Колганов Андрей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Жернова истории 2 - Сводный файл
 (Оценка:6.84*47,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru)
  • Размещен: 18/12/2011, изменен: 12/05/2024. 727k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Книга издана в издательстве "Альфа-книга" в 2013 году
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:45 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101)
    19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:00 Borneo "Колышкин" (18/15)
    19:55 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (29/13)
    19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:45 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3)
    19:34 Эндо К. "Тайная канцелярия" (11/4)
    19:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (594/12)
    19:28 Егорыч "Ник Максима" (22/21)
    19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42)
    19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4)
    19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9)
    19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6)
    19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    411. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/12/14 23:49 [ответить]
      Одно маленькое замечание: Сталин, ИМХО, никакого социализма строить не собирался - ни "плохого", ни "хорошего", ни в отдельно взятой стране, ни во всем мире. Он решал конкретные задачи, как руководитель, получивший высшую власть - а "социализм" представлялся ему тогда самой подходящей идейной оболочкой для этих задач (сначала на эту роль примеривался всемирный социализм, потом - свой, национальный). И потому вышло то, что вышло, по ходу решения проблем. Он, в отличие от своих оппонентов, доктринером не был. Не выходит так - будем действовать иначе. Удобнее так, а не эдак? Сделаем так, но все равно назовем "социализмом". Это не значит, что социализм был ему вовсе пофигу. Нет, какие-то свои представления о правильно устроенном обществе у него сформировались, в том числе не без влияния марксизма. Но он эти собственные представления во главу угла при выработке политики не ставил, хотя и действовал с оглядкой на них. Другие у него были приоритеты - сильная держава (даже Держава) и он, естественно, - во главе. Ибо знает, как надо. Где-то так.
    412. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/12/15 00:29 [ответить]
      > 411.Колганов Андрей Иванович
      > у него были приоритеты - сильная держава (даже Держава) и он, естественно, - во главе.
      
      Я бы "во главе" и "держава" местами поменял. Да пусть хоть хутор. Только мой и больше ничей. Иначе объяснить 1929й и "правый уклон" не выходит. Никак.
      
    413. Недостреленный лично Сталиным 2012/12/15 03:54 [ответить]
      > > 411.Колганов Андрей Иванович
      >Одно маленькое замечание: Сталин, ИМХО, никакого социализма строить не собирался - ни "плохого", ни "хорошего", ни в отдельно взятой стране, ни во всем мире. Он решал конкретные задачи, как руководитель, получивший высшую власть
      Ви еще скажите, что Сосо вступил в РСДРП исключительно потому что провидел перспективы прийти к вершине, а не потому что идеи нравились.
    414. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/15 18:30 [ответить]
      >411. Колганов Андрей Иванович
      
      В общем-то,получилось 'по-Штирлицу'...Запоминается последняя фраза...;))
      Хотя основной вопрос был - какой именно социализм собирается защищать Автор...Ну,чтобы освежить нашу память...
      Как-никак,десятилетия прошли с 'изучения основ марксизма-ленинизма'...
      Но по этому вопросу,увы,даже намека нет...
      Ну,ладно,перейдем к ответу...
      
      > Одно маленькое замечание: Сталин, ИМХО, никакого социализма строить не собирался - ни "плохого", ни "хорошего", ни в отдельно взятой стране, ни во всем мире. Он решал конкретные задачи, как руководитель, получивший высшую власть - а "социализм" представлялся ему тогда самой подходящей идейной оболочкой для этих задач (сначала на эту роль примеривался всемирный социализм, потом - свой, национальный). И потому вышло то, что вышло, по ходу решения проблем. Он, в отличие от своих оппонентов, доктринером не был. Не выходит так - будем действовать иначе. Удобнее так, а не эдак? Сделаем так, но все равно назовем "социализмом". Это не значит, что социализм был ему вовсе пофигу. Нет, какие-то свои представления о правильно устроенном обществе у него сформировались, в том числе не без влияния марксизма. Но он эти собственные представления во главу угла при выработке политики не ставил, хотя и действовал с оглядкой на них. Другие у него были приоритеты - сильная держава (даже Держава) и он, естественно, - во главе. Ибо знает, как надо. Где-то так.
      
      
      
      
      
       > Сталин, ИМХО, никакого социализма строить не собирался - ни "плохого", ни "хорошего", ни в отдельно взятой стране, ни во всем мире
      
      Вот с этим согласен добуквенно...
      А вот дальше нюансы...
      >получивший высшую власть
      Власть он не получил,а ВЗЯЛ,взял по Макиавелли,по-иезуитски,уничтожив соперников физически.'По законам гор',однако.
      
      
      
      >Нет, какие-то свои представления о правильно устроенном обществе у него сформировались, в том числе не без влияния марксизма...
      
      Влияние марксизма,ИМХО,только во фразеологии.Дымовая завеса - псевдо марксистская,псевдосоциалистическая.
      "Построение социализма в отдельно взятой стране",к примеру.
      
      Или,как Вы это обтекаемо называете -
      
      >самой подходящей идейной оболочкой для этих задач (сначала на эту роль примеривался всемирный социализм, потом - свой, национальный).
      
      Да,сначала этот фиговый листок, по крайней мере,в цитатах похож на ВИЛ.Затем - на гитлеровские писания.Возможно,социализм нациков был ему гораздо ближе,нацизм ведь тоже опирается на патриархальные,этнические ценности.
      'Национальный'? Скорее всего ,нет,нации формируются буржуазией ,это очень продвинутый уровень для ИВС.;)
      
      Вспомнить,сколько ВИЛ тесал ему кол на голове с автономией и нациями...и не в коня корм,согласитесь...
      Да,в патриархальном праве за то,что сделала группа,отвечает в целом племя. Это ему понятно,а что-то сверх этого...
      Возможно,просто недоступно для понимания 'самой выдающейся посредственности'...
      Отсюда и высылки народов. Как он еще русских за 'Локотскую республику' и РОА на Колыму не выслал - непонятно!
      Не успел,наверное?
      Максимальное влияние на ИВС оказывал - древний,патриархальный уклад , 'законы гор'. Чуть меньше - 'иезуитское' образование.
      Возьмешь его 'работы' - там отчетливо виден расчет на темноту и безграмотность читателей.
      Ну,к примеру ,как учат попиков - высказывай одну,по возможности самую тривиальную мысль.
      Затем повтори ее три раза,чуть меняя построение фразы и используемые слова.;)
      В результате мне приходилось слышать - "у Сталина вот все понятно,у Ленина - ничего не поймешь".;)))
      А то,что якобы 'понятое' - пустопорожняя ахинея...попробуй докажи,просто слушать отказываются.;)
      То,что патриархальные, первобытнообщинные взгляды по внешнему виду похожи на социалистические...
      Вот именно это и дает 'снование ' для некоторого влияния марксизма' социализма.
      Если бы сказать - вульгаризация Маркса,которая царила у нас в начале 20х...это,имхо,надо посмотреть специалистам.;))
      
      >И потому вышло то, что вышло, по ходу решения проблем
      
      Тогда Вы согласны с Троцким, что дальше своего хода ИВС не видел?
      Трофическая реакция?
      Хотя вся 'коллективизация' и 'ускоренная индустриализация' вроде бы говорит именно об этом, о беге петуха с отрубленной головой...
      
      >Он, в отличие от своих оппонентов, доктринером не был
      
      Мне как-то трудно себе представить доктринером абсолютно беспринципного человека...;)
      
      Если вот только считать принципом стремление к личной,ничем не ограниченной власти?
      Ну дак тут он тогда абсолютный доктринер.;)))))
      Однако я соглашусь,что оглядывания на социализм Троцкого,Каменева,Зиновьева,Бухарина и т.п. очень
      Мешали им в борьбе с 'иезуитом'.Для ИВС все дозволено,для них - нет.
      
      >Другие у него были приоритеты - сильная держава (даже Держава) и он, естественно, - во главе. Ибо знает, как надо. Где-то так.
      
      Здесь я согласен с Овчинниковым.
      Сначала личная Власть и Бкзопасность,а уж только потом - держава.
      Если Власть и Безопасность уменьшаются при росте Державы,тем хуже для нее...
      Ломиком по башке и финкой ее по печени...что он и делал.
      
    415. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/15 18:18 [ответить]
      > > 413.Недостреленный лично Сталиным
      >> > 411.Колганов Андрей Иванович
      
      >Ви еще скажите, что Сосо вступил в РСДРП исключительно потому что провидел перспективы прийти к вершине, а не потому что идеи нравились.
      
      ну дык...а что ему светило? стать попиком в провинции,и шариться по женам прихожан,как в семинарии?
      То ли дело - Большой Театр.;)
      
      А идеи социализма ...чем плохо-то для него:
      "кто был ничем ,тот станет всем".
      
      Обратите внимание, ведь не "все станут равны", даже не "все,кто был ничем" типа Нагульнов,Сталин,Шукарь,станут всем.. ;)))
      Чем не лозунг для князя из грязи?
      Поползновения ВИЛ типа "УЧИТЬСЯ управлять страной","учиться торговать" и т.д. и т.п.- да рази ж кто-то будет такую ересь слушать???;)))))
      Конечно,слишком большие умники(типа Щукаря) в Политбюро ИВС ни к чему были , а вот Нагульнов,Ворошилов,Молотов...
      Самое то... Он ,в таком цветнике из осота и репейников ,действительно выглядел "гением всех времен",отцом социализма.
      ;)))))))))))))
      
      Репейник - это еще ладно...А вот "верные рабы",типа Железной Задницы...омерзительная ВЕЩЬ,ХОЛОП.
      
      
      
      
      
      
      
    416. С. 2012/12/15 18:45 [ответить]
      >Недостреленный лично Сталиным
      >Ви еще скажите, что Сосо вступил в РСДРП исключительно потому что провидел перспективы прийти к вершине, а не потому что идеи нравились.
      Очень хорошее замечание, я считаю - в те годы, когда молодой Иосиф Джугашвили познакомился с РСДРП, - никаких перспектив прийти к вершине власти в России для такого как он, не просматривалось вообще. "Незыблемость самодержавия". Так что скорее всё же поначалу, думаю, связался с революционерами и конкретнее с рсдрп потому, что идеи ему нравились. А также, возможно, из-за желания ощущать причастность к чему-то большому и необычному, а также из-за желания ощущать себя не просто грабителем, преступником, а борцом против несправедливости. Потом, в процессе, до него вполне могло дойти, что революционная организация - это ещё и какие-то связи-знакомства, влияние на умы, какой-то оборот денег, возможность сделать некую своеобразную карьеру, возможность получить какую-то власть. Но сперва, сначала, - вряд ли это всё он сразу представлял.
    417. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/15 22:13 [ответить]
      > > 416.С.
      >>Недостреленный лично Сталиным
      
      а почему Вы считаете,что до "знакомства с РСДРП" "молодой Иосиф Джугашвили" "ощущал себя просто грабителем, преступником"?
      Вам не только что Социализм или Либерализм,Вам даже биографию Сосо почитать "в лом"?
      ;)))
      ИМХО,"просто грабителем, преступником" Сосо стал именно ПОСЛЕ "знакомства с РСДРП"...
      разве не так?
      А до этого "знакомства" учился себе на попика да ,говорят,по бабам шлялся...за что его и попросили...
      
      
    418. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/12/15 22:40 [ответить]
      > > 414.Новичок
      >>411. Колганов Андрей Иванович
      >
      >Хотя основной вопрос был - какой именно социализм собирается защищать Автор...Ну,чтобы освежить нашу память...
      >Как-никак,десятилетия прошли с 'изучения основ марксизма-ленинизма'...
      >Но по этому вопросу,увы,даже намека нет...
      Кратко - смотри пост 400.
      Если хотите детально - вспомните, как читают книжки, погуглите на мою фамилию, и найдете маленький такой томик под названием "Что такое социализм? Марксистская версия". Флаг в руки!
      
      
    419. *Scharapow Wladimir 2012/12/17 03:51 [ответить]
      А не могли бы вы открыть файл Жернова истории 3?
      Туда можно и подкидывать что-то интересное. например в Охотске была золотая лихорадка. Как раз во время ГВ и после. Под конец всё закончилось бойней на ярмарке, где погибло более 1000 человек участников. Выжили единицы.
      Геолог Г. Минский писал, что за девять лет ( с 1914-го по 1923-ий год ) золота на охотских приисках добыли на сорок четыре миллиона долларов. Один из золотопромышленников утверждал, что если взять в качестве центра Охотск и провести круг радиусом сто десять километров, то внутри него все речки и ручьи будут золотоносными.
      А от Охотска и до Колымы недалеко... http://www.kolyma.ru/magadan/index.php?newsid=557
    420. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/17 20:16 [ответить]
      >418. Колганов Андрей Иванович
       > > 414.Новичок
       >>411. Колганов Андрей Иванович
       >
       >Хотя основной вопрос был - какой именно социализм собирается защищать Автор...Ну,чтобы освежить нашу память...
       >Как-никак,десятилетия прошли с 'изучения основ марксизма-ленинизма'...
       >Но по этому вопросу,увы,даже намека нет...
      
       >Кратко - смотри пост 400.
      
      Ну,кратко - уже смотрел, см.пост 404.
      Там я описал кучу непоняток,возникающих из поста 400,возможно,именно по причине его краткости.;)))
      Ответ на 404 обещан "простыней" где-то в будущем...это понятно,помимо работы у Вас много чего еще,в том числе и очень нас интересующая 3 книга.;)))
      
      Поскольку пост 400 скорее,не проясняет,а затуманивает проблему дауншифтинга и сравнения его с социализмом, я и попросил в посте 409
      
      >>Для меня социализм Фурье,Маркса,Бернштейна,Ленина,"социализма в отдельно взятой стране",'реального социализма' - не этапы пути,а во многом враждебные друг другу учения...Ничуть не менее враждебные,чем социализмы Муссолини или Гитлера... Непонятно мне,какому именно социализму,по-Вашему ,я возражал...Или всей компании вместе?Я НЕ ЗНАЮ.какой социализм - Ваш.а их намного-намного больше,чем я перечислил.
      
      
      Добавил -
      
      >>Думаю,что(в отличие от геноссе С.) Ваш СОЦИАЛИЗМ - это не "то,что было в СССР при 'реальном социализме'".
      
      Потому как именно так интерпретировал Ваше вежливое
      "Категорически отвергаю я и позицию тех, кто считает возможным употреблять слово социализм для характеристики советского общества"
      
      Так вот,я просто затрудняюсь сказать,какой из перечисленных мной социализмов с ходу отверг бы то,что написано Вами в п.400.
      Вместо того,чтобы одним словом указать,какой из этих социализмов Вы считаете своим(учитывая их враждебные позиции по куче вопросов ) Вы отсылаете меня назад,к посту 400,в котором о Вашем предпочтении - нигугу.
      Как и во всех последующих. Так?
      
      Так что кратко - ну никак не получается,не хотите Вы выказывать свои предпочтения.
      
      Далее...давно уже погуглив вашу фамилию,увидел ...много чего ,в том числе и '"Что такое социализм? Марксистская версия"'
      Название,которое,каюсь,сразу отпугнуло меня своей...неоднозначностью.
      У Вас же не сказано '"Что такое социализм в понимании Маркса?"
      'Марксистская версия' исключает Фурье,Муссолини,Гитлера.
      Но все остальные ,по крайней мере на словах- отъявленные марксисты,не так ли?
      Включая даже не упомянутых мной 'еврокоммунистов' всех мастей и оттенков.
      
      Сравнив
      'Основными направлениями исследовательской работы А.Колганова являются экономические и социальные вопросы теории социализма, изучение хода и последствий либеральных реформ в России, проблемы перспектив российской экономики, теория переходной экономики, постиндустриальная экономика, производственное самоуправление.'
      И название Вашей лаборатории в МГУ...' Лаборатория изучения рыночной экономики'
      Я вообще выпал в осадок...при таких направлениях а кто ж тогда будет заниматься изучением рыночной экономики? ;))))
      Конечно,компаративистика очень важная вещь, ЗАТРАГИВАЕТ и рынок,но изучение рынка (причем без компаративистики,ИМХО, это будет профанацией) и сравнение рынка с дорыночными формациями,к примеру,для меня - очень разные вещи.
      Это я к чему - к тому,что Вас очень трудно понять из-за сугубой неоднозначности Ваших утверждений.
      
