп молодых выпускников вузов к старым специалистам на стажировку для передачи практического опыта.'
      > Должно быть по-другому - диплом выпускники получают после стажировки у спецов.
      
      А вот это, кстати, очень толково.
      
      > В момент атаки на Троцкого - Сталин еще в тени.
      
      Это не так.
      
      > Пытаться уничтожить партийную демократию в ситуации книги Сталин будет вновь и вновь
      
      Это так. Более того - СКОРЕЕ ВСЕГО, если на место ген.сека поставить когонить другого, то он "сам станет драконом". Уж больно место подходящее.
      
      > 6) колхозы.
      > Можно ли это реализовать в 25г или чуть позже? Не знаю. ИМХО,они в любом случае будут враждебны классу номенклатуры. Впрочем,рано или позжно бригадно-подорядники,артели - тоже будут противниками власти фараона.
      
      Это само собой! : ) а книга без конфликта интересов была бы пресной.
      
      > область действия бригадного подряда весьма ограничена.
      
      Да, так. Чем больше людей в объединении, тем менее оно склонно к изменениям. У крупных бригад (десятки человек) это способно блокировать работу при изменении тех.процесса.
      
      > убежденность ГГ в том,что мировой войны не избежать, базируется только на одном - эта война нужна СССР.
      
      Коллега. Не убеждённость в неизбежности, которую он демонстрирует наружу. А знание о том, что если война таки будет, то встанет она КРАЙНЕ дорого. Потому и нежелание допустить даже вероятности "неподготовленной войны".
      
      > врет в глаза жене
      
      Стоп, почему врёт? ей-то он говорит о вероятности, а не о неизбежности. Вернее даже не о вероятности, а о РеИ-течении истории. Это ни в коем не враньё. А про "неизбежность" итп - просто оттачивание аргументации.
      
      
      > А о том ,что размещение заводов по плану ГОЭЛРО И ОСВОК - это государственное преступление ,предательство народа, которое в случае войны будет оплачено миллионами жизней - об этом он скромно помалкивает.
      
      А если войны не будет, то НЕразмещение тут заводов есть предательство народа тоже. Потому что просраны гигантские средства на релокацию населения. Ну дискутировали уже о вашем "давайте все убежим в Сибирь". Прояснили что дорого. И потому только безопасностью и может быть оправдано. Напротив, в этой АИ наш ГГ готовится к войне МЕНЕЕ РЕАЛА. В чём я его целиком поддерживаю.
      
      > Дзержинскому не помешает показать ,где он ,по мнению ГГ , лопухнулся ,да и нам ,читателям ,тоже....для понимания нами намерений ГГ.
      
      Было бы неплохо, кстати.
      
      > Против номенклатуры нет приема?
      
      Есть, конечно. Государство должно быть настолько слабым, чтобы только-только не развалиться. Это и есть лучшая борьба с бюрократией, лучший способ вырвать у неё клыки. Власть Советам и частным собственникам. Светлое капиталистическое будущее.
      
      Проблема в том, что это на сохранении дем.потенциала страны скажется губительно. И на обороноспособности тоже. Так что до ЯО никуда от централизации и как следствие от бюрократии - не деться. Потом делать "новый НЭП" и "Перестройку". И молиться что пройдёт +- так же бескровно, как в РеИ.
      
      > Имела бы смысл совершенно иная мера - например,5 или 10 лет запрета БЕЗ ЛЮБЫХ ИСКЛЮЧЕНИЙ на занимание ЛЮБОЙ руководящей должности.
      
      Это называется 10 лет лагерей и вполне было распространено. Не помогало.
      
      > 'Необходимо обеспечить централизацию в руках государства более значительной части прибыли предприятий, нежели сегодня. Придется их, грубо говоря, маленько ограбить.'
      > Даже не рассматривается возможность взять в долг, под символический хотя бы процент, с отдачей после отчета об успешной индустриализации.
      
      Проблема в обеспечении кредита. В смысле что отбирать в случае если кредитные деньги растащат? опять же кнут начальнику, причём персональный. Здравствуй, феодализм.
      
      >' Ведь тысячи новых заводов придется построить в кратчайшие сроки! Это уже потом, когда новые отрасли заработают, дадут отдачу, обеспечат общий рост производительности, мы сможем часть достигнутого результата обратить на рост доходов рабочих и крестьян'
      > Соль в том,что ГГ знает - рост производительности они не дадут.
      
      Стоп-стоп. До 1940х экономика ТОЧНО не будет предъявлять требований ни к ассортименту (10 видов шуб), ни до определённого предела к дизайну вещи. А низкое качество решается отделами ОТК на базе не заводоуправлений, а местных отделов ЦКК, например, для чего им можно отрастить соответствующий орган.
    219. С. 2012/10/28 15:03 [ответить]
      Овчинников Евгений
      >Государство должно быть настолько слабым, чтобы только-только не развалиться. Это и есть лучшая борьба с бюрократией, лучший способ вырвать у неё клыки. Светлое капиталистическое будущее.
      Надеюсь, вы так иронизируете.
      >Проблема в том, что это на сохранении дем.потенциала страны скажется губительно. И на обороноспособности тоже. Так что до ЯО никуда от централизации и как следствие от бюрократии - не деться.
      Хорошо, что это вы понимаете.
      >Потом делать "новый НЭП" и "Перестройку".
      Если "перестройка" означает то же что "перестройка" в реале - уничтожение сов.соц.строя, приватизация, введение 100% капитализма - то после "перестройки" - "девяностые годы", "ельцинизм" в каком-то виде.
      >И молиться что пройдёт так же бескровно, как в РеИ.
      То есть, что так же, как и в РеИ, не найдётся достаточно многочисленных и достаточно решительных людей, настроенных просоветски-просоциалистически-прокоммунистически, людей, сформировавшихся-воспитанных в сов.эпоху, под влиянием сов.достижений, считающих оные достижения составными частями именно соц.строя, и готовых защищать определённый образ жизни? В варианте истории без провалов реала, и без "брежневского застоя" реала, если "перестройка" начинается "сразу", когда ещё много сов.людей не успели разочароваться в сов.соце, - то искренних защитников у сов.соца будет ИМХО побольше чем в реале.
    220. Александр (kossenkoff@mail.ru) 2012/10/29 21:00 [ответить]
      Не помню, была ли уже подобная инфа. На либрусек-е есть весьма интересная книга Юрий Ларин "Частный капитал в СССР" 1927г.
    221. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/10/29 21:51 [ответить]
      >216. Колганов Андрей Иванович
      
       Уважаемый Андрей Иванович !
      
       >Я вполне искренне ценю то, что вы воспринимаете мой текст всерьез, и всерьез же пытаетесь в нем разобраться и даже что-то присоветовать.
      
      Спасибо на добром слове... :)
      
      Сразу о,похоже, блохе...
      ' - А Генрих Григорьевич, что, теперь на повышение пошел? Первым замом?
       - Пошел, - отвечает Михаил Абрамович, - начальником Хозяйственного управления. Как раз по душе ему дело'
      
      Написано так,что складывается впечатление,что по душе,но новое,переход с оперативной работы...
      
      Между тем из его послужного списка...
      
      управ. делами упр. ОО ВЧК 03.11.19-01.12.20;
      управ. делами ВЧК-ГПУ 13.09.20-06.04.22;
      управ. делами и член коллегии Наркомата внешней торговли РСФСР 1920-1922;
      Так что - совсем недавно забытое старенькое.При разговоре о новом назначении Ягоды это,имхо, припомнилось бы автоматически,
      Хоть двумя словами...типа тут собаку съел..
      Я писал,что,очень похоже, вместе с секретутской деятельностью самого ИВС, именно такая работа сталинского протеже могла дать
      ИВС необходимые деньги для проведения своей кадровой политики.
      Теперь,когда ИВС удален от манипулирования партийной кассой,его протеже снова передвигается на манипулирование кассой ГПУ.
      Бабло ИВС нужно позарез,без него наймиты разбегутся...;)))
      
      
      Ну,а теперь о серьезном...
      
      > Спорить же об убеждениях, тем более в столь обширном формате, который предполагают размеры ваших посланий, у меня нет возможности.
      
      Я вообще не собирался спорить,и уж тем более - спорить об убеждениях.Я спрашивал...
      Я писал о возникших для меня НЕПОНЯТКАХ в действиях и мотивациях ГГ.
      И пояснял ,что и почему мне непонятно.Описывал катахрезы. По сути,не более того.
      Надеялся,что я что-то упускаю,и Вы парой слов поясните...
      
      Видите ли...Вы отлично знаете публику,которая открыто заявляет - никаких других документов, кроме 'Краткого курса', они не признают.
      Типа ,это все фальшивки. Даже насчет некоторых абзацев в 'Курсе' они сомневаются ,не хрущевские ли это вставки...Не нравится кое-что и там. Ссылка на дату издания не помогает, типа это фальшивка ,подмененная книга. Ну ,типа как газета ,которую делали в одном экземпляре для ВИЛ.Тем более,что в прижизненных изданиях сочинений ИВС тексты некоторых статей действительно подменены ...ну,там,где ИВС пишет о большой роли Троцкого в революции и ГВ.Но ведь нашли исходники ,определили это!
      Ваше признание роли и места номенклатуры в СССР,признание того,что в СССР нет силы,способной бы свергнуть ее власть...
      Это совершенно иное,не так ли?
      И после этого я просто НЕ ПОНИМАЮ,каким именно Вашим убеждениям может противоречить то,что я писал.
      Вы отрицаете доклады нашей разведки в Политбюро? Считаете,что 'угроза -27' - это не пиар с целью усиления атмосферы 'осажденной крепости'?Тогда как Вы себе объяснили стихание этой 'угрозы' моментально после принятия плана ускоренной индустриализации?;)
      Не представляю...
      Если верить,что на нас вот-вот нападут ,тогда индустриализация -ВООБЩЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.Пока закажут заводы,купят,построят,запустят - это сколько ж дет должны собравшиеся напасть на нас в 1927г муму щекотать?;))
      Если верить в скорое нападение,надо раскручивать и использовать(ну и ,чуть реконструировать на ходу) то,что осталось от РИ.
      Готовить оборону,окапыватьтся,грубо говоря...Готовить мобилизацию...Не говоря уж о том,чтобы строить заводы по плану ГОЭЛРО, в зоне обстрела "белофиннов".Никаких приготовлений к близкому отражению нападения буржуев не было очень долго...
      Пока не начали рассовывать партии вооружений ,полученных при головотяпской индустриализации.
      .
      Говорить об индустриализации в этом случае - государственное преступление...распыление средств,куда хлеще покупки недостроенных линкоров.А вот если ни на грош не верить в угрозу,тогда все более-менее логично у номенклатуры.
      Но при этом становится ясно - ускоренная индустриализация - это преступление,гнобление сил и средств ради нужд 'семеек'...
      
      Тем не менее, я Вам писал,что нечто типа 'угрозы 27' реально может быть обращено политбюро для воздействия на основную массу номенклатуры ,а не народа...На благо страны ,оторвав их от оголтелого распила...
      
      Но вот врать в лице жене ,даже если это 'ложь во спасение'...вот это меня резануло...Это да.
      
      'Почему в короткие, понятно?
       - Понятно! - бросает Лида. - Империалисты ждать не будут, когда мы встанем на ноги. '
      
      Ну,до девочки,оболваненной пропагандой,НЕ ДОХОДИТ...
      А вот если спросить ее типа 'мы собираемся массированно строить военные заводы и собираемся закупать их у буржуев...Как ты думаешь,что будут делать эти буржуи'?
      Думаю,тут бы до нее дошло...
      Тут пришлось бы объяснять,что буржуи войны не хотят и т.д.Забавно,да?
      Вот было бы интересно послушать рассуждения комсомолки и даже кандидата ;) над этими вопросами...
      А вот до ГГ типа не доходит...;))))
      
      
      
      Насчет полезности бригадного подряда для формирования 'класса для себя' и,тем самым,элемента гражданского общества - я нигде не возражал.
      Насчет кооперативов я ,да, писал о низкой эффективности ,с указанием причин ,но саму принципиальную возможность строить сельское хозяйство по типу кибуцев или датских кооперативов я не отрицал.
      
