Колганов Андрей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Жернова истории 2 - Сводный файл
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru)
  • Размещен: 18/12/2011, изменен: 12/05/2024. 727k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Книга издана в издательстве "Альфа-книга" в 2013 году
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    21:36 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (43/19)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:36 "Диалоги о Творчестве" (223/16)
    21:36 "Форум: все за 12 часов" (454/101)
    21:28 "Форум: Трибуна люду" (866/22)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:36 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (43/19)
    21:36 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (223/16)
    21:36 Баламут П. "Какие события предотвратить " (821/7)
    21:35 Алекс 6. "Параллель 2" (461/9)
    21:32 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (597/15)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    230. Аркадий 2012/02/25 18:17 [ответить]
      когда же прода будет?
    229. Александр (kossenkoff@mail.ru) 2012/02/25 08:07 [ответить]
      > > 228.Берти Вустер
      >> > 226.Александр
      > Какую учебную бригаду? Немцы, помнится, 100 тысячный рейхсвер содержали и то без просадки качества не обошлось при развертывании массовой армии.
      > Поймите одно - не бывает простых дешевых решений сложных дорогих проблем. Просто не бывает.
      >
      Не спорю. Однако просадка качества - это хоть какое-то качество, а не его отсутствие. А воспитывать армейские в т.ч. командные кадры путем отбора молодых малообразованных ребят, 2 года заниматься с ними шагистикой и хозработами у черта на куличках, а с командирами - 2 года ВУ (вроде учился) и 10 лет гарнизонных пьянок..... предложение-то какое? Оставить все как есть?
    228. Берти Вустер 2012/02/25 07:28 [ответить]
      > > 226.Александр
      >И что - весь СССР в период 26-32гг. не может 1 учебную бригаду содержать? Не хочу верить.
      
       Какую учебную бригаду? Немцы, помнится, 100 тысячный рейхсвер содержали и то без просадки качества не обошлось при развертывании массовой армии.
       Поймите одно - не бывает простых дешевых решений сложных дорогих проблем. Просто не бывает.
      
      >Как выяснилось в 1941, это было ошибкой. Государству, желающему независимости на международной арене, всегда "до армии"
      
       Это не ошибка, это ситуация тришкиного кафтана. Можно залатать дырку на жопе перешив рукава, но все равно фигня получится.
    227. Алекс 2012/02/24 19:12 [ответить]
      > > 225.Берти Вустер
      > 15 лет? А вы оптимист. В 26-м году у СССР другие проблемы совсем, не до армии.
      Как выяснилось в 1941, это было ошибкой. Государству, желающему независимости на международной арене, всегда "до армии". :(((((
    226. Александр (kossenkoff@mail.ru) 2012/02/24 19:10 [ответить]
      > > 225.Берти Вустер
      >> > 224.Александр
      >>> > 223.Берти Вустер
      >
      > 15 лет? А вы оптимист. В 26-м году у СССР другие проблемы совсем, не до армии. До 32-33х годов РККА на голодном пайке существовала,
      >
      И что - весь СССР в период 26-32гг. не может 1 учебную бригаду содержать? Не хочу верить.
      По предыдущим да, не читаю весь архив перед каждым постом... посмотрю.
    225. Берти Вустер 2012/02/24 15:43 [ответить]
      > > 224.Александр
      >> > 223.Берти Вустер
      >>> > 222.Александр
      >Для того, чтобы хоть что-то сделать, нужно что-то делать, в стремлении сделать бОльшее. Это хоть какой-то путь, (пусть и смахивающий на военную школу вермахта)
      
       Угу. А еще можно скопировать "Тигр" и "Пантеру". А потом удивлятся - как это ничего не получилось. То что работает в Германии - не работает в СССР. И наоборот.
      
      > который позволит в течение 15-и лет перед войной создавать кадровых нормальных командиров действующей армии, механизм воспитания солдата от призывника до специалиста, снабдит хоть небольшим количеством обученных людей промыщленность и создаст хоть какой-то мобрезерв когда-то правильно обученных бойцов.
      
       15 лет? А вы оптимист. В 26-м году у СССР другие проблемы совсем, не до армии. До 32-33х годов РККА на голодном пайке существовала, да и после денюжки хватало в основном на техническое перевооружение.
      
      > И - критикуя, предложи свой вариант. Что это за вариант - ни.. не делать ибо ни... не получиться. Это не наш метод! )))))
      
       Я уже предлагал. Кто ж вам доктор что вы чужие постинги не читаете.
      
    224. Александр (kossenkoff@mail.ru) 2012/02/24 11:23 [ответить]
      > > 223.Берти Вустер
      >> > 222.Александр
      Для того, чтобы хоть что-то сделать, нужно что-то делать, в стремлении сделать бОльшее. Это хоть какой-то путь, (пусть и смахивающий на военную школу вермахта) который позволит в течение 15-и лет перед войной создавать кадровых нормальных командиров действующей армии, механизм воспитания солдата от призывника до специалиста, снабдит хоть небольшим количеством обученных людей промыщленность и создаст хоть какой-то мобрезерв когда-то правильно обученных бойцов. И - критикуя, предложи свой вариант. Что это за вариант - ни.. не делать ибо ни... не получиться. Это не наш метод! )))))
    223. Берти Вустер 2012/02/24 08:41 [ответить]
      > > 222.Александр
      >Может, пойти "дедовским" путем? Имею в виду Петра 1.
      
       Проверенным петровским методом - это которым? Создать армию, ее просрать, создать новую, снова просрать, на третий раз уже что-то получилось? Ну так изменения относительно реала будут невеликие.
       Обращу, кстати, внимание - петровские реформы армии заняли десяток с лишним лет при значительно меньшей технической и организационной сложнотсти.
      
      > По окончании обучения, когда останется человек 20, полугодовая подготовка на курсах командования/администрирования/психологии и - у нас 15-20 командиров отделений.
      
       Которых нам нужно тысяч 500.
      
      > Пока это будут учебно-боевые роты/батальоны, потом в ранге бригады - учебно-боевые центры военных округов с подчинением наркому обороны. Начав 2-3 летние циклы, к 1941 году имеем 12-15 полнокровных армий (1 армия - 4/5 корпусов; 1 корпус 4 бригады; 1 бригада 4 батальона; 1 батальон 4 роты; 1 рота 4 взвода; 1 взвод 4 отделения; 1 отделение 10-12 солдат)
      
       Угу. В реальности тоже хотели 29 мехкорпусов. Получилось с десяток более-менее, с десяток - кое-как и остальные - "на бумаге". У вас тоже самое будет.
      
       Да и вообще, пусть даже сделают точно по вашему. Считаем - бригада 4 тыщи. В корпусе - 16-20 тыщ. В армии - ~60 тыщ. Накинем половину на части усиления и еще 10 тыщ просто так. Сто тысяч в армии. 12 армий - 1.2 миллиона бойцов. Удачи воевать против 8 миллионного вермахта.
      
      > Нпаисано для того, чтоб умные люди на этой основе предложили действительно правильный и реализуемый проект.
      
       Он нереализуемый. Т.е. совсем. Ставка на элиту изначально проигрышна. И немцы и японцы сделали ставку на элитные ВВС и проиграли. До элитной армии не додумались даже они. Качество в масштабах индустриальной войны проигрывает количеству.
      
       Еще раз повторю - нет никаких способов за СССР победить малой кровью (и на чужой территории). Можно либо не воевать, либо проиграть, либо +/- как в реальности.
    222. Александр (kossenkoff@mail.ru) 2012/02/24 08:13 [ответить]
      "Однако неясно, как можно прыгнуть выше имевшегося уровня подготовки кадров. "
      Может, пойти "дедовским" путем? Имею в виду Петра 1.
      Мы вот вечно новую армию создаем реформируя старую, наливаем новое вино в старые меха, учим старого пса новым фокусам и тп ))
      Так может прверенным методом?
      Пишем программу развития ВС костяком армии признав пехоту, остальные вспомогательными. Пока. Формируем учебный взвод. Всего лишь! и учим этих 30 человек 2 (!) года быть СОЛДАТОМ. Подготвленным физически, грамотным, стреляющим, с опытом вождения ТС, мед. помощи, участия в наступательных операциях силами взвода и в оборонительных, умеют и на лыжах, и переправляться серез водные преграды и тп. Каждые полгода экзамены. Денежное содержание - двойное от аналогичного в действующих линейных частях РККА. По окончании обучения, когда останется человек 20, полугодовая подготовка на курсах командования/администрирования/психологии и - у нас 15-20 командиров отделений. То есть 5-6 взводов, собранных в отдельную учебно-боевую роту. Опытные солдаты, ставшие сержантами, уже есть. Новый поток. Под каждый поток готовим нормальныую казарму, учебный и спорт городок. За 2-3 года выстроить уж можно. Тем более первые 2-3 цикла затраты для бюджета страны микроскопические. Пока это будут учебно-боевые роты/батальоны, потом в ранге бригады - учебно-боевые центры военных округов с подчинением наркому обороны. Начав 2-3 летние циклы, к 1941 году имеем 12-15 полнокровных армий (1 армия - 4/5 корпусов; 1 корпус 4 бригады; 1 бригада 4 батальона; 1 батальон 4 роты; 1 рота 4 взвода; 1 взвод 4 отделения; 1 отделение 10-12 солдат). Да, это все линейное описание процесса, но если взять его за основу, то можно разработать уже на практике, с учетом всех доп. факторов. Первоначально в части направляются обычные призывники, по окончании учебного цикла 40-60% из них увольняются в народное хозяйство, при этом возможно их целевое распределение на крупнейшие стрройки и заводы - это уже не крестьяне от сохи. Каждый раз в учебные части добавляется доля от призывников, оставшиеся же обученные командиры растут по мере своего обучения вместе с частями нового образца. Армия старого образца и нового как сообщающиеся сосуды - при одном и том же количестве призывников старая постепенно уменьшается, замещаясь новой. Многие из старых командиров могут быть переведены в гражданский сектор экономики. Не спецы, но проверенные менеджеры ))) Нпаисано для того, чтоб умные люди на этой основе предложили действительно правильный и реализуемый проект.
    221. Следж Хаммер 2012/02/24 00:21 [ответить]
      > > 220.Берти Вустер
      >> > 219.Следж Хаммер
      >>Может для облегчения учебы использовать в наставлениях комиксы и картинки для облегчения восприятия материала?
      > Это, кстати, отличная идея просто. Учебные пособия в виде комиксов для малограмотных самое оно.
      американцы и немцы это использовали, в т.ч. для лучшего понимания материала, почему бы нам нельзя использовать это в более трудной ситуации? а то ведь начнут критиковать за принижение достижений образования...
      