      Ближе к телу...например,в книге(которая с ГГ ;) ) не раз даются 'мысли ' Сталина...Ну,при такой подаче -ясно,что это Истина в последней инстанции.Типа,не то,что Сталин постоянно врет в речах,статьях,лозунгах...А вот что он думает.
      В таком приеме отказано всем противникам ИВС.Что само по себе наводит на грустную мысль об игре в поддавки.
      Мало этого!Вот нам сообщают в книге,что ГГ написал статью об 'угрозе',которой,как он отлично знает,нет.
      При определенных условиях - возможно,на десятки лет и не будет. Тем не менее,нам нигде не упоминают,что ГГ об этом думал...;)
      Хотя книга почти всегда ведется от первого лица ГГ и о том,что говорится на партийных междусобойчиках,куда его не приглашают - он узнает от участников событий.Иногда пишется 'позже я узнал,что..' Все правдоподобно,никакой фэнтези....Но как только переход к ИВС - ,уходит реализм , и начинается мистика -телепатия.
      
      К чему я? А к тому,что вовсе не обязательно Маркс,положи ему на стол некий попаданец Вашу книгу,стал бы считать Вашу книгу -' марксизмом'.
      Я не говорю - не считал бы, но надо очень постараться ,чтобы в отсутствие(по уважительной причине) Маркса доказать обратное.
      Мало того...как любая научная теория, марксизм середины 19в содержал и ошибки...из-за недостатка данных,или из-за неверной их интерпретации.
      Согласны?Так вот,нет никакой уверенности,что марксизм,очищенный от таких ошибок,был бы признан Марксом 'марксизмом'...
      Именно поэтому Ваша вещь,озаглавленная именно так,как оно есть ("Что такое социализм? Марксистская версия"),отпугнула
       Меня своими изначальными претензиями...
      
      
      Попробовав на всякий случай скачать Вашу книгу в pdf? Получил ...обзор состояния воды в США...;)))
      На этом мой тогдашний энтузизьм почти совсем угас.;))))
      
      
      
      >вспомните, как читают книжки
      Конечно,спасибо и за то,что алфавит не посоветовали припомнить...;)
      Однако суть в том,что и в приведенном Вами не поясняется затронутые здесь проблемы дауншифтинга и производительности труда...
      
      Скачал вот и почитал
      'Социально-экономическая система неполного коммунизма'
      
      Т.е.,это, приблизительно, - социализм как низшая стадия.
      Как раз вроде в тему...но нюанс - никакой компаративистики с 'иными социализмами',кроме реального социализма СССР'.который социализмом не считается.;))
      
      Что меня заинтересовало с самого начала,и что я проверил поиском...
      По крайней мере одно из базовых понятия марксизма - 'производительность труда' - ВООБШЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ НИ РАЗУ.По крайней мере,в этой главе .Интересная такая
      'Социально-экономическая система' получается,не находите? Да еще и названная марксистской...
      Добавим к этому,что и на форуме тему производительности труда Вы обходите дальними тропами.По крайней мере в моих постах.
      Это что,принципиально характеризует 'современный марксизм'?
      Был 'реальный социализм',теперь вместо него 'современный марксизм'?
      Производительность труда - неудобная тема для перераспределителей?
      Хороший,однако,'флаг в руки' получается...
      
      'Коммунистическим критерием эффективности на самом абстрактном уровне выступает соотношение свободного времени (как пространства для развития человеческой личности, человеческой культуры) и рабочего времени (как времени, затраченного на создание условий для такого развития).'
      
      Чем это отличается от дауншифтинга - абсолютно непонятно
       По такому определению..
      Или дауншифтинг - это социализм,явочным порядком вырастающий в недрах капитализма?
      ;))))))))))))))
      Общество оплачивает дауншифтеру его труд при некотором учете его качества и количества через рынок рабсилы. Эта оплата удовлетворяет его материальные потребности и он развивает свою (человеческую) личность .
      Не так ли?
      В чем затык? В том,что он не желает 'обрабатывать' тех личностей,которым 'на водку не хватает'.Поработать 'за того парня'.
      Ну и еще у него куча всяко -разного,не слишком приглядного.
      
      Что навязывает нам приведенное определение в неявном виде?
      То,что 'время, затраченное на создание условий для такого развития' не будет расти опережающими темпами.В это надо ВЕРИТЬ.Т.е.,в неявном виде вновь всплывает 'Утопия', - 'хватит двух рубах на год'.
      Кто будет определять эту 'хватость',когда новые потребности появляются на глазах?
      То,чего не было во время Маркса.Ведь до него структура потребления почти не менялась веками,во времена,когда царила мальтузианская ловушка.А дальше все полетело по экспоненте...
      Исторически недавно до него даже аристократия питалась репой и брюквой...что нам трудно себе даже вообразить.
      
      Или Ваше определение учитывает,что распределителям 'по труду' обломится побольше?Уже было такое...;))))
      Напомню,что ,по крайней мере ПОКА,развитие человеческой личности требует все больше и больше материальных и финансовых ресурсов.Вложения в 'человеческий капитал' растут на глазах. Частично это и есть 'ОБЕСПЕЧЕНИЕ СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ',но только частично.Для качественного использования свободного времени - нужен бешеный рост его обеспечения. С чего вы взяли.что в будущем эта тенденция иссякнет а не будет идти опережающими темпами? Не говоря уж о покрытии новых потребностей в материальных потребностях личности.
      Да,для тех,кто будет водку пить и анашу курить,много не надо...
      Но не на них же коммунизм рассчитывает?
      А вот всем остальным...нужны все возрастающие услуги.
      Можно пойти по пути Лыковых. Снизить потребление,отгородиться от соблазнов ...На это рассчитан коммунизм?'Утопия' - да,на это.Обратите внимание,что пища,жилище,соцуслуги массы - соответствуют недавнему потреблению высших классов.
      Т.е.,их манеры,поведение,окружение аристократии или буржуев - прогнозируют жизнь масс в будущем.
      Коммунизм стоит на том,чтобы остановить это движение ?
      Или даже повернуть его вспять,к 'двум рубахам'?
      А ведь для обеспечения всего этого надо трудиться...с большей производительностью,по крайней мере.Так?А ежли пипл хочет потреблять,но не вкалывать?Не все,ессно,но 'некоторые' ?
      Что тогда делать,если эти некоторые...ну,хотя бы страта,получившая ипотеку сабприм...
      А ведь есть и более низкие страты...
      
      
      Еще пример...некоторых округлостей...
      
      'Речь идет в первую очередь о доступе к знаниям, информации и иным культурным благам. К этим благам обеспечивается свободный или частично платный (субсидируемый) доступ. Тенденция к такому распределению этой категории благ появляется еще при капитализме.
      Социализм отличается тем, что проводит эту тенденции максимально последовательно, насколько вообще позволяют наличные материальные ресурсы.'
      
      Забавно сказано,правда?социализма еще нет и никогда не было,
      А он уже ОТЛИЧАЕТСЯ именно тем что 'проводит эту тенденцию максимально последовательно'...
      
      К тому времени,как он возникнет,глядишь,и никакого отличия от капитализма НЕ БУДЕТ,потому как 'доступ к знаниям, информации и иным культурным благам' - уже сейчас необходимое условие для ЭФФЕКТИВНОЙ работы постиндустриального (но капиталистического!) общества...
      
      А вот фокусы иного типа...
      Приводится цитата из Маркса...
      '...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами16 ровно столько, сколько сам дает ему.
      
      Ну,чем плохо-то?Разве что дауншифтинг спокойно укладывается в это положение Маркса. ;)))Но это цветочки,ягодки впереди!
      
       Через два абзаца посылается этот принцип...подальше,так скажем, и начинается качание 'современного социализма',ОБЪЯВЛЕННОГО 'марксистским'.
      
      
      'Социализм признает неравные способности естественной привилегией, соответственно, признавая и неравный трудовой вклад, и неравное распределение доходов. Однако он строго ограничивает дифференциацию доходов неравенством личного трудового вклада, не признавая за работником права претендовать на более высокий доход на основе более высокой производительности, если она обусловлена неравным распределением общественных условий производства. '
      
      Ну как тут не вспомнить просьбу Овчинникова - 'с примерами'...
      Но- чего нет,того нет. Все оставлено в глубоком тумане...
      Понятно,чем темнее водица,тем вероятнее,что читатель увидит в ней свои чаяния,и поймет,что он - 'современный марксист'.
      Соответственно,чем строже,однозначнее определение,тем больше будет несогласных с ним.
      Пока предположим,что имеется в виду оплата рабочего с лопатой и
       Рабочего с шагающим экскаватором. Эта оплата не пропорциональна количеству вынутого грунта.
      Пока обществу нужны оба рабочих,все более-менее.
      Но вот когда рабочий с лопатой становится не нужен...но продолжает настаивать,что его способности максимально раскрываются именно лопатой,а учиться на экскаваторщика он не желает в принципе...'сидеть там в кабине,а не на свежем воздухе'
      То что будет делать социализм и коммунизм с таким индивидуумом?не в мордовские же лагеря отправлять на перевоспитание...экскаватором?
      
      
      
      Но вот пример,последовавший после определения...
      Присмотримся к нему повнимательнее...
      
      'Количественная мера такого неравенства достаточно явственно прорисовывается на практике уже при капитализме на основе опыта деятельности рабочих кооперативов с демократической системой управления. В таких кооперативах отношение низшей ставки оплаты труда к наивысшей (хочу подчеркнуть - не децильный коэффициент дифференциации, а именно отношение низшей ставки оплаты труда к наивысшей) устанавливается в пределах 1:3 - 1:6.'
      
      Вроде все подробно,сказано даже,что это абсолютное,а не децильное отношение...и тем не менее выглядит это как...мдя.
      
      Смотрите сами ...берется кооператив,составленный из тех,
      Кто согласен с такой системой оплаты.И неправомерно сравнивается с социализмом.
      Почему неправомерно? Потому что при капитализме рабочие,не согласные с такими принципами,не войдут в кооператив ,а пойдут
      Искать себе капиталиста,который заплатит им больше,чем в кооперативе.Естественно,за большой и качественный труд.
      Право рабочего выбирать - дауншифтинг в кооперативе,или
      Напряженный труд с повышенной оплатой.И соответственно,с
      Недауншифтинговым потреблением.;))))
      Так вот,куда пойдет этот рабочий в социалистическом государстве? Просить визу на выезд в капстрану? ;)))
      Но если очень многие,тянущие лямку,уедут...
      На одних дауншифтерах обеспечить свободное время для развития личности будет все труднее...до полного коллапса и очередного развала 'социалистического' государства.
      
      Возможно,как было в СССР,выезд будет запрещен,а этих неугомонных...заставят 'обрабатывать' дауншифтеров...
      Возможно,совсем бесплатно. Как уже бывало в реале СССР.
      В 20е в СССР тоже были попытки привязать зарплату 'руководящих товарищей' к средней зарплате рабочего...
      Привязка практически мгновенно компенсировалась 'заслуженными льготами',по ФЭД (в книге).Назначенными себе привилегиями...;)))
      Если мы монетезируем эти льготы по ценам,которые заплатил бы нэпман,мы увидим даже в децильном отношении отнюдь
       Не приведенные соотношения по датским кооперативам.
      Пока есть капитализм,пока есть выбор - быть в кооперативе или нет,быть в кибуце или нет - все нормально.
      Но при социализме эта нормальность исчезает,т.к. несогласным некуда деваться.
      А уж при 'реальном социализме'...вплоть до ГУЛАГа.
      Но это уже не к автору.
      Вот вся глава в таких непонятках...в нескольких еще главах,которые посмотрел - тоже тени на плетнях хватает.
      Дело не в несогласии или согласии с книгой,а в том,что эта книга раз за разом не дает ОДНОЗНАЧНОГО ответа на то,каково ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ мнение автора по высказанным проблемам.
      Появляется впечатление,что проблемы,поднятые на форуме,в книге не проявляются,а,наоборот - затушевываются.
      
      Чтобы не быть голословным...может,рассматриваемая мной глава о неполном социализме нетипична для книги? А в других главах все типи-топ?;)))
      
      Возьмем главу 'Научный социализм и опыт 'реального социализма''.
      'Поэтому опыт становления и функционирования общества 'реального социализма' обязательно должен быть принят во внимание, но при непременном учете того, что это - не тот социализм, который является продуктом наивысшей точки развития и напряжения противоречий капиталистического общества.'
      А откуда взято,что это вообще хоть какой-то социализм? Нет ответа...
      'Обобщения и выводы, которые можно сделать из опыта СССР и 'мировой социалистической системы', опираются в основном на практику попыток формирования социалистического общества в странах, где для этого не созрели необходимые материальные предпосылки. Если это и социальный эксперимент, то поставленный для проверки совсем не тех разделов научного социализма, которые непосредственно касаются формирования коммунистического общества.'
      А каких тогда разделов? Нет ответа...
      'Однако было бы столь же глупо отмахнуться от этого исторического опыта. Сколь бы ни были недостаточны предпосылки для движения к социализму, но они все же были, и исторической реальностью было формирование многочисленных общественных форм, выходящих далеко за пределы возможного и допустимого при капитализме. Поэтому опыт становления и функционирования общества 'реального социализма' обязательно должен быть принят во внимание, но при непременном учете того, что это - не тот социализм, который является продуктом наивысшей точки развития и напряжения противоречий капиталистического общества.'
      'но они все же были' если да(чему не приводится доказательств) ,то к какому именно социализму?
      'было формирование многочисленных общественных форм, выходящих далеко за пределы возможного и допустимого при капитализме'
      И это не доказательство.
      Да,мы видим после ВОСР разрушение капитализма ,по крайней мере его высших форм.
      Совершенно не принимается во внимание
      'до основанья,а затем'...
      Что не рассматривается вообще,что умалчивается?
      То,что 'военный коммунизм' к коммунизму не имеет НИКАКОГО отношения.
      То,что мы 'разрушили до основания' ДЕЙСТВИТЕЛЬНО,А НЕ ФИГУРАЛЬНО,т.е. до ФАРСОВОГО варианта первобытнообщинного общества с натуральным обменом и прямым распределением.
      Т.е. никакого 'нашего нового мира' мы не строили.мы вернулись в глубокое прошлое ,
      На тысячелетия вспять.
      И ИСТОРИЯ ПОВТОРИЛАСЬ В СССР ,как говорится,'в виде фарса'...
      После 'военного коммунизма' у нас была вилка - восстановить недодавленный капитализм(НЭП) как высокую стадию,или последовать фарсовому развитию...
      Мы ,в конце концов,пошли по второму пути,ИМХО.Через азиатский способ производства
      К раннему феодализму в 20-30гг,а затем вплотную к меркантилизму.
      Который характеризуется командной ролью феодалов(или псевдофеодалов, т.е.номенклатуры) при зарождающемся капитализме.
      В СССР это были теневики и 'заднее кирильцо'.Но для передачи своего положения по наследству номенклатуре стал необходим ЯВНЫЙ КАПИТАЛИЗМ.Что и было проделано с разрушением СССР.
      Но меркантилизм остался меркантилизмом. Черты капитализма есть,капитализма ЕЩЕ нет.Власть ,кроме монархии, аристократии,по наследству не передашь.
      Следовательно,остается один вариант - конвертировать власть олигарха(номенклатурщика) в деньги,передать их наследнику,и предоставить ему выбор -
      Идти в рантье,в плутократы или,конвертировав деньги во власть - в олигархи.
      Я могу быть и не прав...но когда типа,'забывают' ,что у квадратного уравнения бывает не один,а два корня или вообще ни одного...доверия к книге это не добавляет.
      Не так ли?
      ', но они все же были'
      Как это выглядит с моей точки зрения?
      Есть планка,установленная на 5-6 метрах...для конца капитализма где-то в будущем,и перехода к 'истинному','по Марксу',социализму...
      
      'Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют'
      
      Зачем Вы приводите эту цитату,когда начинаете обсуждать переход к не тому социализму - мне лично непонятно.
      Маркс еще типа писал,что пока капитализм не исчерпал роста производительности труда,он будет существовать,как бы ни ненавистен он нам был...Где-то так.;)
      Именно это исчерпание и будет причиной перехода к социализму.ничего похожего в 1917г не было.
      И попытки прыганья через формации ничего не дадут. Что подзабыли те 'марксисты',которые строили в МНР социализм,к примеру...;)))
       Так вот,возвращаясь к 'планке'.
      ИМХО,Вы говорите нечто типа трехлетний пацан под ней подпрыгивает,и нам нужно внимательнейшим образом это исследовать во имя изучения будущего перехода к истинному коммунизму - ПРВЫЖКУ ВВЕРХ НА 6 метров.
      
      Ведь как-никак,но движения к планке, но они все же были...;))))))))))))
      А Новичок бухтит - да не прыгает пацан вовсе,а сидит и ямку копает...к первобытно-общинному строю ака 'военный коммугнизм' шахту строит.;))))
      И чем это поможет Вам в будущих прыжках вверх на 6 метров - не понимаю.
       Приведу слова,возможно,и не авторитета для Вас,но тем не менее...
       В статье 'К четырехлетней годовщине октябрьской революции' написано
       'Непосредственной и ближайшей задачей революции в России была задача буржуазно-демократическая Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца, как никто. Мы вполне сознательно твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической'.
      
      Это к вопросу о ВОСР.;)))Правда,тогда еще не было ни величия,ни социалистичности.;)))
      Или,в Вашей интерпретации 'ВО не того социализмаРеволюции'.
      'неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической'.
      К НЭПу,то бишь,так уж получилось.;)))))))))))
      >Он, в отличие от своих оппонентов, доктринером не был
      ;)
      
      Резюме.
      Не похоже,что Ваша книга решает проблему дауншифтинга при социализме.
      Скорее так - пока есть дауншифтинг,социализму не бывать...
      Два медведя в одной берлоге.Так?;))))
      Но принципиальные отличия дауншифтинга от социализма не выявлены.;)
      А вот с точки зрения С.,судя по его посту, это,похоже,синонимы. ;)))))))
      
    421. С. 2012/12/17 20:33 [ответить]
      вражеские взгляды изложены Новичком
      и вопрос о свободном времени упомянут
      Будет Человек по-прежнему раб Капитала, свободный в смысле "ещё дольше работать, ещё больше работать, ещё больше производить, ещё больше зарабатывать, ещё больше потреблять, ещё больше конкурировать, ещё больше способствовать ещё большему обороту денег, ещё больше ресурсов, физических, интеллектуальных, психологических, отдавать Капиталу", или Человек будет свободен от всего этого, вышеперечисленного - то есть, будет ли Человек свободен, так сказать, в более высоком смысле, в более высоком качестве, чем в капитализме?
    422. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/12/17 21:06 [ответить]
      Коллега Новичок!
      "Марксистский" - не значит претендующий на аутентичное изложение взглядов Маркса, а значит - опирающийся на марксистскую научную традицию. В ином случае надо было бы употребить прилагательное "Марксов" (как в английском есть разница между Marxist и Marxian).
      Естественно, что и "марксистских" версий много, как и в любых общественных науках (да и в естественных тоже).
      Свою я изложил в книге. Переписывать книгу в коментах - не собираюсь.
      Отвечать на каждый контраргумент - тоже. Я не специализируюсь по контрпропаганде на Интернет-форумах. У меня немного другой профиль деятельности.
    423. С. 2012/12/17 21:28 [ответить]
      Новичок
      >Маркс еще типа писал,что пока капитализм не исчерпал роста производительности труда,он будет существовать,как бы ни ненавистен он нам был. Именно это исчерпание и будет причиной перехода к социализму.
      У меня по поводу производительности труда одна очень страшная мысль бродит. А что, если вдруг окажется так, что капитализм никогда не исчерпает пределов роста производительности труда? Точнее, реалистичнее, поставить вопрос так: что, если капитализм может приблизиться к некоему 'абсолютному пределу производительности труда' намного ближе, чем социализм? Что для капитализма, как строя эксплуататорского, классового, нет тех ограничений, в том числе социальных и моральных, которые есть у социализма. Что капитализм может увеличивать производительность труда не только прогрессом, но также и банально 'загоняя лошадей', эксплуатируя на износ, и создавая условия для самоэксплуатации на износ, особенно когда есть откуда черпать рабочую силу. Банально 'вывесив морковку' перед лицом очень желающих зарабатывать, урвать кусок, а остальные люди вынуждены 'тянуться вслед, не отставать'. Добавляя средства рекламы, пропаганды, всяческого воздействия на психику. Это относится и к другим эксплуататорским строям. К тому же, реальное классовое эксплуататорское общество может не быть (и часто не бывает) в чистом виде какой-то одной формацией. Что возможны 'гибриды' эксплуататорских обществ, в которых производительность труда из людей можно выколачивать сразу многими способами, характерными для разных формаций. Что в социалистическом обществе, гуманистическом, не-классовом, не-эксплуататорском, 'побудить всех работать на износ' можно только в чрезвычайных авральных обстоятельствах, а в обществе эксплуататорском, капиталистическом, а также 'гибридном' (можно сказать 'и тем более в нём'), аврал, чрезвычайщину, можно организовать каждый день - каждодневная конкуренция, каждодневная борьба за существование, и так далее. Ведь для социализма важны многие факторы, не так уж важные для капитализма (и предыдущих строёв) - вроде охраны здоровья человека, в том числе психического, душевного здоровья, охрана окружающей среды, и вообще, качество среды обитания человека в целом, в комплексе, ресурсы и их исчерпание и возобновление, даже и права человека - в более широком смысле, чем в буржуазном обществе в либеральнодемократическом буржуазном государстве. Может быть и так, что, например, капитализм 'на короткой временной дистанции' превзойдёт существующие рядом с ним общества социалистические или идущие по пути к социализму, и всеми путями уничтожит их, после чего сам рухнет - оттого, что 'выжрет планету' и 'выжрет человека', а сил на новый социализм уже ни у кого не будет - и будет уже также и гибель цивилизации, а то и человечества вообще. Думаю, с такими сценариями многие уже знакомы. 'Вариантов инферно и торманса' можно много предположить, в том числе и со стабилизацией положения в какой-то точке на очень долгое время.
      Так что, может быть, эти вопросы марксизма - свободного времени, производительности труда, и прочие - учёным ещё прорабатывать придётся?
    424. С. 2012/12/17 21:30 [ответить]
      >куда пойдет этот рабочий в социалистическом государстве? Просить визу на выезд в капстрану? Возможно, как было в СССР, выезд будет запрещен?
      Нет, выезд нормальный лучше чтобы был. Уедут не все. Часть уехавших в капстранах не приживётся, и вернётся обратно. Их опыт также может быть чем-то полезен. Обязательная отработка скольки-то лет, не очень много лет (всё-таки образование всеобщее бесплатное, и ещё какие-то вещи) а потом можешь ехать. Это лучше, чем затаённая злоба, а то и желание навредить, кого-то из 'уникальных зарабатывальщиков' на 'эту страну' и 'этот народ'.
    425. _L_ (valentinandreev@bk.ru) 2012/12/19 16:24 [ответить]
      >>С
      
      В ваших рассуждениях типичная ошибка Мальтуса. Не выжрет капитализм ресурсы и планету. Даже на текущем уровне развития не просматривается исчерпания, научное развитие явно опережает потребности.
      Вот когда в промышленности и вообще во всей экономике произойдет примерно то что произошло в сельском хозяйстве (в США за 100 лет доля занятых в с/х упала с 50% до 2% населения, при этом естественно производство выросло многократно). Т.е. 2% занятого населения будут обеспечивать остальные 98%. Вот тогда переход к социализму будет естественным, хочешь работать - работай, не хочешь - не работай, производительность труда такая, что обеспечить большую часть населения пособиями станет легкой задачей. Большая часть населения конечно что-то делать все равно будет, но скорее в сфере обслуживания и т.д.
      Человечество уже давно прошло ту стадию, когда для развития непременно надо было "выжрать планету", "эксплуатировать на износ" и т.д. В этом давно нет необходимости.
    426. С. 2012/12/19 21:46 [ответить]
      >когда 2% занятого населения будут обеспечивать остальные 98%. Вот тогда переход к социализму будет естественным, хочешь работать - работай, не хочешь - не работай, производительность труда такая, что обеспечить большую часть населения пособиями станет легкой задачей.
      Да, и такие сценарии будущего встречаются. Но здесь опасность какая: возникает большой соблазн для господствующего класса (неважно, из кого он будет состоять там в будущем капитализме и в предположительном посткапитализме) и всяческой элиты уничтожить большинство людей (тем или иным способом), уничтожить шир.нар.массы, воплотить одну мечту кое-каких мыслителей-элитаристов - "народ, тупая серая масса, наконец-то теперь не нужен" - и далее возможно методами "гуманного" геноцида за сколько-то времени большинство человечества сократить (сперва в бедных отсталых странах, потом и в развитых богатых странах). Остаются "господа-правители-философы" и технический персонал разнообразных автоматических комплексов (всё-таки наладчики, ремонтники, программисты машин будут нужны). Опять же, "экология улучшается", и много земли освободжается под поместья.
    427. Scharapow Wladimir 2012/12/20 01:46 [ответить]
      Главное избежать таких ситуаций. http://scharapow-w.livejournal.com/21233.html
    428. _L_ (valentinandreev@bk.ru) 2012/12/20 08:31 [ответить]
      >> Но здесь опасность какая: возникает большой соблазн для господствующего класса (неважно, из кого он будет состоять там в будущем капитализме и в предположительном посткапитализме) и всяческой элиты уничтожить большинство людей (тем или иным способом), уничтожить шир.нар.массы, воплотить одну мечту кое-каких мыслителей-элитаристов - "народ, тупая серая масса, наконец-то теперь не нужен"
      
      А зачем? Чтобы не тратиться на содержание? Так ведь доля тратящихся ресурсов упадет сильнее (из-за того же роста производительности). В конце концов, если даже забыть о гуманности и о том, что никому не нужна сомнительная слава Гитлера (и чем дальше тем больше, если 100 лет назад демонстрации рабочих, требовавших минимально приемлемых условий могли и расстрелять, то сейчас это немыслимо), люди это рынок сбыта для значительной прослойки производителей.
      Кроме того, предположение Капицы о гиперболической кривой демографии вполне подтверждается, рост населения остановится, проблем, связанных с этим, поубавится.
    429. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/20 17:24 [ответить]
      >422. Колганов Андрей Иванович
      
       >"Марксистский" - не значит претендующий на аутентичное изложение взглядов Маркса, а значит - опирающийся на марксистскую научную традицию. В ином случае надо было бы употребить прилагательное "Марксов" (как в английском есть разница между Marxist и Marxian).
       >Естественно, что и "марксистских" версий много, как и в любых общественных науках (да и в естественных тоже).
       >Свою я изложил в книге. Переписывать книгу в коментах - не собираюсь.
       >Отвечать на каждый контраргумент - тоже. Я не специализируюсь по контрпропаганде на Интернет-форумах. У меня немного другой профиль деятельности.
      ________________________________________
      >
      
      
      Вот так,ИМХО, намного лучше,чем в посте 400 и рекомендованной для прочтения книге...Однозначность и ,следовательно,понятность Ваших утверждений существенно повышаются.;)
      Ваш социализм - не Марксов,Ваша научная традиция - не Марксова,не является некоей модернизацией марксовой традиции, а только опирается на нее... Типа как само марксово учение использует три ну очень малопохожих на марксизм источника и превращает их в три составные части..
      Я Вас верно понял?
      
      Про диктатуру пролетариата уж молчу...
      Потому как найти пролетариат сейчас за Земле становится все труднее и труднее.Под пролетариатом я имею в виду рабочих,'которым нечего терять,кроме своих цепей'.
      Мало того,в странах ,строящих постиндустриальное общество,
      Похоже,вскорости и рабочих будет не более ,чем крестьян...т.е. 3-4%.Но! Думаю,что так же ,как 3-4% крестьян производят намного больше,чем некогда 90-95% ;), так и 3-4% рабочих будут производить существенно больше материальных благ ,чем 50-60% в развитом индучтриальном обществе.
      В любом случае,пролетариат тут не просматривается.
      Следовательно,хоронить капитализм по марксовой традиции - тут некому.;))) Это,ессно,не значит ,что не найдутся другие желающие...к примеру - профессора,весьма раздосадованные тем,что их потребление не дотягивает до некоторых 'бычков с цепурами'.Правда,цепуры и малиновые пиджаки сейчас встретить не проще,чем пролетариат.Все течет,все меняется...;))
      Пролетариат КНР,свежеобразованный из крестьян,уже со свистом начинает переходить в рабочие.А что дальше?;)))))
      
      Вот только 'Роллексы' остаются...;
      Правда,это никак не гарантирует,например от попытки профессуры установить диктатуру пролетариата и править от имени пролетариата...который вновь появится при коммунизме...
      Ну,к примеру - берем рабочего,освобождаем его от акций,облигаций,денег и т.п. несвойственной ему собственности...
      Ну и переходим к социалистическому распределению по труду.
      ;)))Чем не пролетариат получится?
      Соответственно,свежевозникающему классу распределителей есть что распределять и есть от имени кого править...к полному коммунизму.;)
      
       >Естественно, что и "марксистских" версий много, как и в любых общественных науках (да и в естественных тоже).
       Свою я изложил в книге. Переписывать книгу в коментах - не собираюсь.
      
      
      >Переписывать книгу в коментах - не собираюсь.
      
      А что,Вы восприняли мои посты именно как просьбу переписать
      Вашу книгу?Что Вас навело на такую мысль?
      
      Речь шла во-первых,о 'якоре'.Т.е. как на сайтах указывают иногда 'дружеские сайты',в ЖЖ - друзей.
      Бузгалов у Вас в 'друзьях',это вроде понятно.Некоторые положения в книге - именно его. Так?
      
      >Естественно, что и "марксистских" версий много
      
      Вопрос был в том,чтобы Вы назвали одну-две близкие Вам,но таки не Ваши версии.
      Типа 'скажи,кто твой друг'...Если бы добавить ,какие из "марксистских" версий
      Максимально далеки от Вас- 'скажи мне,кто твой враг'...
      Тогда можно бы ориентироваться,кто Вы...ну.и соответственно,с этого вектора
      Рассматривать Ваши утверждения.
      Без этого читать между строк не получится,а сами по себе Ваши утверждения о социализме весьма и весьма неоднозначны по форме и допускают несколько толкований.
      По содержанию тоже...все как бы под вуалью...Примеры мои в постах были направлены в основном,даже не как контрагргумены,а именно указывали на неоднозначности и вуали...Не зная Ваши 'якоря', интерпретировать Ваши главы в книге можно не одним способом.Какой из них - Ваш,из книги неясно.
      Еще одна фича - неаргументированнность,априорность некоторых утверждений.
      Чтобы не быть голословным,вот еще пример из http://www.alternativy.ru/old/magazine/htm/01_3/kolganov.htm
      'ПОЧЕМУ ПОГИБЛА СОВЕТСКАЯ ДЕРЖАВА'...
      
      Пример аргументированного утверждения
      
      'Я не буду всерьез рассматривать ответы политиков, находящиеся на уровне мышления младшей группы детского сада, вроде утверждений: 'СССР развалил Горбачев', или 'иностранные спецслужбы и агенты влияния', или 'Борис Ельцин', или 'демократическая оппозиция'. Конечно, все названные внесли тот или иной вклад в свершившееся. Но чтобы они уничтожили Советский Союз? Историческое деяние такого масштаба не по силам одному человеку, или даже мощной организации, или государству, и даже союзу государств.
      Потому что СССР был не просто страной. Это было историческое явление, возникновение и гибель которого определили лицо ХХ века. И уничтожить его могли лишь исторические процессы такого же масштаба .'
      
      Для меня это достаточный аргумент,поскольку считаю СССР великой державой.
      По крайней мере - в смыслах 19в.Спорить с Вами будут,бесспорно,но и аргумент у Вас солидный...У оппонентов же (которых вы упомянули ;) )- катахреза...Великая страна,великая Армия и спецслужбы...и тут мышка забугорная пришла ,хвостиком махнула - СССР упал и разбился...;))) Чуть добавить или убавить - мышка могла,но не более того...Иначе надо считать СССР неким папуасским островком..
      
      Пример неаргументированного утверждения...
      