      >Однако у нас несколько разные оценки советской истории, а отсюда - и разный подход к тому, что следовало и что не следовало бы делать моему ГГ.
      
      Опять же не об оценках у меня шла речь ,а о фактах ,которые противоречат действиям ГГ.
      В чем у нас разные оценки? В том,что Вы считаете - Троцкий,Зиновьев,Каменев и не должны были вычистить из среднего звена партии
       Сталинских подсадок-агентов ? Почему они в этом должны быть вислоухими идиотами - не понимаю...Сидеть на пороховой бочке,и ждать,когда ИВС в нее запал ткнет? Купленные или просто назначенные им партийные чинуши сидят на местах...
      Не понимаю этого!
      
      Есть некоторые неприятные моменты,которым я нашел более-менее логичное объяснение...Но теперь я уже не уверен,что мои
      Объяснения похожи на Ваши. ;) Приведу несколько примеров
      
      1) вопрос о неожиданном для ГГ подготавливаемом выступлении леваков.
      Ну,не мог он просто физически забыть об этом...если только некие зеленые человечки,поставляющие ему факты,которые он не мог знать,
      Стерли или отвлекли от этих воспоминаний.
      После активного разруливания ГГ с Троцким,Сталиным,Зиновьевым-Каменевым забыть о леваках? Импоссибл...
      По сути ведь на эти обвинения у партии не было и нет никаких внятных ответов...кроме демагогии - не критикуйте,а предложите нечто
      Хорошее...Эдак можно и литкритиков запретить,оставив только писателей. ;)))
      Но вот создается впечатление,что ГГ и не собирался микшировать леваков. ;)Типа они для него - орудие для воздействия на Политбюро.
      Под них он и подталкивает Сталина на заяву о коллективизации. Тем более - истинной коллективизации,ничего общего с колхозами не имеющей. Это именно эти коллективы СТАЛИН И УНИЧТОЖАЛ еще до раскулачивания,перед 'коллективизацией'.
      
      Ответ же левакам по существу - это признать,что прав был Мартов,а не Ленин,что надо не сворачивать,а углублять НЭП, и давать допуск непачам к политике. Ну,типа,как в КПК сейчас - принимают буржуев.Как вынудить Политбюро признать это? Не представляю.
      ГГ,видимо,тоже. Анриэл...Время Дэн Сяо Пинов еще не пришло...покатимся дальше под откос...
      Лозунг на 'построение социализма в одной стране' подменяет понятие 'построение социализма' на 'сохранение власти номенклатуры'.
      Но подходит для ответа левым.
      
      2) левым же предлагается решение - обход кулака на эффективности сельхозкооперативов,поддержанных МТС,для которых,ессно,нужны заводы и индустриализация.Для левых,у которых экономистов-аналитиков с гулькин нос,мягко говоря,это сойдет.
      Для спецов типа Чаянова ('эсеров' ) -тоже.О будущем разгильдействе в МТС на основе своего опыта по РИ,они догадаться не смогут...
      Что делать с неэффективностью МТС,о которой знает ГГ?
      Я ,например ,помню из детства разговоры взрослых о том,что из райкома приехали ,и указывают ,сколько услуг председатель должен приписать МТС,'а то план не выходит'. ;))))
      Сомневаюсь ,что в реале 30х в МТС были лучшие специалисты ,и лучшие сельхозмашины ,чем при Хрущеве...
      С кладбищами техники на МТС.А уж в 30е,когда мы догоняли и перегоняли США по тракторам и комбайнам...;))))
      Овчинников пишет,что МТС имеют смысл в Центре,а не на Юге. Там и купить технику могут единоличники,тем более - коллектив.
      Я с ним согласен,но для ГГ,имхо, суть в ином...Думаю,что ГГ,видимо,понимает,- ничего, кроме разгильдяйства,приписок и нахлебничества от МТС для сельского хозяйства не будет.
      Он и предлагает создавать МТС на Юге,где богатое крестьянство может прокормить этих нахлебников.В центре это возможно только за счет резкого снижения уровня жизни колхозников. Урожайность и доходность хозяйств в Центре малы...
      Тем не менее,на бездельникак из МТС на Юге мы можем подготовить контингент,хоть чуток подходящий для танков.
      На постоянно ломающейся технике мы можем начать подтягивать качество тех заводов ,которые будут выпускать танки.
      Если,как в реале,государство не сделает все,чтобы прикрыть бракоделов.
      Сможем обучать ремонтников...
      Чтобы не было ,как в указе Сталина в 1942 г - 60% танков не доходит до первого боестолкновения ,ломаются по вине водителей и заводского брака.
      
      3) ГГ говорит ФЭД о том,что увеличивающиеся города могут прокормить только сельхозколлективы...
      Нежно опуская вопрос - а с какого такого бодуна из успешного коллектива крестьяне пойдут в город.
      Откуда при плане ГГ возьмется прирост рабочих,нужный индустриализации?
       В реале это сделали голодомором...но при реальных кооперативах,при выбранных председателях - откуда возьмется голодомор?
      Это ж не татары типа Давыдова,которого привезли и посадили царьком в селе ...:
      Нормальный кооператив даже нагульновых близко к руководству не допусти. Потому как все испоганят...
      Далее ...с какого бодуна этот действительный кооператив(а не поместье с крепостными,как было в реале) увеличит выпуск
       Продовольствия и т.п. для города? Даже если государство заплатит,покупать-то нечего...
      ГГ ,наоборот,говорит - затянуть пояса,снизить на время уровень потребления и производство- закупку группы Б..
      Все вместе говорит о том,что ГГ вешает ФЭД лапшу на уши...чтобы Сталин был втравлен в создание таких кооперативов. ;))))
      
      
      4)Когда -то я писал Вам о плане развития,который Вы почему-то назвали авантюрным
      
      >745. Колганов Андрей Иванович
       > > 741.Новичок
      
      >Мой ГГ в азартные игры предпочитает не играть.
      
      Там был путь заинтересовки и налогов...
      Предлагаемая там схема только выиграет от предложенной ГГ коллективизации.
      Да,кулак в эффективный кооператив вполне пойдет...
      
      
      Обратите внимание - только кулак при товарном голоде,тем более - его усилении,предлагаемом ГГ,будет продавать зерно государству.
      Почему так? Потому как для личного потребления ему,относительно его денег,много не надо.
      А по спекулятивным - достанет все,что ему нужно.
      Дело в том,что кулак - финансист деревни,так сказать,местный еврей.
      Продавая зерно государство,он получает деньги , которые может дать крестьянам в рост.
      Или на которые может купить землю.Официально этого нет,но реально это идет.
      Так вот,кулак и поставщик зерна в условиях товарного голода,и одновременно (из-за скупки земли) выталкивает в город не нужных ,не
      Эффективных на селе людей. В рабочие,в город.Уменьшает слой т.н. опоры большевиков - 'бедноты',сдающей свою землю в аренду.
      Или режущих скот перед учетом.Т.е. фактически живущих на нетрудовые доходы.Эксплуатирующих кулака,т.е.;)))
      
      Так что кулак эффективно выполняет обе роли - и образует массу новых рабочих,и кормит ее.;))))
      А кооператив гнобит и то,и то.Ежли только заправлять там будут именно кулаки-мироеды...тогда все тики так будет для индустриализации.
      Но сомневаюсь,мироеда не любят не только большевики ,но и крестьяне...
      
      
      Хи...но вот этой фразой ФЭД Вы меня ошеломили...
      'односельчане свое хозяйство обобществили и теперь на нас, а не на него работают?'
      Не на кулака,т.е.
      
      Да,такое только в доверительной беседе НОМЕНКЛАТУРЩИКОВ возможно...
      Не 'НА СЕБЯ',как обычно говорится в советской пропаганде,а четко и открыто - 'НА НАС'.
      ;)))))))))))))))))))))))))))))))
      
      
      5)о привилегиях..
      Имхо,Вы не будете возражать,что именно привилегии номенклатуры для основной массы народа при гибели СССР были как 'красная тряпка для быка'?
      
      ФЭД говорит ИВС
      '- От партмаксимума отступать не надо, - продолжал Дзержинский. - Можно поднимать оклады самым квалифицированным рабочим и специалистам, и на этом основании пересматривать партмаксимум. Ввести плату за установку и использование телефона на квартирах руководящих работников. Ввести плату за пользование автомобилем для всех членов семьи руководящих работников, и во внерабочее время - особо. И вот об этом - объявить. Деньги не великие, а идеологический эффект будет. '
      
      В реале же ИВС ТАЙНО отменяет партмаксимум,а затем дело доходит и до голубых конвертов.
      'Черная зарплата',по-нашему.Какие именно финансовые источники расхищались - неясно.
      Аппетиты растут.Господствующий класс надо подкармливать. ;)))
      Дорвись он до власти - будет именно так.
      
      Вот насчет 'Деньги не великие' ФЭД скорее всего самообманывается.
      Если не назначать установку телефона за 3 коп,и не выделять авто за 5 коп,;)
      А по тем ценам,которые обошлись бы нэпманам...Мдя...
      А если положить послереволюционные установки партии,насколько могут различаться зарплаты...
      Ой и забавно будет,однако...
      Даже до ФЭД,думается,дойдет,что он эксплуатирует народ.
      Да,за качественный и большой труд надо платить.
      Но за результат,имхо,а не за старание.
      Нет у ФЭД результатов в нужной (по его мнению даже) борьбек с бюрократией - значит,не за что тебе особенно платить,не заработал...
      
      Но суть в том,что марксизм базируется на том,что не может один труд на порядки оплачиваться от другогой.Теория эксплуатации марксистская от этого распадается.
      Прикиньте,по революции можно прикинуть - удаление буржуя-хозяина с завода к каким убыткам привело...
      Следовательно,его труд должен оплачиваться сопоставимо с убытками без него.По принципу 'черного ящика'.
      Много выходит...теория эксплуатации рушится.
      Марксизм основан на сопоставлении по сути, простого труда.
      Разделение труда ,особенно на мелкие операции, вроде бы приводило к тому,что зарплата не может отличаться больше,чем в 2-3 раза...ой ,недаром марксизм уклонялся от анализа услуг...;)
      
       Имхо,вот здесь мы с Вами можем действительно разойтись в убеждениях,не спорю...
      Монетизацию льгот кремлевской номенклатуре так и не стали проводить в РФ ...
      Во избежание демонстрации заоблачных окладов слуг народа . ;)))))
      Но в других-то случаях...на какие факты мы смотрим с Вами по-разному?
      
      
      
      .
      .
      
      
    222. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/10/29 21:36 [ответить]
      >214. С. 2012/10/27 15:18 ответить
       > Новичок опять
       > Если бы тогдашней номенклатуре было бы нужно только богатство и власть, как обычным эксплуататорам, и побыстрее,
      
      Не совсем верен ваш тезис -' обычным эксплуататорам нужно только богатство и власть и побыстрее'
      Не говорю - 'неверен',т.к. в РФ в большинстве своем в 90е и позже ходки номенклатуры в капитализм проходили подобным образом.;)
      Кончалось все разорением ,затем возврат к пенатам ,нахапывание по новой и т.п.
      У нас главинж ходил так 3 раза,технолог - 3 раза,нач.отдела снабжения - 2 раза...
      Начальники цехов - по разу.С СЕРЕДИНЫ 90Х ПРОДЕРЖАЛИСЬ ДВОЕ...Один в прошлом году продал дело,другой - в этом.
      Когда уже явно сползали к банкротству.
      У 'спекулянтов' , тех,кто занимался махинациями при СССР,результат намного лучше.
      
      Теперь о капиталистах...возьмите Форда...Он что, был 'необычный эксплуататор'? ;)
      Далее мелкий капиталист часто среди рабочих имеет знакомых и даже друзей.
      Отмечено,что даже жесткая необходимость не заставляет их проводить массовые увольнения.
      Они часто влезают в долги,разоряются на этом. Т.е. Я хочу сказать,что у Вас очень упрощенный взгляд на 'обычных эксплуататоров'.;)))
      
      
       >то они бы не заморачивались с индустриализацией, а устроили бы какой-нибудь более лёгкий "попил бабла".
      