      
    220. Берти Вустер 2012/02/23 18:14 [ответить]
      > > 219.Следж Хаммер
      >Может для облегчения учебы использовать в наставлениях комиксы и картинки для облегчения восприятия материала?
      
       Это, кстати, отличная идея просто. Учебные пособия в виде комиксов для малограмотных самое оно.
    219. Следж Хаммер 2012/02/23 01:57 [ответить]
      Может для облегчения учебы использовать в наставлениях комиксы и картинки для облегчения восприятия материала?
    218. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/02/22 21:19 [ответить]
      Извините, болею, поэтому продолжение откладывается.
      Честно сказать, не собираюсь ориентировать своего ГГ на решение главным образом военных вопросов, хотя и упускать их тоже не собираюсь.
      С техническим послезнанием я более или менее определился. Мой ГГ не будет выкатывать и пробивать готовые технические решения, а в большей мере будет пытаться сориентировать кадры на опережающую разработку перспективных военных технологий (сталь Гадфилда для траков, методы поверхностной закалки, в т.ч. для брони, производство высокоточных станков для двигателестроения и т.д.).
      Вот с организационной стороной - сложнее. Ясно, что надо подтягивать связь и снабжение. Ясно, что механизированные соединения должны быть сбалансированными, то есть в них должно соблюдаться соответствие между танками - артиллерией с сопоставимым уровнем подвижности - пехотой с сопоставимым уровнем подвижности - зенитными средствами с сопоставимым уровнем подвижности - автопарком - ремонтной базой - службами снабжения - медицинской службой... И все это должно быть укомплектовано кадрами и обеспечено средствами мобильной связи.
      Однако неясно, как можно прыгнуть выше имевшегося уровня подготовки кадров. Неясно, как вдолбить в бойцов и командиров навыки взаимодействия родов войск. И еще много чего неясно. Неясно, где тут ключевой пункт. И как ГГ заиметь авторитет, чтобы в военных кругах его идеи не отторгались с порога.
      Впрочем, последнее касается не только военных. Это общая проблема для моего героя.
    217. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/02/22 19:44 [ответить]
      > > 216.Берти Вустер
      > Разумеется можно. Если он у вас такой один. А если таких (и еще хуже) половина? И командиры по уровню отличаются не шибко сильно?
      > А если ваша дивизия вместо нормального ППД размещена в конюшне, бывшей синагоге и серии землянок? Успехов в боевой учебе.
      
      Согласен. Тоже самое и примерно такими же словами хотел ответить Александру, но увидел ваш ответ.
      
      А еще личный состав полка/дивизии отвлекается от боевой учебы на хозработы - напр., описано в мемуарах Жукова, про то время когда он был назначен комполка.
      
      
      
    216. Берти Вустер 2012/02/22 13:47 [ответить]
      > > 215.Александр
      > 18 лет. 7 классов образования. Потом - работа, охота, домашнее хозяйство. 7 классов образования не должно никого смущать - его чудом допереводили по формальным признакам, он и читал-то очень медленно.
      
       В 30-м году такой паренек бы мигом бы вырос до сержанта, а могли и на ускоренные курсы младших командиров отправить. 7 классов - это вам не хухры-мухры. Да и просто поймите, что деревня в 30е годы и в 90е - это очень большая разница. Сейчас в деревнях трактора и прочая техника есть даже в самых глухих почти. Не говоря уж о радио хотя бы. А тогда - нет.
      
      > Так что я считаю до уровня комода/замка, владения СВТ, ППД/ППШ, полуторкой и танком среднего призывника в 30-е хотя бы за ГОД можно натаскать с весьма болшой долей успеха. Был бы правильно поставлен процесс.
      
       Разумеется можно. Если он у вас такой один. А если таких (и еще хуже) половина? И командиры по уровню отличаются не шибко сильно?
       А если ваша дивизия вместо нормального ППД размещена в конюшне, бывшей синагоге и серии землянок? Успехов в боевой учебе.
    215. Александр (kossenkoff@mail.ru) 2012/02/22 09:21 [ответить]
      К вопросу о крестьянском призывном контингенте и технически развитой армии. Пример из не альтернативной, а реальной истории.
      Начало 90-х. Из деревеньки, расположенной в одной из сибирских областей, в учебную часть под СПб поступает в числе прочих призывник. 18 лет. 7 классов образования. Потом - работа, охота, домашнее хозяйство. 7 классов образования не должно никого смущать - его чудом допереводили по формальным признакам, он и читал-то очень медленно.
      И вот его запихивают не в стройбат, не в мотострелки, а в ... воиска химзащиты. И далее, с использованием примитивной армейской методической "священной пары принципов" : "не можешь научим, не хочешь заставим" и "наказание через коллектив" через 6 месяцев это паренек лихо разбирает/собирает АК, перекрывает норматив по одеванию ОЗК, от зубов отскакивают "основные поражающие факторы ядерного взрыва", свободно применяет дозиметрическую и хим-аналитическую аппаратуру, владеет теорией и практикой развертывания дегазационной станции и т.п. На глазах - вышел из тайги и стал технически грамотным специалистом. Никакой магии ))) Так что я считаю до уровня комода/замка, владения СВТ, ППД/ППШ, полуторкой и танком среднего призывника в 30-е хотя бы за ГОД можно натаскать с весьма болшой долей успеха. Был бы правильно поставлен процесс.
    214. Берти Вустер 2012/02/21 22:06 [ответить]
      > > 213.Абрамий
      >РККА перед войной была очень похожа на итальянскую армию .
      
       Была. Италия тоже была очень небогатой страной с большими амбициями. Что сказалось. А вот у СССР большими были не амбиции, а вызовы стоящие перед страной и армией. И если итальянцев никто не заставлял лезть в экспансионистские эскапады, то СССР немецкого вторжения избежать было никак нельзя.
    213. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/21 21:16 [ответить]
      РККА перед войной была очень похожа на итальянскую армию .
    212. Берти Вустер 2012/02/21 21:09 [ответить]
      > > 211.Абрамий
      >Иными словами по вашему русские крестьяне якобы являются недочеловеками
      
       Недочеловеком является тот, кто не способен учится. Проблемой же советских крестьян было то, что им некогда и негде было учится.
      
      > и нормальных солдат из них якобы сделать нельзя .
      
       Можно. Получившие боевой опыт становились вполне нормальными солдатами. СА в конце 40х-5х годах так же имела вполне хорошего качества пехоту. Просто потому что появился значительная прослойка прошедших войну и всеобщее среднее образование начало давать свои плоды.
       Это такой промежуток времени в индустриальном обществе - когда военная служба все еще престижна, но требует хорошего уровня образования. Для немцев этот промежуток пришелся на первую половину XX века. Для СССР на период с 30 по 60-е год примерно.
      
      >Военную технику красноармейцы из горожан знали не лучше красноармейцев из вчерашних крестьян .
      
       Простейший пример - в морской пехоте СВТ использовали до конца войны, если была возможность. Почему? Потому что моряков комплектовали из более технически грамотных кадров.
       И повторю - дело не в делении "деревня/город", дело в образовании. В городах так же хватало людей с 4 классами или вовсе без образованияч.
      
      >Причем это ещё вопрос какой контингент ( городской или сельский ) был более надёжным и качественным .
      
       Я ничего не говорю ни про надежность, ни про качество в общем. Разумеется, у крестьянских прызвников были свои преимущества (лучшая в среднем физическая подготовка, если они из достаточно зажиточных регионов были призваны, лучшая способность к выживанию в "дикой" местности и т.д), но эти преимущества в индустриальной войне уже не играли той роли, что ранее.
      
      >Проблема не в том ,что армия является крестьянской , а в том ,что её плохо и не так как надо учили !
      
       Еще раз: если солдата приходится учить азам грамоты (а на 1941 год до трети призывников в МЕХКОРПУСАХ не говорят или плохо говорят по-русски), если призывник впервые в армии увидел трактор, автомобиль и вообще любое технически сложное устройство, то сначала его придется учить грамоте и базовым навыкам обращения с техникой, а потом заниматься боевой подготвкой.
       Когда это накладывается на то, что армия увеличилась втрое, командиров не хватает (да чего там командиров - учебных пособий не хватает), войска в западных округах размещены как попало, без готовых казарм, полигонов и прочей инфраструктуры, то проблемы с боевой учебой неизбежны.
      
      >Нет плохих солдат , а есть плохая их подготовка .
      
       Есть плохие солдаты. Это данность. Нельзя получить тот же уровень подготовки за то же время, если одного солдата надо учить только воевать и слушаться приказов, а другого еще учить базовым навыкам обращения с техникой.
       Это вам любой прошедший через позднюю СА может объяснить на своем опыте.
      
      >Это уже задача толковых командиров , как и каким образом учить призывников исходя из того ,что 90% из них крестьяне и малограмотные .
      
       Их надо учить точно так же как всех прочих. Просто это займет больше времени. А времени у СССР не было.
      
      >Пулемёты и полковую артиллерию обеспечить грамотным расчетом не проблема.
      
       Ваши бы слова, да богу в уши. Военные всю историю парятся с подготовой расчетов, а вы говорите - нет такой проблемы.
      
      >Если 90% армии ( пехота ) плохи , то вся армия никуда не годится !
      
       А я чего говорил разве что РККА была хорошей армией? Плохой она армией была. Какая еще может быть армия у нищей неразвитой страны?
      
      >Вот Крылов из безграмотных и не знающих математики делал корабельных инженеров .
      
       Хороший анекдот. Правда к реальности отношения не имеющий.
      
      >Вот мне начало Великой отечественной войны и напоминает войну итальянцев с эфиопами .
      
       Тобишь немцы - это эфиопы, а РККА - итальянцы? Не напомните, когда это Германия стала Африкой относительно России? Это вообще-то Россия была Африкой относительно Германии. Так что актеров в вашем примере надо поменять местами.
      