      'Поэтому гораздо ближе к здравому смыслу позиция тех, кто говорит: 'во всемирно-историческом противоборстве двух мировых систем социализм проиграл, а капитализм выиграл'. Но и это утверждение еще очень далеко от исторической правды. Потому что сам советский 'социализм'(2) был порождением естественно-исторической эволюции капиталистической системы, говоря на диалектическом жаргоне - 'свое иное' капитализма. Ну что же, 'иное' погибло, а 'свое' выжило?
      Это - недиалектический ответ на диалектически поставленный вопрос. Надо понять, что же погибло и что сохранилось от 'иного' (социализма), что выжило, а что не выжило в 'своем' (капитализме). Капитализм и социализм - не застывшая дихотомия. И то и другое в течение 70 лет находилось в процессе развития, движения, и - не стоит исключать и такой вариант - качественного перехода.'
       ПОЧЕМУ ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ неаргументировано?
      Вот его сердцевина -
      'сам советский 'социализм' был порождением естественно-исторической эволюции капиталистической системы, говоря на диалектическом жаргоне - 'свое иное' капитализма.'
      
      Если бы советский 'социализм' строился в Великобритании или США,тогда еще можно было бы считать,что Вы не упоминаете общеизвестное,трюизм.- РАЗВИТОЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО.Вполне еще возможно,что ребятки с 'золотыми парашютами', где-то в будущем,при условии глуюбочайшего экономического кризиса и рухнувшего доллара ...могут инициировать
      Построение советского 'социализма'.И в этом случае Ваш абзац будет точно 'в строку'.
      Ребятки,скорее всего,сформируют госкапитализм с собой на ключевых постах..
      Это и будет 'свое иное' КАПИТАЛИЗМА.
      
      Но у нас-то не те времена и не та страна ...так что здесь умолчание становится критическим для ссмысла Вашего утверждения.Смотрите сами...
      1)'Что же касается России, то там степень развития индустриального капитализма была весьма низкой. По оценкам различных специалистов, численность наемных работников в России перед революцией составляла от 10 до 14,6% от всего населения. Численность же фабрично-заводского пролетариата - 2-3%(4).'
      2)Россия была феодальной страной с 'проблесками' капитализма
      И после февральской революции партия октябристов,партия буржуазии - не может удержать власть.Ее щелкают по носу не только эсеры-меньшевики,но и пария интелей - кадеты...
      НИЧЕГО ПОХОЖЕГО НА ФРАНЦУЗСКУЮ ИЛИ АНГЛИЙСКУЮ БУРЖУАЗИЮ.
      3)ВИЛ в статье 'К четырехлетней годовщине октябрьской революции' писал
       'Непосредственной и ближайшей задачей революции в России была задача буржуазно-демократическая Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца, как никто. Мы вполне сознательно твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической'.
      Причем не строя капитализм,т.е. пытаясь прыгнуть через формацию. ;)))
      Результат известен.;(((
      Хотя если Нэп стал бы не 'отступоллением',а исправлением наделанных ошибок с попытками перепрыгнуть капитализм...
      Могло бы все быть и получше в СССР.
      Сюда же...
      'Применительно к возможной революции в России Ф. Энгельс писал Вере Засулич: 'Люди, хвалившиеся тем, что сделали революции, всегда убеждались на другой день, что они не знали, что делали, - что сделанная революция совсем не похожа на ту, которую они хотели сделать. Это то, что Гегель называл иронией истории, той иронией, которой избежали немногие исторические деятели'
      Т.е. есть мнения 'руководителей' революции,а есть и объективные причины революций и обшественного строя,которые и рулят,в конце концов.
      
      
      
      
      
      Следовательно,какой вывод напрашивается из умолчаний - что в СССР
      советский 'социализм' - это 'свое иное' ФЕОДАЛИЗМА'
      И вот в этом свете становится понятной такая близость номенклатуры и феодалов раннефеодального общества .Или - азиатского способа производства,предшественника феодализма в Азии..
      Но тогда искать и изучать в ВОСР типа слабые проблески перехода к истинному социализму,как это делаете Вы - становится бессмысленным.
      Вот искать закономерности того,что происходит при попытке перескочить формацию..
      Было бы очень полезно,по крайней мере,для стран,находящихся на уровне феодализма и ниже...Для большинства стран ООН.
      Не так ли?
      
      Ессно,то,что я написал - не есть Истина,тем более - в последней инстанции.;))))))))))
      Но я это хоть как-то аргументировал...;(
      А у Вас-то этого вообще нет...Вы ПОСТУЛИРУЕТЕ (не указывая,на основании чего), что советский 'социализм' - это 'свое иное' капитализма. И молчите про феодализм.
      Ну и что тут думать? То,что Вы не знаете ,что Россия была феодальной страной?;)))
      Или то,что вся ваша статья - ПРОПАГАНДА определенных взглядов,для доказательства которых вы не нашли веских аргументов?
      Кстати , тогда становятся понятными неоднозначность определений,утверждений,вуаль,накидываемая на смысл...
      
      
      
      
      
      
      Далее,немножко о другом...
      
      >Я не специализируюсь по контрпропаганде на Интернет-форумах. У меня немного другой профиль деятельности
      
      Спасибо...напомнили молодость...тогда 'враждебная пропаганда' и 'голоса' были везде и повсюду.,солнышко было желтее и травка зеленее...;)))))
      Вообще-то я привык,что статья выставляется именно для того ,чтобы оппоненты(дружественные и не очень) попытались фальсифицировать заявленный текст.
      Иногда это называют приглашением к ДИСКУССИИ.Это обычно когда многие вещи для самого завителя дискуссии - в тумане...глядишь,кто-то что-то скажет,даст хинт...
      Но вот по ссылке я Ваше пришглашение к дискуссии видел,а саму дискуссию,увы,нет...
      Где-то можно ее скачать?
      По главам же книге на 'альтернативке' есть Вам возражения,но нет Ваших ответов на возражения...дискуссии нет.
      
      Не писали ж Вы свою книгу,чтобы объявить 'городу и миру' свое мнение,а там хоть трава не расти?
      Вот если книга - пропаганда,тогда иное дело...некоторые дискуссии могут оказаться для нее смертельными...От них НАДО уклоняться.
      Как Вы позиционируете свою книгу - как научную работу или как пропаганду определенной идеологии...из книги не поймешь...Подозрения не есть уверенность.;)))))
      
      
      
      Но тем не менее некоторые неясности сохранились и в этом Вашем посте.
      Например,неясно,всех ли возражащих вашему подходу или не понимающих,что же именно Вы предлагаете в некоторых местах -
      Надо считать занимающихся пропагандой несовременномарксистких взглядов?
      Мне,например,интересно ПОНЯТЬ.что же ИМЕННО ВЫ ГОВОРИТЕ...Это ,ессно,не значит ,что я с этим соглашусь...
      Идеология ж рулит!;) но понять оппонента - стоящая вещь.
      
      В том и дело,что неоднозначность ,завуалированность - характерны именно для пропагандистских работ.
      Или книга,на которую Вы ссылаетесь,имеет именно эту цель?
      Тогда да,все встает на свои места...чем неоднозначнее,тем больше сторонников можно приобрести...
      Но меня гложет сомнение,что книга именно пропаганда
      'современного марксизма' определенного направления...
      Имхо,налет неоднозначности утверждений и общей завуалированности - это 'родимые пятна' 'реального социализма'.
      По другому тогда просто не было возможности высказать свои мысли,и читатели ...читали между строк.
      Так что,Вашу книгу надо читать именно так?
      Т.е. пытаться понять,на что же Вы намекаете ,не говоря этого нигде прямо?
      Тогда мои вопросы о том,к чему вот тут цитата из Маркса,когда
      Двумя абзацами ниже утверждается нечто прямо противоположное...бессмысленны...
      Все мы помним ,что недавно без таких цитат ничего ни сказать,ни тем более опубликовать было нельзя.
      И требовать некоей связи цитаты из основоположников и содержания статьи было просто глупо...
      Что,в сообществе гуманитариев,вышедших из СССР в этом отношении ничего пока не изменилось? Можно попасть под жесткую обструкцию?
      Тогда да,уточнять на форумах свои мысли и делать однозначные утверждения...это,типа,совать голову под гильотину?
      Тогда остается только посочувствовать Вам.
      8-((((((
      
      
      
      
      
       Ps.(жалобно) но обещанную простыню все-таки,пусть и не на форуме,стоит ждать ?
      
      
      
      
    430. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/20 19:09 [ответить]
      >421. С.
       > вражеские взгляды изложены Новичком
       >и вопрос о свободном времени упомянут
       >Будет Человек по-прежнему раб Капитала, свободный в смысле "ещё дольше работать, ещё больше работать, ещё больше производить, ещё больше зарабатывать, ещё больше потреблять, ещё больше конкурировать, ещё больше способствовать ещё большему обороту денег, ещё больше ресурсов, физических, интеллектуальных, психологических, отдавать Капиталу", или Человек будет свободен от всего этого, вышеперечисленного - то есть, будет ли Человек свободен, так сказать, в более высоком смысле, в более высоком качестве, чем в капитализме?
      
      
      Хм-м-м...интересно,Вы когда нибудь слышали вот такое:
      
      'Душа обязана трудиться - и день,и ночь';))))))))))
      Или
      'entbehren sollst Du,sollst entbehren'?
      
      А знаете,от чего,путем обрезания,произошло 'В здоровом теле - здоровый дух'.?
      От типа 'Надо очень сильно молиться,чтобы в здоровом теле появился здоровый дух'.;)))))
      К чему я это все? А к тому,что когда
      'Человек будет свободен от всего этого, вышеперечисленного -' в более высоком смысле, в более высоком качестве'...
      
      Вот тогда-то и будут ягодки. А пока,при капитализме,это только цветочки.
      А Вы как думали...духовное развитие - это улечься на диванчик и включить типа ТНТ
      Для успокоения? Или усесться в позу лотоса,посмотреть на свой пупок и заединиться со Вселенной(по другому это называется - заняться онанизмом духа)?
      Вам , С., не в социализм надо,а к папуасам или индейцам ЮжАмерики...В племена охотников и собирателей...
      Вот там свободного времени по отношению к рабочему - прорва,правда ,гигантов мысли и отцов демократии там не замечено.;))
      Ну и...шлепнуть Вас или вообше сожрать...там не заржавеет.
      А уж инфантицид Ваших деток будет обязателен...самим придется своим малышам башки откручивать...
      А так - движение от охотников к сельскому хозяйству и далее, к промпроизводству - Рабочее время только растет.
      Забыли,или вообще не знали,что именно 'труд сделал из обезьяны человека'?
      Вот так 'случайно' получается,что развитие духа - по другому называется вложением в человеческий капитал.
      И то,что приобретаете Вы его в якобы свободное время - когда идете в театр,консерваторию,библиотеку,сути не меняет.
      Капитализму в постиндустриальную эпоху нужен именно духовно развитый человек.потому как сердцевину этого общества занимают
      Не услуги типа официанта 'Чего изволите', а услуги
       Белых воротничков по НИОКР и ученых - по всевозможным исследованиям.
      И не стоит думать,что именно при социализме будет дана возможность учиться,сомообразовываться и т.п.Это прокатывает только для пропаганды под железным занавесом.
      Напомню Вам,что отнюдь не некие филантропы,жертвовавшие
      На бедных,дали всеобщее образование.
      Его дали,если не сказать - заставили взять буржуа,когда им понадобидся грамотный рабочий,чтобы давать качественную продукцию на сложных станках,а не ломать эти дорогущие станки.
      Далее ...на завершающей стадии развития индустриального общества(где-то 50е,в США) - ПРОИСХОДИТ ПЕРЕХОД НА ВСЕОБЩЕЕ СРЕДНЕСПЕЦИАЛЬНОЕ И ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ.
       Все это необходимо для ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ капитализма в постиндустрии.
      Дальше ,по-моему,придется самообразовываться и расти над собой
      В метро,на ходу,даже во сне,на слух...чтобы не опустиься до никому не нужных бомжей.
      Если буржуа нужны гиганты духа - они устроят нам их выпечку...
      ;((((
      В США попытка апшифтинга страты сабприм ипотеки - это даже не цветочки,это еще не распустившиеся почки,похоже.
       Вы не понимаете,С.,ЧТО
      > ещё больше ресурсов, физических, интеллектуальных, психологических, отдавать Капиталу
      
      Это все фигня,мелочевка,не стоящая упоминания,по сравнению с тем, когда Вам придется НАРАЩИВАТЬ свои
      'физические, интеллектуальные, психологические' ресурсы.
      Чтобы у Вас было то,что могли бы купить буржуа.
      Причем это же самое предполагается и для социализма,не так ли?.
      А уж будете ли Вы себя называть рабом Капитализма или Социализма...этим формациям,имхо,по фигу.
      Это Вы пока так думаете...захочу - буду учиться,захочу - не буду.
      Вам напомнить,что государство делает с родителями,не отправляющими детей в школы?
      ;))))когда государству что-то очень надо от Вас?
      Так что придется Вам ...в пампасы уматывать,глядишь,и перекантуете свою жизнь вне этих ...Улучшений Духа.
      Глядишь,и не смогут Вас связать по рукам и ногам и оттащить в Театр ,на Чехова,или в Оперу,на какого-нить Пуччини или Вагнера...;)))))))
      Поневоле припомните Достоевского и его 'хрустальные дворцы'.
      Не верите? А Вы отдаете себе отчет,что большая часть шуольников считает школу...
      'насилием над Личностью'? И что?;))))
      
      >423. С.
       Новичок
       > >Маркс еще типа писал,что пока капитализм не исчерпал роста производительности труда,он будет существовать,как бы ни ненавистен он нам был. Именно это исчерпание и будет причиной перехода к социализму.
      
      >У меня по поводу производительности труда одна очень страшная мысль бродит. А что, если вдруг окажется так, что капитализм никогда не исчерпает пределов роста производительности труда? Точнее, реалистичнее, поставить вопрос так: что, если капитализм может приблизиться к некоему 'абсолютному пределу производительности труда' намного ближе, чем социализм? Что для капитализма, как строя эксплуататорского, классового, нет тех ограничений, в том числе социальных и моральных, которые есть у социализма. Что капитализм может увеличивать производительность труда не только прогрессом, но также и банально 'загоняя лошадей', эксплуатируя на износ, и создавая условия для самоэксплуатации на износ, особенно когда есть откуда черпать рабочую силу. Банально 'вывесив морковку' перед лицом очень желающих зарабатывать, урвать кусок, а остальные люди вынуждены 'тянуться вслед, не отставать'.
      
      Хи...вот видите,как нехорошо не читать и не учить классиков.
      ;))) До Вас только сейчас ДОШЛО,о чем писал Маркс.
      То,что Вы пишите-ужасаетесь ,для него - несущественно.
      Пока растет производительность - этот строй будет жить.
      То,что проигрывает - маст дай.
      Это объективно будет,так или иначе,помимо нашего желания.
      Понятие социализма,его возможность и желательность основана ТОЛЬКО НА ДВУХ КИТАХ -
      1)когда-нить,неизвестно почему,капитализм окостенеет и перестанет развиваться. В Вашей терминологии - перестанет давить соки.
      2) Буржуй бесполезно прожирает излишнюю часть общественного продукта,и именно этим снижает производительность труда общества.Учитывайте,что многое -типа использование прибыли
      На другое предприятие,на НИОКР - СЧИТАЛОСЬ слишком борзыми (не Марксом!) именно сверхпотреблением.
      На самом-то деле это сверхдома,самолеты,яхты и т.п.
      Жрать можно качественно,но в три горла = не удастся никому.
      Но сейчас становится очевидно,что инженер,в удовольствие походивший на СВОЕЙ ЯХТЕ,дает обществу больше благ.
      Самолет нужен,чтобы не терять времени впустую и вкалывать...
      Дома буржуев для 19в для среднего класса сейчас - отнюдь не фонтан.Так что возможность,вытурив буржуя,поднять на этом потреблении Общую Производительность Общества становится все эфемернее.
      