      Это Вы считаете их цыганом,попавшим в цари,и ждущим ночи. Чтобы украсть большой кусок сала и убежать,пока не поймали.;)
      
      >какой-нибудь более лёгкий "попил бабла"
      
      Попробуйте предложить это поконкретнее,в приложении к 20м годам.Если не хотите взрыва - коллективизация и индустриализация наиболее
       Удобная форма попила,плюс упрочение власти номенклатуры Чем больше численность номенклатуры,чем шире ее основание (предколхоза,руководство заводов),тем устойчивее пирамида власти.Есть еще другой момент.
      Понимаете,такой попил придает легитимности их действиям.Вы считаете это маловажным?
      
      
       >Продолжался бы НЭП в каком-то виде, категории "номенклатурщик" и "нэпман" были бы сообщающимися сосудами, переходили бы один в другого. "Примерно как сейчас".
      
      Вы кардинально неправы.переход их в бизнес заканчивается обычно плачевно(см.выше).
      Вы не обратили внимания,что у нас среди 'олигархов' практически только 'ЛУКОЙЛ' из бывших номенклатурщиков?
      Практически все остальные были никто и звать никак в то время.
      Возьмите западный опыт. Топ менеджеры,доказавшие свою способность худо-бедно руководить предприятиями,категорически не хотят заводить свое дело,уходить в капиталисты.
      Предпочитают оставаться наемными служащими,нещадно эксплуатируемыми капиталистами,ВЛАДЕЛЬЦАМИ фирм.;)))
      Вот для ребят с золотыми парашутами положение советского номенклатурщика - голубая месчта.
      Если б не одно 'но'. Социализм не может при всем своем желании обеспечить такую роскошную жизнь,какую им дает капитализм.
      
      
      >И уж тем более они не стали бы ссориться с капстранами, тем более готовить какое-то "нападение на Европу".
      
      А они только 'легонько' их требушат.;)
      Капиталисты ведь отлично знают,что при инспирированных нами восстаниях в Германии,Болгарии,Англии и т.п.
      Помогать им мы не собираемся - нет даже попыток мобилизации РККА.Т.е. капиталисты от своих разведок знают,что вот сейчас,в 20е СССР нападать на них не собирается. Точно так же и мы знаем,что вот в обозримом будущем и они не собираются воевать.
      Что наши политики дерут глотки,впаривая своему пиплу всякие 'угрозы',для создания эффекта 'осажденной крепости'...
      Так они сами к своему народу подобное предпринимают ,особенно перед выборами.Это им понятно...
      
      >вообще развёртывание всех известных систем советского общества, включая образование, здравоохранение, науку, культуру, и прочее
      
      Вот это Вы меня огорошили...а я то и не знал, что 'образование, здравоохранение, наука, культура, и прочее' присуще только и исключительно социализму.
      А я-то всю жизнь думал,что СССР пытался догнать США по численности инженеров...;)))
      Таки догнал,но с одним 'но'. Как известно,для полноценной работы инженеров нужны и техники.А вот с ними у нас был полный облом.;)
      Поэтому подавляющее большинство напеченных 'инженеров' занималось работой техников. ;)))))Да и квалификация у них была соответствующая.
      Если же брать суммарно инженеров и техников,то на максимуме развития СССР мы проигрывали США более чем в два раза.
      Не говоря уж о качестве большинства 'инженеров'... Это было то,что сейчас называют 'офисным планктоном'.
      
      Гы...а школы для рабочих,которые капиталисты в РИ открывали для рабочих - это признак социализма?
      А то,что с конца 19в по 1917 темпы роста в РИ всего Вами перечисленного вполне сравнимы с достижениями социализма,Вы знаете?
      
      Просто мы соотносим свой рост с разрухой, с экономическим погромом, устроенной рабочими на заводах после революции.
      Разруху,которую в советской истории списывают на гражданскую войну.По сути же,ее вклад в разруху был,но не более 10-15%.
      
      
      >много и долго работать, подвергаться стрессам, и при этом получать меньше, чем капиталисты на Западе - это как?
      
      А вот так...Мы говорим,что соотношение доходов бедных и богатых 10% квантилей в РФ = 1:18.
      В США,кажется, 1:17. ;)
      
      А вот пишут ,что в сталинские времена( с учетом привилегий),это соотношение было порядка 1:50. и очень существенно упало к брежневским временам. Знаете выражение - 'лучше быть первым парнем на дЯрЁвне,чем последним в городе'?
      'Неравенство в бедности'. Не за счет сумасшедшей роскоши верхов, а за счет бедноты тех,кого тогда поставили на грань голодной смерти.
      
      Ну так вот не годна номенклатура нагульновых работать так эффективно,как капиталисты запада.
      Да,то,что самый верхний их слой живет часто беднее среднего класса Запада,их,ессно,бесило...
      Думаю,это сильно повлияло на их поведение при развале СССР.
      Ну и что? В конце концов,они выиграли,номенклатура РФ живет намного богаче,чем номенклатура СССР.Не так ли?
      И все бы ничего,да вот олигархи своей жизнью им кровь портят...Зависть гложет...
      В намного меньшем формате эта ситуация была и в 25г.Частная коррупция,которую легонько описывает ГГ.
      
      Пока она еще не перешла в поголовную коррупцию,под патронажем сталинского(как и гитлеровского) государства.
      
      >Вполне логично предположить, что какие-то интересы как отдельных номенклатурщиков, так и "номенклатуры как класса", оказывали большое воздействие на индустриализацию и вообще на строительство сов.общества, но предполагать что эти интересы (тем более чисто хапательные) - были единственным и определяющим мотивом всего, что всё, что было - было только из-за этого - нет.
      
      
      А Вы ,видимо,не поняли...Когда я писал,что живы еще те,кто делал революцию не для 'сталинского' социализма('тонкий слой',по Ленину),я именно это имел в виду.
      Скоро Сталин их выкосит...Останется то,что осталось.Кто-то сам,как Орджоникидзе,а большинство - к стенке поставят.
      Вы реально можете себе представить ФЭД на месте Жданова - жрущим апельсины в блокадном Ленинграде и дающим спецпайки маникюрщицам жен соратников? Которым хватало этого пайка и на жор,и на скупку драгоценностей у умирающих с голода?
      Я - не могу. Оттого и пережил Жданов и ФЭД,и многих других. У кого с совестью было получше.
      Именно к таким вскоре будут обращаться следователи - 'подписывай признание,не ерепенься,не вреди делу социализма'.
      
      Потому я и пишу.что 'социализм',который строил Сталин, к социализму Маркса- Ленина практически отношения не имеет.
      Это фраза ,прикрывающая укрепление власти номенклатуры ,и производящая лично ИВС в фараоны.
      
      А после войны утвердилось = 'социализм это то,что построено в СССР'.
      Простенько и со вкусом.;))))))))))
      
      >215. С.
       > Новичок
      >>Казалось бы,самое время буржуинам посчитаться с обидчиками и взять работяг за глотку. А что мы имеем в реале - дикое взвинчивае социалки на юге Европы.
      
      >Линия на "вернуть утраченные капиталом позиции" идёт с 1980-х годов - "неолиберализм"-"неоконсерватизм", начиная с Тэтчер и Рейгана.
      
      Забавно,правда? ;)))
      Социализм на пике своего могущества,страны ,сворачивающие на 'построение социализма', пекутся как пирожки...
      А буржуины вдруг(по-Вашему) перестали замечать роль СССР в развитии социалки Запада??? ;)))
      
       >А что не сразу - видимо, неоднородность и инерция. К тому же, возможно есть более "хитрый план" - дискредитировать-скомпрометировать "соцпакеты", довести до абсурда.
      
      Во,уже интересно...Да Вы так завзятым 'неолибералом' станете...
      Пожалуйста,сообщите,в каких странах и с какого времени 'соцпакеты' доведены до абсурда.
      Или опять полезете в тапки прятаться? ;)))
      
      
      >"неолиберализм"-"неоконсерватизм",
      
      Для вас это одно и то же?Вы разницу-то представляете в их позиции? ;))))
      Ну и для полного ажура - напишите, кому(профессии) и на сколько урезали пенсии Тэтчер и Рейган
      
      
      >неоднородность и инерция
      
      Нехилая инерция...20 лет прошло,как СССР гикнулся,а соцпакеты растут...
      Вон недавно Обама что утворил со здравоохранением...Явно из-за боязни почившего в бозе СССР,не так ли?.;))))))
      
      
    223. С. 2012/10/30 16:20 [ответить]
      Новичок
      >О будущем разгильдяйстве в МТС
      Ну да, - МТС обязательно будут разгильдяйскими, все МТС, и сделать с этим ничего нельзя. Потому как капиталиста нет.
      >Прикиньте,по революции можно прикинуть - удаление буржуя-хозяина с завода к каким убыткам привело. Следовательно, его труд должен оплачиваться сопоставимо с убытками без него. По принципу 'черного ящика'. Много выходит, теория эксплуатации рушится.
      Логика изумительная. (Ну, что капиталист источник всего по Новичку, это я догадывался.)
      В общем, мне что-то не понятно, зачем г-н Новичок пишет огромные тексты, ведь всё можно свести к простому выводу: ВОСР в 1917-м году была зря, как минимум была преждевременна, социализм, не говоря уж о коммунизме, или вообще не возможен, из-за того, что человек является по природе своей буржуазной свиньёй, и ничего с этим не поделаешь, или же социализм и коммунизм возможен в очень отдалённом неопределённом будущем, а так называемый "реальный социализм 20 века", он же "совок" по терминологии буржуазников-антисоветчиков - был принципиально плох и никак неулучшаем, и единственное, что можно и нужно сделать - разрушить его пораньше, чтоб пораньше "вернуть всё на место", чтоб пораньше капиталист-работодатель-кормилец вернулся и всё правильно обустроил. Такой честный ответ напрашивается.
      Что мне, честно говоря, по-человечески как-то неприятно сознавать, как-то противно, что ли - что всячески строя-улучшая-обустраивая вот этот вот "полу-недо-социализм", знать при этом, что потом, и очень скоро, нужно будет неизбежно вернуть капитализм и отдать всё построенное капиталистам. Что этот "недо-строй" - некий нелепый переходный период "от капитализма опять к капитализму". Тогда уж лучше сразу "совдеп" разрушить, честнее, что ли.
    224. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/10/30 22:25 [ответить]
      > 223.С.
      >> Новичок
      >>О будущем разгильдяйстве в МТС
      > Ну да, - МТС обязательно будут разгильдяйскими, все МТС, и сделать с этим ничего нельзя. Потому как капиталиста нет.
      
      Само собой. Вы в жизни хоть одно дело видели, которое без хозяина сделалось? а хозяин рано или поздно хочет результаты труда приватизировать, потому что - и не без основания - думает, что сделал больше всех. Не в смысле "перекидал больше грунта", а "внёс радикальное изменение".
      
      > что капиталист источник всего по Новичку, это я догадывался.
      
      Он не источник всего. Как выше писал - капиталист есть МАССОВЫЙ источник прежде всего фазового изменения состояния капитала. Один, два нац.проекта вы сможете двинуть на "пинках хозяев страны" - ЦК. Не более. А в каждую дыру залезть - нужна иерархия хозяев и вассалов моего вассала.
      
      Иначе дела не будет, см. опыт СССР.
      
      > ВОСР в 1917-м году была зря
      
      Ога, дождь бывает тоже зря, только что дождю до того, зря он или нет. Она после Февраля была неизбежна! либо в форме национально-консервативной, либо контр-национальной. Пожалуй, если бы ПМВ случилась во время не депрессии 1916/17, "замаскированной" этой войной, а в 1920поздних, то в ГВ победили бы условные "белые", сиречь национал-социалисты, а не интернационал-социалисты. И тогда бы не все остальные народы угнетали русский, а была бы такая "национализация" как политика русификации ЗЕМЕЛЬ, что Холокост был бы детским утренником.
      