    211. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/21 20:33 [ответить]
      Иными словами по вашему русские крестьяне якобы являются недочеловеками и нормальных солдат из них якобы сделать нельзя .
      В реале из русских крестьян , а потом советских колхозников до войны действительно хороших пехотинцев действительно сделать не могли .
      Но это ещё в большей мере касается и городского населения ,из которого до войны тоже не получились нормальные солдаты .
      Военную технику красноармейцы из горожан знали не лучше красноармейцев из вчерашних крестьян .
      Причем это ещё вопрос какой контингент ( городской или сельский ) был более надёжным и качественным .
      Проблема не в том ,что армия является крестьянской , а в том ,что её плохо и не так как надо учили !
      Начали учить во время войны и так как надо и ситуация совершенно исправилась и оказалось , что из вчерашних малограмотных колхозников получаются отличные и стойкие солдаты .
      Нет плохих солдат , а есть плохая их подготовка .
      Это уже задача толковых командиров , как и каким образом учить призывников исходя из того ,что 90% из них крестьяне и малограмотные .
      Хорошие командиры и из такого контингента сделают отличных и стойких пехотинцев .
      Пулемёты и полковую артиллерию обеспечить грамотным расчетом не проблема .
      Проблема в том , что была плоха пехота .
      Если 90% армии ( пехота ) плохи , то вся армия никуда не годится !
      
      Можно привести такой пример :
       "А. Н. Крылов был выдающимся математиком и механиком, инженером и изобретателем, замечательным педагогом и популяризатором научных знаний. Крылов читал лекции по теории кораблестроения будущим инженерам.
      Так началась преподавательская деятельность Крылова в Военно-Морской академии:
      - Кто из вас знает математику? - спросил ученый. Аудитория молчала.
      - Кто из вас окончил высшее учебное заведение? Опять молчание.
      - Кто из вас имеет среднее образование? И снова тишина.
      - Первый раз в жизни, - сказал Алексей Николаевич, - буду читать лекцию по теории корабля лицам, не знающим математики. Подумаю, как это можно сделать. Приходите в следующий раз.
      Крылов излагал сложные вещи простыми словами. "
      
      Вот Крылов из безграмотных и не знающих математики делал корабельных инженеров .
      
      Плох тот командир и плоха та армия , которая из имеющихся призывников не сможет сделать хороших солдат .
      Прогрессорством безголовости и кривых рук никак не исправить .
      У РККА перед войной это была системная проблема .
      
      Как и у итальянской армии кстати !
      Я уже тут писал ,что в конце 19 века итальянцев разнесли в пух и прах абиссинцы .
       Оружие у абиссинцев было всякое дреколье и ветхопещерные пищали и фузеи ещё допетровских времён .
      Вооружение эфиопов было хуже чем у турецких армий 18 века и горцев Кавказа .
      У итальянцев были магазинные винтовки ,картечницы , хорошая артиллерия и много чего другого .
      Результат был таким -- катастрофическое поражение итальянцев при Адуа и притом столь позорное ,что подобное ему и сыскать в истории трудно .
      Всё вооружение и обоз итальянской армии досталось эфиопам .
       Причем надо учесть ,что война шла не в горах и не в джунглях и лесах .
       Итальянцы потеряли 11 тыс. убитыми и ранеными и 3,6 тыс. пленными ( из всего 20 тысяч ) , всю артиллерию, множество современных винтовок и весь обоз .
       Всё это досталось абиссинцам .
       Эфиопы потеряли 6 тыс. убитыми и 10 тыс. ранеными ( из примерно 100 тысяч ) , однако надо учесть ,что в сражении приняла участие только примерно треть эфиопской армии .
      Потом итальянцы ещё и контрибуцию платили и своих пленных солдат и офицеров выкупали из рабства .
      Такого срама не было с сотворения мира .
      Вот мне начало Великой отечественной войны и напоминает войну итальянцев с эфиопами .
      
    210. Берти Вустер 2012/02/19 22:12 [ответить]
      > > 209.Абрамий
      > Аграрная страна и хорошая по подготовке и боеспособности армия вполне совместимы и не обязательно это должна быть индустриальная армия .
      
       Неа. Слишком много техники в армии стало. Не может вчерашний крестьянин МГ-34 обслуживать, он с ДП или "Максимом" с трудом справляется. А что это значит? То что пулеметный расчет сначала придется упорно учить сборке/разборке, обслуживанию, полевому ремонту вверенного оружия, а только потом тактике применения.
       И хуже того - обучите вы пулеметчика с грехом-пополам, а его в бою убьют. И все, в отделении других способных обращаться с пулеметом нет.
      
      >Тут надо упираться не на технические роды войск , а получить хорошо подготовленную пехоту .
      
       Пехота индустриальной армии точно такой же технический род войск, как и все остальные. Вы правда думаете, что с ДП крестьянскому сыну совладать сильно проще, чем научится танк водить? Стрелять-то можно научить, и диск набивать. А заклинит чего в нем?
       Вы в курсе почему в РККА СВТ не прижилась? Потому что массовый солдат на обслуживание забивал и если "мосинка" такое отношение какое-то время выдерживала, то "светка" - хрен.
       В итоге получилось что огневая мощь советского стрелкового отделения вместо того, чтобы хотя бы сравнятся с немецким ("светки" бы скомпенсировали относительно превосходство МГ-34 над ДП) она уступала в разы. Потому что ни пулемета нормального, ни самозарядки.
       И так на всех уровнях. У немцев минометчики - не проблема (обучить бюргера с полным средним минимальной баллистике можно быстро), а для СССР что минометчика готовить, что артиллериста - один хрен.
      
      >Имей мы пехоту хотя-бы близко подходящую к уровню немецкой 1941 года и не были-бы нужны более 20000 танков перед войной !
      
       Чтобы иметь немецкого качества пехоту нам надо реформу образования проводить не в начале 30-х годов, а в начале века. Извиняйте, царский режим не осилил.
      
      >Вот и бедной стране пришлось надрываться производя горы военной техники .
      
       Угу. Потому что горы военной техники можно сделать сейчас, а обученная пехота появится когда-нибудь "потом".
      
      >Которая оказалась в условиях реальной войны , в 1941 году по большей части малоэффективной и не окупила тех затрат и ресурсов которые были на неё израсходованы .
      
       Более чем окупила. Потому что без этой горы техники мы бы сейчас не разговаривали бы.
       Поймите наконец простую истину - СССР был слабее Германии. Он был обречен либо проиграть, либо победить ценой чудовищных жертв.
    209. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/19 21:03 [ответить]
      
      > Это немецкая пехота и наши мехкорпуса. Пехоту уровня немецкого 41-го года в СССР получили к 1944-му и то в очень ограниченных количествах. Низкая устойчивость обычных стрелковых дивизий оставалась проблемой и в 1945.
      > Нельзя во вчерашней аграрной стране с минимальной образованной прослойкой вдруг получить передовую индустриальную армию. Вернее можно, только это потребует либо много времени и денег, либо много крови.
      
       Аграрная страна и хорошая по подготовке и боеспособности армия вполне совместимы и не обязательно это должна быть индустриальная армия .
      Надо обходиться минимумом средств и искать варианты при котором минимум средств вел-бы к максимуму боевой эффективности .
      Тут надо упираться не на технические роды войск , а получить хорошо подготовленную пехоту .
      Так будет много дешевле .
      Я тут уже говорил , что в РККА просто не смогли получить хорошей пехоты .
      В результате плохую пехоту пришлось по нужде подкреплять избыточным количеством танков и артиллерии .
      Плохая подготовка пехоты потащила за собой необходимость чрезмерного военного производства .
      Имей мы пехоту хотя-бы близко подходящую к уровню немецкой 1941 года и не были-бы нужны более 20000 танков перед войной !
      И вся военная техника могла быть использована с большей эффективностью .
      Вот и бедной стране пришлось надрываться производя горы военной техники .
      Которая оказалась в условиях реальной войны , в 1941 году по большей части малоэффективной и не окупила тех затрат и ресурсов которые были на неё израсходованы .
      Тут-то оказалась , что не только пехота имела скверную подготовку , но и все рода войск без исключения .
      В результате можно сказать , что практически все затраты ( кроме постройки заводов ) которые СССР израсходовал на производство военной техники , были почти все израсходованы просто без всякого толка .
      
      В результате получилось ,что СССР действительно попытался в аграрной стране создать передовую индустриальную армию и потратив перед войной много крови и средств и ничего путного не добился , кроме создания индустриальной базы , на которой и выехали Великую Отечественную .
      
      
      
      
      
      
      
    208. Берти Вустер 2012/02/19 20:09 [ответить]
      > > 207.Абрамий
      >Вспомните как в 1941 году немецкая пехота с приданой артиллерией оказывалась неодолимым препятствием на пути наших мехкорпусов .
      
       Это немецкая пехота и наши мехкорпуса. Пехоту уровня немецкого 41-го года в СССР получили к 1944-му и то в очень ограниченных количествах. Низкая устойчивость обычных стрелковых дивизий оставалась проблемой и в 1945.
       Нельзя во вчерашней аграрной стране с минимальной образованной прослойкой вдруг получить передовую индустриальную армию. Вернее можно, только это потребует либо много времени и денег, либо много крови.
    207. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/19 19:13 [ответить]
      Вспомните как в 1941 году немецкая пехота с приданой артиллерией оказывалась неодолимым препятствием на пути наших мехкорпусов .
      
    206. Берти Вустер 2012/02/19 18:39 [ответить]
      > > 203.Берти Вустер
      >> > 201.Абрамий
      >>И речь идет и о серийной румынской самоходке на базе Т-60, т.е. более легкого танка чем Т-26 .
      >> Речь идет не только о Двойке и 38-т чехов , а и об чешском 35-т и о нашем Т-60 .
      
       Танк Т-60 - это совсем другая нежели Т-26 машина, он на десяток годков современнее. Вы понимаете, что полезная нагрузка танка не от его общего веса зависит, а от конструкции ходовой части?
      У Т-26 она была уже предельно использована, танчик старенький был на конец 30-х годов, ибо это английский "виккерс-6 тонн" разработанный в двадцатые. И "двойка", и 35 и 38(т) это танки уже следующего поколения, разработанные в 30е годы.
      Я обращу ваше внимание на простой факт - все проекты модернизации Т-26 и проектирование новых машин на его базе закончилось ничем.
      
      
      >>Во первых Т-26 фактически хуже немецких танков только в мощности двигателя и соответственно в подвижности .
      
       Угу, щаз. 16 мм брони по кругу, против 30 мм у поздних "двоек", 50-60 мм у 38-х и 25 мм у 35-х. По подвижности, кстати, Т-26 был на 1941 год одним из лучших наших танков, уступая разве что Т-28. На марше он обгонял как БТ, так и Т-34.
      
      >>Но САУ для сопровождения пехоты большая скорость не нужна .
      
