Комментарии: Жернова истории 2

Колганов Андрей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Жернова истории 2 - Сводный файл
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 18/12/2011, изменен: 12/05/2024. 727k. Статистика.

Аннотация:
Книга издана в издательстве "Альфа-книга" в 2013 году

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1)
16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55)
16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55) 16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1) 16:44 Алекс 6. "Параллель 2" (459/12) 16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55) 16:43 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (38/4) 16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1) 16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36) 16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55) 16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6) 16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1) 16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2) 16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26) 16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2) 16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1) 16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6) 16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9) 16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4) 16:00 Borneo "Колышкин" (4/1) 15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1) 15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

830. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/17 03:00 [ответить]
  > 826.mit2011
  >> 823.Овчинников Евгений
  > Яйца в 20-х годах СССР экспортировал

  Угумс. Дело в том, что яйца были традиционно "женскими" деньгами. То есть яйца собирала хозяйка семьи, сдавала их или продавала на рынке - а деньги тратила помимо главы семьи на очень нужные булавки и платья.

  Т.е. вплоть до Хрущёва - с яйцами в стране всё было в части производства и первичного сбора очень ок : )

829. Добро с кулаками (tiligtili@yandex.ru) 2012/06/17 02:53 [ответить]
  Сразу после работы кинулся на квартиру Лагутиных. Дверь открыл отец Лиды, имевший весьма озабоченный вид. После обмена приветствиями, повесив на вешалку пальто, и сменив ботинки на домашние тапочки (процедура совершенно необходимая, ибо сегодня, в последний день марта, улицы Москвы во многих местах были покрыты снежно-грязевой кашей), прохожу в комнаты, и первым делом натыкаюсь на вопрос Михаила Евграфовича:
  ...
  - В конце концов, вы уже взрослые люди, так что разбирайтесь сами! - с досадой махнул рукой Михаил Евграфович и удалился в свой кабинет.
  ...
  Разговор на минуту затух, и, воспользовавшись паузой, Лида предложила заново согреть остывший чай. Вскоре мы все вчетвером (Михаил Евграфович, как обычно, задерживался на работе допоздна) прихлебывали обжигающий напиток, быстро подъедая стоявшие на столе баранки, ломти черного хлеба с тонкими кусочками колбасы, и варенье из вазочки.

  Выносить за скобки тезку Салтыкова надо как-то иначе. ;-)))

828. Budo 2012/06/16 22:23 [ответить]
  > > 820.Новичок
  >> > 812.Budo
  >Если Хайек говорит
  Если он прав вообще. А есть еще rbc-сты...

  >Снижали разрушительный потенциал чиновничества при прихватизации новых для них областей деятельности.
  Т.е. обезьяна с молотком и такая же обезьяна, знающая, как молотком забивают гвозди? Ну, возможно. Про "прихватизацию" только частично согласен.

  Не ударясь в дебри. Я говорю о том, что австрийцы, пресно и солоноводные - все три школы судят о равновесии в игре потребители-фирмы, даже если не признают инструментов исследования или ключевых предположений друг друга.
  Марксисты же говорят о совершенно других вещах. У меня сложилось впечатление, что они говорят об истории, социологии, культурологии... о чем угодно, только не об экономике (как результата взаимодействия всех агентов).
  Так как я не разбираюсь ни в их проблематике, ни в сопутствующем ей языке, то готов обсуждать марксизм\социализм постольку-поскольку.

827.Удалено написавшим. 2012/06/16 21:39

826. mit2011 (mit2011.@mail.ru) 2012/06/16 21:55 [ответить]
  > > 822.Шпильман Александр
  А попробуете сейчас соориентироваться на богатых - без штанов останитесь, а толку ноль. Одним словом паразиты.
  > > 823.Овчинников Евгений
  >Потому что яйца уж больно субстанция нежная, чтобы их экспорт советской системе доверить - будет как в "Тысяча дюжин" рассказе.
  Яйца в 20-х годах СССР экспортировал, но просто тогда демография просядет как в 90-е годы. Их кажется только троцкист Хрущев обобществлял и именно с таким результатом.
  > > 824.Шпильман Александр
  >Это спорный момент.
  >Само по себе это обобществление - "Хотели как лучше, а получилось как всегда."
  На малых крестьянских полях применение тракторов просто неэффективно. Да и денег для покупки тракторов даже у кулаков нет.
  >Думаю, в плане перспективного строя автору стоит ориентироваться на современный Китай.
  Китай к этому пришел методом проб и ошибок, а без этого это совсем не очевидно.
  > > 825.Овчинников Евгений
  >А это - критическая точка для обеспечения городов хлебом в военное время.
  Более правильно - условие, а не точка.

825. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/16 21:31 [ответить]
  > 824.Шпильман Александр
  >> 823.Овчинников Евгений
  >> землю обобществлять надо? надо.
  > Это спорный момент.

  Это, извините, бесспорный момент. Потому что иначе вы из крестьянина не сделаете наёмного рабочего и не выжмете из него всё зерно до копейки при необходимости.

  А это - критическая точка для обеспечения городов хлебом в военное время.

824. Шпильман Александр 2012/06/16 21:02 [ответить]
  > > 823.Овчинников Евгений
  >Смотрите - землю обобществлять надо? надо.

  Это спорный момент.
  Само по себе это обобществление - "Хотели как лучше, а получилось как всегда."

  Собственно, автор уже ответил на этот момент.

  ***
  Думаю, в плане перспективного строя автору стоит ориентироваться на современный Китай. (Что-то вроде подконтрольного капитализма.) Это уменьшит антагонизм с другими странами. Позволит интегрироваться в мировую экономику (без "железного занавеса").

823. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/16 20:41 [ответить]
  > 822.Шпильман Александр
  >> 819.mit2011
  >> Тут в общем то и выбора никакого нет - только на бедняка иначе сметут.
  > Вот голод в 30-е и получили

  Вообще говоря, вопрос "на кого ориентироваться" несколько странен. Чем отличается ориентация на бедняка при коллективизации от ориентации на кулака или середняка? ну вот чем, коллеги? технически?

  Смотрите - землю обобществлять надо? надо. Средства производства (по крайней мере сельхозмашины) надо? надо. Остальное - вопросы тактики - где-то и коров не тронут и будут регулировать общественным сеном. А где-то и кур обобществят. Я за конечно чем меньше тем лучше, но т.к. масло тоже экспортный продукт, и шерсть тоже - то видимо только кур и оставят. Потому что яйца уж больно субстанция нежная, чтобы их экспорт советской системе доверить - будет как в "Тысяча дюжин" рассказе.

822. Шпильман Александр 2012/06/16 18:14 [ответить]
  > > 819.mit2011
  >Тут в общем то и выбора никакого нет - только на бедняка иначе сметут.

  Вот голод в 30-е и получили. (Попробуй сейчас сориентироваться на самых бедных - алкашей и бомжей...)

821. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/06/16 16:51 [ответить]
  > > 819.mit2011
  >Тут в общем то и выбора никакого нет - только на бедняка иначе сметут.

  Не-а...если альтернативой будет спасение шкуры номенклатурщика - они поставят и на кулака,и бедняка в рабочие попрут...
  Только вот Автор,возможно,не захочет устраивать для номенклатуры такие неприятности. ;))))

820. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/06/16 16:47 [ответить]
  > > 812.Budo
  >Я свои выводы давно сделал на основе совсем другой литературы. В плане применимых инструментов для анализа Кейнс мне кажется полезнее Маркса. Хайек, впрочем, тоже, что не мешает ему отрицать инструменты Кейнса.
  >

  А Вы не пытались посмотреть на Кейнса "с изнанки"?
  Что это отнюдь не инструмент для устранения государством недостатков рынка.Наоборот,это инструмент для того,чтобы уберечь механизмы рынка от волюнтаризма государства?
  Когда бюджет начал переходить от в основном военных к мирным расходам,возрос интерес чиновников к гражданскому капиталу.
  И вот они начали качать свои права кто во что горазд,получив Великий кризис и т.п.(обвинив рынок в том,что он не смог противиться их волюнтаризму)А он по определению не может бороться с супермонополистом...;)))
  Если Хайек говорит о том,что вообще все вмешательства государства в бизнес разрушительны для экономики,то механизмы Кейнса превращали удары ломиком по экономике в удары молотком или даже киянкой. ;)
  Снижали разрушительный потенциал чиновничества при прихватизации новых для них областей деятельности.

819. mit2011 (mit2011.@mail.ru) 2012/06/16 16:09 [ответить]
  > > 817.didro
  >- на кого в деревне опираться - на середняка, бедноту, кулака - в рамках процесса коллективизации, которая все равно неизбежна, пусть и не таком виде, как в реале случилось?
  Тут в общем то и выбора никакого нет - только на бедняка иначе сметут.

818. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/06/16 15:46 [ответить]
  > 814.С.
  К вопросу о социализме к Вам,как одному из стороннков этой системы...
  от бывшего сторонника этой системы.;))))))

  Возьмем гл.45.
  1)' Сейчас на первый план выходит борьба за рост производительности труда, который отстает от довоенного, борьба с браком, борьба за качество и стандартизацию продукции. '

  Далее вроде бы все разумно там...
  Однако чем все это резюмируется?