      > социализм, не говоря уж о коммунизме, или вообще не возможен
      
      Может и возможен. Но эксперименты - НЕ НАД МОЕЙ СТРАНОЙ.
      
      Потому что пока все сфейлились. До 2000х он невозможен точно, на тогдашнем TL, это проверено. Так нечего и мучать население.
      
      > уж лучше сразу "совдеп" разрушить, честнее, что ли.
      
      Нельзя. Потому что "новоНЭПовская" неоРИмперия во-первых не имеет национальной элиты, во-вторых не имеет ЯО. Съедят. Вот в 1960х - без ВМВ - будет можно. Я вам страшную вещь скажу - вы тексты реформ Косыгина почитайте. Один в один с горбачёвскими же! потому что РОВНО ТЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ решались. Тогда их положили под сукно. До 80х. И доподкладывались. В этой АИ, если ГГ доживёт - надеюсь, не положат.
      
      > 219.С.
      >> Овчинников Евгений
      >> Государство должно быть настолько слабым, чтобы только-только не развалиться.
      > Надеюсь, вы так иронизируете.
      
      Ни в коем разе. Сильное государство = сильная бюрократия. Не может нечто бороться с самим собой! нужен противовес, имеющий контр-интерес. А у государства интерес один - побольше отжать налогов и поменьше оказать на них услуг, а разницу раздать своему обслуживающему персоналу тем или иным способом. И если общество не будет регулярно государство брать за шкирку и трясти - будет плохо.
      
      Но если у "просто общества" будет достаточно для этого сил - то соседние, более централизованные государства его быстро сожрут. Потому нужны с одной стороны крупные, с другой стороны конкурентные акторы. Сиречь политические партии, поддерживаемые крупным капиталом. А для ограничения уже их хищничества - развитое местное самоуправление, которое может позволить законодательно вышибать корпорации из той или иной части страны, если те начинают сильно борзеть.
      
      Но такой конструкт возможен только при слабой, разделённой на несколько ветвей армии. См. САСШ - где в случае бунта ВСЕЙ армии Национальная Гвардия сможет вполне внятное время оказывать ей сопротивление и продержится до развёртывания мобилизационных подразделений. А "два раза по пол-армии" может позволить себе во-первых очень богатая, во-вторых хорошо защищённая страна. То есть надо добежать на дем.переходе до определённого подушевого ВВП, а безопасность обеспечить ЯО. Тогда можно и.
      
      >> Потом делать "новый НЭП" и "Перестройку".
      > Если "перестройка" означает то же что "перестройка" в реале - уничтожение сов.соц.строя, приватизация, введение 100% капитализма - то после "перестройки" - "девяностые годы", "ельцинизм" в каком-то виде.
      
      К сожалению почти наверняка "да" : (
      
      >> И молиться что пройдёт так же бескровно, как в РеИ.
      > искренних защитников у сов.соца будет ИМХО побольше чем в реале.
      
      *пожимая плечами
      
      Это значит, что искренним защитникам капитализма типа меня придётся всё-таки пролить немного больше крови идиотов.
    225. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/10/30 23:07 [ответить]
      >218. Овчинников Евгений
       >> 207.Новичок
       >>> 199.Овчинников Евгений
       >> У Вас нет цифр сравнения эффективности дореволюционных,сталинских и хрущевских МТС?
      
       >Ого. Я даже как посчитать такое не знаю. И насколько мне известно - никто не пробовал.
      
      Жаль,вся надежда была на Вас.;) Сам я тоже ничего не видел.
      У меня только статья об засеянных и убранных площадях.
      Что соответствует истине,а что - припискам,бог весть.
      Но ни цен на услуги,ни валовой выручки,ни себестоимости,ни среднего проката машин до ремонта - ничего этого у меня нет.
      Может.что-то у Вас завалялось?
      
      
      
      
      
      >А самое забавное, что в перспективе хотя бы 3-5 лет МТС нужны для обслуживания ЕДИНОЛИЧНИКОВ ЦЕНТРА, а не крупных хозяйств Юга. У тех хватит денег себе купить трактор в индивидуальное или "на несколько человек" пользование. А вот в центре, где плотность населения всё ещё достаточно высока, и плотность МТС можно делать достаточно высокой - и тем заставлять их меж собой конкурировать.
      
       >Потому что МТС-монополист - КРАЙНЕ страшный зверь.
      
      Мы несколько по-разному на это смотрим. Я гораздо более пасмурно.;(
      Я согласен с тем,что Вы пишете,устройство советских МТС не давало возможности выбирать.
      Но,то,что мне приходилось слышать,куда хуже.
      Крестьян не просто выставляли на монопольные цены,крестьян заставляли оплачивать совершенно не нужные им услуги,а иногда инструкторы партийные требовали оплатить и прямые приписки МТС.
      
      Вот законадатенльно бы ввести...нет у крестьян выбора,услуги предоставляются с понижающим коэффициентом.
      Тогда сами МТС будут 'делиться'.как одноклеточные.
      Сговор будет неизбежно,но и попытки чем-то заинтересовать крестьян тоже будут.
      Плохо то,что для большевиков конкуренция не стимул прогресса,а символ напрасного перерасхода ресурсов.
      
      
       >> 206.Новичок
       >> В 25м большинство населения и партийцев только пожмет плечами на вопрос - 'Кто такой Сталин?'.
      
       >Неправда ваша. Если вы про высокоуровневых партийцев (губком и выше), мнение которых только и важно.
      
      Ежли б это был 29-30гг,была бы Ваша правда.;)
      Но я говорю о 25г. Демократический централизм еще не полностью разрушен,еще не восторжествовал самодержавный принцип.
      Только-только проведено назначение партийной номенклатуры ТОЛЬКО из центра.
      Нам дико представить,что некогда указанный Вами слой избирался партийцами,а не назначался из Москвы. ;(
      
      Да,наступают времена,когда секретари пишут наверх то,что 'нужно' ,а не как проголосовала ячейка.Но в 25ом это еще
       Не стало абслолютным.Сами понимаете,одномоментно такое не происходит.
      Конечно,'ленинский' набор набил партию болванчиками,тупо смиотрящими на серъкретаря.
      Так и было задумано,имхо.
      Кстати,обратили внимание,что ГГ на это 'не обратил внимания'? ;)
      Письм к съезду- да ,а вот принципы приема в партию - нет. Десятилетний стаж у станка выбивает из рабочего крестьянина,
      Дает время в чем-то разобраться. Этого ,ессно ,было не надо идущим к самовластью номенклатуры.
      
      
      Да,губком и выше знают состав Политбюро,не спорю. Но с чего вы решили,что они как-то выделяют в этой своре генсекретутку?
      Не,те.которых он купил или назначил,те да,это понятно.Его ландскнехты.
      Но он не закончил работы,губкомы еще не схвачены его людьми полностью. ГГ не дал времени. ;)))
      Сколько жил бы Осецкий,если б ИВС его хотя бы заподозрил в этом? ;))))
      
       > И что? Они фактически повышают его в должности ,оставляют в Полтитбюро, не проводят никакой ЧИСТКИ от насажденных на места сталинских чиновников.
      
       >Именно так. И это имхо единственно правильный путь. Грубо - как можно больше грузить ИВСа непосредственной ответственностью за принятие решений. И заставлять занимать позицию ВНУТРИ схватки, а не над ней.
      
      Да зачем? Что,у ИВС есть к этому времени хоть что-то сделанное в реале? Вы можете это указать? Я-нет.
      Вы говорите о том,что делать с 'гением всех времен и народов',как минимизировать вред от такого деятеля.
      Но ИВС к 1925 Г ДЛЯ МНОГИХ в партии - просто секретутка.
      Краткий курс,где разяснена гениальность ИВС,еще не вышла.Так чего с ним носиться,как с писаной торбой?
      Потому я пишу ,что это - анахронизм..
      
       >как можно больше грузить ИВСа непосредственной ответственностью
      
      Вы вспомните,как он Молотова подставил вместо себя...Да и другие моменты указывают,что уклонение от ответственности -
      Это одна из основных фич ИВС.
      
      >И заставлять занимать позицию ВНУТРИ схватки, а не над ней
      
      В реале он не предлагал и не делал ничего конкретного. Он именно разруливал отношения между ОПГ,по тогдашнему - 'семейки'.
      Скорее Вы из ИВС заделаете беспартийного нэпача,чем добьетесь ответственности за руководство.
      ;))))))))
      
      
       >> В момент атаки на Троцкого - Сталин еще в тени.
      
       > Это не так.
      
      Евгений,это у Вас ощущение,либо Вы что-то читали из 24-25гг? Поделитесь тогда...
      А то я о роли ИВС в то время читал только уже в подсталинских изданиях.
      Хорошо еще,что Ленин не приезжал в их опусах в Царицын,решать крупные вопросы с ИВС. ;))))))))))
      
      В цитатах из того времени направляющей и рорганизующей роли ИВС в политбюро я не видел.
      
       >> Пытаться уничтожить партийную демократию в ситуации книги Сталин будет вновь и вновь
      
       >Это так. Более того - СКОРЕЕ ВСЕГО, если на место ген.сека поставить когонить другого, то он "сам станет драконом". Уж больно место подходящее.
      
      Да,согласен. Пока эта должность устранена,и слава богу.но назначение Ягоды на хозяйство в ГПУ опять даст Сталину потом неподконтрольного бабла.Подкуп пойдет уже в Совнаркоме...а может,он продолжить вкладывать скорее в губкомы?
      Чтобы врозродить сначала должность,а потом и себя на ней?.
      
      
       > > 6) колхозы.
       > > Можно ли это реализовать в 25г или чуть позже? Не знаю. ИМХО,они в любом случае будут враждебны классу номенклатуры. Впрочем,рано или позжно бригадно-подорядники,артели - тоже будут противниками власти фараона.
      
       > Это само собой! : ) а книга без конфликта интересов была бы пресной.
      
      Реал показывает,что номенклатуре удалось удержать пролетариат на положении быдла...
      Думается,ИВС быстро дотямит,что слепого послушания и восхищения от этих структур ему не добиться.
      Так что он скоро должен постараться уничтожить их.и соратники ему найдутся.,увы.
      
      Понимаете,ЕвгЕний...это ведь путь формирования ЭКОНОМИЧЕСКОЙ элиты,а не элиты шашек,элиты нагульновых.
      Это родственник того,что Витте пытался сделать из крепких хозяев.То,что реализовывал Столыпин.
      Возможно,за это его и убил Н2.
      
      
      
       >> область действия бригадного подряда весьма ограничена.
      
       >Да, так. Чем больше людей в объединении, тем менее оно склонно к изменениям. У крупных бригад (десятки человек) это способно блокировать работу при изменении тех.процесса.
      
      Да,это недостаток любой истинно коллективной организации.
      Вот такие артели да у непачей бы...Они бы частично микшировали недостатки друг друга. Но ГГ об этом ни гу-гу,видно,уже в мыслях
      'сворачивает' НЭП.
      
      
      
       > > убежденность ГГ в том,что мировой войны не избежать, базируется только на одном - эта война нужна СССР.
      
       > Коллега. Не убеждённость в неизбежности, которую он демонстрирует наружу. А знание о том, что если война таки будет, то встанет она КРАЙНЕ дорого. Потому и нежелание допустить даже вероятности "неподготовленной войны".
      
      Вы попробуйте понять мою точку зрения.Известно - 'война все спишет'.
      Так вот,для номенклатуры подготовка к войне - это повод списать любые свои просчетвы и делишки.
      С моей точки зрения,именно спешка ускоренной индустриализации прикрывает воров,кое-какеров и людей просто непредназначенных к такой работе.Т.е. - ГГ делает все,чтобы ,как в реале,война обошлась крайне дорого.
      Нет, .хочет то он вроде другого,а вот делает - как всегда. ;)))
      
      
      
      
       > врет в глаза жене
      
       >Стоп, почему врёт? ей-то он говорит о вероятности, а не о неизбежности. Вернее даже не о вероятности, а о РеИ-течении истории. Это ни в коем не враньё. А про "неизбежность" итп - просто оттачивание аргументации.
      
