Колганов Андрей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Жернова истории 2 - Сводный файл
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru)
  • Размещен: 18/12/2011, изменен: 12/05/2024. 727k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Книга издана в издательстве "Альфа-книга" в 2013 году
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    18:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (36/12)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/48)
    18:50 "Форум: все за 12 часов" (378/101)
    18:46 "Диалоги о Творчестве" (214/8)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    18:54 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (592/10)
    18:54 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (2/1)
    18:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (36/12)
    18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    18:50 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/48)
    18:47 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    18:44 Borneo "Колышкин" (9/6)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    590. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/04 00:38 [ответить]
      > 588.Берти Вустер
      > skip
      
      Окей.
    589. Scharapow Wladimir 2012/05/04 00:49 [ответить]
      Прекрасная глава. Даже шпионская интрига в перспективе маячит...
      По моему, максимум что мы можем себе позволить - это Нарва-Вязьма-Брянск-Сумы-Кременчуг-Одесса(Николаев). Больше нельзя, уже напряги дикие начинаются. При таком фронте, жд считай как большая рокада идёт и можно кидать части с фронта на фронт.
      На А-А не согласен. Лажа какая-то. По любому не уроемся за ней. Да и немцы при таком раскладе за счёт оккупированных областей усилятся неимоверно. А как партизанам собираетесь помогать? У вас самолёты в один конец летать будут, ибо у партизан безоколонки нетути... Да и людей жалко. Ваша забота о них их же и убьёт. Бред короче.
    588. Берти Вустер 2012/05/03 23:32 [ответить]
      > > 587.Овчинников Евгений
      >И по Китаю? когда? может я не знаю чего.
      
       Они в его разделе участвовали вполне деятельно. Японию они еще эскадрой командора Перри втащили в цивилизацию.
      
      > ЮКорею занимал таскфорс 38/58 уже после того как русские вкатили люлей Квантунской армии и в общем скорее по факту оккупации, чем военного оттоптания.
      
       А вы разве не помните какой интересный режим американцы посадили в Южной Корее? На первых порах народ бежал из ЮК в СК, а не наоборот. Хе-хе.
      
      >Да ту же Германию вспомнить - как оттоптались, а живут щас получше многих.
      
       Тут немцам надо как раз Иосифа Виссарионовича благодарить во многом - план Моргентау сильно нашим не понравился и не прошел.
      
      >По той же ЛатАмерике не топтались совсем, может по центральной только.
      
       Ага. В Колумбии с Венесуэлой американцев сроду не было.
      
      >Германия. ЛатАмерика. Италия. Турция. Китай. Полный набор практически.
      
       Китай под японцами и англичанами. Турция и Италия - не весть какой рынок. Латинская америка и так под Штатами. Остается Германия и СССР. Ну так туда и вкладывались.
      
      >Это не так, вложения в Германию около 450млн долларов, в СССР более 2млрд долларов.
      
       Это вы очень интересно считаете.
      
      >Очень спорный тезис, хотя бы наличием Латинской Америки как контрпримера.
      
       А красных в Латинской Америке не было чтоли?
      
      >Оппа. А на советско-немецком фронте кто? вы же не думаете, что альтСССР скажем будет отличаться от РеИ больше чем скажем на Питер и Сталинград? ну или чото вы совсем низко оцениваете.
      
       Если мы вкладываемся в оборонку меньше, чем в реале, то немцы выходят на А-А и сидят там 40 дивизиями, поплевывая и играя на губных гармошках. Потому что у СССР жратвы нет, бензина нет, пороха нет. А мужики с винтовками много не на воюют.
      
      >Стоп-стоп, причём тут Италия и прочее? День Д - это превосходство в воздухе. 70% истребительной авиации все время держались на Западном Фронте немцами.
      
       День Д это в первую очередь растянутые немецкие позиции, а не господство в воздухе. Потому что будь у немцев в Нормандии готовый танковый кулак, то американцам с англичанами мигом бы устроили Балатон. Вообще роль воздушной мощи неимоверно раздута.
      
      >Эхм. 7,5кк вывезено, 5,5кк вернулись. 2кк потеряно как граждане - прижились или погибли. Ну пусть будет на 500к больше увезли и не вернули.
      