  'А грамотно составленный договор подряда не даст администрации возможности немедленно поднять нормы и срезать расценки'

  По другому говоря - сделать так,чтобы СССР продолжал отставать и от РИ,и от капстран по производительности труда.
  ;))))В самом лучшем случае - чтобы 'догонял помедленнее'.
  Начинается 'за здравие',кончается - 'за упокой'
  Но это - правда жизни. Именно так и действовали те,кто хотели в СССР социализма,а не только кормушки для номенклатуры.А уж последним на социализм вообще было нас..ть с колокольни.

  2)Я раньше писал о разновыгодности работ в бригадах и назревающей драчке за выгодные работы.
  Вот оно и пришло...
  Однако опять же правда жизни за Автором.
  Как ВИЛ в речи перед комсой говорил о том,как изъять 'излишки' у тех,кто вырастил много.
  И молчал как 'рыба об лед' о тех,кто сеял только для себя,числился поэтому беднотой,опорой соввласти;) и не подлежал продразверстке.
  Так вот и в 45 главе ГГ ведет речь именно о 'рвачах',о тех,
  КТО УПИРАЕТСЯ за копейку,а не о тех,кто норовит
  Без упирания сорвать свое 'среднее'...
  Эти 'хитрож...' милее и ВИЛ и ГГ,чем рвачи.Не так ли?
  Те,кто живут за чужой счет,не утруждая себя особо трудом...
  Насколько я понимаю,в любых модификациях социализма в первую очередь выигрывает именно этот слой...
  А отнюдь не самые 'бедные и обиженные'

  3)
  'Если привязать заработок рабочих к конечному результату работы предприятия, а заработок администрации и спецов - к заработку рабочих, то у них появится общая заинтересованность.'

  Ну,за свою жизнь я разнопремиальных систем насмотрелся.
  Здесь для ГГ ,имхо,наиболее подходит НЧП,последняя отрыжка социализма перед рынком.;)
  Но соль-то в том,что сейчас ГГ в рыночной(пусть и изуродованной)
  Системе...Рынок в принципе базируется именно на разновыгодности работ...И переливе средств туда,куда это выгоднее.Соль в том,что ГГ предлагает типа убрать разновыгодность ВНУТРИ предаприятия. Но это легкая оттяжка
  Следующего шага...номенклатура изделий разных предприятий разновыгодна, вот в чем вопрос.начнутся переходы с предприятия на предприятия,что блокировал ИВС в 30е простым запретом ухода с завода.Прикрепив к заводу. Как крестьян - к колхозу.

  4)разновыгодность предприятий при капитализме - во многом определяется владельцем. Кто первым встал,тот и съел.А дальше бди,чтоб конкурент не сожрал.
  Но при социализме начальник главка будет назначать одного номенклатурщика на выгодный завод,другого - на невыгодный.
  А по какому принципу? По предложенному откату?;)
  У ГГ этот вопрос будут решать выдвиженцы от рабочих...
  'Разобраться, что там творится у смежников, почему у них провалы в работе, если надо, помочь, взять отстающих, так сказать, на свой буксир'.
  И возникает двоевластие...приезжает слева группа с родного завода...тянет в одну сторону...с другого - в другую.
  А из главка директору диктуют третью. И что останется в сухом остатке?;)
  Если рынок надеется на рыночный механизм и на механизм цен...То при социализме приходится только ВЕРИТЬ В ИСТИНУ,которую привезли смежники...Но понятие разных Истин несовместимо с понятием ИСТИНЫ. ;))))))
  А У НЕКОТОРЫХ ЗАВОДОВ ДЕСЯТКИ ;))) ПОСТАВЩИКОВ....На кулачках смежники будут драться между слобой за свои истины? Что выгодно одному смежнику - смерть для другого.;))))))
  При капитализме - 'кисмет такой'...А что при социализме?
  Ессно,- 'план от достигнутого'. ;))))
  И еще один момент...номенклатура основу благосостояния получала не от зарплаты(как рабочие),а от прав распоряжения и пользования...Так что любая дурость из главка будет предпочтительней всех умствований всех смежников.
  Лишить же номенклатуру этих прав собственности...
  Кому по силам?