       Если вы собираетесь парировать САУ вражеские танковые атаки, то скорость ваших САУ должна быть на уровне вражеских танков. Иначе вы никуда не успеете. Это в наступлении САУ поддержки пехоты скорость не особо актуальна, а в обороне - наоборот.
      
      >>Если румыны смогли изготовить около 60 приличных самоходок на шасси Т-60 с орудиями Ф-22 , то на Т-26 такая затея выйдет ещё проще .
      
       На базе Т-60 и в СССР сделали СУ-76. Только это на базе Т-60, а не Т-26.
      
      >>Ещё могу добавить ,что в 1941 году уже после начала войны в Ленинграде были изготовлены самоходки с полковыми орудиями образца 1927 года на шасси Т-26 .
      
      Я повторю - немцы сделали "Мауса". Это не значит что 180-и тонные танки вдруг стали эффективным вложением средств.
      
      
       Второй пост вообще коллекция мифов и заблуждений:
      
      >Блицкриг и танковые удары на большую глубину невозможны и просто опасны , когда противник может нарушать снабжение и коммуникации или наступающий не имеет возможности обеспечивать наступление по причине недостатка транспортных средств .
      > С этим немцы в 1941 году столкнулись .
      
       Немцы в 1941 году облажались на этапе планирования. Если бы они заложились на две серьезные кампании сразу (летнюю и осеннюю), к концу 1940 года провели бы мобилизацию промышленности и довели бы выпуск техники хотя бы до уровня 1943 года, то никакие транспортные проблемы СССР бы не спасли.
      
      >А имей РККА и войска НКВД пред войной кадровые части для партизанских действий по тылам и для атак коммуникаций противника , то немцы до Москвы вообще-бы не дошли в 1941 году .
      
       Не пишите ахинеи. Партизаны войн не выигрывали сроду. По коммуникациям вы можете сколько угодно работать партизанами, но пока вы на фронте не начнете немцам вламывать, никакого эффекта это не даст.
      
      >Коммуникации позволяли прорвать оборону , но не давали возможности перебросить достаточно сил для опрокидывания переброшенных резервов противника
      
       Угу. Вот только почему-то немцам это не мешало. Они вставали только в двух случаях:
       1. Технический и личный состав подвижных дивизий сточен под ноль (зима 1941-42 годов).
       2. По флангам наступающей группировки наносятся постоянные контрудары, которые требуют для отражения переброски сил с острия атаки (осень-зима 1942).
      
       Без этого - см. летне-осенние кампании 1941 и 1942 годов. Любая оборона сминается или обходится. Я вам больше скажу - лучшая иллюстрация эффективности обороны это Курская дуга, южный фас (на северном немцы слишком куцые были, после "Марса" ГА Центр так и не восстановилась). Советская оборона была пробита на ВСЮ глубину, несмотря на то что "Цитадель" была вскрыта за месяцы до ее проведения и объем подготовки просто потрясает. А толку - чуть, затыкать дыру пришлось даже не оперативными, а стратегическими резервами.
      
      >Танки могут прорвать оборону противника , но это с не меньшим успехом может делать моторизованная пехота с моторизованной артиллерией .
      
       Угу. Осталось только найти в СССР столько подготовленной к штурмовым действиям пехоты. Увлечение танками оно не на пустом месте появилось, пытались закрыть недостаток обученной пехоты.
       Кроме того пехотный прорыв заведомо более уязвим для вражеской артиллерии. В общем - вам мало пехоту обучить, надо еще и контрбатарейную борьбу в артиллерии поднять на высокий уровень. А это оперативная и качественная связь. Т.е. еще больше дефицитных специалистов и квалифицированых командиров.
      
      > Но можно легко видеть , что мобильная противотанковая артиллерия буксируемая полноприводными грузовиками и пехота на таких-же грузовиках может эффективно остановить любой танковый таран противника .
      
       В теории - да, на практике немцы такой заслон задавят артиллерией. И вы потеряете свои полноприводные грузовики и подготовленную пехоту. Танки артиллерией давятся хуже, причем заметно.
      
      >Для нейтрализации попыток прорыва противником танками обороны войск РККА иметь достаточные силы мобильной пехоты и мобильной артиллерии на полноприводных грузовиках и вездеходах , но не танки в большом количестве .
      
       Вы еще важный компонент забыли - чтобы парировать вражеские контрудары нужно о них еще знать. Ситуацию со связью в РККА напомнить? А с разведкой? Ой, да?
      
       В общем - все ваши рекомендации из разряда "хорошо быть богатым и здоровым". Кто бы спорил, но СССР был нищим и больным.
      
      
      
      > > 204.Евгений Овчинников
      >> 197.Берти Вустер
      >3. По САУ=эрзац согласен не полностью, цена/качество при тогдашних пром.мощностях вполне себе.
      
       Практика показывает строго обратное - ПТ-САУ заморачивались только от полной безысходности. Исключение - американцы, которые с жыру бесились и вообще имели крайне странные идеи о роли танков.
      
      >Спасибо, однако там нет цифр, позволяющих оценить сравнительное влияние "много учились", "плохо сделано" и "мало запчастей". В смысле что учились, так я не отрицал. Однако видеть например тот же список причин в докладе какого-нить конструктора "почему танки которые сделал наш завод ездить перестали" было бы куда лучшим подтверждением тезиса.
      
       Чем богаты. Еще советую поискать Уланова с Шеиным "Порядок в танковых войсках?". Очень открывает глаза и документов интересных масса.
      
      >Выше указали контрпримеры.
      
       Контр-примеры очень и очень сомнительные.
      
      >Рычагов меньше, накосячить сложнее.
      
       Водить - проще относительно, кто бы спорил. Воевать сложнее.
      
      >Укороченную вполне ставили. И мы, и румыны. И странно, почему 500кг танковой пушки поворотные механизмы башни внезапно тяжелее того же веса укороченной 57й или сильно легче 780кг укороченной 76й.
      
       Румыны ставили не в рубке, они ставили открыто со щитом. А АТ-1 ездило очень плохо и печально. Жизнь не WoT.
      
      >Ну меня всегда учили, что если смешать ведро мёда и ведро говна - будет два ведра говна.
      
       Если бы у РККА было "ведро меда", тогда да. Но меда было несколько ложек.
      
      >Тотальная мобилизация раньше 43го? не верю по внутриполитическим.
      
       ЛВсе могло быть. Геббельс обеспечил бы поддержку населения при нужде. Во всяком случае в массовые выступления против режима из-за мобилизации я не верю еще меньше.
      
      >Прочитал доклад Федоренко. "У нас того сего пятого нет, танков 100500 но нам мало, дайте ещё танков".
      
       Так понимаете, много было только легких танков противопульного бронирования. А нужны были средние противоснарядного. Я Новичку уже писал - немцы за месяц боев потеряли 90% легких танков в линейных ротах. Не жили такие машины на поле боя в 1941 году. И это понимали заранее.
      
      > > 205.Следж Хаммер
      >если получится с предложенной ГГ аналитической службой, и перекрестной проверкой и анализом сведений, то подобная фантастика будет оставаться в запасниках, а не в греческом зале...
      
       Это чуть ли не самое важное прогрессорство его в военном плане. А если в ходе репрессий еще агентуру не проредят, то совсем хорошо будет.
    205. Следж Хаммер 2012/02/19 18:13 [ответить]
      > > 194.Берти Вустер
      >> > 193.Следж Хаммер
      >>По поводу полевой артиллерии предложение - может отказаться от 122-мм калибра, сделать дуплекс 76/107-мм на одном лафете,
      > Так военные это и хотели.
      они много чего хотели, включая 95-мм пушки.
      >76 мм как дивизионный калибр это ж позорище и непотребство.
      смотря для каких целей, для работы по неукрытой ж/с, легким укреплениям, легкой и средней БТТ (а с БПС можно и Тигру в борт попробовать) самое то.
      >Грабин ЗиС-6 107 мм под это и делал.
      что он только не делал, а ЗИС-6, она же нормально ни в какой КВ не лезла, не считая того, что 800 пушек в печи художественного свиста Грабина.
      > Популярность и живучесть 76 мм калибра в РККА объясняется просто - запас снарядов накоплен огромный + производство отработано.
      >и это понимал даже тухачевский, требовавший пушку под этот выстрел, а не только к 3К.
      >107 мм в мелкосерийном производстве, разворачивать придется все равно долго. И нового орудия нет (почему - см. выше).
      на тот момент М-30 и не пахнет, есть как 42-линейная пушка, так и 48-линейная гаубица, а недостаток артбоеприпасов у нас был всегда, но 48-линейный выстрел требовал больше ресурсов, ЕМНИП, соотношение было 5 к 4, что играет роль при массовом производстве, которое можно заранее подготовить под два типовых калибра.
      > Фикус в чем - сообщали не о работах, а о том что такое чудо немцы массово применяли против Франции. Но там градус укурки вообще дикий
      Ну если еще журналами пользоваться для построения картины... к тому же возможно все это наложилось на собственные работы по ВДВ.
      > В общем штирлицы явно обеспечили нашему руководству массу бессонных ночей тогда.
      если получится с предложенной ГГ аналитической службой, и перекрестной проверкой и анализом сведений, то подобная фантастика будет оставаться в запасниках, а не в греческом зале...
    204. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2012/02/19 18:19 [ответить]
      > 197.Берти Вустер
      >> 196.Евгений Овчинников
      
      Вкратце:
      1. По мобильности пехоты согласен.
      2. По упору на грузовики согласен.
      3. По САУ=эрзац согласен не полностью, цена/качество при тогдашних пром.мощностях вполне себе.
      4. По стажировкам "за валюту" не согласен, в общей стоимости кредита это копейки, а шли амеры на такое очень охотно. Выпускали вот не очень охотно, это да. Я именно про рядовой персонал.
      
      > http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
      
      Спасибо, однако там нет цифр, позволяющих оценить сравнительное влияние "много учились", "плохо сделано" и "мало запчастей". В смысле что учились, так я не отрицал. Однако видеть например тот же список причин в докладе какого-нить конструктора "почему танки которые сделал наш завод ездить перестали" было бы куда лучшим подтверждением тезиса.
      
      К тому же странно было бы слышать "мало учили" от того, от кого (косвенно) объёмы такой подготовки и зависели.
      
      > Были, да. Только вот 57 мм пушки нет, ее с трудом осилили в 1941 году, даже укороченную. skip
      
      Выше указали контрпримеры.
      
      > С чего вдруг-то? Самоходка предъявляет большие требования к командиру и водителю. Сектор обстрела меньше, перенос огня медленнее, наводка усложнена.
      