       Это при том что Рейх активно воююет с СССР. А если СССР сидит ровно, то немцы активность сильно увеличат, ибо ресурсы свободные появятся.
      
      >Амеры - это чёртовы супермены на тот момент. Их реально даже внезапно помирившийся с немцами СССР остановить бы не смог. Задавили бы. А уж одиноких дойчей они вырежут ну на месяц медленнее и на одни Арденны неуспешнее относительно РеИ.
      
       Только вот махонькая проблема - американцы конечно неимоверно круты, только у них армия маленькая и очень хреново на первых порах воюющая, за отсутсвием опыта. Пока американцы свои 200 проектных развернут много времени пройдет. Они в реальности-то с куда меньшей армией в 1945 году необученное пополнение в бой переодически бросали в лучших традициях либеральных страшилок про СССР.
      
      
      >Почему поднявшему лапки? просто отогнали подальше относительно РеИ, да и всё. А про регионы итп - зерна, которое вырабатывалось на ОСТАВШИХСЯ ПОД НАМИ территориях в РеИ до ПМВ - то есть при царе - вполне хватило бы, чтобы прокормить СССР до относительного сыта даже и через полвека. Если бы не колхозы.
      
       Извините, про "если бьы не колхозы" - это даже обсуждать смысла нет. Факт остается фактом - в 1942 году СССР был на грани голода, перебились ленд-лизом. Если у вас ситуация хуже - немцы взяли еще больше территории, отняли Кавказ, то все еще больше ухудшается для Союза
      
      
    587. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/03 22:40 [ответить]
      > > 584.Берти Вустер
      >> > 583.Овчинников Евгений
      >> Примеры?
      > по всем странам из этого списка США таки оттоптались.
      
      И по Китаю? когда? может я не знаю чего. ЮКорею занимал таскфорс 38/58 уже после того как русские вкатили люлей Квантунской армии и в общем скорее по факту оккупации, чем военного оттоптания. По островам максимум бомбили.
      
      Да ту же Германию вспомнить - как оттоптались, а живут щас получше многих.
      
      По той же ЛатАмерике не топтались совсем, может по центральной только. При этом та исправно поставляла сырьё. Ичо? Бразилия ок, Аргентина ок, даже сраные Перу и Чили более или менее ок. Причём чем больше в стране населения - тем более она ок. А в СССР более 200 миллионов человеков.
      
      > призывы "расслабится и получать удовольствие" они недорого стоят.
      
      Ничего не понял. Менее централизованный СССР по-вашему должен быть и менее мобилизован. Оставляя это высказывание (что меньшая степень мобилизации не будет скомпенсирована лучшим из-за децентрализации управлением в мирное время и более сильной экономикой) - считаю, что воевать менее интенсивно было бы полезно, человеков бы сохранили с обеих (русских) сторон - и на фронте, и в тылу от голода сверхсмертность была бы меньше.
      
      >> С учётом того, что они наиболее охотно из всех вкладывались в нас до ВМВ - не вижу никаких обоснований "встанет поболее". Наоборот - встанет в лучшее качество жизни, чем при оригинальном соц.строе.
      > А у них выбор был?
      
      Германия. ЛатАмерика. Италия. Турция. Китай. Полный набор практически. Плюс - внутренний рынок САСШ - это ПОЛОВИНА мирового рынка именно покупательной способности. А недостающие ресурсы они вполне ок получали в ЛатАмерике. Доступ к рынкам ВБ-империи - необязательная плюшка в таком раскладе (10% мировой экономики без Канады по сравнению с 60% САСШ и латиносов и Канады на 1939й).
      
      > В ту же Германию вкладывались как бы не больше.
      
      Это не так, вложения в Германию около 450млн долларов, в СССР более 2млрд долларов.
      
      > Все послевоенное миссионерство США основано на том, что нужно было предотвращать расползание красной чумы.
      
      Очень спорный тезис, хотя бы наличием Латинской Америки как контрпримера. Но сие вообще лютый оффтоп - нам бы до 1940х докондылять без потерь.
      