  5)
  'СССР вынес вторую мировую войну, выйдя из нее победителем, за что заплатил многими миллионами жизней, а затем распался из-за внутреннего разложения. Теперь мы снова строим капитализм. И получается нечто донельзя омерзительное'

  Есть в одной альтернативке фраза...'Я боюсь ,что реал - наилучшая возможность из имевшихся'.Жуткая штука,если вдуматься...Пас депенденс - рулит форэва?Ясно ведь ,что
  в 20е оттащить номенклатуру от кормушки уже никому не удастся....
  следователдьно,вопрос о способе передачи прав собственности будет висеть над СССР ккк дамоклов меч. Пока ниточка не лопнет.
  Неясно одно - 'омерзительное' - именно для нас,отнюдь не белых и не пушистых,не всевидящих и не всезнающих...Или это ИСТИНА в последней инстанции?
  Нет спору,что для нас это выглядит омерзительно...Не видно пути,как сделать это менее омерзительно... Вот пути превращения распада СССР из беловежского в кровавый югославский вариант ,имхо,довольно прозрачны...Но вот сделать лучше Беловежья?
  До сих пор я видел только маниловшину,типав 'дней' у Явлинского...
  Кстати,Вы не читали Борунь,'восьмой круг ада'? Какую омерзилку там видел ГГ вокруг себя?Не наводит на размышления?

817. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/06/16 14:22 [ответить]
  Все это канешна интересно - теоретические построения про социализм/капитализм... Тема, что называется, необъятная и вечная ("Не доживу я до конца этой дискуссии" - сказал Бог, и заплакал).
  Но для Автора и его ГГ иные проблемы актуальнее:
  - какой именно социализм они собрались строить в описываемом СССР?
  - чего с НЭПом делать - сворачивать, ограничивать, возглавить?
  - на кого в деревне опираться - на середняка, бедноту, кулака - в рамках процесса коллективизации, которая все равно неизбежна, пусть и не таком виде, как в реале случилось?
  - "ножницы цен" и провал хлебозаготовок осенью 1927 - это в реале. А в АИ с этим как будет - не поедут уполномоченнные из ЦК по всей стране выбивать из крестьян хлебушек?
  - где денежек взять на индустриализацию, если из колхозов не выгребать все задарма?
  - сама индустриализация - "много новых заводов и побыстрее" или "поменьше, но получше качество их продукции"?
  - как там с капиталистическим окружением - враги они, или договоримся на каких-либо условиях?

816. Шпильман Александр 2012/06/16 14:14 [ответить]
  То что касается социального устройства имеем три основные варианта на чем базируется мнение людей:
  1)На вере в то что сказал великий (мессия)!
  2)На том чему учили и что где-то прочел.
  (Зачастую эти варианты людьми не осознаются)

  3) На понимании.
  (Очень и очень редкий зверь!)

815. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/06/16 12:47 [ответить]
  > > 814.С.
  >>Литературный капитализм - он и есть литературный. Для того что мы сейчас имеем стоит найти свое определение.
  >Капитализм он и есть капитализм. Внутри себя он вариации имеет. Капитализм в "странах первого мира" и периферийный капитализм в Лат. Америке, Азии, Африке. Сущность та же, притом образует единую мировую систему.

  Гы...применяете к капитализму цивилизационный подход?
  Модная вещь,вперед и с песнями!
  >притом образует единую мировую систему.

  И побоку все разговоры о неравномерном развитии и внутренних
  противоречиях капитализма?;)))) Эк Вас мода под себя подминает...

  Да,по ходу дела вопросик...Япония - это периферия? А Греция,Испания,Италия - "Центр"? ;))))))))))))


  >809. С.
   > Шпильман Александр
   > >На мой взгляд, социализм - это социальные обеспечение, социальные гарантии для населения.
   > Это не обязательно социализм. Это (включать перечисленное в каком-то объёме) может быть и капитализм. 'Просто капитализм с соцпакетом'. Выпрашивание подачек у капиталистов.

  Это "немарксов" социализм,к примеру...Более старый вариант,и иной по подходу.
  Есть подход типа НСДАП или чернорубашечников.
  Не надо думать,C.,что Ваш социализм - единственный и верный.;)))

814. С. 2012/06/16 10:46 [ответить]
>Литературный капитализм - он и есть литературный. Для того что мы сейчас имеем стоит найти свое определение.
Капитализм он и есть капитализм. Внутри себя он вариации имеет. Капитализм в "странах первого мира" и периферийный капитализм в Лат. Америке, Азии, Африке. Сущность та же, притом образует единую мировую систему.