      Рычагов меньше, накосячить сложнее.
      
      > С 76 мм пушкой нормальной баллистики в рубке? Будет кататься хуже.
      
      Укороченную вполне ставили. И мы, и румыны. И странно, почему 500кг танковой пушки поворотные механизмы башни внезапно тяжелее того же веса укороченной 57й или сильно легче 780кг укороченной 76й.
      
      Вот вес укладки - это вопрос.
      
      > погон таки 1450 мм
      
      Пошёл освежать, ок.
      
      >> Тезисно раскройте почему 10 гвардейских дивизий менее полезны чем 20 танковых.
      > Потому что на десять элитных дивизий вы растратите тот ценный кадр, который может пойти на сержантские и младшекомандные должности в остальную армию. И получите в результате 10 СД "немецкого качества" и 190 СД "краше в гроб кладут".
      
      Ну меня всегда учили, что если смешать ведро мёда и ведро говна - будет два ведра говна.
      
      > с темпами производства из 1943-44 годов (да без воздействия авиации союзников) это немцы нас тыщами танков закидают, а не мы их.
      
      Тотальная мобилизация раньше 43го? не верю по внутриполитическим.
      
      ==========================
      
      АПД
      
      Прочитал доклад Федоренко. "У нас того сего пятого нет, танков 100500 но нам мало, дайте ещё танков". При минимуме цифр причин выхода из строя. Каковыми мну склонен считать пиздорукость водителей.
    203. Берти Вустер 2012/02/19 18:08 [ответить]
      > > 201.Абрамий
      >И речь идет и о серийной румынской самоходке на базе Т-60, т.е. более легкого танка чем Т-26 .
      > Речь идет не только о Двойке и 38-т чехов , а и об чешском 35-т и о нашем Т-60 .
      
       Танк Т-60 - это совсем другая нежели Т-26 машина, он на десяток годков современнее. Вы понимаете, что полезная нагрузка танка не от его общего веса зависит, а от конструкции ходовой части?
       У Т-26 она была уже предельно использована, танчик старенький был на конец 30-х годов, ибо это английский "виккерс-6 тонн" разработанный в двадцатые. И "двойка", и 35 и 38(т) это танки уже следующего поколения, разработанные в 30е годы.
       Я обращу ваше внимание на простой факт - все проекты модернизации Т-26 и проектирование новых машин на его базе закончилось ничем.
      
      >Во первых Т-26 фактически хуже немецких танков только в мощности двигателя и соответственно в подвижности .
      
       Угу, щаз. 16 мм брони по кругу, против 30 мм у поздних "двоек", 50-60 мм у 38-х и 25 мм у 35-х. По подвижности, кстати, Т-26 был на 1941 год одним из лучших наших танков, уступая разве что Т-28. На марше он обгонял как БТ, так и Т-34.
      
      >Но САУ для сопровождения пехоты большая скорость не нужна .
      
       Если вы собираетесь парировать САУ вражеские танковые атаки, то скорость ваших САУ должна быть на уровне вражеских танков. Иначе вы никуда не успеете. Это в наступлении САУ поддержки пехоты скорость не особо актуальна, а в обороне - наоборот.
      
      >Если румыны смогли изготовить около 60 приличных самоходок на шасси Т-60 с орудиями Ф-22 , то на Т-26 такая затея выйдет ещё проще .
      
       На базе Т-60 и в СССР сделали СУ-76. Только это на базе Т-60, а не Т-26.
      
      >Ещё могу добавить ,что в 1941 году уже после начала войны в Ленинграде были изготовлены самоходки с полковыми орудиями образца 1927 года на шасси Т-26 .
      
       Я повторю - немцы сделали "Мауса". Это не значит что 180-и тонные танки вдруг стали эффективным вложением средств.
      
      
    202. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/19 18:03 [ответить]
      Блицкриг и танковые удары на большую глубину невозможны и просто опасны , когда противник может нарушать снабжение и коммуникации или наступающий не имеет возможности обеспечивать наступление по причине недостатка транспортных средств .
      С этим немцы в 1941 году столкнулись .
      Например у них полноприводных грузовиков и иных вездеходных транспортеров было абсолютно недостаточно .
      В результате к осени 1941 года коммуникации у немцев начали уже обваливаться .
      Имей немцы достаточное количество полноприводных грузовиков и вездеходных транспортёров и неизвестно чем дело под Москвой могло кончится .
      А имей РККА и войска НКВД пред войной кадровые части для партизанских действий по тылам и для атак коммуникаций противника , то немцы до Москвы вообще-бы не дошли в 1941 году .
      А ведь такие меры как создание регулярных партизанских формирований до 1937-1938 года действительно предпринимались , достаточно прочесть воспоминания Старинова .
      
      Прорыв обороны противника не был проблемой и во время позиционного тупика во время ПМВ .
      Проблемой было то ,что после прорыва обороны противника было невозможно выйти на оперативный простор .
      Коммуникации позволяли прорвать оборону , но не давали возможности перебросить достаточно сил для опрокидывания переброшенных резервов противника . Т.е. перебросить достаточно сил для отражения противника коммуникации позволяли , а вот перебрасывать потребное количество сил и снабжения для развития прорыва наличных коммуникаций уже не хватало .
      В этом и заключается позиционный тупик .
      
       Результативный прорыв обороны противника возможен только при быстром и неожиданном для противника создании мощного ударного кулака и его регулярном снабжении после прорыва обороны противника .
       Пр таком взгляде танки не есть решение проблемы и без них можно обойтись .
      Танки могут прорвать оборону противника , но это с не меньшим успехом может делать моторизованная пехота с моторизованной артиллерией .
      Устроить прорыв можно и без танков , просто перебросив быстро достаточное количество сил.
      А после прорыва обороны противника глубина и результативность наступления зависит не от наличия танков , а от состояния коммуникаций и эффективного снабжения .
      Эффективное снабжение ударного клина становиться возможным только при наличие достаточного количества полноприводных грузовиков и моторизации средств доставки снабжения , ГСМ ,продовольствия и боеприпасов .
      В реале в СССР решил эту проблему за счет полноприводных ленд-лизовских грузовиков .
      Если этого нет , то никакие танки противнику не страшны .
      Создать противнику всевозможные проблемы на коммуникациях главная задача .
       Танк же без полноприводных грузовиков продавив оборону на несколько километров просто остановится.
       Тактический успех - вот его предел.
      
      Но можно легко видеть , что мобильная противотанковая артиллерия буксируемая полноприводными грузовиками и пехота на таких-же грузовиках может эффективно остановить любой танковый таран противника .
      
      
      Вот из таких постулатов надо исходить выбирая стратегию и тактику РККА и то как и чем её надо вооружать .
       Т.е. подготовка к широкомасштабной партизанской войне на коммуникациях противника и при том специально подготовленными и обученными для такой войны силами регулярной армии и НКВД .
      Для нейтрализации попыток прорыва противником танками обороны войск РККА иметь достаточные силы мобильной пехоты и мобильной артиллерии на полноприводных грузовиках и вездеходах , но не танки в большом количестве .
      Авиация РККА должна иметь целью парализацию коммуникаций противника .
       Очень нужно иметь по 2-3 и более противотанковых ружья на пехотную роту .
      
      
      
      
      
    201. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/19 17:02 [ответить]
      
      
      > Угу. А немцы построили "Мауса" в двух экземплярах. Но это не значит что 180-и тонный танк внезапно становится хорошей идеей. Эксперементальные образцы потому и остались эксперементальными.
      >
      > Вы двоечку и 38-х чехов не сравнивайте с Т-26, у них все сильно лучше с самого начала.
      
      Речь идет не о опытных образцах , а о серийной технике .
      И речь идет и о серийной румынской самоходке на базе Т-60, т.е. более легкого танка чем Т-26 .
       Речь идет не только о Двойке и 38-т чехов , а и об чешском 35-т и о нашем Т-60 .
      Во первых Т-26 фактически хуже немецких танков только в мощности двигателя и соответственно в подвижности .
      Но САУ для сопровождения пехоты большая скорость не нужна .
      Тоже относится и к противотанковой САУ в пехотных дивизиях .
      Если румыны смогли изготовить около 60 приличных самоходок на шасси Т-60 с орудиями Ф-22 , то на Т-26 такая затея выйдет ещё проще .
      Ещё могу добавить ,что в 1941 году уже после начала войны в Ленинграде были изготовлены самоходки с полковыми орудиями образца 1927 года на шасси Т-26 .
      
      
      
      
    200. Берти Вустер 2012/02/19 16:37 [ответить]
      > > 199.Абрамий
      >Создать мощную 76,2мм самоходку на шасси Т-26 вполне реально .
      >Шасси Т-26 вполне уверенно потянет и пушку 76,2 мм ЗИС-3 и даже пушку Ф-22 .
      >В реале шасси Т-26 таскало 122мм гаубицу (САУ-5-2 ) и даже 152мм мм мортиру (САУ-5-3 ).
      
       Угу. А немцы построили "Мауса" в двух экземплярах. Но это не значит что 180-и тонный танк внезапно становится хорошей идеей. Эксперементальные образцы потому и остались эксперементальными.
      
      
      >Ту-же трофейную Ф-22 немцы с успехом ставили на шасси лёгкого танка Pz.II и Pz.38(t) , получалась хорошая самоходка Marder 2 и
      >Marder 3 .
      
       Вы двоечку и 38-х чехов не сравнивайте с Т-26, у них все сильно лучше с самого начала.
      
      >Иными словами опыт войны показал , что на танках весового класса около 10 тонн при переделки их в самоходки и даже более легких вполне возможно и реально размещение даже дивизионных орудий калибра 75-76,2мм .
      
       Угу. Вот только не на Т-26 и тем более не на БТ.
      
      >Конечно он будет не столь защищённым и подвижным как Хетцер , но по нашей бедности нам и этого с избытком хватит .
      
       На что его хватит? Зачем нужна убогая САУ поддержки пехоты, если пехота все равно не умеет взаимодействовать с бронетехникой? САУ в противотанковой роли требует еще лучшей подготовки экипажей, чем танк. Тем более что получив зачем-то массовую ПТ-САУ с 76 мм орудием - бронебойных снарядов к оным вы больше не достанете и будете стрелять по немцам шрапнелькой.
       Либо автору придется делать попаданца еще и металлургом, чтобы он смог технологию изготовления поправить.
      