      >создавая условия для самоэксплуатации на износ
      И эксрплуатация,и 'самоэксплуатация'...
      Это было,да.Особенно - при первоначальном накоплении капитала.Ставки кредита высоки,да и залога нет. Как у Чичикова....
      Но это есть и сейчас, там,где есть возможность отъема собственности по 'наезду' например,в РФ.Тут главное - урвать и быть готовым слинять подальше,пока не отняли.Чем успешнее бизнес,тем крупнее охотники.Это об эксплуатации.
      А жестко охраняемое право собственности довольно быстро приводит к Форду...Буржуй вдруг понимает,что рабочий не только требует 'незаслуженную' зарплату,.но и является благодетелем
      Буржуя,его нужно лелеять...чтобы покупал буржуинский товар.
      Так авто из предмета сверхроскоши перешел сначала в средний класс,затем и к остальным. Не в РФ,уточняю.;)Это об самоэксплуатации.
      Ведь,как я писал,жить в будке с Шариком - тепло и мягко.;)
      Но не все это одобряют. Вот Вы ,к примеру,как? Согласны жить в собачьей будке и не самоэксплуатироваться?
      Вернемся к самому важному для буржуев - к покупательскому спросу.
      Именно потому США не захватывали Японию в 19в,а добились
      Открытия портов. Возможности японцам покупать амерский товар,если он им по вкусу.Империализм...вывоз капитала и захват рынков сбыта.
      Сырья,как оказалось,в конце концов,захватывать не надо...
      Лучше - купить.Дешевле обойдется.
      
      
      >а остальные люди вынуждены 'тянуться вслед, не отставать'
      
      Во беждняжки,как их насилуют...заставляют купить то,что уже купил сосед.Не хочешь - иди в дауншифтинг,и насиловать не будут.Но и на порог уже соседи не пустят.;)
      Кстати,не думаю,что лично Вы в своей квартире устраиваете слеты бомжей и алконавтов- наркошей своей округи...;))))
      
      Так вот,пока тянутся - социализму не быть.Объекьтвно экономика не позволит.
      Ессно,можно назвать феодальные творения социализмом,как это сделал ИВС. НО социализимом это не стало.
      Как ни говори 'халва',слаще во рту не станет.
      Можете почитать нашего Автора,что нужно для возникновения социализма.
      ;)))))))))))
      Кстати, а вот таких вывешивателей морковки ,как Стаханов,Вы сюда записываете:
      >Банально 'вывесив морковку' перед лицом очень желающих зарабатывать
      
      Далее...Вы ,видимо,забыли что описываете именно СССР :
      ''загоняя лошадей', эксплуатируя на износ, и создавая условия для самоэксплуатации на износ, особенно когда есть откуда черпать рабочую силу.'
      
      Возьмем ММК проект американский.Куча экологии(в 20е г!),рекреаций для рабочих и т.п. На это - половина сметы.
      И что? Не стали ничего из этого строить.Построили только производственную часть.,без очистных.Американцы удивляются - почему у Вас люди от этого не бунтуют...
      Но больше удивлялись совсем другому...почему сначала не обустраивают подъезды и вообще инфраструктуру для рабочих общежитий и даже для производства...
      Почему в СССР на первом месте по срочности и качеству строительства - заводоуправление?
      Ну и как бы Вы все это объяснили изумленным буржуям?
      ;)
      
      >. 'Вариантов инферно и торманса'
      
      Вы,наверное,не обратили внимания,что на Тормансе...китайские имена.;)))
      Когда наверхку сообразили,тогда 'Час быка' исчез отовсюду.
      В том числе из юбилейного списка Ефремова.
      Мельчайшие рассказики 40х были,а 'Часа быка'.- не было.
      Ну,кто видел пылевые бури на целине,или сейчас- под Пекином,
      Знают ,что инферно и 'реальный социализм' - синонимы.
      Видите ли...при дикой неэффективности советской экономики заниматься еще и экологией - тогда страна развалилась бы намного раньше,чем в реале.И без дичайшей сверхэксплуатации крестьян и рабочих - тоже.
      
      >424. С.
       >>куда пойдет этот рабочий в социалистическом государстве? Просить визу на выезд в капстрану? Возможно, как было в СССР, выезд будет запрещен?
      
      >Нет, выезд нормальный лучше чтобы был. Уедут не все. Часть уехавших в капстранах не приживётся, и вернётся обратно. Их опыт также может быть чем-то полезен. Обязательная отработка скольки-то лет, не очень много лет (всё-таки образование всеобщее бесплатное, и ещё какие-то вещи) а потом можешь ехать. Это лучше, чем затаённая злоба, а то и желание навредить, кого-то из 'уникальных зарабатывальщиков' на 'эту страну' и 'этот народ'
      
      Хорошо написали,по человечески хорошо.Однако!
      Вы,видимо,не знаете...в 20-начале 30х в СССР приезжали рабочие.
      В страну социализма,от эксплуатации бежали.
      Пока выпускали,вернулись практически все.;)))))
      
      >Обязательная отработка скольки-то лет, не очень много лет (всё-таки образование всеобщее бесплатное, и ещё какие-то вещи) а потом можешь ехать
      
      Вы ,видимо забыли...или,как всегда ,просто не знали.
      Зарплата составляла мизер по сравнению с буржуинами...
      Объяснялось это именно затратами на образование,соцкультбыт,постройку домов в будущем и т.п.
      Т.е. по идее,уезжающим семьями надо было ВОЗВРАЩАТЬ
      То,что у них изъяли,и пользоваться этим они не будут.
      Мало того...из купленного на нищенскую зарплату вывозить
      Можно было мизер от мизера. Т.е.,вместо возврата - еще и грабили.
      Ну,эмигранты продавали и раздавали родным и знакомым...
      
      Такое крохоборство волков позорных - опять же следствие неэффективности экономики.От чего СССР вскорости и дал дуба.
      Именно это имел в виду Маркс - проигрываешь в производительности труда,значит,маст дай.
      Без вариантов.Как бы нам это ни не нравилось.
      
      
      426. С.
       >. Но здесь опасность какая: возникает большой соблазн для господствующего класса (неважно, из кого он будет состоять там в будущем капитализме и в предположительном посткапитализме) и всяческой элиты уничтожить большинство людей (тем или иным способом), уничтожить шир.нар.массы, воплотить одну мечту кое-каких мыслителей-элитаристов - "народ, тупая серая масса, наконец-то теперь не нужен" - и далее возможно методами "гуманного" геноцида за сколько-то времени большинство человечества сократить (сперва в бедных отсталых странах, потом и в развитых богатых странах). Остаются "господа-правители-философы" и технический персонал разнообразных автоматических комплексов (всё-таки наладчики, ремонтники, программисты машин будут нужны). Опять же, "экология улучшается", и много земли освободжается под поместья.
      >одну мечту кое-каких мыслителей-элитаристов - "народ, тупая серая масса, наконец-то теперь не нужен"
      
      
      Суть в том,что голубая мечта этих 'мыслителей-элитаристов'
       Именно социализм. Там им ,по всей видимости,медом намазано.При распределении сидеть.;) Еще экологи. Тот же слой...'розовая' профессура с левой фразеологией. Они уже впрямую в Бразилии на междусобойчике предлагали сократить человечество до одного миллиарда,для начала.
      Да,вот от них вполне можно ждать чего угодно.
      А вот буржуям в первую очередь нужен рынок сбыта.Чем больше,тем лучше.
      Для 'социализма' проблема произвести,для капитализма - продать.
      Вы как-то все выворачиваете с ног на голову...
      Кто-то Вам умудрился мозги прополоскать...
      Не тех и не того боитесь...
      
    431. С. 2012/12/20 21:14 [ответить]
      Новичок
      >Вы как-то все выворачиваете с ног на голову. Кто-то Вам умудрился мозги прополоскать.
      Просто есть другие люди, с другими представлениями, убеждениями, с другим эмоциональным отношением к чему-то, чем у вас, таких как вы, и ваших единомышленников.
      Одна несомненно очень привлекательная вещь в капитализме есть - это принципиальная возможность заработать денег или вообще как-то получить денег столько, чтобы на какое-то время (временно или на всю оставшуюся жизнь) - иметь возможность НЕ работать. Не работать для зарабатывания этих самых денег, не работать по необходимости (от необходимости материальной до необходимости соответствовать буржуазной морали). Иметь возможность не продавать и не продаваться, иметь возможность не "увеличивать продажи", иметь возможность не совершенствоваться по необходимости для всего этого, иметь возможность не быть "хорошим, годным рабом Капитала". То есть некая возможность купить себе свободу и свободное время. Или хотя бы купить себе очень убедительные и длительные иллюзии этого. Это дорогого стоит - побольше, чем только материальное богатство.
    432. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/20 21:34 [ответить]
      > > 431.С.
      >Новичок
      >>Вы как-то все выворачиваете с ног на голову. Кто-то Вам умудрился мозги прополоскать.
      >Просто есть другие люди, с другими представлениями, убеждениями, с другим эмоциональным отношением к чему-то, чем у вас, таких как вы, и ваших единомышленников
      
      Да это понятно... Один и тот же факт с разных идеологий видится по-разному.И спорить здесь,что Зло,а что Добро - малопродуктивно.
      Я о знании фактов...У капитализма,как и у социализма,грешков хватает.
      Но дело в том,что Вы ПОЛЬЗУЕТЕСЬ КАКИМИ-ТО ВЫДУМКАМИ-СТРАШИЛКАМИ,вместо того чтобы обвинять капитализм(если Вам уж так охота) в его истинных грехах.Вот я и интересуюсь,кто же Вам такую лажу подсунул...
      
      
    433. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/12/20 23:41 [ответить]
      Коллега Новичок! Прочел я вот это:
      Под пролетариатом я имею в виду рабочих,'которым нечего терять,кроме своих цепей'.
      Если вы думаете, что это цитата из "Манифеста Коммунистической партии", то советую там почитать "Манифест". Там нигде не говорится, что пролетариату, дескать, терять нечего... Цитирую по памяти, но очень близко к тексту:
      "Пусть господствующие классы всего мира содрогаются перед победоносной коммунистической революцией. Пролетариям В НЕЙ (выделено мной - А.К.) нечего терять, кроме своих цепей, приобретут же они весь мир".
      Уточнение, конечно, маленькое, но симптоматичное. Так же, как про ту "каждую кухарку", которая якобы может управлять государством.
    434. Male 2012/12/22 15:48 [ответить]
      Неплохая ссылка по поводу статистики в то время: http://www.demoscope.ru/weekly/2012/0535/nauka01.php - там немного и о Госплане: "решение об 'органическом' слиянии органов статистики с Госпланом в самом начале 1930-х годов, уничтожении самой возможности самостоятельности и объективности статистического наблюдения"
    435. Male 2012/12/22 15:50 [ответить]
      > > 430.Новичок
      Новичек, Вам стоит завести свой блог или раздел на СИ - и там публиковать такие простыни текста. Здесь это неудобно читать. Пишите у себя а здесь ставьте ссылку пожалуйста.
    436. *Scharapow Wladimir 2012/12/24 03:29 [ответить]
      > > 435.Male
      >> > 430.Новичок
      >Новичек, Вам стоит завести свой блог или раздел на СИ
      У меня уже на днях появилось желание эти простыни скопировать и свести у себя в один раздел: - "Неофеодолизм при становлени советской власти" от Новичка. (без шуток)
      Запарился копировать всю писанину в WORD...
    437. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/25 19:41 [ответить]
      >433. Колганов Андрей Иванович
       >Коллега Новичок! Прочел я вот это:
       Под пролетариатом я имею в виду рабочих,'которым нечего терять,кроме своих цепей'.
       >Если вы думаете, что это цитата из "Манифеста Коммунистической партии", то советую там почитать "Манифест". Там нигде не говорится, что пролетариату, дескать, терять нечего... Цитирую по памяти, но очень близко к тексту:
       >"Пусть господствующие классы всего мира содрогаются перед победоносной коммунистической революцией. Пролетариям В НЕЙ (выделено мной - А.К.) нечего терять, кроме своих цепей, приобретут же они весь мир".
       >Уточнение, конечно, маленькое, но симптоматичное. Так же, как про ту "каждую кухарку", которая якобы может управлять государством.
      
      
      Да,все верно
      >>429. Новичок
       >>>422. Колганов Андрей Иванович
       >>Под пролетариатом я имею в виду рабочих,'которым нечего терять,кроме своих цепей'.
      
      Не буду придираться,в оригинале,который использовал Маркс - именно так,как я написал.
      Но я действительно имел в виду Маркса,так что Ваше замечание - по делу.
      
      Надо мне быть точнее...даже когда пишу тому,кто не может не знать,
      с какой собственностью пролетариат перестает быть пролетариатом.
      Тем более,что у меня рабочий рассматривается именно 'В НЕЙ';
      Только тремя абзацами ниже...
      Можно и не связать...
      
      >>Ну,к примеру - берем рабочего,освобождаем его от акций,облигаций,денег и т.п. несвойственной ему собственности...
       > >Ну и переходим к социалистическому распределению по труду.
       >>;)))Чем не пролетариат получится?
      
      Обратите внимание,разницу между пролетарием и рабочим я провожу не по наличию у пролетария ЛИЧНОЙ собственности,как то - дом,авто,кухонный комбайн и т.п.
      Это у маоистов близко к 'революция - удел бедных'....
      Т.е. не имею в виду то,что позволяет для некоторых ,называющих себя иногда даже марксистами ,записывать этих рабочих в 'золотой миллиард'.
      Типа 'русская гадалка с благословения батюшки прочищает чакры'. ;))))))
       Сами понимаете,одними буржуями этот миллиард не наберешь.
      
      
      Да,я упростил ситуацию...свел ее к 'несвойственной ему собственности'.
      Т.е. частной собственности (собственности на средства производства и извлекаемой на этом основании прибыли) в той или иной форме.
      Добавлю,пожалуй - и пенсии,вложенной в ПИФы.это опосредованное использование частной собственности.;)
      Так вот я имел в виду - чтобы превратить рабочего ОБРАТНО в пролетариат,нужно убрать его ЧАСТНУЮ собственность. Не так ли? И именно эту частную собственность рабочий потеряет в соцреволюции. Ему есть что терять,кроме цепей.ЧТД.
      Упрощение состоит в источниках приобретения личной собственности.
      Как Вы понимаете,если она приобретена на доход от частной собственности,то получается забавная коллизия...
      Сколь помнится,буржуев предполагалось экспроприировать не только от фабрик,заводов,земли,но и ...особняков. Так что прецедент имеется...;))
      
      Мало того...по памяти ;) ,Маркс объяснял снижение активности рабочего класса в Англии
      Подкупом его на деньги,полученные от эксплуатации колоний. Где-то так...
      По Инету бродит цитата,приписываемая ВИЛ(без ссылки), что 7/10 зарплаты английского рабочего - за счет индуса..
      Лучше бы ВИЛ (и его последователи) посчитали,какую долю в зарплате РАБОЧЕГО ;(
      СССР составляло ограбление крестьянства...
      Это именно то,что лежит в основе заявленного Вами стремления крестьянина в город.;)
      Так вот ,получается,что выделить у рабочего,какая часть его личной собственности
       Имеет нетрудовое происхождение...довольно сложно.
      Но забавная выходит преференция...у буржуя такая собственность экспроприируется ,а у рабочего - нет.'Хозяин - барин'?;)))))
      Скажете - сравнил виллу и холодильник?Так ведь ограбленному индуса все равно,в какой пропорции грабители поделили награбленное,не так ли?
      Отсюда и растут корешки использования термина 'золотой миллиард'.
      В который и РФ ,кажется,входит,не так ли?
      
      >Уточнение, конечно, маленькое, но симптоматичное. Так же, как про ту "каждую кухарку", которая якобы может управлять государством
      
      Добавлю еще в Вашу копилку - 'Религия - это опиум ДЛЯ народа'
      ;)
      
      Итак,что, ИМХО, можно сказать про Ваш отклик...
      Ну,можно было бы порадоваться,что ничего более серьезного для возражения по сути в упомянутом посте Вы не нашли.Однако...учитывая предыдущий опыт,можно предположить и здесь у Вас возможность различных интерпретаций...;(((((((
      
      Но вот упоминаемая мной вуаль...Попробую показать,что я имею в виду на этом Вашем
      Посте...
      
      'Пролетариям В НЕЙ нечего терять, кроме своих цепей'
      'Каждая кухарка должна УЧИТЬСЯ управлять государством'...
      