      Перечитайте...'это было давно и неправда'? ;)))))))))))))))))))))))))
      
      ГГ действительно знает,что для того ,чтобы фашистам удержаться у власти,им нужна война.
      Одна пирамида Шахта чего стоит.
      Но речь-то идет о ротчинах для ускоренни и так нехило идущей индустриализации.А это -ложь.
      
      >>что размещение заводов по плану ГОЭЛРО И ОСВОК - это государственное преступление ,предательство народа, которое в случае войны будет оплачено миллионами жизней - об этом он скромно помалкивает.
      
      
       > А если войны не будет, то НЕразмещение тут заводов есть предательство народа тоже. Потому что просраны гигантские средства на релокацию населения.
      
      Неверно в корне.В случае неначала ВОВ мы получим реализацию более поздних развивающих страну проектов.
      Россия действительно прирастет Сибирью.
      Вы поглядите,где находятся сейчас регионы-доноры. В европе у нас доноры только там,где платят налоги фирмы,работающие в Сибири,не так ли? ;))
      
       >Ну дискутировали уже о вашем "давайте все убежим в Сибирь". Прояснили что дорого. И потому только безопасностью и может быть оправдано. Напротив, в этой АИ наш ГГ готовится к войне МЕНЕЕ РЕАЛА. В чём я его целиком поддерживаю.
      
      Ну,если Вы оправдываете ложь жене у ГГ послезнанием,давайте и здесь подходить с послезнанием...Единообразно,так сказать...
      Смотрите...при индустриализации построено порядка 10000 заводов. 80% - к западу от А-А .
      Эвакуировано порядка 1500 заводов. Они ВСЕ РАВНО монтировались в Сибири ,пусть и с указанными Вами затратами..
      Т.е. расходы на них государство понесло дважды. Из неэвакуированных почти все взорваны либо нами ,либо немцами.
      Расходы 'на восстановление разрушенного хозяйства'..Голод и смерти 1947г.
      Та же двойная отстройка.
      Воевали мы ТОЛЬКО на том,что к востоку от А-А построено или эвакуировано туда . Так?
      Все остальное 'индустриализованное' выброшено на ветер.Так?
      Далее...Вы помните списки на лендлиз? Сколько там станков запрашивают срочно? А сколько эвакуированных заводов
      Остались бы металлоломом без этих станков? Сколько и какой продукции мы бы не выпустили?
      Оставим в стороне 20-25% поставок танков и самолетов по ленд-лизу как сугубую мелочь,которую Сталин и не заметил в благодарственной послевоенной речи.там было спасибо за сырье и материалы.Так?
      
      Время около 25г характерны в пропаганде 'на нас нападут белофинны и белополяки'. Так было в пропаганде, в реале?
      И что? Основная индустриализация ведется на предполагаемых (естественных,кстати) ударах финнов и поляков...
      Удар на Северо-Западный район и Украину..Так?
      
      Что в результате? Возьмем хотя бы алюминий.Из-за преступной индустриализации СССР не имел бы ни одного самолета и Т-34.
      Волхов и Днепрогэс исключены.Так?Вы представляете войну с немцами СОВСЕМ без самолетов и Т34?
      Имхо,без ленд-лиза не удлинение войны на год было бы(по прямым поставкам танков и самолетов форумчане прикидывают ,идиоты ;( ).
      Был бы полный и беспросветный кирдык СССР. Так?
      Альтернативный проект для алюминия - электростанции на угле Экибастуза.
      Это если большие ГЭС Сибири не сумеем строить.
      Далее около половины пороха и полупродуктов тоже по ленд-лизу...Изымете у РККА в ВОВ половину снарядов и патронов.которые были в реале...Сумели бы победить немцев? Сомневаюсь...и так в обрез было...
      
      Резюмируем.
      Разберем варианты.
      
      1)Мы верим в нападение буржуинов в обозримом периоде. Тогда индустриализация нужна,но расположение ее западнее А-А преступление.
      А план ГОЭЛРО - ПРЕСТУПЛЕНИЕ В КВАДРАТЕ. Так?
      2) Мы не верим в нападение буржуинов в обозримом периоде.Тогда можно строить западнее А-А,с лучшей логистикой,и даже реализовать ГОЭЛРО. - так,как Вы говорите.
      Но вот даже темпы 25-28 г уже под вопросом. А ускоренная индустриализация,с диким перерасходом средств,дичайшим перекосом экономики
       И запуском заводов-коекакеров - государственное преступление. Так?
      ИМХО,В РЕАЛЕ БЫЛ ВТОРОЙ ВАРИАНТ,и все было сделано для ублажения попилов 'семейками'.ПРЕСТУПЛЕНИЕ!
      3) Мы верим в нападение буржуинов в ближайшем времени.Тогда распыление средств на индустриализацию,отдача от которой будет лет через 5. - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Надо здесь и немедленно рыть оборонительные сооружения на границах и у крупных центров ,на полную мощность включить военные заводы для производства существующих видов оружия и боеприпасов.А в реале НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ. РККА демобилизована,мощности военных заводов загружены процентов на 15.Так?
      
      Теперь перпендикулярные вопросы
      
      А)Как Вы думаете,вот сейчас,глядя в глаза жене, ГГ рассчитывает на ленд -лиз? Если нет,то почему он не ИНТРИГУЕТ на начале геологоразведки нужных ископаемых? То,что начали делать после 30го? А сейчас геологи заняты землеустройством.;)))
      Почему не интригует на руку военным - бросить почти всю РККА в Среднюю Азию.А не в 26м,Буденного с легкими отрядиками,
      Которые гоняли басмачей почти до конца 30х.
      Готовиться сеять хлопок в Синьцзяне,когда Кмтай распадется на хунты,ГГ тоже не собирается.
      Откуда хлопок будет?
      Евгений,что,ГГ полностью рассчитывает на поставки пороха из США,как было в ПМВ?Думаете,он не знает,что,кажется в 1936м
      Рузвельт решает - воевать в союзе с Гитлером против Британии или с Британией против Гитлера?
      Откуда у ГГ может быть уверенность в том,что решит Рузвельт в реале книги?Так?
      Сейчас,в 25 в стране нет хлопка,сахарной свеклы,кожи...Все это позарез нужно действующей армии,не так ли ?
      если война завтра,то нужно- сегодня.Или ГГ рассчитывает,что,как в реале,сапоги нам США будет слать?;))))))))))))))
      Все это решаемо,но ГГ и ухом не ведет.
      Значит,его статья - чистая ложь,пропаганда,которой он сам не верит ни на грош?.
      Но тогда он именно лжет,честно глядя в глаза жене. Так:?
      
      Б)Продовольственная безопасность.
      
       >Потому что просраны гигантские средства на релокацию населения.
      
      Про заводы мы уже говорили.
      Теперь о релокацию на целину.
      Что было в реале? Сталин стоял в Тегеране практически на коленях,а Рузвельт диктовал ему Разгон Коминтерна,Братскую любовь с РПЦ.
       И т.д. Мы очень скромно в истории обходим это унижение великой страны ,а ведь нас ,по сути ,засовывали головой в унитаз.Так?
      Почему так? Потому что к концу 1943 г мы начали урезать пайки в тылу почти вдвое.
      Сталин просил вмнесто оружия картошки,молока,мяса,хлеба...
      Если б не поставки по лендлизу - к осени 1944 вся страна сидела бы на ленинградском блокадном пайке.
      И набита пискаревскими кладбищами от Москвы до Владивостока.Так?
      
      В)Мобресурс.
      
      В реале эвакуировано порядка 10млн. Только-только на обслуживание эвакуированных заводов.
      
      При очередном взятии Харькова мы уже начали призывать там детей и стариков.Немцы приводили доказательства,после взятия ими Харькова обратно.
      Далее ...приказ Сталина 1943г. О разрешении лействующей армии в обход военкоматов проводить мобилизацию прямо в части.
      Как я писал Берти,если б Гитлер не остановил 'Цитадель',взять Москву,имхо,он бы не смог.
      Но вот захватить Украину бы мы зимой1943-1944 уже не сумели бы. Мы бы лопнули по мобресурсу к концу 1943г.
      Я приводил Берти цифры - к концу войны,при неполных дивизиях,армия непропорционально набита украинцами.
      Утакуот. Не зассал бы Гитлер от высадки в Италии- абзец бы был нам по мобресурсу.
      Так что,видите,военная безоапасность государства требует массового переселения крестьян с Украины В Сибирь,на алтай,в Ачинск.,на Дальний Восток. Для создания продовольственной безопасности СССР и хоть чуточку увеличить его мобресурс в острый момент.
      
      Блин,Гг занял МТС, в то время как в селах 7 млн. лишних рук...без всякой механизации.
      Вот для массового поднятия целины,глядишь,они бы и нужны были...Но настоящие,а не с похабной техникой,похабными трактористами и приписками до неба ,как было в реале.
      
       .
      
      ИМХО...все вместе свидетельствует о том,что ни в какое нападение на СССР ни в ближайшем времени,ни в средне - и дальней перспективе
      Номенклатура категорически не верила.В основном УСКОРЕННАЯ ндустриализация и коллективизация нужны были только для одного - чтобы рассадить дембельнутых нагульновых по креслам. Чтобы не допустить их восстания. 'За что боролись',типа.
      Ну и одновременно
       а) 'угрозой' покрывается безграмотность ,головотяпство и безрукость номенклатуры ,укрепляется и легитимизируется ее власть
      б) убираются раздражающие номенклатуру своим уровнем жизни нэпманы.
      в)при устранении нэпманов устраняется и возможность указывать на их намного большую эффективность по сравнению с госпредприятими.
      Как по производительности труда,так и по зарплатам рабочих.
      
      В дальней перспективе ,имхо ,готовились к экспорту революций ,то бишь - к атаке на Европу.
      Заодно и уровень жизни номенклатуры бы повысился. ;))))
      
      При таких предположениях в действих номенклатуры был бы хоть какой то смысл.
      
      В противном случае мы должнвы признать,что история СССР в 20-30гг - это бег безмозглого петуха,да еще с отрубленной головой.;)
      Утакуот.!
      ;)))))))))))))))))
      
      
       >> Дзержинскому не помешает показать ,где он ,по мнению ГГ , лопухнулся ,да и нам ,читателям ,тоже....для понимания нами намерений ГГ.
      
       >Было бы неплохо, кстати.
      
      Да, трудно понять,какой именно реальный смысл вкладывается ГГ в трескучие фразу.
      Ну,пусть он надувает ФЭД. Но читателям то можно намекнуть? Хотя мыслями ГГ? ;))))
      
       >> Против номенклатуры нет приема?
      
       >Есть, конечно. Государство должно быть настолько слабым, чтобы только-только не развалиться. Это и есть лучшая борьба с бюрократией, лучший способ вырвать у неё клыки. Власть Советам и частным собственникам. Светлое капиталистическое будущее.
      
      Вы говорите классику,и я с Вами тут согласен.Искони ,как говорится, бюрократия прихватизирует государство.
      И хозяевам(феодалам или буржуем),приходится с ними отчаянно бороться за свои интересы.
      Но в СССР положение намного хуже ...Да,номенклатура прихватизировала государство.
      Но у нее нет хозяина. Мало того,в СССР нет политической и экономической силы ,которая хоть как-то может с ней бороться.
      ГГ делает хоть что-то...разрушает ее заединивание.На безрыбьи,на политической пустыне в СССР,только борьба различных фракций номенклатуры может привести хоть к каому то ограничению самодурства номенклатуры.
      Но вот у ГГ уже ,как представителя номенклатуры,уже проскакивают мысли о восстановлении единства...;))))
      
      
       >Проблема в том, что это на сохранении дем.потенциала страны скажется губительно.
      
      Вот это Вы меня уконтрапупили...это почему же? Сколь я видел цифры,именно бессмысленный,ненужный ускоренный перевод крестьян в рабочие обрушил демографию.
      
       >И на обороноспособности тоже.
      