      >> Да ну? 1944й - это Омаха-бич детерминированно. Когда враг рвётся к сердцу - не защищают пятки.
      > Извините, какой Омаха-бич в 1944 году если во Франции не 40 дивизий Вермахта, причем большей частью состоящей из сводных батальонов больных кишечными заболеваниями, а 100 большей частью из ветеранов?
      
      Оппа. А на советско-немецком фронте кто? вы же не думаете, что альтСССР скажем будет отличаться от РеИ больше чем скажем на Питер и Сталинград? ну или чото вы совсем низко оцениваете.
      
      > В 1944 году дай бог в Италии/Греции высадятся с локальными целями.
      
      Стоп-стоп, причём тут Италия и прочее? День Д - это превосходство в воздухе. 70% истребительной авиации все время держались на Западном Фронте немцами. Ну в этой АИ будет 80 - и чего? десятикратное превосходство станет девятикратным? нене, там не от пехоты, а от авиации зависело.
      
      > массовая релокация рабочих рук в Германию из оккупированых областей на мобпотенциале скажется куда хуже.
      
      Эхм. 7,5кк вывезено, 5,5кк вернулись. 2кк потеряно как граждане - прижились или погибли. Ну пусть будет на 500к больше увезли и не вернули. Плюс ещё скажем - по динамике освобождения - левобережную Украину очистили в 1944м, а правобережную непосредственно перед взятием Берлина в июне 1945го - точно чтобы четыре года было. Что даёт ещё скажем 500к доп. потерь мирного населения относительно РеИ.
      
      А что на другой половине?
      1. Там бОльшая подготовленность армии к ведению БД. Понятно, что у нас проблемы маленькой армии, ставшей большой - но сдач в плен - и возвратов из него, что важно! - будет больше. Это по +500к с того и другого конца - уже отбиваем потери.
      2. Меньшая интенсивность БД "на износ" - ещё минус 500к.
      3. Главное - отсутствие потерь наступательных операций 1944го-1945го годов, немцы практически сами будут сокращать линию фронта. Это - 2кк погибших и полстолька до неработоспособности раненых минимум.
      4. Вишенка на торте - отсутствие падения производства хлеба в тылу и значительно меньшие последствия голода военных и послевоенных лет. Это от 2 до 3 млн прямых и фиг знает сколько косвенных (нерожденными) потерь. Могу оценить по аналогичной статистике 1904/06 годов, которой владею погубернски - при интенсивном двухгодовом пиздеце в экономике прирост населения упал на четверть в год - в переложении на реалии СССР1940 это по 800к в год, или (основное сельхозпадение - за Уралом и в СрАзии, важно! - это 1942й-1945й) - ещё 3,5ккчел.
      
      Итого -500-500+500*2+500+2000+2000(не 3000 - берём нижнюю оценку)+3500 = 8кк. Ну да, не 10, как я насчитал. Ну пусть даже 5кк. И гораздо более аккуратная структура возрастной пирамиды, из-за которой в РеИ экономика у нас регулярно испытывала коллапсы нехватки рабочей силы (середина 60х, конец 80х). По-моему альтпозитива.
      
      > А после того как этот мобпотенциал начнет дохнуть под американскими бомбами (сначала обычными, а потом уже вероятно и ядерными), все станет очень и очень грустно.
      
      Амеры - это чёртовы супермены на тот момент. Их реально даже внезапно помирившийся с немцами СССР остановить бы не смог. Задавили бы. А уж одиноких дойчей они вырежут ну на месяц медленнее и на одни Арденны неуспешнее относительно РеИ.
      
      > А в тылу, кстати, смертей будет еще больше чем в реале.
      
      Напротив, гораздо меньше.
      
      > Ибо основные сельско-хозяйственные регионы под немцем, Гитлер еще репараций спросит наверняка, а ленд-лиза нема. Никто задарма поднявшему лапки Союзу посевного зерна в 1941-42 году не подгонит. Привет крупномасштабному голоду.
      