      В чем соль?
      В том,что треть века назад это воспринималось приблизительно так:
      'Что ж вы,волки позорные,так все переврали и все исказили'?
      Подразумевалось - именно из-за этого перевирания и получилось то,что мы имели при Брежневе - 'реальный социализм'.
      
      Прошло треть века...рухнул СССР .Но идея - очистиься от наносного,от скверны,отряхнуть их прах с наших ног и готовиться к новому пришествию социализма,- живет и благоухает в белых одеждах и голубых мечтах....
      Насчет надежд на
      'Пролетариям В НЕЙ нечего терять, кроме своих цепей'
      Я уже описал Выше.
      Теперь о кухарке ...о ее учебе.
      Дьявол в мелочах.Учиться управлять государством,что это значит?
      Чему,где,как,когда и т.п.
      Спасибо римлянам...;)))
      
      Итак ...свинарка и пастух в Верховном Совете...
      Они что там делают? УПРАВЛЯЮТ государством(принимая законы),или учатся...единогласно поднимать руку?
      Когда кухарка НАУЧИТСЯ управлять государством?
      Когда окончит ВПШ? ;))))))))))
      Пока кухарка учится управлять государством...
      Кто будет управлять государством? КУХАРЫ- ВЫДВИЖЕНЦЫ?
      ;)))))))
      И им учеба по фигу,они отбираются по иному принципу:
       '...необходимо подобрать работников так, чтобы на постах стояли люди, умеющие осуществлять директивы, могущие понять директивы, могущие принять эти директивы, как свои родные, и умеющие их проводить в жизнь'.
      И выпускники ВПШ рассматривались именно с этих принципов,не так ли?
      А ведь этот вопрос неминуемо встанет,когда (и если) пойдет переход к 'неполному социализму',не так ли?
      Пока кухарки будут учиться,кто и как блокирует превращение кухаров-выдвиженцев в НОМЕНКЛАТУРУ,в господствующий класс?
      Ну,пусть у нас в государстве к переходу будет не феодализм ,
      А капитализм хотя бы развитого индустриального общнества.;)
      С властью капитала,а не феодалов .
      Все равно,вероятность того,что под видом социализма теперь уже госкапитализм будет,явно очень велика. Если не 100%.;))))))
      Но! 'реальный социализм' как фаза феодализма или госкапитализм в будущем...хрен редьки не слаще.
      
      Это принципиальный момент,потому как управление капиталистическим государством опирается на частную собственность. Даже квалифицированные госменеджеры при переходе к неполному социализму не помогут.
      Никто этого не знает и не умеет - как управлять государством
      При неполном социализме.Механизмы должны быть принципиально иные,этого при капитализме не отдрессируешь загодя.
      Так что вопрос кухаров- выдвиженцев висит над идеей социализма как дамоклов меч...госкапитализма. ;))))))))))))
      Будет ди это снова диктатура ОТ ИМЕНИ пролетариата,или
      Некая суверенная диктатура народа ...не принципиально.
      Диктатура нужна ОБЯЗАТЕЛЬНО,чтобы блокировать умников
      С их вопросами 'эт куда ж вы идете'?
      Хватит ли для них парохода для высылки?
      Вот это все...под вуалью возврата к очищенным истокам и 'использования принципов марксизма'..
      ;)))
      
    438. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/25 18:33 [ответить]
      > > 436.Scharapow Wladimir
      >> > 435.Male
      >>> > 430.Новичок
      )
      >Запарился копировать всю писанину в WORD...
      
      У меня вообще по этим двум книгам ВСЕ посты в WORD
      скопированы...поскольку с постраничной организацией поиск затруднен...
      И никакого запаривания не было...;)))))
      
    439. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/12/25 22:28 [ответить]
       > >Новичок предлагает:
       >Лучше бы ВИЛ (и его последователи) посчитали,какую долю в зарплате РАБОЧЕГО ;( СССР составляло ограбление крестьянства...
      Посчитали (правда, не ВИЛ). И выяснилось: никакую. Баланс обмена между городом и деревней сводился в ажуре. Да, в начале 30-х был перекос в сторону города. Но в целом за 30-е годы не было перекачки стоимости из деревни в город. А в 20-е как бы и не наоборот.
    440. Male 2012/12/26 18:27 [ответить]
      > > 439.Колганов Андрей Иванович
      > > >Новичок предлагает:
      > >Лучше бы ВИЛ (и его последователи) посчитали,какую долю в зарплате РАБОЧЕГО ;( СССР составляло ограбление крестьянства...
      Посчитали (правда, не ВИЛ). И выяснилось: никакую. Баланс обмена между городом и деревней сводился в ажуре. Да, в начале 30-х был перекос в сторону города. Но в целом за 30-е годы не было перекачки стоимости из деревни в город. А в 20-е как бы и не наоборот.
      Ну да, и Голодомора не было еще напишите ...
    441. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/12/26 23:20 [ответить]
      > 439.Колганов Андрей Иванович
      > Баланс обмена между городом и деревней сводился в ажуре.
      
      Коллега, а что специальное на эту тему можно почитать? для меня общим местом было утаскивание денег из села в город. Неожиданное довольно выходит, ежели так как вы пишете дело обстоит.
      
      
    442. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/27 04:07 [ответить]
      > > 439.Колганов Андрей Иванович
      > > >Новичок предлагает:
      > >Лучше бы ВИЛ (и его последователи) посчитали,какую долю в зарплате РАБОЧЕГО ;( СССР составляло ограбление крестьянства...
      >Посчитали (правда, не ВИЛ). И выяснилось: никакую. Баланс обмена между городом и деревней сводился в ажуре. Да, в начале 30-х был перекос в сторону города. Но в целом за 30-е годы не было перекачки стоимости из деревни в город. А в 20-е как бы и не наоборот.
      
      Посчитали - КАК? При ножницах цен? ;)))
      Трактора и комбайны,работавшие по 2-3 часа до ремонта - считались
      по цене металлолома или по назначенным ценам?
      И еще одно...зарплата,полученная рабочими поперед роста производительности труда - откуда взялась? От пингвинов?
      ;)))
      И капитализация промышленности за счет крестьянства - это как?
      рабочий не соучастник?
      Сдаваемое зерно по ценам ниже себестоимости - это как?
      А в 'указанной' Вами работе сравнение с 'ограбленным индусом' проводилось?
    443. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/12/27 17:56 [ответить]
      > 442.Новичок
      > Посчитали - КАК?
      
      Вот и меня этот вопрос волнует.
    444. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/12/27 22:39 [ответить]
      > > 441.Овчинников Евгений
      >> 439.Колганов Андрей Иванович
      >> Баланс обмена между городом и деревней сводился в ажуре.
      >
      >Коллега, а что специальное на эту тему можно почитать? для меня общим местом было утаскивание денег из села в город. Неожиданное довольно выходит, ежели так как вы пишете дело обстоит.
      
      Обыскал весь свой комп и не могу найти статью. Помню только, что это статья американского автора, которую у нас перевели в 1989, и в 1989 или 1990 она была опубликована в журнале "Вопросы экономики". Буду искать дальше.
      
      
    445. Male 2012/12/27 23:40 [ответить]
      > > 441.Овчинников Евгений
      > а что специальное на эту тему можно почитать? для меня общим местом было утаскивание денег из села в город. Неожиданное довольно выходит, ежели так как вы пишете дело обстоит.
      Устанавливались низкие закупочные цены на зерно (до коллективизации).
      Первая попытка снижения цен где-то 18-19-20 год, но попытка была неудачной, и Дзержинский(?) отменил.
      При НЭПе цены были свободными, но госзакупки были по твердым ценам, устраивавшим крестьян, при условии что те будут соблюдать определенные требования (обработка почвы, севооборот ...)
      Для индустриализации необходимо было очень много закупать за границей - оборудование, ...
      Поскольку это все было в сжатые сроки - найти большие суммы денег очень сложно. А сжатые - потому что был пятилетний план.
      Стены то можно построить самостоятельно, а начинку, оборудование надо было где-то взять.
      А промпроизводство частично разрушено гражданской войной, да и приобретать стоило современное.
      
      Коллективизация была последней мерой по поиску денег для индустриализации.
      До этого: распродажа культурных ценностей, произведений изобразительного искусства мирового значения, ...
      Репрессии - бесплатная рабочая сила.
      Наступление на частный бизнес (началось во время НЭПа - увеличивали налог на прибыль вплоть до уравнивая с прибылью, при достижении этого собственникам предлагалось передать предприятие в госсобственность, а владельцу предлагали остаться управляющим).
      Но денег все равно не хватало, поэтому коллективизация и Голодомор.
      Перед коллективизацией были опять снижены госзакупочные цены на зерно, крестьяне опять стали отказываться продавать хлеб государству, Сталин лично ездил призывать крестьян продавать хлеб по низким ценам (Урал Сибирь) - но его достаточно недоброжелательно приняли, Сталин вернулся из этой поездки взбешенным и после этого объявил курс на коллективизацию. И настоял на принятии этого. Поездка (или решение) была в 28 году.
      Коллективизация фактически была принудительной, тех кто не желала раскулачивали.
      Коллективизация создавала финансовый источник: то, что невозможно заставить сделать отдельного человека, можно заставить сделать организацию - все зависимы. И тут низкие закупочные цены позволяли закупать зерно за бесценок - а продавать по мировым ценам и покупать оборудование.
      
      Записал с голоса - рассказывал человек достаточно хорошо разбирающийся в политэкономии/эконом истории.
      
      Отто Лацис, "Перелом" - там точнее. И вообще его почитайте - он о Сталине много писал, и там всюду ссылки на документы.
      
      ---
      
      Борьба с кулаками была ужасной.
      У Ленина кулаками называли только тех, у кого батраки были постоянно, а сезонные работники в счет не шли.
      Хлеб же надо собрать в сжатый срок - и одному там не управиться.
      
      В реальности же к батракам стали относить и тех, кто нанимал батраков и тех кто был более зажиточным.
      Здорово все зависело от местности - т.е. не было общих критериев.
      Раскулачивали просто тех кто лучше жил.
      Достаточно было не хотеть вступать в колхоз.
    446. Male 2012/12/27 23:41 [ответить]
      > > 444.Колганов Андрей Иванович
      >Помню только, что это статья американского автора, которую у нас перевели в 1989, и в 1989 или 1990 она была опубликована в журнале "Вопросы экономики". Буду искать дальше.
      
      Майкл Эллман - Обеспечил ли прибавочный продукт сельского хозяйства увеличение капиталовложений в СССР во время первого пятилетнего плана?
      
      Оно?
    447. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/12/31 00:12 [ответить]
      > > 446.Male
      >> > 444.Колганов Андрей Иванович
      >>Помню только, что это статья американского автора, которую у нас перевели в 1989, и в 1989 или 1990 она была опубликована в журнале "Вопросы экономики". Буду искать дальше.
      >
      >Майкл Эллман - Обеспечил ли прибавочный продукт сельского хозяйства увеличение капиталовложений в СССР во время первого пятилетнего плана?
      >
      >Оно?
      Именно! Я сначала почему-то зациклился, что это не он, потому на Западе она появилась в 70-е годы. А у нас - Вопросы экономики, 1992, номер 1.
      
      Объявление для всех: начал писать первую главу третьей книги. Идет туго, потому что тайм-лайн еще не устоялся, приходится переделывать в ходе написания, а потом менять написанное в связи с переменами в концепции. Однако дело движется, замысел первой главы меняться уже вряд ли будет. Скоро (дело трех-четырех дней за вычетом 31 и 1-го, понятно) буду выкладывать.
      
      
      
    449. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/12/31 14:13 [ответить]
      Таймлайн бы для порки выложили! было бы зело замечательно.
      
      2Олл - а есть тот Эллман на англицком, ну или англицкое название его статьи? а то при переводах частенько перевирают.
    450. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/12/31 17:19 [ответить]
      >439. Колганов Андрей Иванович
       >Новичок предлагает:
       > >Лучше бы ВИЛ (и его последователи) посчитали,какую долю в зарплате РАБОЧЕГО ;( СССР составляло ограбление крестьянства...
       >Посчитали (правда, не ВИЛ). И выяснилось: никакую. Баланс обмена между городом и деревней сводился в ажуре. Да, в начале 30-х был перекос в сторону города. Но в целом за 30-е годы не было перекачки стоимости из деревни в город. А в 20-е как бы и не наоборот.
      
      Во первЫх строках письма - всем,особенноАвтору- привет!
      И большое спасибо за обещанный подарок - начало 3 книги!!!
      С Новым Годом,коллеги!
      
      
      И,как положено,помяну Старый год,а особенно - коллегу Абрамия...;)))
      
      1)Еще раз по этому посту...
      Поскольку из
      
      >А в 20-е как бы и не наоборот.
      
      Вполне явственно следует ОПРАВДАНИЕ желания ГГ затянуть деревне пояса...
      А уж номенклатура его поддержит...затягивать кому-то пояса,закручивать кому-то гайки...что может быть слаще этого?
      А в это время жрать свои апельсины и запивать хванчкарой.;))
      Т.е.
      'Сталин. - Разве лучшие наши люди своей самоотверженной работой не заслужили тех благ, что они имеют? '
      
      Угу..а затем прихватизировал себе столько резиденций,сколько ни один царь не имел...В оплату своей гениальности и отцовства...;))
      А 'оказался сукою'...;)))
      Недаров ведь у стольких ГГ на просторах СИ главная цель - укокошить НСХ.;)))
      Как сказано в одном месте - типа ничто не сравнится с яростью массы,когда у нее отнимают БОГА.
      ИВС как опиум народа...;)
      
      Причем как все точно сказал Автор.. Именно
      'Разве лучшие наши люди своей самоотверженной работой не заслужили тех благ, что они имеют? '
      
      А не 'результатом своих дел ,своим вкладом в общий труд доказали свой вклад,в сотни раз превосходящий вклад рабочего'
      Тем более,что у большинства окружения ИВС этот вклад
       Был скорее отрицательным.Не преумножали,а в поте лица,засучив нарукавники бюрократа, а всемерно уменьшали сделанное народом.
      ;((((((((((
      
      Но и номенклатура старалась маскировать свою 'обжираловку по деревенски'...Не так, как раздражающие нувориши ,эпатирующие цепурами и малиновыми пиджаками...
      Мы привыкли за 1000 лет встречать по одежке,на суть смотрим только изредка,под хорошее настроение.Увы!
      Ну что с того,что сталинский сапог подороже прикида 90х был ,если смотреть относительно доходов ...
      Выглядел-то ИВС для тех,кто его на Мавзолее видел - суперскромником.А не прихватизатором-фараоном всех времен и народов.Прихватизировать ВСЮ Россию до него не удавалось ни одному царю.Истинный фараон всея Руси...с грузинским акцентом;))))))))))
      Хи...попалось вот утверждение,что в 20е в России хорошо обсуждался азиатский способ производства.
      Видно,не даром ИВС ИСКЛЮЧИЛ его из своей пятичленки.
      Чуял ,видимо, чье мясо слопал...;)))
      
      
      ' Дзержинский усмехнулся, но на этот раз невесело:
       - Разве же я собираюсь воевать против хорошей жизни наших руководителей? Я и САМ на автомобиле езжу, одежда и стол у меня совсем не как у простого рабочего.'
      
      Как все это маскировать - пожалуйста...А совесть у ФЭД еще осталась...'невесело'...
      
      ' - Сделать так, чтобы мы НЕ ВЫГДЯДЕЛИ отгородившимися от народа стеной привелегий. Нет, я не собираюсь на них посягать! - воскликнул Феликс Эдмундович, видя растущее недовольство на лице собеседника. - Подойдем к вопросу, так сказать, с другого конца: допустим к этим благам рядовых рабочих.
       - Не понял, - по прежнему с неудовольствием пробурчал Сталин, - ты что же, РАБОЧИМ автомобили выдавать собрался?'
      
      http://lobgott.livejournal.com/122238.html
      Типа,зачем же МЫ тогда 'из грязи в князья' выползали?
      Не для того же,чтобы 'землю в Гренаде КРЕСТЬЯНАМ отдать'...
      Мы ее своим помещикам (предколхозам) отдадим.'Лутшим людям',как на Руси говаривали...
      ;))))
      
      ' - Когда собственное автомобильное производство наладим, почему бы и не премировать передовых рабочих автомобилями? - отозвался Дзержинский.'
      Идея же совместного проживания в санаториях особо назначенных с рабочими ...провалилась в реале,а вот авто выдали...нескольким особо ценным для пропаганды рабочим.
      