      Гм-м-м...сколь знаю, .немцы вот всегда считали США крайне слабым государством.В противоположность Германии.
      ИМХО,имели для этого все основания.;)
      Но вот при этом у США выросла чудовищная экономика, которая и обеспечила обороноспособность очень слабого государства( как машины властвования)..
      Мало того,эта экономика слабого государства обеспечила и обороноспособность Великобритании и СССР - довольно сильных государств,не так ли?
      ;)))))
      
       >Так что до ЯО никуда от централизации и как следствие от бюрократии - не деться. Потом делать "новый НЭП" и "Перестройку". И молиться что пройдёт +- так же бескровно, как в РеИ.
      
      Ну,при этом необходимость слабого государства становится очевидной.
      Задолбала уже вертикаль власти дикой коррупцией всю экономику.
      
      
       >> Имела бы смысл совершенно иная мера - например,5 или 10 лет запрета БЕЗ ЛЮБЫХ ИСКЛЮЧЕНИЙ на занимание ЛЮБОЙ руководящей должности.
      
       >Это называется 10 лет лагерей и вполне было распространено. Не помогало.
      
      Вы совершенно неправы.
      10лет без права переписки давались не за преступления,а по разнарядке...
      Разнарядка к стенке и разнарядка в лагеря. А с мест просили увеличить план.
      Вот конкретная судьба моего деда,учителя математики и физики.
      Пришел ночью его выпускник,работал в органах. Говорит - ТЫ В СПИСКАХ НА РАССТРЕЛ,КАК ЦАРСКИЙ ОФИЦЕР.
      Дед на ПМВ поперся вольнопером,дослужился до прапора, дальше,сказали,голубизна крови тебе не хватает...
      ,В ГВ отказался драться на любой стороне,вот такой патриотизм.
      Ну да ладно,дед говорит - да куда я побегу,с семкейством тем более...найдут же все равно...
      А ему ответили - да кто тебя искать-то будет? Возьмут следующего для плана.
      Дед уехал утром же...остался жив. А потом узнал - дак.были массовые аресты.
      
      
      То,что я предлагаю - совершенно иное,наказание по закону.
      Очень хорошо бы - с основным требованием к закону,с неотвратимостью.Мечты,мечты...;))
      И в СССР и в РФ одинаково плюют на закон.
      Существуют только позвоночное правло и указующий перст.
      
      'Необходимо обеспечить централизацию в руках государства более значительной части прибыли предприятий, нежели сегодня. Придется их, грубо говоря, маленько ограбить.'
       > Даже не рассматривается возможность взять в долг, под символический хотя бы процент, с отдачей после отчета об успешной индустриализации.
      
       >Проблема в обеспечении кредита. В смысле что отбирать в случае если кредитные деньги растащат? опять же кнут начальнику, причём персональный. Здравствуй, феодализм.
      
      Хи...тут хитрее. Я ж не конкретно даю руководству Магнитки,к примеру.
      Я даю ГОСУДАРСТВУ.Получаю облигации,ессно,под низкий процент,'С паршивой овцы',однако...
      
      Так вот в чем фишка...я хочу успех пятилетки определять не грудами дрянного чугуна.,а возвратом займов. ;)))
      Нет возврата - ну,провалена пятилетка. Официально.С оргвыводами. ;)))
      
      Пока кресло министра определяется горой произведенной дряни ,это одно.скачеством как машехатят,это известно...
      Я как-то писал,за что не расстреливали при Сталине...АЖ так,что почти любое вооружение не соответствовало официальным ТТХ. ;))))
      А когда КРЕСЛО определяется эффективностью экономики,ВЫПЛАТОЙ ВЗЯТОГО - это принципиально иное.
      
      А чего 'Здравствуй, феодализм '?
      У нас действиткельно были и черты фараонства,и черты раннего феодализма. Это когда и замок,и должность были еще не наследственными.;)
      Вот сейчас - меркантилизм,последняя стадия феодализма.Знакомы?
      Когда феодалы ищут способы конвертировать власть в деньги.
      
      Де Сото,например,пишет ,что никакого капитализма в Ю.Америке нет и не было. Есть только меркантилизм.
      
       >> >' Ведь тысячи новых заводов придется построить в кратчайшие сроки! Это уже потом, когда новые отрасли заработают, дадут отдачу, обеспечат общий рост производительности, мы сможем часть достигнутого результата обратить на рост доходов рабочих и крестьян'
       > > Соль в том,что ГГ знает - рост производительности они не дадут.
      
       > Стоп-стоп. До 1940х экономика ТОЧНО не будет предъявлять требований ни к ассортименту (10 видов шуб), ни до определённого предела к дизайну вещи. А низкое качество решается отделами ОТК на базе не заводоуправлений, а местных отделов ЦКК, например, для чего им можно отрастить соответствующий орган.
      
      Пардон,тут я Вас совсем перестал понимать. Я говорю про производительность труда,а не про качество продукции.
      Ладно,что мы выпускаем дрянь. Но мы выпускаем ее с дикими затратами,вот в чем соль!
      
      Но...экономика устроена хитро,в реале действительно всегда высокая производительность труда сопровождается высоким качеством.
      А низкая производительность - всегда дрянью.
      
      
    226. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/10/31 00:36 [ответить]
      > 225.Новичок
      >> в перспективе хотя бы 3-5 лет МТС нужны для обслуживания ЕДИНОЛИЧНИКОВ ЦЕНТРА, а не крупных хозяйств Юга skip
      > Мы несколько по-разному на это смотрим. Я гораздо более пасмурно.
      
      Качественно в тенденциях мы согласны. Глубину промерять считаю без численного анализа бессмысленной. Но да, я не так пасмурно смотрю : )
      
      >>> 206.Новичок
      >>> В 25м большинство населения и партийцев только пожмет плечами на вопрос - 'Кто такой Сталин?'.
      >> Неправда ваша.
      > я говорю о 25г. Демократический централизм еще не полностью разрушен
      
      Окей. Коллега - в партии ИВС не последний человек. Если брать простую аналогию предприятия - зам. по кадрам. Не первая фигура, но и далеко не "никто". А если у него ещё и долгая на предприятии история - то сидит он, бывалоча, попрочнее иных фин.диров или безопасников.
      
      Это, в приложении к например коллективным хозяйствам или скажем земствам - и для крестьянина понятная аналогия. И для партийного крестьянина тоже. Нет, ИВС не бог, но ненулевая величина и для рядовых партийцев тоже.
      
      >> как можно больше грузить ИВСа непосредственной ответственностью за принятие решений. И заставлять занимать позицию ВНУТРИ схватки, а не над ней.
      > Но ИВС к 1925 Г ДЛЯ МНОГИХ в партии - просто секретутка.
      
      Ога, для допустим мастера на крупном заводе зам. директора по кадрам - просто секретутка? эмм, ну вы явно из не моей реальности.
      
      > Скорее Вы из ИВС заделаете беспартийного нэпача,чем добьетесь ответственности за руководство.
      
      Не уклонение от ответственности, а осторожность. Собственно, предСНК он в 40м таки стал. Когда "зачистил" поле. А до того занимался прополкой. Тут же "осторожная" стратегия очевидно ведёт к проигрышу. Я, скорее всего, на месте автора посчитал бы события иным образом, чем вставать на хоз.должность. Но всей подноготной игры мы не знаем, потому и такой вариант считаю не вполне невероятным. А значит раз мир авторский, а не "расово-чистый"АИшный, так то и принимать давайте.
      
      >>> Пытаться уничтожить партийную демократию в ситуации книги Сталин будет вновь и вновь
      >> СКОРЕЕ ВСЕГО, если на место ген.сека поставить когонить другого, то он "сам станет драконом". Уж больно место подходящее.
      > назначение Ягоды на хозяйство в ГПУ опять даст Сталину поток неподконтрольного бабла.
      
      Думаю, что отсутствие формальной должности ген.сека не будет особым тормозом для парт.бюрократии в подгребании хоз.системы под себя на длинном беге. Тут надо коренным образом увеличивать роль как Советов, так и проф.союзов. На месте Рыкова я бы понятно как такое делал. А вот "сыграть за Сталина" не получается.
      
      Вообще говоря, на месте ГГ я бы пошёл в тир и тренировался в снайпинге. А незадолго до разгрома правого уклона - зимой 1929го - ИВСа и грохнул. Тогда Рыков на хозяйстве, Кржижановский на ГосПлане. НЭП сворачивается очень плавно и не до конца. Коллективизация идёт в ТОЗы. И при некоторой доле везения следующий раз левые поднимут голову в альт1940х (без ВМВ).
      
      > Вы попробуйте понять мою точку зрения.
      
      Не могу. Мне трата денег на "давайте всех перевезём" ещё со времён расчёта относительной стоимости колонизации и интенсификации сельхоза в РИмперии - поперёк горла. Перевозить дороже в разы. Значит надо строить 100 заводов "тут", а не 25 "там". Авось и остановим супостата не на АА, а ближе. АА - это сравнимые с реалом потери. А надо существенно меньшие. Значит и закладываться на АА нечего.
      
      Тезиса про "спишет" и далее не смог понять что имеется в виду.
      
      > Но речь-то идет о ротчинах для ускоренни и так нехило идущей индустриализации.
      
      Что такое ротчина не понимаю и зачем чего-то куда-то ускорять тоже. Где ложь не понимаю, пишите яснее.
      
      > В случае неначала ВОВ мы получим реализацию более поздних развивающих страну проектов.
      
      Ещё раз - разница в 3-4 раза по эффективности вложения средств. "тут" вкладывать лучше чем "там".
      
      > Россия действительно прирастет Сибирью. Вы поглядите,где находятся сейчас регионы-доноры.
      
      Ложная аналогия.
      
      > Ну,если Вы оправдываете ложь жене у ГГ послезнанием
      
      Это вы нам тут лжёте. Прекратите лгать. А ГГ не лжёт жене. А вы нам лжёте! лжёте! лжёте!
      *в бешенстве грызёт ковёр
      
      Ну слушайте, ну другие же воззрения и корпус опыта у ГГ. Говорит он сообразное ему. Почему вы своей мотивацией подменяете ГГшную?
      
      
      > 1)Мы верим в нападение буржуинов в обозримом периоде. Тогда индустриализация нужна,но расположение ее западнее А-А преступление.
      
      Нет, не так. Построим заводов больше реала - не допустим до них буржуинов. "Сделаем в этот раз всё правильно". Точка.
      
      > ускоренная индустриализация,с диким перерасходом средств,дичайшим перекосом экономики и запуском заводов-коекакеров - государственное преступление. Так?
      
      Так. Вы видите варианты остановить процесс? я - нет. Значит надо возглавить. А вот ГГ ещё и экономически оправданным в конечном итоге такое считает. В смысле "сначала количество, а качество подтянем".
      
      Ну и ещё. Он не говорит жене того в любом случае, что она принять не готова. Потому что любит.
      
      > Почему не интригует на руку военным - бросить почти всю РККА в Среднюю Азию.
      
      А с чего вы взяли что не думает об этом. Только как? не его же епархия совсем.
      
      > Евгений,что,ГГ полностью рассчитывает на поставки пороха из США,как было в ПМВ?
      
      Не его уровень. И да, он возможно сознательно не хочет дефокусироваться на много вопросов. Чтобы не упустить. А бьёт в одну точку.
      
      > Думаете,он не знает,что,кажется в 1936м Рузвельт решает - воевать в союзе с Гитлером против Британии или с Британией против Гитлера? Откуда у ГГ может быть уверенность в том,что решит Рузвельт в реале книги?Так?
      
      Я вам больше скажу - этого и я не знаю, что там себе Рузвельт решал и решал ли. Почитаю такие измышления криптоисторией и дурновкусием. И при попадалове уж точно не забивал бы ими голову.
      
      >> Потому что просраны гигантские средства на релокацию населения.
      > Про заводы мы уже говорили. Теперь о релокацию на целину.
      
      Откуда у вас целина? я именно про релокацию на заводы.
      
      > Что было в реале? Сталин стоял в Тегеране практически на коленях
      
      Да, было такое. Только причём тут?
      