      
       РККА в плане БТТ нужны три вещи в перспективе:
       1. Хороший средний танк противоснарядного бронирования с 76.2 мм орудием в трехместной башне, с лобовым бронированием до 60 мм.
       2. Легкий танк с 45-57 мм орудием в трехместной же башне, с лобовым бронированием до 40 мм.
       3. Обеспечить хотя бы часть стрелковых и все моторизованые дивизии мехтягой уровнем выше чем сельхозтрактора, которая бы позволила перемещать артиллерию быстрее маршевой скорости пехотинца.
      
       Если заранее заложить эту перспективу, то к 1941 году вполне можно выйти готовыми к развертыванию производства чего-то типа Т-50 и Т-34М из реальной истории. Получится в итоге чутка лучше чем в реале, ибо танки будут несколько менее уежищными.
    199. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/19 16:19 [ответить]
      Создать мощную 76,2мм самоходку на шасси Т-26 вполне реально .
      Шасси Т-26 вполне уверенно потянет и пушку 76,2 мм ЗИС-3 и даже пушку Ф-22 .
      В реале шасси Т-26 таскало 122мм гаубицу (САУ-5-2 ) и даже 152мм мм мортиру (САУ-5-3 ).
      
      Более того во время Второй мировой румыны ухитрились на шасси трофейных танков Т-60 установить трофейную пушку Ф-22 .
       Получилась удачная румынская САУ TACAM T-60 .
      Это при том кстати ,что сложная и тяжелая пушка Ф-22 не имела дульного тормоза и в придачу ствол в 51 калибр .
      Пушка ЗИС-3 была и легче чем Ф-22 и имела дульный тормоз .
      У румын была и более удачная самоходка на шасси танка LT vz.35 -
      TACAM R-2 с трофейной пушкой ЗиС-3 .
      
      Ту-же трофейную Ф-22 немцы с успехом ставили на шасси лёгкого танка Pz.II и Pz.38(t) , получалась хорошая самоходка Marder 2 и
      Marder 3 .
      Подобным самоходным орудием является и немецкий Херцер на шасси Pz.38(t) .
      Теперь сравним массы танков ,которые переделали в самоходки :
       Т-26 образца 1933 года весил 9,4 тонны , образца 1939 года 10,25 тонны .
      Немецкий Pz.II весил около 9 тонн .
      Немецкий ( бывший чешский ) Pz.38(t)весил около 10 тонн .
      Т-60 вообще весил 6,4 тонны .
      Иными словами опыт войны показал , что на танках весового класса около 10 тонн при переделки их в самоходки и даже более легких вполне возможно и реально размещение даже дивизионных орудий калибра 75-76,2мм .
      В условиях начала 30х годов в СССР совершено реально и возможно создание аналога немецкого Хетцера на шасси Т-26 .
      В двух вариантах , с противотанковым орудием с дульным тормозом типа ЗИС-3 и с вооружением из полковой пушки образца 1927 (или более мощного орудия вроде 76,2 мм полевой пушки образца 1902 года ) , в качестве САУ сопровождения пехоты .
      Конечно он будет не столь защищённым и подвижным как Хетцер , но по нашей бедности нам и этого с избытком хватит .
      
      
      
      
      
    198. Владислав 2012/02/19 15:33 [ответить]
      Право слово - вы тут обсуждаете СА и её подготовку, как будто ко 2 мировой ситуация будет развиваться по накатанному. Впереди еще МНОГО возможностей, как для более грамотного своего развития, так и более эффективной внешней политике. А шаги вроде, к примеру, ликвидации Ялмара Шахта - финансового гения Германии. Не стоит недооценивать его вклад в эффективность развития германской экономики тех лет, он вытаскивал финансовую ситуацию Германии из такой задницы, что без него германское экономическое чудо - было бы более обыденным. Заменить его, на тех порах не кем. И таких людей, в это время в Германии было не слишком много и без некоторых из них "мотор" Германии пусть и не заглох бы, но работать с перебоями стал бы. А учитывая, что Коминтерн и некоторых одиозных товарищей удалось по придержать и если удастся в дальнейшем, от радикализации внешней и внутренней политики, то на дипломатической арене мы получим больше политического маневра и возможности для торговых отношений.
      В общем не нужно зацикливаться только на промышленности и армии. Дипломатия и точечный, неявный, террор могут дать, в сочетании со сглаживанием некоторых перегибов во внутреннем развитии, поразительный эффект. Не легко и не сразу, но значимый.
    197. Берти Вустер 2012/02/19 14:18 [ответить]
      > > 196.Евгений Овчинников
      >Для начала давайте с PoD определимся. У меня это никак не позднее начала-середины 30х, когда и принимается к выпуску бОльшая часть того, чем будет вооружена армия в 40е.
      
       В начале-середине 30-х надо не заморачиваться с элитой или САУ, или еще чем-то. Нужно промышленность строить (что в реале и делали). Полезные изменения я обрисовал в комментарии к автору.
      
      >Ну да, в разы лучше поставить их к станку без стажировки, разумеется.
      
       Угу. Это, по-крайней мере, не будет потреблять дефицитную валюту.
      
      >Можно ссылку на сверхиспользование как причину износа?
      
       "Причинами такого технического состояния являются:
      1. Усиленная эксплуатация машин в период 1939-1940 гг.
      2. Недостаточная обеспеченность войсковых частей дефицитными запасными частями, агрегатами и инструментом."
       (с)доклад Начальника ГАБТУ (товарища Федоренко) о состоянии АБТ и имущества Красной Армии. Есть в сети. Линк на текст:
       http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
      
      >а его можно бы и укоротить, такой длинный избыточен. Ну или укороченную 76 ставить.
      
       Были, да. Только вот 57 мм пушки нет, ее с трудом осилили в 1941 году, даже укороченную. Осилят ли раньше - это бабка надвое сказала. Что касается короткой 76.2 мм (типа КТ-28/Л-10), то это немногим лучше 45 мм с нормальными снарядами.
      
      > Опыты в реале были - АТ1, Т-26-4, и прочее.
      
       Вы еще упускаете момент - почему отказались. Потому что оно еще плохо ездило, ибо шасси перегружено. Максимум что можно получить из Т-26 это самоходку типа панцерягер 1 - с 45-мм (может быть 57 мм, не уверен) со щитом. Рубку оно уже не потянет.
       Полезность сего девайса - сомнительна. Нам, в отличии от Германии, орды легких танков отстреливать не придется.
      
      >"Не то чтобы сильно дороже" оказалось "сильно дороже" в смысле того, что самоходка предъявляет меньшие требования к умению маневрировать на поле боя, например.
      
       С чего вдруг-то? Самоходка предъявляет большие требования к командиру и водителю. Сектор обстрела меньше, перенос огня медленнее, наводка усложнена. Т.е. заведомо сложнее грамотно выбрать позицию, а при неожиданном фокусе со стороны противника ее поменять.
       Танки не просто так САУ прямой наводки вытеснили повсеместно. У тех кроме более низкой цены никаких преимуществ нет. Это эрзац.
      
      >Танк тоже гроб, и чего?
      
       У танка есть башня, она вертится. И он хотя бы в теории может отбится, если остался без пехотного прикрытия. Самоходке, особенно открытой, без пехоты моментальный кирдык.
      
      > А пехота любит самоходки, если выбор учиться окапываться или учиться работать с большой железной мамкой - выберут явно второе.
      
       Вы правда думаете, что советская пехота не училась взаимодействию с танками по собственной глупости или нежеланию?
      
      >PoD напомню не позднее 30х. Если говорить про 22.06.1941, то тут пить боржом конечно поздно.
      
       Ну и? От необходимости иметь минимум 8 миллионов в 1941 году это никак не избавит. По образцу Рейхсвера действовать не получится - и кадровая база не та, и денег даже у ограбленной Германии все равно больше.
       Из реально возможного - маленькие изменения в реформе Фрунзе (вон ее предыдущий коментатор расписал), но ничего радикального не выйдет. Средств нет. Побольше понимания того, что территориальные дивизии мера сугубо временная разве что.
      
      >В реале принимал и ездил. Ну не хуже реальных БТ и Т26х-то кататься будет, верно?
      
       С 76 мм пушкой нормальной баллистики в рубке? Будет кататься хуже.
      
      >Вас не затруднит дать ссылку на матчасть? всегда верил что было мало даже на средний погон.
      
       Классика, Свирин Михаил, "История советского танка", что первый, что второй том вам будут интересны. Правда циферку я поправлю - погон таки 1450 мм. Но в любом случае карусельный станок под такой диаметр был у СССР на каждом заводе, где танки делали. Детали корпуса на резку за тридевять земель не отправляли.
      
      >Тезисно раскройте почему 10 гвардейских дивизий менее полезны чем 20 танковых.
      
       Потому что на десять элитных дивизий вы растратите тот ценный кадр, который может пойти на сержантские и младшекомандные должности в остальную армию. И получите в результате 10 СД "немецкого качества" и 190 СД "краше в гроб кладут".
       Ну Финляндию разве что забодаете с меньшими потерями, это хорошо будет. Правда немцев это может сподвигнуть на более реалистичные оценки потенциала СССР. И тогда - ой. Не дай бог в 1940 году Шпеера в министры вооружения Гитлер пропихнет. Боюсь с темпами производства из 1943-44 годов (да без воздействия авиации союзников) это немцы нас тыщами танков закидают, а не мы их.
      
      
      >
      >>> К сожалению, репрессии 1937-38 skip
      >> Кто там был не самый плохой? skip
      >
      >Это вам кто-то другой писал, не я. Не надо мне отвечать такое.
      
       Да, это уже ответ Didro был, надо было разграничить. Извиняюсь.
      
      
    196. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2012/02/19 13:20 [ответить]
      Для начала давайте с PoD определимся. У меня это никак не позднее начала-середины 30х, когда и принимается к выпуску бОльшая часть того, чем будет вооружена армия в 40е.
      
      > 192.Берти Вустер
      >> 189.Евгений Овчинников
      > Кого вы на стажировку в САСШ отправлять будете? Вчерашних крестьян, у которых 4 класса в лучшем случае и нулевое знание английского? Это даже не смешно.
      
      Ну да, в разы лучше поставить их к станку без стажировки, разумеется.
      
      > что БТ, что Т-26, что всякие Т-37 и так гоняли в хвост и гриву. Именно поэтому, кстати, из всего парка Т-26 и БТ летом 1941 года боеспособными были 2/3 в лучшем случае. Все остальное было загнано до полного износа.
      
      Можно ссылку на сверхиспользование как причину износа?
      
      >> Нет никакой дилеммы, ставить или 57 и получать ПТ-САУ,
      > Какую 57 мм? ЗиС-2 чтоли? Она ценой в две-три УСВ.
      