      
      2) вопрос бланкизма ГГ,р-р-революционной диар-р-реи...
      
      '- На что мы можем опереться, выдвигая такие далеко идущие цели? Во-первых, на план ГОЭЛРО. Этот план не утратил своей актуальности, и его наметки должны быть выполнены. Но сегодня ясно, что одними трудами комиссии ГОЭЛРО нам уже не обойтись'
      
      
      А вот квинтэссенция интелей...
      
      '- Вторая разработка, которую можно использовать - это труды ОСВОК. Надо сказать, что специалисты ОСВОК проделали весьма профессионально грамотные расчеты, которые могут лечь в основу великолепно проработанного плана (если добавить к нему отсутствующие пока расчеты по зарплате и некоторым другим финансово-экономическим показателям). Единственный недостаток такого плана в том, что он никуда не годится.
       - Судя по уже имеющимся материалам, этот план явно не нацелен на преобразование нашей хозяйственной системы, а лишь на продолжение той траектории развития, которая задана еще дореволюционными пропорциями'
      
      Волюнтаристы божьей милостью,последователи Платона,блин...
      Видят они божественный свет впереди,к нему и гонят тупую массу...хорошо,если морковкой под носом,а в большинстве своем - кнутами. 'Затягиванием поясов',не у себя,ессно,любимых.
      
      Сколько Маркс говорил бланкистам,сколько ВИЛ своему окружению...
      Типа мы не можем СОЗДАТЬ революцию, но мы должны готовиться возглавить ее.Где-то так.;)
      Не произвести ядерный взрыв,чтобы создать волну...
      Кататься все равно на ней неудобно.
      А использовать природную волну,как это делают классные серфингисты. Сколь не говорили основоположники об ОБЪЕКТИВНОСТИ ЗАКОНОВ РАЗВИТИЯ, куча гуманитариев
       Остается,как и ГГ,завзятыми идеалистами.
      'нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять большевики'
      'реальность нашей программы - это живые люди, это мы с вами'
      Понятно,что ГГ вышел из сталинской шинели,что любое отклонение от намеченной ИВС колеи для него почти немыслимо...Хотя самого ИВС надо бы чуть-чуть смягчить в ханских замашках.;)))))
      
      Так вот,вместо того,чтобы ИСПОЛЬЗОВАТЬ естественные течения экономики в данной конкретной ситуации,для того
      Чтобы нечто и выиграть....как выигрывает удовольствие серфингист.
      Нет,их тянет самоутвердиться,доказать,что они тут главные,и пофигу им все законы.У них же ум и они философы...
      По Платону.И пофигу им,что реал показывает - при всех попытках философов прорваться к власти,ничего,кроме кровавого безоборазия ,не получается.
      Отвлечемся от России на минуту...
      Два похода монахов из Шао Линя во власть чем кончились?
      Правильно,кровью,которая даже военных ужаснула...
      
      Ишь,ГГ на психику давит...
      'дореволюционными пропорциями'
      ;)))))
      Не ТЕКУЩИМИ, не современными,а ...'дореволюционными '
      Манипулятор,однако...;)))
      
      Ему бы вспомнить,что основы плана ГОЭЛРО создавались,когда границы РИ были далеко от новостроек...
      А затем совершенно некритично,без решения вопросов безопасности,эти основы были приняты к разработке,а затем и исполнению.У проектировщиков этот вопрос ,похоже,вообще не вставал.Но вот политики,военные - где были,о чем думали?
      ВИЛ в 1920м еще не перебредил Мировой революцией...
      Но позже-то о чем думали? Ни о чем? Тупо 'сполняли веленное'?
      Что,они все так уж уверены были в том,что
      ' нарушение неписаного 'пакта о ненападении' между социалистическим сектором и его несоциалистическим окружением' невозможно?
      А все возможные 'угрозы-27' - это только организуемая ими самими (верхушкой номенклатуры) лапша для внутреннего употребления?
      Или просто никто не хотел связываться с семейками,которым было выгодно такое расположение новостроек?
      
      Нет,тут ГГ воды в рот набрал...
      Ему поволюнтаристствововать охота...
      
      
      'Первое - расширение производства металла. Не буду на этом останавливаться, потому что вам эта проблема известна гораздо лучше, чем мне. Второе - расширение производства тракторов и сельхозмашин. Нужно всеми силами форсировать начало строительства уже проектируемого завода сельскохозяйственного машиностроения в районе Ростова-на-Дону и строительство тракторного завода. Начинать надо уже в этом году, в крайнем случае - в следующем! И третье - нужно подготовить резкое расширение производства стройматериалов, строительных машин и механизмов, а так же специалистов и квалифицированных рабочих для капитального строительства.'
      
      Вот план...вроде бы и не образование 20х ГГ получил, а вещает по сталинским калькам...шаг влево,шаг вправо - побег.;)))
      Чего хочет добиться Автор от ГГ такими методами?
      Кому не известен этот сталинский ушехлоп Первой пятилетки???
      'Начинать надо уже в этом году'...блин...
      Построили в Первую машиностроения,ублажили украинскую и ленинградскую семейки...по самое не могу...
      А то,что для машиностроения нужна даже не сталь,а прокат...
      Хором позабыли.
      Как позабыли для строительства Комсомольска-на-Амуре
      Заказать валенки для зимы.Плановое хозяйство СССР во всей его красе.;)))))
      В результате изображали эти машиностроители труд для проверок и торжественных пусков...собирали со всей страны капельки,пока не заработают кокс,сталелитейные заводы и прокат.
      Кое-что еще во вторую пятилетку доделывали.;(((
      Сколько средств ,сколько сил омертвили!
      Это не говоря уж о диком,аж почти в 2.5 раза недовыполнение роста производительности...при запланированной зарплате для этакой кодлы...
      А уж сколько финансов сверх сметы вбухали...ужас берет!
      
      Ну пусть ГГ 'оговорился' ПО-СТАЛИНСКИ....Сначала сталелитейка,потом прокат,потом машиностроение запускаем.
      Ну чтобы хотя бы все пуски к одному сроку пришлись,чтоб не стояли заводы,изображая для верхов яростный труд .
      Это когда будет,а? по сталелитейке - к концу первой пятилетки,с недоделками. Прокат к началу второй.Так?
      Тогда можно ждать и тракторов с комбайнами в массе.Так?
      А что у ГГ?
      Может,он хочет использовать уже выпускаемую сталь?
      Так она вся разверстана давным-давно.
      Он хочет оставить кого-то без стали? Опять,значит,больно наступить какой0то семейке номенклатуры на хвост?
      Молчит ГГ...
      У него эти комбайны-трактора нужны для МТС.
      Чтобы соблазнить крестьян идти в истиные кооперативы.
      Чтобы увеличить выпуск зерна.
      Чтобы запустить 'ускоренную индустриализацию'.
      Получился замкнутый круг,не так ли?
      Зачем же ГГ говорит о МТС?Не тупарика же из себя изображает для ФЭД? Хотя...кто тогда те,кто запускали машиностроительгные
       Заводы без стали? ;)))))
      
       А товаров ширпотреба нет и у ГГ НЕ ПРЕДВИДИТСЯ НА ГОРИЗОНТЕ. Остается взять силой хлеб в 'правильных кооперативах'? Разбегутся.
      Понадобится коллективизация по-сталински ,падение сельского хозяйства,голодомор и т.п. и т.д.
      И снова эти колхозы нужны будут только для одного - для ограбленния крестьян. Ну не хоцца бюрократии бегать и собирать налоги...тем более - вернуться,хоть и частично,к продналогу натурой.Бабло распиливается легче,а с зерном НАТУРОЙ одни хлопоты и никакого навара..А уж как не хоцца им давать в село ширпотреб...
      Это отдельная песня. Тут крокодиловы слезы номенклатуры можно тазиками собирать.;)))
      
      А пока ,что светит в конце 1925г? Первый кризис НЭПа.
      Нежелание крестьян отдавать зерно за здорово живешь.
      
      
      
      >407. Абрамий
       >Принудительно низкие зерновые цены и высокие цены на продукцию животноводства и технические культуры неизбежно привели к тому ,что крестьяне стали заниматься производством на продажу более доходной продукции чем зерно .
       >Зерно выращивать и сбывать стало не выгодно .Стало выгодно выращивать технические культуры.Принудительно дешевое зерно привело к быстрому росту поголовья крупного и мелкого рогатого скота и птицы.На корм пошли большие объемы зерна и фуража .
      > В таких условиях зажиточные слои деревни получили возможность оборачиваться на сырьевых культурах, продукции животноводства и прочем , а зерно придержать до повышения цен или для более выгодного использования .
       >Вот по этим причинам возник так называемый "кризис хлебозаготовок"
      
      
      
      
      3)О 'громадье планов'
      'Нам нужно обеспечить резкий, прямо-таки взрывной рост промышленности, создать с нуля целые отрасли, которых у нас нет. Для этого придется в короткие сроки построить тысячи новых заводов и фабрик.'
      
      ' Почему в короткие, понятно?
       - Понятно! - бросает Лида. - Империалисты ждать не будут, когда мы встанем на ноги. '
      
      Есно,не будут...бедная восторженная девочка под иглой пропаганды ...
      Они продадут нам военные заводы,будут ждать три пятилетки,пока мы не заявим типа,что вооружились до зубов,т.е. так,что справимся со всеми капиталистами МИРА чохом. Таковы задачи Третьей пятилетки,не так ли?
      
      ИВС заявил к Первой пятилетке - типа - 'если не пробежим,нас сомнут'
      
      'в начале 1931 года он заявил, что ЕЖЕГОДНОЕ увеличение объема выпуска промышленной продукции на 45% вполне реалистично, поскольку Советский Союз богат природными ресурсами'
      Экономист,млин...
      После Первой пятилетки,когда ИВС довел страну до грани экономического краха ,песенки иные запел...
      'в 1933 году Сталин объявил, что запланированные темпы роста могут снизиться с 22 до 13-14%, поскольку 'больше не нужно было спешить' .'
      !!!!!!!!!!!!!
      Ясно,что ГГ не рвется объяснять вот такое словоблудие своей жене...;)Ему доставточно,что Лиде якобы 'Понятно'.
      Кондовая ложь умолчанием...
      
      
      
      
      
      
      
      3)
      'Как раз к этому времени на Западе разразится очередной кризис, и они готовы будут продавать нам что угодно и задешево. Проблема в том, что цены на наши экспортные товары тоже упадут, и гораздо сильнее, чем на машины и оборудование.'
      
      Много правды и 'чуток' вранья.;)))
      
      'что угодно и задешево'
      Во-первых,не что угодно,а ,в основном,вышедшее в тираж.
      Хотя для нас во многом это все равно суперновье.;))
      К примеру,НПЗ,антидетонационные присадки - мы получили только по ленд-лизу.
      Во-вторых,не 'задешево' а по той же цене,либо чуть дороже....
      Таково свойство кризисов тех времен.
      
      'гораздо сильнее'
      
      Насколько это 'гораздее' ;)) ,ГГ благоразумно промолчал.ИМХО,вместе с Преображенским. Во избежание.
      ;))))
      
      ' увеличить экспорт. А каковы главные статьи нашего экспорта? Во-первых, сельскохозяйственное сырье; во-вторых, лес; в-третьих, зерно; в-четвертых, нефть, керосин и бензин. Как видишь, первый и третий пункт опять требуют увеличить производство на селе. '
      
      Да,таков расклад на данное время.
      Но не таков он будет во время,когда придется закупать проекты
      И оборудование заводов.Во время Великого кризиса.
      Передернул ГГ,шулерствует. ;)))
      
      АРХИВ! ;)))
      >407. Абрамий
      > Если мировые цены на зерно в 1929 году составляли 94% к уровню 1929 года , то в 1930 - 48% , в 1931 году - 33% , в 1932 году - 36% , в 1933 году - 29% .
      > Невыгодные условия экспорта зерновых и сельскохозяйственной продукции вообще держались до конца 30х годов .
      >в конце 1934 году экспорт зерновых вообще был прекращен.
      
       > Нефть , лес , полезные ископаемые , драгоценные металлы экспортировать было много выгоднее и рентабельнее
      
      
      Насчет необходимости артелей для добычи золота ГГ сказал,хорошая идея...
      Однако ведь номенклатура на это отреагирует куда жестче,чем Лида.;))) Ессно,это какой же кусман административного рынка пройдет мимо семеек номенклатуры...А то,что интересы страны этого требуют...мдя.
      Понятно,что разворованный частником кусман золота поменьше неэффективности госдобычи будет ...тем более,что оно останется в стране,ждать Торгсина.;)))Но!
      Да плевать они на это хотели во главе со своим Вождем всех времен и народов.;)Административный распил для них важнее.
      О ГОТОВНОСТИ ДРАТЬСЯ С СЕМЕЙСТВАМИ ПРОТИВ РАСПИЛА...ПОКА НИГДЕ И НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО.
      Вполне возможно,что ГГ считает это бесполезным...
      'Сила солому ломит',административный(иногда и кэшевый) Распил - это коренной интерес номенклатуры.
      Но зачем тогда неприемлемые для номенклатуры заявки?
      Вроде бы изначально Автор согласился,что с КОРЕННЫМИ ИНТЕРЕСАМИ НОМЕНКЛАТУРЫ бороться нет ни сил,ни средств,ни страты...Какие-то изменения в этом направлении происходили только тогда,когда СССР очевидным для номенклатуры способом становился на краю гибели.Например,после Первой пятилетки или к концу 1941 г.
      
      >446. Male 2012/12/27 23:41 ответить
       >> > 444.Колганов Андрей Иванович
       >>Помню только, что это статья американского автора, которую у нас перевели в 1989, и в 1989 или 1990 она была опубликована в журнале "Вопросы экономики". Буду искать дальше.
      
       >Майкл Эллман - Обеспечил ли прибавочный продукт сельского хозяйства увеличение капиталовложений в СССР во время первого пятилетнего плана?
      
      
      
      Это,ессно,не доказывает ОТСУТСТВИЕ эксплуатации рабочими крестьян в СССР.;)
      Но говорит о другом...в отличие от вколачиваемого нам до сих пор МИФА ,что изъятие зерна у крестьян,доходившее до Голодомора,было НЕОБХОДИМО для покупки заводов для индустриализации...
      Реал показал иное...
      
      >407. Абрамий
      >За 1930-1933 было экспортировано зерна на 470 млн рублей, при общей цифре экспорта 2.9 миллиард рублей , то есть зерно в общем объёме стоимости экспорта составило около 16% .
      
      Приблизительно такую же долю получили от Торгсина...
      Без всякого нажима на это в пропаганде.
      ;)))))
      Недаром русская Вика по 20-30м практически пуста...
      Мифы пререписывать не хотят, но и реал описывать...видимо,просто страшно.
      Так что сделаем ссылку на неполноту и фальсификацию данных...
      И пойдем дальше. ;)))
      
      4)
      Песня ГГ о начале решения одной проблемы...
      
      'что нужно для строительства этих тысяч заводов? Во-первых, обученные кадры рабочих и специалистов, способных справиться с новой техникой. Во-вторых, нужно будет закупить за рубежом массу машин и оборудования, потому что пока мы очень многое самое сделать не в состоянии. И в-третьих, на все это надо найти деньги.'
      
      Казалось бы,в чем тут затык?
      ' Во-первых, обученные кадры рабочих и специалистов, способных справиться с новой техникой.'
      Разве с этим поспоришь?;)))
      Но!
      'начнем с первого пункта, с кадров. Их надо обучить, причем желательно заранее. К этому мы уже приступили, и дело лишь за тем, чтобы не останавливаться на полпути и дожать решение вопроса до конца.'
      
      Пока дожимать до конца надо начальное образование,не так ли?
      К этому,да,приступили.;))))
      Результат по минимуму - лет через семь.
      Помнится,не так давно ГГ сочинил весьма интересный документ.
      Основной пункт для меня там - не начинать финансирование строительства,пока не сверстан план получения специалистов.
      И что мы имеем? Сталинское 'кадры решают все',т.е забываем быстренько о своем предложении и ...
      