813. Шпильман Александр 2012/06/16 09:28 [ответить]
  > > 809.С.
  > антисов.-антисоц.-антикомм. Одни сожалеют по поводу '1991 года', другие радуются. Одни надеются, что капитализм, в стране и в мире, будет всегда, и что его крах это 'возврат в совдеповское прошлое', другие - наоборот, надеются, что когда-то капстрой кончится, и заменится соцстроем, который шаг в будущее.

  Социализм - получается вещь в основном теоретическая.
  Литературный капитализм - он и есть литературный. Для того что мы сейчас имеем стоит найти свое определение.

  Что касается будущего...
  Наиболее комфортно душе и достаточно комфортно для биологического тела сейчас живется в среднем слое социальной "пирамиды".
  Вопреки мнению значительного числа обывателей, на вершине может быть комфортно для биологического тела, но очень большая нагрузка на ментально-психическом уровне. (Чего только стоит похождение в туалет в сопровождении охраны.) Все больше и больше людей это осознают.

  Эти обстоятельства неизбежно отразятся на социальном устройстве общества. Но как это будет выглядеть?

812. Budo 2012/06/16 01:14 [ответить]
  Я свои выводы давно сделал на основе совсем другой литературы. Т.е. не о социализме в деталях (которые мне интересны не более, чем керамика древнего Шумера), а о том, как работает рыночная экономика и интервенции государства. В плане применимых инструментов для анализа Кейнс мне кажется полезнее Маркса. Хайек, впрочем, тоже, что не мешает ему отрицать инструменты Кейнса.

  Мои интерес в том, что герой данного произведения, прагматик, говорящий о нежелательности идейных перегибов, предлагает нечто отличное от "китайского пути". Но раз в двух словах не получается объяснить, то бог с ней, с керамикой.

811. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/06/16 00:27 [ответить]
  > > 810.Саид
  >> > 800.Колганов Андрей Иванович

  > Мы очень отклонились от исходной книги. У Вас есть место для обсуждения "что такое...?"

  Вообще-то нет такого специального места. Можно заглянуть на www.alternativy.ru - но там гостевой книгой никто не занимается, и она превратилась в свалку. Вообще по социализму книги издавались и кроме моей, но ни в одной нет достаточно полного изложения почти всего спектра вопросов, и плюс весьма широкого аннотированного указателя литературы к каждой главе (а их 42 штуки...). Так что не обязательно идти за авторской точкой зрения: читайте альтернативные подходы и делайте собственные выводы.

810. Саид 2012/06/15 22:48 [ответить]
  > > 800.Колганов Андрей Иванович
  >>эта идея не потеряла актуальности, если брать ее не как догму, а как исходный пункт для исторического развития
   Иными словами, если воспринимать М.-Л. не как набор рецептов, а как метод анализа соц.условий. Вообще-то, это уже говорилось классиками и особо новостью не является. Но Вы правы - современным "левым" эту мысль надо напоминать регулярно.
  >> исходный коммунистический проект... (в отличие от реального советского проекта) вовсе не нацелен на социальный патернализм, призванный облагодетельсвовать 'сверху' основную массу населения.
   Не оспаривая последующей мысли: такая постановка допускает противопоставление "настоящего марксизма" и советского патернализма. но истина - конкретна (простите банальность). в той крестьянской стране, какой был ссср 20-40х гг без патернализма было никак. этот патернализм - не сущностная черта модели, а неизбежная черта формы реализации в конкретных условиях.
  >>В этом отношении коммунистический проект вполне способен интегрировать в себя те реальные черты социал-демократического проекта (и даже либерально-буржуазного социал-реформизма), которые связаны с личной свободой, самоорганизацией и самоуправлением граждан.
   Скорее уж - выработать схожие по форме черты. Но из иной природы и по иным мотивам.
   Мы очень отклонились от исходной книги. У Вас есть место для обсуждения "что такое...?"