      Ну не в два и не только за счёт ствола, конечно : ) а его можно бы и укоротить, такой длинный избыточен. Ну или укороченную 76 ставить. Опыты в реале были - АТ1, Т-26-4, и прочее. Отказались. Потому что танк не то чтобы сильно дороже и вроде как значительно эффективнее. "Не то чтобы сильно дороже" оказалось "сильно дороже" в смысле того, что самоходка предъявляет меньшие требования к умению маневрировать на поле боя, например. Проще в поточном производстве, её цена падает быстрее чем цена танка. Проще в обслуживании. Итп. Короче - с позлезнанием надо просто продолжать опыты и всё будет хорошо.
      
      >> или гаубичное что-то и получать ШтуГ.
      > И нахрена вам орудие поддержки пехоты, если пехота взаимодействию с танками не обучена? Танк-то хоть минимально самостоятелен, а самоходка без пехоты - гроб для экипажа.
      
      Танк тоже гроб, и чего? А пехота любит самоходки, если выбор учиться окапываться или учиться работать с большой железной мамкой - выберут явно второе.
      
      > Учить пехоту? Угу, у вас 8-и миллионный Вермахт на границе, вам бы РККА довести до похожей численности.
      
      PoD напомню не позднее 30х. Если говорить про 22.06.1941, то тут пить боржом конечно поздно.
      
      >> И именно из БТ/Т-26
      > Оно будет ездить очень плохо и недолго. БТ это вообще страшное угребище ни на что негодное, а Т-26 танчик солидный, хоть и устаревший, но ничего тяжелого на себя уже не примет, перегружен он.
      
      В реале принимал и ездил. Ну не хуже реальных БТ и Т26х-то кататься будет, верно?
      
      > Вы зачем фигню-то говорите? Один был в СССР карусельный станок на погон более 1800 мм, в Ленинграде, которым КВ резали. А вот станков на Т-34чный 1350 мм было дохрена
      
      Вас не затруднит дать ссылку на матчасть? всегда верил что было мало даже на средний погон.
      
      >> Идея проста - гвардия.
      > Как и любая "илита" идея сугубо бесполезная.
      
      Тезисно раскройте почему 10 гвардейских дивизий менее полезны чем 20 танковых.
      
      >> К сожалению, репрессии 1937-38 skip
      > Кто там был не самый плохой? skip
      
      Это вам кто-то другой писал, не я. Не надо мне отвечать такое.
    195. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/19 13:07 [ответить]
      Надо вспомнить . что в период 1924-1925 годов в СССР была проведена военная реформа М.В.Фрунзе .
      Сокращение Красной Армии времен Гражданской войны было начато ещё Троцким с 1922 года
       На 1 января 1922 года Красная Армия имела численность в 1600000 чел.
      На начало 1923 года Красная Армия имела численность около 600000 человек .
      Сокращение армии вело за собой организационные изменения, кадровую реорганизацию, пересчет норм снабжения и т.д. и т.п. .
       Демобилизация и перевод армии на штаты мирного времени в основном были завершены к 1924 году, тогда численность армии была доведена до 562 тыс. человек.
      После отстранения Троцкого и назначении вместо него М.В.Фрунзе последним и была проведена военная реформа 1924-1925 годов , в общих чертах намеченная и подготовленная ещё при Троцком .
       Троцкий желал иметь нормальную призывную кадровую армию численностью примерно в пол-миллиона человек с приданными милиционными формированиями , т.е. германскую систему из кадровой армии мирного времени и милиционного территориального ландвера .
      С началом войны при мобилизации кадровая армия должна была за счет мобилизации обученных резервистов развернуться до 2-5 миллионов человек .
      Милиционные территориальные формирования должны были-бы являться вспомогательными формированиями армии .
      
      М.В.Фрунзе принял похожую , но все-таки другую систему .
      Формировалась небольшая кадровая армия мирного времени , в качестве основного ядра армии и к ней были территориально-милиционные части, переменный состав которых комплектовался по территориальному принципу и отбывал военную службу в порядке периодических краткосрочных сборов.
      Основной упор в такой системе делался именно на территориально-милиционные части .
       Фактически именно территориально-милиционные части стали основой Красной армии после реформы Фрунзе.
      
      Принято считать ,что такая военная организация была единственно возможной в то время .
      Принято так-же считать , что такая система обеспечивала эффективную оборону страны в случае нападения противника , но это абсолютно не верно .
      Реальность показала ошибочность подобных взглядов .
      Считалось так-же ,что состоявшая в 20-х годах и первой половине 30х годов на вооружении в РККА военная техника является несложной , сравнительно простой и её вполне можно освоить во время краткосрочных сборов .
      Но ведь навыками владения оружием не исчерпывается подготовка солдат !
      Практика показала ,что навыки владения даже простой военной техникой в нашей милиционной системе приобретаются плохо , но дело было не только в этом , ситуация была хуже , милиционная система в наших условиях готовила исключительно плохих солдат !
       Другое дело ,что принято считать , что система Фрунзе была очень дешевой системой и по экономическим ограничениям вписывалась в реалии СССР 20-30х годов .
      Всё это тоже весьма и весьма спорно .
      
      
      В системе Фрунзе основная и решающая роль отводилась пехоте и только пехоте .
      В отличие от многих западных военных теоретиков , которые из опыта ПМВ сделали вывод ,что в будущей войне решающую роль будут играть технические рода войск ( танки и авиация , военная химия ) , то у нас полагали ,что решающая роль будет по прежнему принадлежать пехоте и артиллерии .
      Считалось ,что исход любой войны по прежнему зависит исключительно от боеспособности пехоты , несмотря на гигантское развитие техники и возросшую роль технических войск .
      Считалось именно из опыта ПМВ ,что только хорошая пехота и при том адекватно обученная с приданой артиллерией способна собственными силами решать почти все боевые задачи, и только она способна удержать захваченную местность.
      
       Крайним выражением таких взглядов была позиция А.Свечина , которая находила понимание и поддержку и у Троцкого и у Фрунзе .
      Другое дело ,что реформа Фрунзе создала именно плохую кадровую пехоту и никуда не годную пехоту милиционную .
      Свечин был вообще против насыщения армии танками .
       Он доказывал ,что причина появления танков ( в отличие от авиации ) ,есть разложение пехоты ,прямое следствие падение её боеспособности . По мнению Свечина ,танки это эрзац-пехота могущая прорывать оборону противника и используемая вследствие падения или недостаточной боеспособности пехоты .
       Он даже сравнил танки с грибами ,которые как известно растут на разлагающийся органике .
       С такой точки зрения насыщение нашей армии танками говорит только о плохой нашей пехоте и не о чём больше .
      Позиционный тупик по Свечину есть исключительно результат падения боеспособности пехоты и результат её неправильной тактики .
      По Свечину все прочие рода войск ( кроме тяжелых бомбардировщиков и дальней авиации ) являются только приложением к пехоте и должны играть только роль вспомогательного орудия пехотной тактики .
      Пехота должна быть подготовлена таким образом , что-бы она могла-бы действовать самостоятельно и без поддержки других родов войск .
      Для этого пехота должна быть готова в любой момент действовать самостоятельно , для этого она должна иметь необходимое количество живой силы и потребные огневые средства ( тяжелые пулемёты , пехотную и противотанковую артиллерию и свои средства ПВО ) .
       А ведь только пехота - единственный род войск, способный действовать при необходимости совершенно самостоятельно.
      
      
      Эта оценка роли пехоты в современной войне получила полное отражение в боевых уставах Красной Армии, разработанных в годы военной реформы Фрунзе .
       Устав "Боевая служба пехоты" 1924 г. характеризует пехоту как основной род войск, исключительно "победой или поражением которого определяется победа или поражение всей армии", на которую ложится наибольшая тяжесть по ведению боя.
      Задачей других родов войск является исключительно способствование пехоте в достижении успеха , т.е. фактически снижение потерь пехоты .
      
      Из этих же принципов исходил и 'Боевой устав пехоты' (ч. II, 1927 г.).
       "Пехота, - говорится в первой статье устава, - самый многочисленный род войск.
       Она в наибольшей степени отражает боевую мощь армии, а следовательно, и боевую мощь страны.
       Успешные действия пехоты предопределяют конечный успех боя и сражения".
      
       " Пехота обладает способностью маневрировать в самых разнообразных условиях местности и погоды, в любое время, вести своими средствами наиболее упорный и длительный бой, завершать бой рукопашной схваткой, удерживать захваченную местность"
      
      Пехота, говорилось в этом уставе, предназначается для следующих, только ей посильных задач:
       " а) путем упорного, настойчивого движения, сочетаемого с огнем, преодолевать все препятствия, сооружаемые противником, сойтись с ним грудь с грудью, рукопашной схваткой сломить его сопротивление и уничтожить его живую силу; б) занять, закрепить и удержать местность, отражая все попытки противника овладеть этой местностью. "
      
      С такой точки зрения необходимость танковых частей и придания танков пехоте говорит только о том , что плохая пехота без подпорки танков действовать на поле боя не может и не умеет .
      Для этого надо было пехоту гонять на полигонах и стрельбищах до изнеможения .
      Но система Фрунзе как раз этого и не допускала !
      Вся проблема в том и заключается ,что сперва в РККА , а позже в СА по разным причинам так и не смогли поднять на должный уровень пехотную подготовку.
      И никакая механизация и моторизация армии и перевооружение пехоты этой проблемы не решали .
      Главное не оружие ,а люди !
      Сила армии определяется силой пехоты , а сила пехоты опирается на подготовленность пехотинца и слаженность пехотных подразделений .
      По этой причине батальон хорошей пехоты и вдобавок по адекватным уставам подготовленный лучше и дешевле бригады собранной из территориальной милиции .
      Миллион выделенный на адекватное обучение пехотинцев проносит больше пользы чем миллиарды рублей вложенных в новейшее оружие вроде танков .
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    194. Берти Вустер 2012/02/19 04:09 [ответить]
      > > 193.Следж Хаммер
      >По поводу полевой артиллерии предложение - может отказаться от 122-мм калибра, сделать дуплекс 76/107-мм на одном лафете,
      
       Так военные это и хотели. 76 мм как дивизионный калибр это ж позорище и непотребство. Грабин ЗиС-6 107 мм под это и делал. В мемуарах кстати писал, что готовая артсистема была, но гнусный Кулик зарезал. Жаль товарищ Грабин умалчивает о результатах тестовых отстрелов - под конец орудие стало давать разброс в пределах от 2 до 11 километров (!!!), а при стрельбе прямой наводкой бронебойные снаряды попадали в мишень БОКОМ. Но такие интересные детали наши конструктора в мемуарах обычно забывают, неудобно.
      