      Почему поднявшему лапки? просто отогнали подальше относительно РеИ, да и всё. А про регионы итп - зерна, которое вырабатывалось на ОСТАВШИХСЯ ПОД НАМИ территориях в РеИ до ПМВ - то есть при царе - вполне хватило бы, чтобы прокормить СССР до относительного сыта даже и через полвека. Если бы не колхозы.
      
      Вот вам про зерно хорошее:
      http://bash-m-ak.livejournal.com/34366.html
      
      и вообще весь журнал лютейше рекомендую, очень грамотный сельхозовед этот коллега.
    586. Сергей (batya1973@mail.ru) 2012/05/03 21:15 [ответить]
      > > 579.Овчинников Евгений
      Либеральный бред.
      
      
      
    585. Сергей (batya1973@mail.ru) 2012/05/03 21:05 [ответить]
      > > 574.Марченко Ростислав
      Бред. Полный бред.
      По тексту - "тапочек"
      У "викерса и у "максима" гильзы вниз выбрасываются, просто у "максима" гильзы через гильзовыводную трубку вперёд выталкиваются.
      
      
      
    584. Берти Вустер 2012/05/03 21:04 [ответить]
      > > 583.Овчинников Евгений
      >Примеры где САСШ в хотя бы полуразвитой стране оттопталась, если страна была готова сотрудничать - плиз, в студию. Бразилия ок, остальная ЛатАмерика +- ок (они просто мельче), Китай ок, Япония ок, ЮКорея ок.
      
       Ага. Вот только маленькая деталь - по всем странам из этого списка США таки оттоптались. И очень качественно. Вы конечно красиво оговорились про "готова сотрудничать", но призывы "расслабится и получать удовольствие" они недорого стоят.
      
      > С учётом того, что они наиболее охотно из всех вкладывались в нас до ВМВ - не вижу никаких обоснований "встанет поболее". Наоборот - встанет в лучшее качество жизни, чем при оригинальном соц.строе.
      
       А у них выбор был? Европейская колониальная система не демонтирована еще. Вкладывались куда могли, а не в силу какой-то особой привлекательности СССР. В ту же Германию вкладывались как бы не больше.
       Все послевоенное миссионерство США основано на том, что нужно было предотвращать расползание красной чумы. Если "красная чума" находится в положении домашнего скота, то вся благотворительность попросту не имеет смысла. Можно немедленно переходить к эксплуатации.
      
      >Да ну? 1944й - это Омаха-бич детерминированно. Когда враг рвётся к сердцу - не защищают пятки.
      
       Извините, какой Омаха-бич в 1944 году если во Франции не 40 дивизий Вермахта, причем большей частью состоящей из сводных батальонов больных кишечными заболеваниями, а 100 большей частью из ветеранов?
       Читайте матчасть про планы разворачивания американской армии изначально. Там до почти советского уровня в 200 дивизий, емнип, собирались доводить состав. А это дело не быстрое. В 1944 году дай бог в Италии/Греции высадятся с локальными целями. С высадкой на севере Франции вообще может не выгореть, пойдут через юг, а то и Испанию.
      
      >Насчёт порезвиться - то же на то же выйдет, потому что в советском тылу меньше смертей от голода будет, и меньше стачивания моб.потенциала на фронте.
      
       Угу. Вот только массовая релокация рабочих рук в Германию из оккупированых областей на мобпотенциале скажется куда хуже. А после того как этот мобпотенциал начнет дохнуть под американскими бомбами (сначала обычными, а потом уже вероятно и ядерными), все станет очень и очень грустно.
       А в тылу, кстати, смертей будет еще больше чем в реале. Ибо основные сельско-хозяйственные регионы под немцем, Гитлер еще репараций спросит наверняка, а ленд-лиза нема. Никто задарма поднявшему лапки Союзу посевного зерна в 1941-42 году не подгонит. Привет крупномасштабному голоду.
      
      
    583. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/03 20:43 [ответить]
      > 582.Берти Вустер
      >> 581.Овчинников Евгений
      >> Вообще - да. А ценой 10млн русских жизней и более ранней нормальной интеграции в экономику планетарную и ГАТТ - очень даже нет.
      > Тут очень сложно сказать, какой вариант дороже. Статус сырьевого придатка при Америке на полвека может и побольше чем 10 миллионов потянуть.
      