      > В)Мобресурс. skip
      > Так что,видите,
      
      Не вижу. Вижу неубедительные рассуждения о том, что ход войны будет аналогичен реалу. А он не будет. Хотя бы потому, что при атаке Франции будет бэкстаб. И всё на этом.
      
      > Ну, пусть он надувает ФЭД.
      
      Вы опять за своё. Говорю же - даже для послезнающего меня бОльшая часть ваших аргументов неубедительна. Не то что для ФЭДа или ГГ.
      
      > номенклатура прихватизировала государство. Но у нее нет хозяина.
      
      Стоп, что такое хозяин номенклатуры, укажите хотя бы одного worldwide. Я вас без примера боюсь не пойму.
      
      >> Проблема в том, что это на сохранении дем.потенциала страны скажется губительно.
      > именно бессмысленный,ненужный ускоренный перевод крестьян в рабочие обрушил демографию.
      
      Демография обрушится независимо от. Женским образованием. Есть пример полуаграрной Франции, упавшей в КРЕСТЬЯНСКУЮ дем.катастрофу ровно в результате наполеоновского ВНО.
      
      >> И на обороноспособности тоже.
      > сколь знаю, немцы вот всегда считали США крайне слабым государством. В противоположность Германии.
      
      Тут ничего не понял. Вы вообще очень любите домысливать тезисы до крайне комплексных и затем вдумчиво опровергать их. Будьте атомарнее.
      
      > 10лет без права переписки давались не за преступления,а по разнарядке.
      
      А, ок, у нас опять разные реальности.
      
      
      > Вот конкретная судьба моего деда
      
      Ну, разнарядящих идиотов при любой власти, чтобы вот таким дедам судьбы портить, хватает.
      
      > тут хитрее.
      
      Не вижу никакой разницы.
      
      > Я даю ГОСУДАРСТВУ. Получаю облигации
      
      Реал.
      
      > я хочу успех пятилетки определять не грудами дрянного чугуна, а возвратом займов.
      
      Нулевой. И так пять пятилеток. Дальше что?
      
      > Нет возврата - ну,провалена пятилетка. Официально.С оргвыводами.
      
      Поменяли порося на карася. Вы какие-то паллиативы внутри системы изобретаете, когда надо придумывать внешние (советы, профсоюзы) ограничители.
      
      > Пока кресло министра определяется горой произведенной дряни
      
      Не этим.
      
      >> До 1940х экономика ТОЧНО не будет предъявлять требований ни к ассортименту (10 видов шуб), ни до определённого предела к дизайну вещи.
      > Я говорю про производительность труда,а не про качество продукции. Ладно,что мы выпускаем дрянь. Но мы выпускаем ее с дикими затратами
      
      Не вижу разницы - дрянь по средней цене или среднее качество дорого. Минимальное качество по стандартной цене - будет достаточно. Никаких сложных техпроцессов, высокая степень кастомизации конечным пользователем. И мало проблем в итоге! : )
    227. kolontaev (kolontaev@inbox.ru) 2012/10/31 06:29 [ответить]
      > > 226.Овчинников Евгений>>Окей. Коллега - в партии ИВС не последний человек.
      
      В публикациях главного печатного органа врангелевского режима в Крыму в 1920 году - газете "Военный голос", Сталин постоянно упоминался в первой пятерке руководителей Советской России, хотя тогда он был всего лишь наркомом по делам национальностей и членом РВС Юго-Западного фронта. Ранжир этой пятерки в этих газетных публикациях 1920 года выглядел так Ленин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Сталин.
    228. С. 2012/10/31 09:54 [ответить]
      С.
      >искренних защитников у сов.соца будет ИМХО побольше чем в реале.
      Овчинников Евгений
      >Это значит, что искренним защитникам капитализма типа меня придётся всё-таки пролить немного больше крови идиотов.
      О, наконец-то Вы это сказали. Вы оказались где-то даже более откровенны, чем например, Новичок.
      Родины разные, территория географическая одна.
    229. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/10/31 10:02 [ответить]
      > 228.С.
      >> Овчинников Евгений
      >>> С.
      >>> искренних защитников у сов.соца будет ИМХО побольше чем в реале.
      >> Это значит, что искренним защитникам капитализма типа меня придётся всё-таки пролить немного больше крови идиотов.
      > О, наконец-то Вы это сказали.
      
      Так я и не скрывал, что придерживаюсь либеральных, а не социалистических взглядов на экономику.
      
      > Родины разные, территория географическая одна.
      
      Ну это вы бросьте. Я просто в сохранение СССР в длинной перспективе в том виде, в каком он есть, верю слабо. Для этого надо либо попилить Украину на две части, что маловероятно, либо РСФСР на шесть-семь, что вероятно чуть более, но всё же "пока не припечёт" не слишком, а потом скорее всего не выйдет.
      
      Идеалом был бы, конечно, предНовоОгарёвский конфедеративный САСШ-подобный конструкт из 20+республик и тучи автономных образований, более или менее национально монолитных. Но как до такого без послезнания дойти, не представляю. Разве что ГГ подшаманит. Такое могло бы и в аналог ЕС эволюционировать, а то и слиться с оным на волне неизбежного где-то между 1950поздними-1970средними еврокоммунизма-2.
    230. С. 2012/10/31 12:13 [ответить]
      >искренним защитникам капитализма типа меня придётся пролить немного больше крови идиотов
      Так и искренним защитникам социализма придётся пролить немного больше крови защитников капитализма. Это тоже тема - гражданская война при попытке возврата к капитализму - сразу при аналоге "1991 года" или ВОСР-2 и ГВ-2 лет через 8-10 чего-то вроде "ельцинизма-девяностых".
      >Родины разные, территория географическая одна.
      Я, говоря "родины разные, территория одна", имел в виду не только и не столько нац.деление союза, сколько деление в том самом, - представления о том, какой должна быть страна, об общественном строе, "вы хотите тут свою страну реализовать, мы свою, вы хотите тут капитализма и чего-то вроде сша, а мы этого не хотим, устремления противоположные, претензии на одну и ту же географическую территорию".
    231. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/10/31 13:43 [ответить]
      > 230.С.
      >> искренним защитникам капитализма типа меня придётся пролить немного больше крови идиотов
      > Так и искренним защитникам социализма придётся пролить немного больше крови защитников капитализма.
      
      Ну чёрт знает. Есть мнение, что активная часть населения, которая способна что-то сделать, на лозунг "становитесь элитой" не пойдёт добровольно от этого отказываться, по бОльшей части. То есть. Социалистические проекты имели старт в условиях недостатка базовых гарантий. Т.е. жизни, здоровья, крыши, работы. При капитализме уровня 50х хотя бы - заработать достаточно, чтобы купить себе пистолет, хлеб, съёмный угол и аспирин (ну и жене/детям тоже) может практически любой. Так что "нечего терять кроме цепей" отменяется. Соответственно впереди только пряник, кнута сзади нету уже.
      
      Вот и выходит, что "искренний защитник социализма" чем дальше, тем больше выходит тем, кто от вэлфера получает искреннюю выгоду. Т.е. бездельник и лентяй. А на стороне капитала играет тот, кто способен вырвать у жизни больше среднего.
      
      Ну общемировая тенденция же. "Пролить немного искренних соци" = пристрелить первые десятки идиотов среднего уровня в войсках. Не более того.
      
      > гражданская война
      
      Можно примеры ГВ при реверсивном переходе от соци к капи? в мире? ну хоть одну?
    232. С. 2012/11/01 11:29 [ответить]
      Овчинников
      >"Пролить немного крови искренних соци" = пристрелить первые десятки идиотов среднего уровня в войсках. Не более того.
      Ну, пристрелить в войсках тех, кто остался верен присяге "защищать социалистическое отечество" (а не абстрактный пофигизм "что бы тут ни происходило, это одна и та же страна") - это да, но если в АИ-варианте везде больше чем в реале будет тех, кто остаётся сторонником социализма, и кто понимает, чем грозит приход капитализма, в том числе им лично, и кто готов противостоять - то побольше "первых десятков".
      Вполне допускаю, что не сразу вооружённое противостояние, что сперва будет "по-вашему", как и в реале, будет растерянность большинства людей и допускание "1991 года" (при капитализме не жили, его отрицательных сторон на себе не ощущали, тем более при периферийном капитализме не жили), но вот потом - может быть.
      "Чем грозит приход капитализма" (а тем более капитализма периферийного, а скорее всего именно он, периферийный, в России после слома соц.строя, и будет, смотреть не на США и Зап.Европу, а на Азию и Лат.Америку): работать придётся больше, за всё придётся платить, за многое придётся платить больше (рост цен), угроза безработицы (в том числе из-за закрытия многих предприятий), ещё много чего можно вписать... А ещё - ко многим начнёт приходить понимание, что утрачено нечто более важное, чем "колбаса" и "сверхдержава". Скажем так, утрачена возможность построить жизнь для всех по-человечески. Что теперь придётся жить в мире отчуждения, где "человек человеку волк", никому нельзя доверять, и это - навсегда. Вот этого часто не говорят многие ценители что "колбасы", что "сверхдержавы".
      В общем, не знаю, что и сказать вот так сразу, чтобы чётко.
      Одно скажу - ваше мировоззрение для меня чуждое.
    233. С. 2012/11/01 11:45 [ответить]
      Овчинников
      Единственное, что можно представить, "чтоб не задёргались", и что вы вероятнее всего имели в виду, - это если постепенная ползучая капитализация, притом без нарастания социальных проблем, в общем, так, чтобы малозаметно было.
    234. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/11/01 12:00 [ответить]
      > > 232.С.
      > не сразу вооружённое противостояние, но вот потом - может быть.
      
      В смысле более сильный Белый Дом в 1993м? хмм. Да, вы правы, левый разворот в РФ-1990ранних был вполне возможен как попытка. Понятно что никто из актуальных сил его не поддерживал, т.е. он был обречён на поражение. Но крови будет много, соглашусь. В полномасштабную ГВ, впрочем, не верю.
      
      > утрачена возможность построить жизнь для всех по-человечески. Что теперь придётся жить в мире отчуждения, где "человек человеку волк", никому нельзя доверять, и это - навсегда.
      
      Хмм. Лентяю и бездельнику за счёт внятного работяги строить жизнь по-человечески - это нормально? Нене, надо чтобы "жизнь сама таких накажет строго".
      
      > Одно скажу - ваше мировоззрение для меня чуждое.
      
      Ну да, я индивидуалист, а вы, видимо, коллективист : )
      
      По поводу "ползучести" - актуализировать Советы, видимо. Для этого нужна ниша профессиональных политиков, активистов итп людей непроизводительного труда, которых будут поддерживать своим баблом люди производительные в обмен на лоббирование своих целей. То есть минимум свобода неправительственных организаций. И при этом как-то сохранять диктатуру партии и верхнее управление. Хмм. Не уверен что сработает.
    235. Варрен 2012/11/01 17:48 [ответить]
      Искренний защитник капитализма - даже не смешно. Слишком бредово.
    236. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/11/01 22:07 [ответить]
      Точка зрения, что защитник социализма на Западе - это тот, кто предпочитает сидеть на вэлфере (т.е. "лентяй и бездельник"), далеко не нова, и имеет широкое хождение, в том числе и на самом Западе. Только вот в реале сторонники социализма на Западе - это в большинстве своем вполне состоявшиеся люди, не принимающие систему "или всех грызи, или лежи в грязи". Нет, и социальные маргиналы тоже видят для себя в социализме шанс, но на таких людях социалистическое движение не построишь. Реальные социалисты и коммунисты (которых я знаю) - это те, кто "лежать в грязи" отнюдь не намерен, и не лежит, но и "война всех против всех" им претит.
    237. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/11/02 09:55 [ответить]
      > 236.Колганов Андрей Иванович
      > Реальные социалисты и коммунисты (которых я знаю) - это те, кто "лежать в грязи" отнюдь не намерен, и не лежит, но и "война всех против всех" им претит.
      