809. С. 2012/06/15 20:34 [ответить]
  Шпильман Александр
  >На мой взгляд, социализм - это социальные обеспечение, социальные гарантии для населения.
  Это не обязательно социализм. Это (включать перечисленное в каком-то объёме) может быть и капитализм. 'Просто капитализм с соцпакетом'. Выпрашивание подачек у капиталистов.
  Шпильман Александр
  >Не стоит повторять стенания "вечно вчерашних". Мы достойны того что реально поимели и имеем!
  Ну, тут сказать нечего. Разве что знаменитое 'реально мораль имеет классовый характер' (точнее 'групповой', по разнообразным группам). Одни просоветские и просоциалистически настроены, другие антисов.-антисоц.-антикомм. Одни сожалеют по поводу '1991 года', другие радуются. Одни надеются, что капитализм, в стране и в мире, будет всегда, и что его крах это 'возврат в совдеповское прошлое', другие - наоборот, надеются, что когда-то капстрой кончится, и заменится соцстроем, который шаг в будущее. От возраста и поколений, кстати, прямо не зависит.
  Колганов Андрей Иванович
  >Марксом в середине XIX века были предсказаны и очерчены современные постиндустриальные сдвиги.
  С концепцией 'постиндустриализма' вообще осторожнее надо, много в ней идеологической манипуляции неолиберализма. 'Настоящая постиндустриальная цивилизация' будет не скоро - когда появятся соответствующие средства производства 'после индустриальных', пресловутый 'Дубликатор' из фантастики и всё в таком роде. Пока что (с середины 20 века) есть цивилизация индустриальная, с 'головой' (управление, финансы, наука) в 'странах первого мира', это выдаётся за 'постиндустриальность'.
  Колганов Андрей Иванович
  >Этот проект вовсе не нацелен на социальный патернализм, призванный облагодетельсвовать 'сверху' основную массу населения.
  Момент, требующий пояснений. Потому как объективно и неизбежно социализм, а тем более коммунизм, должен будет облагодетельствовать основную массу населения, тем или иным способом. В отличие от классовых обществ, включая капитализм, где облагодетельствуется жизнь господствующих классов, остальные - когда сильно припрёт и угроза стабильности.
  >Он основан, прежде всего, на стремлении поднять суверенитет человеческой личности выше, чем он стоит при капитализме, устранив вражду интересов и обеспечив добровольное сотрудничество свободных индивидуальностей.
  Момент, требующий пояснений. Сходу так не понятно, отчего при 'поднятии суверенитета личности выше, чем при капитализме', вдруг устранится вражда интересов и свободные индивидуальности вдруг начнут добровольно сотрудничать? Когда как мечтают например господа либертарианцы каждый 'я пуп земли' - с чего вдруг?
  > В этом отношении коммунистический проект вполне способен интегрировать в себя те реальные черты социал-демократического проекта (и даже либерально-буржуазного социал-реформизма), которые связаны с личной свободой, самоорганизацией и самоуправлением граждан.
  Опять же, - придётся уточнять, какие черты, потому как уже в исходных аксиомах 'проектов' уже часто несовпадение (например, понимание буржуазно-либеральным проектом частной собственности как незыблемой и вечной, а не как исторически возникающей и уходящей, и понимание человека как частного собственника, в социал-демократии - тяготение к 'выпрашиванию у буржуазии соцпакета побольше').

808. С. 2012/06/15 19:34 [ответить]
Итак, ГГ "сорвался", ГГ "прорвало", и он всё рассказал любимой девушке (о том что пришелец и о будущем).

807. L17 2012/06/15 12:17 [ответить]
  Повтор фразы
  "- Спасибо за совет, Михаил Евграфович! - горячо благодарю его. - А то вот засело, понимаете ли, как заноза...
   - Спасибо, Михаил Евграфович! - горячо благодарю его. - А то вот засело, понимаете ли, как заноза..."

806. L17 2012/06/15 11:31 [ответить]
  Не поняла фразу :
  "- Итого из тридцати человек списочного состава наличествует тридцать два."
  Это военно-полевой юмор, или серьезно есть такое выражение?

805. mit2011 (mit2011.@mail.ru) 2012/06/15 06:40 [ответить]
  > > 800.Колганов Андрей Иванович
  >"Шведский социализм" сами шведы социализмом не считают - и правильно делают.
  Тут нужно учитывать, что этот строй - строй маленькой страны,ограниченной во всех ресурсах, вынужденной конкурировать с более крупными странами за место под солнцем на выкокотехнологичных рынках в Европе и мире. При этом ошибка в руководстве страной приведет либо к гибели страны либо ее сильному проседанию в мировом табели о рангах.

804. Шпильман Александр 2012/06/15 05:38 [ответить]
  > > 803.Budo
  >>Он основан, прежде всего, на стремлении поднять суверенитет человеческой личности выше, чем он стоит при капитализме, устранив вражду интересов и обеспечив добровольное сотрудничество свободных индивидуальностей.
  >Как этого добиться есть идеи?

  Кажись "добровольное сотрудничество" это уже из области психиатрии или... зомбирования.

  Не-а, идеалистов нельзя допускать до власти!!!

  В принципе, если присмотреться внимательно к нашим реалиям то можно заметить что на текущий момент людьми как раз и нарабатывается умение сотрудничать, а не просто функционировать винтиком в гос.машине.