       Популярность и живучесть 76 мм калибра в РККА объясняется просто - запас снарядов накоплен огромный + производство отработано. 107 мм в мелкосерийном производстве, разворачивать придется все равно долго. И нового орудия нет (почему - см. выше).
      
      >ну это видимо отражение работ по предшественникам Тигра, варианты вооружения разные были
      
       Фикус в чем - сообщали не о работах, а о том что такое чудо немцы массово применяли против Франции. Но там градус укурки вообще дикий - парашютные десанты в десятки тысяч голов, с пушками и танками. Мотоциклетные корпуса по 30 тысяч штыков и прочий сюрреализм.
       В общем штирлицы явно обеспечили нашему руководству массу бессонных ночей тогда.
      
      
      
    193. Следж Хаммер 2012/02/19 03:54 [ответить]
      По поводу полевой артиллерии предложение - может отказаться от 122-мм калибра, сделать дуплекс 76/107-мм на одном лафете, для упрощения производства и возможности варьировать соотношение пушек и гаубиц в зависимости от ситуации, ремонтировать опять же проще, у дивизионной артиллерии будет сравнимая подвижность, а вместо А-19 будет что-то дальнобойное либо на базе длинноствольного 107-мм орудия типа М-60, либо как вариант взять за основу флотскую 120-мм пушку, их в ПМВ на фронте использовали, есть запасы пушечных снарядов.
      И кстати, если нет "тревоги" 1927 года, то может получиться с заказом проекта эсминца у бриттов, реализация которого была видимо сорвана в т.ч. и этими осложнениями, а это сбалансированный проект эсминца на пять лет раньше семерок, вместо комбинации проектов 1/38 и 2/4/39.
      
      > > 192.Берти Вустер
      уже есть тяжелые 40-тонные танки со 105 мм орудием (откуда это разведка взяла - я не ведаю, но именно это сообщали).
      ну это видимо отражение работ по предшественникам Тигра, варианты вооружения разные были
    192. Берти Вустер 2012/02/19 03:59 [ответить]
      > > 189.Евгений Овчинников
      >Отвечу по частному вопросу.
      >
      >> 187.Берти Вустер
      >Это неверно, конвертируется посылкой на стажировку в САСШ, которые и поставляли в СССР во время индустриализации станки и организационные новинки. Собственно, и посылали.
      
       Кого вы на стажировку отправлять будете? Вчерашних крестьян, у которых 4 класса в лучшем случае и нулевое знание английского? Это даже не смешно.
       Я повторю - речь не идет о специалистах высшего и среднего звена, инженерах и прочем таком. Их-то как раз более-менее успели подготовить. Речь идет о рядовых рабочих.
      
      >Вдвое меньше танков, столько же моторов, кататься много. Меньше танкистов, лучшие танкисты.
      
       А с каких пор в СССР проблемы-то с танковым парком, что кататься не на чем? Извините, но что БТ, что Т-26, что всякие Т-37 и так гоняли в хвост и гриву. Именно поэтому, кстати, из всего парка Т-26 и БТ летом 1941 года боеспособными были 2/3 в лучшем случае. Все остальное было загнано до полного износа.
      "Экономили" Т-34 и КВ, но эти сокращать некуда, их и так было слишком мало.
       А сократив количество танкистов, вы сократите число танковых соединений и парировать немцев станет нечем.
       А немцы, я напомню, по сообщениям разведки могут делать по 10 тысяч танков в год (и разведка не ошибается - действительно могут, просто в 1941 году не стали). И в дивизиях у них по 300 танков, и уже есть тяжелые 40-тонные танки со 105 мм орудием (откуда это разведка взяла - я не ведаю, но именно это сообщали).
       А вы говорите - танковые войска сокращать. 29 МК не с бухты-барахты появилось.
      
      >Нет никакой дилеммы, ставить или 57 и получать ПТ-САУ,
      
       Какую 57 мм? ЗиС-2 чтоли? Она ценой в две-три УСВ. Не умеют стволы большого удлиннения делать в СССР, брак под две трети идет.
      
      > или гаубичное что-то и получать ШтуГ.
      
       И нахрена вам орудие поддержки пехоты, если пехота взаимодействию с танками не обучена? Танк-то хоть минимально самостоятелен, а самоходка без пехоты - гроб для экипажа.
       Учить пехоту? Угу, у вас 8-и миллионный Вермахт на границе, вам бы РККА довести до похожей численности.
      
      > И именно из БТ/Т-26
      
       Оно будет ездить очень плохо и недолго. БТ это вообще страшное угребище ни на что негодное, а Т-26 танчик солидный, хоть и устаревший, но ничего тяжелого на себя уже не примет, перегружен он.
      
      >В полтора раза вообще-то, потому что для производства не используется карусельный станок, который в СССР один,
      
       Вы зачем фигню-то говорите? Один был в СССР карусельный станок на погон более 1800 мм, в Ленинграде, которым КВ резали. А вот станков на Т-34чный 1350 мм было дохрена, не даром военных забрили с самого начала с трехместной башней (которую они дааавно требовали) - чтобы Т-34 на переделанных сборочных линиях БТ клепать.
      
      >Идея проста - гвардия. Придумалась в своё время для мира коллеги Артюхина. Нужна как гарантия от бонапартизма, неспособная в силу численности играть самостоятельную роль, но способная защитить и поддержать.
      
       Как и любая "илита" идея сугубо бесполезная.
      
      >Т.е. части, способные биться против превосходящих их линейных как в окружении, так и в атаке, уступая в численности, высокомобильные, способные штурмовать города.
      
       О да, соберем весь приличный личный состав в десяток-другой дивизий и будем этим воевать. С учетом того что наша "приличная" дивизия получится примерно как у немцев обычная, то они сточатся за месяц-другой и СССР последует за царской Россией, которая в 1914-15 году большую часть кадров угробила. Клевая идея.
       Запомните - элитные части на войне не рулят. Это для спецопераций клево только. И в компьютерных играх.
      
      >Построенному как рейхсвер - все служащие потенциальные лейтенанты (или унтеры, на худой конец).
      
       Вы сначала найдите столько потенциальных командиров. Я напомню - перед войной на курсы младших командиров хватали всех, кто был с 8ю классами и больше. Качество получалось соответственное. Плоды внедрения всеобщего образования на фронт пошли, кстати, в 1943 году. Разница сразу почувствовалась.
      
      > К сожалению, репрессии 1937-38 вычистили из КА не просто несколько тысяч командиров, а не самых плохих командиров. чтобы не сказать лучших. На всякого рода "серость" доносов не писали.
      
       Кто там был не самый плохой? Уборевича хорошо характеризовали? Угу. А Блюхер вам как? Военный гений, да?
       Доносы писали все и на всех. Метод был такой сведения счетов пронизывающий общество снизу доверху. Это страшная ошибка Сталина была, когда он задумывал чистку политического поля - думал что процесс будет контролируемый, а вышло инферно, которое пришлось тормозить встречным пожаром.
       И самое забавное - вот пишут что репрессии запугали общество или на худой конец армию. Только вот не видно этого. Директора заводов наркомат в переписке чуть ли не нахуй шлют. КВ предлагают за 1 миллион рублей, а когда им выдают список недостатков танка на исправление, тут же говорят "а давайте вы нам дадите еще денег и мы новый танк разработаем!". Исправлять-то баги неинтересно.
       Я не отношусь к сторонникам идеи "недостреляли кого надо", но иногда такие мысли возникают. Ибо лютый пиздец творился, уж простите мой французский.
      
      > Вы никогда не встречали упоминаний про пьянство среди командиров КА перед войной?
      
       Ага. Только оно не в результате репрессий появилось. Оно задолго до них было.
      
      >Вам не попадалось описание безвольных, неинициативных советских командиров в первые дни войны?
      
       Ну и? У англичан и французов таких не было? Были. У них были репрессии? Не было. Неинициативные и безвольные командиры это проблема боевой подготовки, а не репрессий. Херово учили армию. Почему херово учили? Потому что СССР нищая и неразвитая страна была.
       Это знаете - как анекдот "мы можем вам поставить товар быстро, качественно, недорого. Выбирайте любые два пункта".
      
      >Можно сказать, что репрессии лишили командиров готовности проявлять инициативу без приказа сверху.
      
       Угу. Страшно боялись командиры РККА. Есть такой отчетец с Ленинградского завода. 3 танка КВ были обездвижены в ходе боевых действий, с завода отправили ремонтную бригаду для эвакуации на завод для ремонта. Прибыла бригада на место, а командир дивизии занимающий участок заявил что его танки и не находу устраивают, а то еще уедут куда. И под угрозой оружия запретил ремонтиникам подходить к танкам.
       Немцы дивизию обошли, она отступила, а танки пришлось взорвать.
      
       В общем - если документы изучать, то в 1941 году с советской стороны - ошибок сколько хочешь, некомпетентности - завались, трусости - хватает, а вот боязни командования как раз очень и очень мало. На всех уровнях, от рядового до генералов.
       Обратите внимание - накосячили в общем-то все, а расстреляли только Павлова со штабом (и то не всех). Почему так? Потому что серьезность положения нужно было очень наглядно подчеркнуть.
       И больше, кстати, генералов за провалы не расстреливали.
      
      > Так что простая арифметика потерь от репрессий - неправильная оценка
      
       Еще раз. При увеличиении армии в 3 раза в любом случае количество должностей увеличится настолько же. Форсированое продвижение в звании неизбежно. И то что часть продвижений произошло в результате репрессий на конечном результате не сказывается.
      
       Я поясню: да репрессии негативно сказались на боеготовности РККА. Но это была далеко не главная причина, и даже не вторая-третья по важности. Яркая очень, распиаренная - да, но не главная.
    191. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/02/19 02:10 [ответить]
      Будем надеяться, что если - благодаря усилиям Осецкого - явления (как в РеИ) "троцкизм" не появится, и не последует чисток "троцкистов", то и "Операция (дело) "Весна"" (репрессии в 1930-31 гг.) против бвыших царских и/или "белых" офицеров в РККА не состоится.
      А если Осецкому еще удастся предотвратить/уменьшить репрессии против инженерно-технических кадров в 30-е годы, то уже в силу этого ВОВ (если будет) будет менее трагичной, чем в реале.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"