      Это, коллега, архидобрая точка зрения. Но, к сожалению, 20й век показал, что капитализм по крайней мере работает. На среднем беге. Что на нём же работает социализм - показать не удалось никому. Конечно, дело может быть в том, что просто технологии не доросли, или ещё что-то такое вот. Это же неважно в конечном счёте. Важно, что если не планировать альт1991й - он придёт сам, и придёт не то чтобы неизбежно, но крайне вероятно.
      
      А страна одна, навряд ли ГГ стал бы воспринимать её как поле для экспериментов.
      
      И хорошо, кстати, что навряд ли даже третья ваша книга будет иметь своим временем действия года более чем 1930ранние. До тех пор значимый разворот "направо" практически невероятен, а незначительные успехи в "десоциализации" общества ГГ таки будут компромиссно сделаны : )
    238. ВДВ 2012/11/02 11:05 [ответить]
      Я проходил службу военным наблюдателем в миротворческом контингенте ООН в Африке в 2004-2006 годах.Классический пример ГВ при переходе от соц.строя к кап.пути это Сомали.Война всех против всех,государства фактически нет,люди живут на помощь ООН и пиратскую добычу.Во всех странах Африки,строивших или пытавшихся строить социализм,после смены пути государственного строительства,значительная часть населения взяла в руки оружие.20 лет воюют и не устают.
    239. С. 2012/11/02 11:07 [ответить]
      Овчинников
      >Важно, что если не планировать альт1991й - он придёт сам, и придёт не то чтобы неизбежно, но крайне вероятно.
      Вот что подумалось: если уж социализм, тем более сов.соц. 20 века - всё равно умрёт, что жить ему недолго - меньше 100 лет, что энтропия его победит, - так может быть тогда смысл прогрессорской деятельности по его улучшению в том, чтобы соц.общество прожило отведённые ему годы как можно лучше, как можно достойнее, чтобы во всех сферах человеческой жизни и деятельности (от "жилья" до "космоса") были достигнуты как можно наибольшие достижения при как можно меньших человеческих потерях, чтобы ближе к своему концу соц.строй создал бы заметно лучшую жизнь для людей в нём, лучше, чем в р.и.-истории было. А потом - неважно, что потом. Пусть приходит "91 год", пусть будет всеобщий развалозахап, пусть даже круче, чем в реале было. Неважно. Будет вдохновляющий пример, ещё более сильный, чем в р.и.-истории.
    240. Yuras 2012/11/02 11:10 [ответить]
      > > 237.Овчинников Евгений
      >> Но, к сожалению, 20й век показал, что капитализм по крайней мере работает. На среднем беге.
       Не работает...
      >Что на нём же работает социализм - показать не удалось никому.
      Наверное именно поэтому все развитые страны переняли большую часть социалистических установлений, ага...
       сейчас, если смотреть реально, а не по лозунгам те же США куда более напоминают СССР, чем классический капитализм 19-начала 20 века.
    241. ВДВ 2012/11/02 11:12 [ответить]
      Добавлю информацию для размышления, если бы не было сменено по указанию Горбачева командование Закавказского и Прибалтийского военных округов,вплоть до командиров дивизий и командиров некоторых полков, командование ВДВ и его соединений, то никакого бы бескровного перехода власти в руки победившей демократии не было бы.
    242. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/11/02 11:29 [ответить]
      > 239.С.
      > может быть смысл прогрессорской деятельности в том, чтобы соц.общество прожило отведённые ему годы как можно лучше
      
      Так ведь ГГ бОльшего и по сроку жизни не успеет. Собственно, он и делает что может - смягчает острые углы и делает общество "богаче чем раньше" в целом.
      
      > 240.Yuras
      >> 237.Овчинников Евгений
      >> капитализм по крайней мере работает. На среднем беге.
      > Не работает.
      
      Наблюдаемая реальность говорит что работает. Европа, САСШ - чем дОльше в стране имеется буржуазно-капиталистическая формация, тем успешнее в среднем страна. Африка итп - так там капитализм очень молодой, и производительные силы тупо неразвиты. Конечно если нет бабла - жить плохо : ) плюс, важно! при недостатке ресурсов корпоративистские общества показывают себя лучше, чем капиталистические. Почему и убеждён, что по крайней мере до 1940ранних просто "насыщение ТНП" рынка - любого дизайна и минимально годного качества - будет встречаться радостно со стороны крестьянства; немногие же "более богатые" крестьяне смогут обслуживаться у городских НЭПопортных и прочего мелкого бизнеса.
      
      А - если без ВМВ - когда к 1940поздним/50ранним явственно обозначится запрос на не просто "одежду и обувь", а более качественную и красивую - ГГ уже будет слишком стар, чтобы значимо влиять на события.
      
      >> Что на нём же работает социализм - показать не удалось никому.
      > Наверное именно поэтому все развитые страны переняли большую часть социалистических установлений
      
      Сомнительно про бОльшую. Но да, переняли. Потому что уровень дохода позволяет. И потому что безопасность стоит дорого. Хотя имхо это путь в никуда - оплачивать безопасность вэлфером.
      
      > 241.ВДВ
      > если бы не было сменено по указанию Горбачева командование Закавказского и Прибалтийского военных округов, вплоть до командиров дивизий и командиров некоторых полков, командование ВДВ и его соединений, то никакого бы бескровного перехода власти в руки победившей демократии не было бы.
      
      Если я вас верно понял, и смена произошла непосредственно перед 1991м - то откуда данные? интересная очень информация.
      
      Либо вы имели в виду, что ротация происходила в течение 1985-1991го, и тогда она неконспиративно-логична.
    243. ВДВ 2012/11/02 11:28 [ответить]
      Если в 91 году можно было обойтись малой кровью,то боюсь сейчас страна может захлебнуться в крови.Ненавидят москвичей,всех без разбора,именно ненавидят,а не любят, те же чувства к кавказцам,хотя они граждане России, но их противопоставляют населению.В провинции работая честно,не воруя, прожить достойно не возможно,на зарплату в 6-8 тысяч.Единственная возможность-устроиться на работу в федеральные или муниципальные службы.Выучить детей очень тяжело,в то же время в экономике рабочих мест не добавляется.Если цена на энергоносители опять рухнет вниз ,как в 80-х ,то страна захлебнется кровью,убежать успеют единицы.
    244. uyl124 2012/11/02 11:35 [ответить]
      > > 242.Овчинников Евгений
      >> 239.С.
      >> может быть смысл прогрессорской деятельности в том, чтобы соц.общество прожило отведённые ему годы как можно лучше
      
      Как в мое время перефразировали известный супер-комсомольский роман: "жизнь человеку дается один раз, и прожить ее нужно таМ, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы". "Там", разумеется, значит - не тут.
    245. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/11/02 11:35 [ответить]
      > 243.ВДВ
      > В провинции работая честно,не воруя, прожить достойно не возможно,на зарплату в 6-8 тысяч.
      
      Вы, наверное, шутите. Откуда такие ЗП? кроме как у учителей и прочих медсестёр, которые, по моему глубокому убеждению, бывают вменяемыми только если занимаются любимым делом из развлечение, а содержит их мужчина - ни у кого не наблюдал. Воронеж, если что, не Москва. До 100круб, уперевшись, получать можно и без "лапы". Как для одиночки, так и для коллектива. У сельского хозяйства маржинальность вообще сумасшедшая последние три-четыре года, там и состояние за пятилетку сколотить можно; но надо вкалывать так, как немногие готовы, по крайней мере я пока не созрел : ) хотя даже для индивидуальной работы деньги глядятся огромаднейшие.
      
      > Единственная возможность-устроиться на работу в федеральные или муниципальные службы.
      
      У идиотов, которые не хотят работать, конечно.
    246. Yuras 2012/11/02 11:41 [ответить]
      > > 242.Овчинников Евгений
      >Наблюдаемая реальность говорит что работает. Европа, САСШ - чем дОльше в стране имеется буржуазно-капиталистическая формация, тем успешнее в среднем страна.
       Наблюдаемая реальность показывает только, что те, кто успел войти в индустриальное общество раньше - не дают подняться тем, кто позже. Вплоть до скупки и уничтожения конкурентных предприятий. И все.
      
      >Сомнительно про бОльшую. Но да, переняли.
       Докажите.
      Например, мне известно, что человек, вернувшийся из Штатов пишет именно, что переняли практически все.
      
    247. uyl124 2012/11/02 11:54 [ответить]
      > > 240.Yuras
      
      >Наверное именно поэтому все развитые страны переняли большую часть социалистических установлений, ага...
      
      Это Вы о социальном обеспечении? Так его вроде Бисмарк ввел. Или "от каждого по способностям, каждому по труду"? Так сколько работал в Союзе - получал не по труду, а по тарифной сетке. Без ложной скромности - разница была.
      
      > сейчас, если смотреть реально, а не по лозунгам те же США куда более напоминают СССР, чем классический капитализм 19-начала 20 века.
      
      Вы имеете в виду - напоминают СССР, описанный в газете "Правда" эпохи застоя? На реальный СССР, по моим уже довольно продолжительным наблюдениям, ну никак не похожи. Хотя бы тем, что отсюда легко уехать, если не понравится.
      
      
      
    248. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/11/02 11:55 [ответить]
      > > 246.Yuras
      >> > 242.Овчинников Евгений
      > те, кто успел войти в индустриальное общество раньше - не дают подняться тем, кто позже.
      
      Китай, ЮКорея и прочая ЮВА как контрпримеры. Кто куда им не дал подняться?
      
      >> Сомнительно про бОльшую. Но да, переняли.
      > Докажите.
      
      Эмм. Доказать что? "переём" как процесс вытащили вы, вам и разворачивать количественную оценку, ежели желаете. А вот бОльшую или нет есть оценки качественные. Соответственно хотите разворачивать более внятно, чем
      > мне известно, что человек, вернувшийся из Штатов пишет именно, что переняли практически все.
      "брат жены моей собаки" - т.е. с цифрами и прочим - ю ар велком.
      
      Смотрите. Я не спорю что переняли. И более того! есть соображение, что без СССР - и как следствие при мЕнее развитой социалке - развитие капитализма шло бы МЕДЛЕННЕЕ. Т.к. рейганомика в частности и консьюмеризм вообще наступили бы позже, if any.
      
      Но в данной АИ уже состоялся СССР, соц.государство как феномен уже актуально. Так что можно через время его уже и конфедеративно-капиталистически сворачивать : )
    249. ВДВ 2012/11/02 12:07 [ответить]
      Реальная заработная плата в промышленности для рабочих 3-4 разряда именно 6-8 тысяч рублей в месяц,редко-редко 10-12.В то же время на соседних предприятиях "Газпрома"-25 тысяч, "Роснефти"-35 тысяч,за одну и ту же работу,но устроиться на эти предприятия без взятки и блата невозможно.У меня, к примеру оклад и выплаты,до выхода на пенсию составляли 160 тысяч рублей в месяц,а сейчас пенсия больше, чем ЗП у многих.В местных администрациях оклады работников от 20 тысяч.Про сельскую местность говорить нечего,в бывших колхозах осталось по 30-40 работников, поля заброшены, зарастают деревьями,скота нет, большая часть жителей ездит на заработки в город и живет на приусадебном хозяйстве,для них и 10 тысяч в месяц огромные деньги.
    250. Yuras 2012/11/02 12:19 [ответить]
      > > 248.Овчинников Евгений
      >>
      >"брат жены моей собаки" - т.е. с цифрами и прочим - ю ар велком.
       То есть фактами вы не владеете. Что и требовалось доказать.
      Будем приводить доказательства... которых вы привести так и не смогли.
      
      > > 248.Овчинников Евгений
      
      >Китай, ЮКорея и прочая ЮВА как контрпримеры. Кто куда им не дал подняться?
       Китай - социалистическая индустриализация. Позднее - глобализация с переводом в места с более дешевой рабочей силой.
       ЮК - накачивалась в противовес СК.
       ЮВА - поднялись только после начала глобализации.
       При этом прибыль получают именно те страны, которые вы нам приводите как пример успешных капиталистических отношений :-)
      
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"