803. Budo 2012/06/15 01:09 [ответить]
  > > 800.Колганов Андрей Иванович
  >Для такого проекта по большому счету не существует диллемы социальной справедливости и экономической эффективности
  В данном отрывке не объясняется, почему.

  >Он основан, прежде всего, на стремлении поднять суверенитет человеческой личности выше, чем он стоит при капитализме, устранив вражду интересов и обеспечив добровольное сотрудничество свободных индивидуальностей.
  Как этого добиться есть идеи? Без грубого вмешательства государства в стимулы поведения людей? И чем это отличается от leisure-fair, где постулируется добровольное сотрудничество свободных индивидуальностей, ведомых личным интересом.

  >В этом отношении коммунистический проект вполне способен интегрировать в себя те реальные черты социал-демократического проекта (и даже либерально-буржуазного социал-реформизма), которые связаны с личной свободой, самоорганизацией и самоуправлением граждан.
  Можете простыми словами объяснить, что такое чистый коммунистический проект?

802. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/06/15 00:38 [ответить]
  > > 800.Колганов Андрей Иванович
  >"Шведский социализм" сами шведы социализмом не считают - и правильно делают.
  >У меня несколько другой взгляд на социализм. Позволю процитировать свою собственную книгу "Что такое социализм?": ...

  Ваши тезисы понятны, хотя вопрос насчет "свободных индивидуальностей" (при социализме) - выглядит дискуссионным.
  Но вот, в связи с вашей позицией, возникли вопросы по реальной истории СССР, Андрей Иванович! Тем более, что вы невольно их затронете, может не в явной форме, в Тексте:
  Столь неудачно закончившаяся реализация коммунистического проекта в России/СССР - это в силу мировых исторических обстоятельств (звезды так сошлись)?
  Или ВИЛ и его продолжатели с самого начала пытались строить какой свой, особенный социализм, не по Марксу?
  Или в России начала ХХ века просто невозможно было построить описанный вами социализм - из-за особенностей российской истории? (такой уж климат, география, история государства Российского и пр., народом не такой, какой нужно)

801. Scharapow Wladimir 2012/06/15 00:42 [ответить]
  > > 800.Колганов Андрей Иванович
  >У меня несколько другой взгляд на социализм... собственную книгу "Что такое социализм?":
  Скачал вашу книгу. Почитаю на досуге.
  Вот интересное обсуждение. настоящее стлновение идей и мировозрений. http://www.rpk.len.ru/scripta/KL/2009/72/kl72-6-2009_Prilowenie.pdf

800. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/06/14 23:19 [ответить]
  "Шведский социализм" сами шведы социализмом не считают - и правильно делают.
  У меня несколько другой взгляд на социализм. Позволю процитировать свою собственную книгу "Что такое социализм?":
  Те немногие из левых, кто действительно знаком с исходным марксистским коммунистическим проектом, знают, что эта идея не потеряла актуальности, если брать ее не как догму, а как исходный пункт для исторического развития (не случайно именно Марксом в середине XIX века были предсказаны и очерчены современные постиндустриальные сдвиги). Для такого проекта по большому счету не существует диллемы социальной справедливости и экономической эффективности, в которую, как в непреодолимый барьер, уперлось развитие европейской социал-демократии.

  Социальная справедливость вообще имеет косвенное отношение к этому исходному коммунистическому проекту (лишь в том смысле, что ощущение социальной несправедливости есть симптом кризиса общественного устройства). Этот проект (в отличие от реального советского проекта) вовсе не нацелен на социальный патернализм, призванный облагодетельсвовать 'сверху' основную массу населения. Он основан, прежде всего, на стремлении поднять суверенитет человеческой личности выше, чем он стоит при капитализме, устранив вражду интересов и обеспечив добровольное сотрудничество свободных индивидуальностей. В этом отношении коммунистический проект вполне способен интегрировать в себя те реальные черты социал-демократического проекта (и даже либерально-буржуазного социал-реформизма), которые связаны с личной свободой, самоорганизацией и самоуправлением граждан.

799. Шпильман Александр 2012/06/14 05:40 [ответить]
  > > 796.Колганов Андрей Иванович
  >Я верю в возможность такой попытки. И верю в возможность более устойчивой конструкции, нежели получилась в реале

  На мой взгляд, социализм - это социальные обеспечение, социальные гарантии для населения.
  Забугорные развитые страны, с их мощной системой социального обеспечения... можно сказать что они построили реальный социализм.
  А то что у нас было... так это слегка подправленный "военный коммунизм", а не социализм.

  > >795. Саид

  "Хотели как лучше, а получилось как всегда..."

  Эта поговорка как раз относится к высокоидейным.