      Примеры где САСШ в хотя бы полуразвитой стране оттопталась, если страна была готова сотрудничать - плиз, в студию. Бразилия ок, остальная ЛатАмерика +- ок (они просто мельче), Китай ок, Япония ок, ЮКорея ок. А вот у СССР свой особый путь, конечно. С учётом того, что они наиболее охотно из всех вкладывались в нас до ВМВ - не вижу никаких обоснований "встанет поболее". Наоборот - встанет в лучшее качество жизни, чем при оригинальном соц.строе.
      
      > А с учетом того что 44 как срок освобождения от немецкой оккупации это очень оптимистично (я бы скорее сказал 1946 в лучшем случае), то немцы тоже порезвится успеют вволю.
      
      Да ну? 1944й - это Омаха-бич детерминированно. Когда враг рвётся к сердцу - не защищают пятки. Побегут со всей территории СССР уже летом 1944го. Да, востЕвропу не освободим.
      
      Насчёт порезвиться - то же на то же выйдет, потому что в советском тылу меньше смертей от голода будет, и меньше стачивания моб.потенциала на фронте.
      
      >> Русских просто очень много. Бразилия вот была и сырьевая, и в ЛА - на американском заднем дворе - и чо? в 21м веке будет сверхдержава.
      > Это все вилами на воде писано.
      
      Окей.
    582. Берти Вустер 2012/05/03 18:06 [ответить]
      > > 581.Овчинников Евгений
      >Вообще - да. А ценой 10млн русских жизней и более ранней нормальной интеграции в экономику планетарную и ГАТТ - очень даже нет.
      
       Тут очень сложно сказать, какой вариант дороже. Статус сырьевого придатка при Америке на полвека может и побольше чем 10 миллионов потянуть. А с учетом того что 44 как срок освобождения от немецкой оккупации это очень оптимистично (я бы скорее сказал 1946 в лучшем случае), то немцы тоже порезвится успеют вволю.
      
      >Русских просто очень много. Бразилия вот была и сырьевая, и в ЛА - на американском заднем дворе - и чо? в 21м веке будет сверхдержава.
      
       Это все вилами на воде писано. Китаю вон тоже гегемонию пророчат-пророчат, а все никак.
    581. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/03 17:01 [ответить]
      > 580.Берти Вустер
      >> 579.Овчинников Евгений
      >>> 578.Берти Вустер
      >>> плюралистичный СССР не выдержал бы 1941-42 год.
      >> в 1944м придут американцы и всё поправят.
      > полная американская гегемония на планете это штука плохая
      
      Вообще - да. А ценой 10млн русских жизней и более ранней нормальной интеграции в экономику планетарную и ГАТТ - очень даже нет.
      
      Русских просто очень много. Бразилия вот была и сырьевая, и в ЛА - на американском заднем дворе - и чо? в 21м веке будет сверхдержава. Потому что природные ресурсы и потому что бразильцев много. Так и с нами было бы, если бы не надорвались в ХВ и ВМВ.
    580. Берти Вустер 2012/05/03 15:35 [ответить]
      > > 575.Колганов Андрей Иванович
      >Добавил 41-ю главу и соответственно обновил сводный файл.
      
       Хорошо бой описали, интересно. Книга со стихами видимо с шифрованием как-то связана.
      
      > > 579.Овчинников Евгений
      >> 578.Берти Вустер
      >> есть определенные сомненеия, что более плюралистичный СССР выдержал бы 1941-42 год.
      >
      >Да с чего бы не выдержал? закопать до состояния "сапоги в индийском океане" один чёрт не вышло бы. А в 1944м придут американцы и всё поправят.
      
      > Плюс - не дало бы ненужных иллюзий руководству, и мир стал бы однополярным уже в 1945м. Позитива же, как ни крути.
      
       Ну понимаете, я все таки считаю что полная американская гегемония на планете это штука плохая в общем и целом. Для здорового развития противостояние двух систем было необходимо.
    579. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/03 15:30 [ответить]
      > 578.Берти Вустер
      > есть определенные сомненеия, что более плюралистичный СССР выдержал бы 1941-42 год.
      