      'Нужно всеми силами форсировать начало строительства уже проектируемого завода сельскохозяйственного машиностроения в районе Ростова-на-Дону и строительство тракторного завода. Начинать надо уже в этом году, в крайнем случае - в следующем!'
      
      
      Истинно сталинский подход! С чем и поздравляем ГГ.;)
      А чё еще надо-то?Начальное образование начали проталкивать уже,глядишь,к концу строительства тракторного завода кто-то даже в начальную школу пойдет!
      ;))))
      Прости-прощай заявленое недавно первым пунктом
      ' 1. Точное станкостроение. Разработка станков повышенной точности и производительности: металлорежущих (токарно-винторезные, фрезерные, сверлильные, строгальные, зуборезные, координатно-расточные, карусельные т.д.) и кузнечно-прессовых для изготовления деталей штамповкой.
      
      Нашлось попервее...и так будет до тех пор,пока СССР не гикнется.
      Всегда будет находиться 'более насущное',синица в руках.
      Досинились,блин!
      Архив!
      >43. Абрамий
      >Слабость промышленного потенциала и техническая отсталость СССР того времени очевидна .Более того и СССР за всё время своего бытия не был в технологическом отношении самодостаточным государством .
      
      
      Хи...до сих пор есть оригиналы,которые считают,что наше ЯО и МБРР
      Восходят к сталинской индусториализации,а не к станкам,вывезенным из Германии,Австрии,Чехословакии.
      
      >Особенно отсталым было наше станкостроения . Я не припомню , каких-то крупных инноваций в СССР в области металло-обработки и станкостроения .Мы в области станкостроения все время бытия СССР к сожалению жили чужим умом .Так многим проще было!
      
      
      К сожалению,в книге - то же самое.Хотя для нескольких
       Заводов точного машиностроения не надо никаких сверхзатрат.
      Может,в этом и причина? Для номенклатуры - это ответственность без увеличения своего веса.
      Ценятся танки и самолетьы в весе номенклатуры,а не станки.
      Ширпотреб машиностроения.;)))
      Мало того... В связи с особенностями СССР как раз можно было поймать золотую рыбку...
      
      >43. Абрамий
      
       >Не лучше и положение с кадрами инженеров и рабочих .
       >Идиотизмом для того времени будет и без того нелепая , но к сожалению типовая и традиционная ситуация большинства наших НИИ : "светлая голова-мыслитель " ( который разработал что-то ) + рабочий золотые руки на опытном производстве = результат .Т.е. один придумал , а другой знает как сие сделать .А если не знает или запил или помер ?И всё это переносится в серийное производство .
       > В результате хороший единичный или мелкосерийный образец оказывается полнейшим убожеством в серийном производстве .
       > Ибо там рабочих - золотые руки в нужном количестве сыскать нельзя и тем более при мобилизации экономики .
      
      Именно для станкостроительных заводов точмаша можно было бы собрать 'кулибиных' и чего-то путного добиться.
      По сути,их в 40е и собрали...работать на вывезенных станках.;)
      Там же не ДИП выпускали...
      
      Вот для ДИП кулибины бесполезны.
      На этом(на серийном производстве) нам Америку не обогнать.
      Нужен массовый,ГРАМОТНЫЙ,ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫЙ РАБОЧИЙ.Которого в СССР не было.
      Начатки появлялись на франко-бритских заводах в РИ,
      Но ВОСР эти зачатки быстро занулила.
      
      
      
      
      
      Так вот мы вернулись к образованию масс...
      Что мы имеем сейчас в ОБРАЗОВАНИИ ,когда ГГ распускает павлиний хвост?
      А вот что...
      
      Архив!
      >178. Абрамий
      >Весьма вредными для подготовки кадров было решение об открытии ВУЗов для всех желающих ( Постановление СНК о порядке приёма в высшие учебные заведения от 2 августа 1918 года ). Это немедленно к тому , что под этим предлогом из ВУЗов начали изгоняться учащиеся из "имущих классов" . Но 99% тех кто пришел в ВУЗы из числа рабочих и крестьян ведь и не могли там успешно учиться . Им просто не хватало подготовки для учебы в высших учебных заведениях . Появились неграмотные студенты и даже студенты не только неграмотные , но и незнающие толком русского языка . Не то беда , что возможность получить высшее образование получили все желающие , а то что ВУЗы в 20х и первой половине 30х годов захлестнул неготовый к обучению контингент .В целях ускорения подготовки кадров руководителей из рабочих и крестьян были организованы так называемые красные университеты ( Свердловский ,Зиновьевский , Университет народов Востока и проч. ) Качество подготовки кадров там было довольно сомнительным
      
      И что? Так наверху никто этого и не понял?
      
      
      >в тексте подготовленной им речи для 5 сессии ВЦИК 9 созыва , Ленин говорит о многих годах времени нужных для учебы и большом количестве тяжелого труда , которые будут нужны для подготовки своих управленческих и научно-технических кадров из рядов пролетариата .Ленин уже признаёт ,что уровень культуры наших рабочих низок , и рабочим очень трудно взяться за дело управления производством .Ленин понимает ,что его первоначальные радужные надежды на успешное привлечение рабочих к управлению государством и экономикой не оправдываются и число тех выходцев из среды рабочих и крестьян , которых можно с успехом привлечь к руководству (особенно на высших уровнях ) на деле весьма мало .
      
      Понял...но что делать зачинателям будущих 'ускоренных индустриализаций','строителей социализма в отдельно взятой стране'...,не сказал.;)))
      
      Вспомните наиболее дельное(имхо) предложение ГГ.
      
      '12. Необходимо на самом высоком уровне установить и последовательно добиваться самого неукоснительного соблюдения того порядка, при котором ни одна стройка не может быть заложена в план и начата, если она не обеспечена не только строительными рабочими, поставками строительных материалов и конструкций, строительными механизмами, поставками оборудования - но и необходимыми кадрами рабочих и специалистов. Только такой подход может заслуживать названия действительно планового хозяйства, а не разбазаривания сил и средств в бюрократической погоне за дутыми цифрами. '
      
      И сам же ГГ ,в первую очередь,пускает это предложение в урну...
      Откуда ГГ возьмет спецов для тракторных заводов,которые 'нужно строить уже сейчас'?Молчит,как юный партизан на допросе.
      Видимо,как истинный сталинец,ПОКА ;))) решил обойтись выдвиженцами?Ню-ню...тогда и получит трактора с наработкой на отказ в 2-3часа...Для заявленных им МТС это не решение,а решение с минусом.
      Конечно,если рассматривать МТС,КАК В РЕАЛЕ,ТОЛЬКО КАК НАХЛЕБНИКОВ,КАК ДОПМЕСТА ДЛЯ НОМЕНКЛАТУРЫ -
      Тогда вопрос снимается.Это так и планируется?;)))
      
      ГГ планирует еще и всемерное продвижение ИВС в проблему...
      Отношение Сталина к спецам известно давным-давно,и переделка этого овсюга в овес у ГГ не получится. ;)
      Сталин будет гнобить спецов до последней возможности,ДО УПОРА.
      Следовательно,полученные трактора будут годны только для
      АНТИРЕКЛАМЫ КООПЕРАТИВОВ. Оно ГГ так и нужно?
      ;)
      
      Архив!
      >178. Абрамий
      >Сталин делал всё возможное , что-бы в ВУЗах была как можно большая прослойка из партийцев , комсомольцев и выходцев из рабочих и крестьян и количество учившихся было-бы как можно больше .Но и Сталину приходилось не раз признавать ,что студенты из рабочих и крестьян , студенты большевики и комсомольцы учатся плохо , им очень трудно даются специальные знания ( т.е. естественные науки , математика и технические предметы ) , что студенты предпочитают проводить время на заседаниях комсомольских и партийных ячеек ,чем реально учиться .Но тоже самое говорили и другие вожди партии . Бухарин в речи на 6 съезде РКСМ 15 июля 1924 года . " В высших учебных заведениях наши комсомольцы часто назначают профессоров , вычищают студентов , а посмотришь на успеваемость - 80 процентов неуспевающих . Самодеятельности много , а действительных знаний не на грош "
      > Тут надо сказать , что в 20х годах были весьма мягкими требования к успеваемости и вдобавок резко упрощены учебные программы и на деле бухаринские 80 % неуспевающих были не меньше 95% .Например в МВТУ сопромат в 20х годах перевели в необязательный ,факультативный предмет .
      
      А что мы видим у ГГ? ;))))
      'И третье - нужно подготовить резкое расширение производства стройматериалов, строительных машин и механизмов, а так же специалистов и квалифицированных рабочих для капитального строительства'
      
      Предлагает усилить строителей...Это верно,без инфраструктуры построенные заводы начинают ждать строительства инфраструктуры...
      Но! Доверить 'своему,советскому' специалисту,не знающему сопромата строительство заводов?ГГ этого 'не знает'?
      Правда,в большинстве случаев и не доверяли,немцы и амеры строили и военку,и многое другое ...
      Но зачем же изображали 'учебу' этих дятлов?
      Зачем ГГ 'расширяет производство' эдаких вот 'специалистов'?
      По идее,он должен говорить о том,что хватит 'учить' бригадным методом...Молчит ГГ...Все предложения типа - бери больше,кидай дальше...Мдя.
      
      >Инженер-недоучка , военный-недоучка , врач-недоучка - деньги на ветер и разорение государства !Проку от недоучек никакого , одна видимость только .
      
      Вот и построили ...'реальный социализм' с предопределенным концом.Пока,как видим,как только доходит до дела,ГГ выгребает именно на этот курс.
      
      > Фактически понадобилось 15 лет ( с начала первой пятилетки )и кровопролитная война с американской ядерной угрозой для того ,что-бы партийное руководство реально поняло на горьких ошибках ,что кадры действительно решают все и вся .
      
      Увы,на дохлом фундаменте ничего прочного уже не удастся построить.Да и над РФ это наследство продолжает нависать.
      
      >182. Абрамий
      
      >Рабочие и выходцы из крестьян как правило и в лучшем случае оканчивали только начальную школу или подобные начальные учебные заведения .Затем они где-то работали , а потом учились 2 года в рабфаке .Из рабфака они без всякого разбора и отбора , кучей попадали в ВУЗы .И сразу зачислялись на первый курс .
       Два года рабфака не могли давать удовлетворительного образования . Это было в лучшем случае улучшенное начальное образование , но оно в принципе не могло давать достаточной подготовки для обучения в ВУЗах .
       Причем выходцы из рабфаков были подготовлены несоизмеримо слабее чем вчерашние школьники
      
      
      >Не было никакого контроля за регулярностью посещения студентами лекций и лабораторных занятий .Более того были реализованы попытки отменить лекции , семинары и лабораторные занятия как буржуазный пережиток.Ещё была практика перевода студентов с курса на курс без учета выполнения учебного плана и оценки знаний .Понятно ,что выходцы из рабфаков этим пользовались , а профессора и доценты были под постоянным давлением административных и партийных рганов Требовательный профессор или доцент рисковал вылететь из ВУЗа .Отсюда и отмена оценок в ВУЗах и бригадный метод обучения .
      
      
      И бригадный метод сдачи...один сдает за всех...;))
      Т.е,в среднем только один из 20 выпущенных СОВЕТСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ хоть чего-то стоил.
      У остальных образование оставалось на уровне неполного среднего,в лучшем случае.
      
      >Такая система обучения продержалась до 1933- 1934 года , когда всем стало ясно , что это пародия на высшее образование.С 1934 года каждый стал учиться сам за себя.Но пониженные требования к знаниям студентов в значительной степени так и остались
      
      Так вот таких спецов В САМОМ ЛУЧШЕМ случае ГГ будет иметь на 'сейчас строимых заводах'. С известным в реале результатом.
      
      
      5)вуаль на пьянстве...
      
      '.. народ все равно пьет. Водки нет - самогонку гонит. А если дать ему вместо самогонки водку, то в смысле питья ничего не переменится, зато в бюджет денежки капать будут.
       ...в доводах сторонников водочной торговли свой резон есть. Простым запретом дело не решается. Самогонка и сейчас едва ли не повсюду из-под полы идет. Другое дело, что просто бросить водку в массу - тоже не дело. Ущерб от пьянства колоссальный, и неизвестно, что выгодней - отказаться от водочных доходов, или иметь "пьяный бюджет", опустошающий карманы рабочих семей. За пьянством идут прогулы, хулиганство, болезни, рост преступности - а все это тоже в копеечку встанет.
      Думаю, "сухой закон" был бы самообманом. Но вот что непременно нужно сделать, помимо, разумеется, ведения постоянной антиалкогольной кампании всеми силами агитации и пропаганды: прежде всего, ограничить продажу водки. Не продавать ее в рабочее время, в выходные и праздничные дни, в дни выдачи получки. Далее, ограничить права тех, кто систематически пьянствует: например, не выдавать им на руки зарплату, а выдавать семье. Самых злостных - временно изолировать на предприятиях с особым режимом, исключающим употребление спиртного. Резко ужесточить наказание за вовлечение несовершеннолетних в пьянство. Вот, как-то так. '
      
      а) обратите внимание - в речи про пьянство явно имеется в виду не крестьянство,а рабочие.'Отрыв от корней',т.е от пригляда соседей ,товарный голод по предметам первой необходимости, тем более - товаров длительного употребления,отсутствие которых делает бессмысленным накопление средств в сберкассах...
      Все это и приводит к дикому пьянству. ГГ причины пофигу,
      Ему бы хотя бы этот рабочий станок не сломал спьяну...;)
      
      'потребление самогона резко падает за пределами группы беднейших 10% населения,'
      
      Пьянство в крестьянстве раскручивается с запозданием по отношению к рабочим.Пьянство в РИ - это цветочки перед пьянством в СССР. И ,главное,ни у Лиды,ни у ГГ нет ни слова о
      Стороннике сухого закона - ВИЛ.Забавно,правда? Поговорили бы об непровидчестве ВИЛ. ;))))
      
      б)нет ни слова о том,как без вовлечения все больших масс в пьянство,балансировать бюджет.Началось это еще с Грозного,отметился и конец 19-начало 20вв...Дальше - больше , роль водки в бюджете СССР общеизвестна..С 1964 года началось падение срока жизни мужчин в СССР.
      Доспаивались.
      'одномоментный прием 400 г. качественного спирта является смертельно опасным для большинства. Токсикологические исследования показали, что основная часть потребляемого в России самогона и фальсифицированной водки не более, а в ряде случаев, менее токсична, чем качественная водка'.
      Потому как
      'чем крепче напиток, тем более негативное влияние он оказывает на здоровье при потреблении в значительных количествах'
      А самогонка из под полы скорее шнапс,а не водка. По экономическим причинам.;))))
      Так что ГГ предлагает...убивать половчее,с пользой для государства.
      'Расчеты показывают, что если бы россияне стали бы выпивать такой же объем этилового спирта, как и в настоящее время, но в виде более слабых напитков, а именно, пива и вина, то смертность в России была бы существенно ниже'
      В последний год в РФ,ПОСЛЕ АТАКИ НА РЕКЛАМУ ПИВА процент водовки в потреблении алкоголя вырос на 2%.
      Конечно,то ли мзду с 'Кристалла' брать,то ли с кучи пивных заводиков...
      ХЛОПОТ И РИСКА НАМНОГО БОЛЬШЕ. Вот и стараются наши депутаты...об оздоровлении народа.;))))
      ГГ же благоразумненько помалкивает о пиве...тут ведь простор нэпману...А не государству с водовкой в 60е - 16 коп себестоимость и 2-87 цена...У рыковки,думаю,было аналогично.
      Споить и обобрать...самое то социализму...
      
      в) ГГ по сути,предлагает 'полусухой закон' Лигачева-Горбачева.Меры действенные.Да,в реале 80х число умерших от пьянства упало почти на четверть.Зато бюджет СССР встал на карачки.
      Как ГГ собирается ограничивать этот ДОХОД БЮДЖЕТА...
      Когда ему деньги на образование народа понадобятся...;))
      Не сказано...
      
      
      г)к вопросу самогоноварения. Именно государство,раскручивая пьянство,продавая водку('рыковкой' ей уже не быть,будет 'сталинкой' ;) ),паровозом тянет и нежелательное государству самогоноварение(конкурент на спаивание).начинается полусухой закон - производство самогона падает.
      
      А.В. Немцов. Алкогольная смертность в России
      
      
      
      
      
    Страниц (14): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"