798. Budo 2012/06/13 23:11 [ответить]
  > > 796.Колганов Андрей Иванович
  Скандинавы или что-то другое?

797. Шорников А.Б. (lorena2006@mail.ru) 2012/06/13 22:59 [ответить]
Очень хороший роман. С глубокой проработкой темы. С нетерпением жду продолжения. Спасибо!.

796. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/06/13 22:38 [ответить]
  > > 790.Budo
  >Не идеологической ругани ради, больно глубокая детализация у произведения, чтобы кидаться лозунгами - главный герой вообще верит в возможность построения устойчивого социалистического общества?
  Я верю в возможность такой попытки. И верю в возможность более устойчивой конструкции, нежели получилась в реале - устойчивой не в консервативном смысле, а как раз в смысле приспособляемости к переменам. Устойчивой за счет гибкости в противоположность твердой, но хрупкой. Будет ли такая конструкция социализмом? Во всяком случае, у нее будет больше шансов до него дорасти.

795. Саид 2012/06/13 20:04 [ответить]
  > > 794.Шпильман Александр
  >> > 793.Саид
  >> главари перестройки вели народ к "правильному социализму".
  >>Как они могли вести к "правильному социализму" будучи абсолютно безграмотны в экономике?
   чтобы вести кого-то к цели, необязательно знать дорогу. Главное - чтобы ведомые верили, что вожаки знают путь. А к 73 году Сов.власти у вожаков появился свой интерес.
  >>А если посчитать перспективы лет на 20 для себя и соседей?
  >>Для этого надо понять сегодняшнее. А это я пока у народа не наблюдаю
   Идея ещё не овладела массами... Но я спрашивал человека, заявлявшего, что он доволен "настоящим длящимся"?

794. Шпильман Александр 2012/06/13 04:50 [ответить]
  > > 793.Саид
  > В конце концов, главари перестройки вели народ к "правильному социализму".

  Как они могли вести к "правильному социализму" будучи абсолютно безграмотны в экономике? Совершенно не понимали настоящие и тем более не могли предвидеть будущее. Пропитались ложью до мозга костей.
  Одним словом - "вечно вчерашние".

  >А если посчитать перспективы лет на 20 для себя и соседей?

  Для этого надо понять сегодняшнее. А это я пока у народа не наблюдаю (отдельные экономисты-философы вроде ходят вокруг да около... и все!!!)

793. Саид 2012/06/12 23:29 [ответить]
  > > 790.Budo
  >> главный герой вообще верит в возможность построения устойчивого социалистического общества?
   Какого социализма? Моделей было... 91й год доказывает только то, что соц.государство и общество тоже имеют болезни развития. Не только "детские", но и позже. Кризис 80х (Горбачев - только следствие) - классика "перезревшего" социализма.
   Для социальной устойчивости общества необходимо (по Маленькому Дэну) СООТВЕТСТВИЕ ПО и ПС. Мы слишком зациклились на Марксовой формуле о том, что ПС, переросшие ПО, взрывают их, забыв, что ПС, отставшие от ПО, тоже не подарок.При ИВС такое соответствие было, а после - при сохранении фразеологии пошло изменение адм.-хоз. форм реализации ПО, вызвавшее, в итоге, отрыв идеологии от текущих потребностей. В конце концов, главари перестройки вели народ к "правильному социализму".

792. Саид 2012/06/12 23:13 [ответить]
  > > 791.Шпильман Александр
  >>у власти "бывшие" коммунисты.
   Типовой термидорианский переворот. Никакой "красной" специфики. И вообще, помните поговорку 70х:"Есть коммунисты, а есть - члены партии" >>Как сейчас где-то ни плохо, но возвращаться в туже Империю желания нет .. мы достойны того что реально поимели и имеем!!!
   А если посчитать перспективы лет на 20 для себя и соседей?

791. Шпильман Александр 2012/06/12 22:14 [ответить]
  Хватаю ее за плечи и трясу

  Плечо повреждено, а тут трясут...

  Теперь мы снова строим капитализм. И получается нечто донельзя омерзительное.

  Не стоит повторять стенания "вечно вчерашних". Всплыло на поверхность говно бывшей Империи. И у власти "бывшие" коммунисты. Как сейчас где-то ни плохо, но возвращаться в туже Империю желания нет (2/3 жизни в ней прожил).
  Конечно, можно было ввести изменения иначе и с иным результатом, но мы достойны того что реально поимели и имеем!!!

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Колганов Андрей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Жернова истории 2 - Сводный файл ()

Комментарии: Жернова истории 2 - Сводный файл
()