      Да с чего бы не выдержал? закопать до состояния "сапоги в индийском океане" один чёрт не вышло бы. А в 1944м придут американцы и всё поправят. Территориальные потери, впрочем, могли бы быть больше - и "Багратиона" могло бы не быть, и восточной Европы. А вот потери населения в наступательных операциях43-44-45го были бы в разы ниже, и моб.напряжение ниже - что позволило бы довести общий счёт потерь населения до 15млн, если не менее того. Плюс - не дало бы ненужных иллюзий руководству, и мир стал бы однополярным уже в 1945м. Позитива же, как ни крути.
    578. Берти Вустер 2012/05/03 15:13 [ответить]
      > > 570.Александр
      >В сущности ошибкой было создание апарата органа политической полиции такого размера.
      
       А большевики большими познаниями в области государственного строительства-то и не обладали. Маркс-то ничего про взятие власти в аграрной полуфеодальной стране не писал, да и другие мыслители тоже. Опираться не на что было, действовали по обстоятельствам в меру своего разумения.
      
      
      > > 574.Марченко Ростислав
      >Он обеспечил неучастие военных в политике, минимальным уровнем боевой подготовки ВС
      
       Я бы с вами согласился, Ростислав, но у вас дурацкая манера высказываться максимально провокативно. Вы сюда срач с поклонниками Иосифа Виссарионовича пришли устраивать или что-то интересное сказать? Вы человек знающий, интересные вещи пишите, пока троллингом не заняты.
      
      > > 571.Овчинников Евгений
      >Можно имена тех политических противников, которых хотели добить? или вы о классе политических противников, а не о персоналиях? тогда согласен.
      
       Скорее о классе/социальной базе для потенциальных противников режима. Может быть и конкретные персоналии были, но я не настолько в теме, чтобы имена называть.
      
      >Чем вас вариант "а)" не устраивает : ) ? ну а на резонное "он не устраивает ИВСа" - так и тот не стена, можно подвинуть.
      
       Меня лично в принципе устраивает. Но Сталина он по каким-то причинам не устраивал, возможно - личным, возможно - более объективным.
       У меня вот есть определенные сомненеия, что более плюралистичный СССР выдержал бы 1941-42 год. НО это опять таки скорее "нутром чую, что литр, а доказать - не могу".
      
      > > 572.Scharapow Wladimir
      >Как бы верно... Потом орут, да мы тут не причём, приказа небыло. А гражданский долг, конституция, законы - это побоку. Отмазка есть железная.
      
       Ну хорошо коммунисты армию выдрессировали, чтобы не совалась поперек батьки. Не отнять.
    577.Удалено написавшим. 2012/05/03 14:38
    576. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/03 12:00 [ответить]
      коллега Марченко +1
      
      > 573.Scharapow Wladimir
      > skip
      
      Окей.
    575. *Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/05/03 11:58 [ответить]
      Добавил 41-ю главу и соответственно обновил сводный файл.
    574. Марченко Ростислав 2012/05/03 11:41 [ответить]
      > > 569.Берти Вустер
      > ИВС таки обеспечил минимальное участие военных в политическом процессе в СССР.
      Он обеспечил неучастие военных в политике, минимальным уровнем боевой подготовки ВС при буквально набивании их вооружением и боевой техникой. Чтобы расстреливать безоружных бунтующих колхозников такой армии какая есть было достаточно, однако идти с ней на москву очково, а Польша и Прибалтийские Лимитрофы напугаются тысяч танков.Если же заинтересуются страной серьезные игроки... начнем готовить нород. Но не ранее.
      
    573. Scharapow Wladimir 2012/05/03 10:26 [ответить]
      > > 571.Овчинников Евгений
      >> 569.Берти Вустер
      >>> 564.Scharapow Wladimir
      >> упрощением процедуры хотели добить политических противников
      >
      >Можно имена тех политических противников, которых хотели добить? или вы о классе политических противников, а не о персоналиях? тогда согласен.
      >
      >> а) Смирится с положением первого среди равных.
      >> б) Оперется на армию и устроить переворот.
      >> в) Заручится поддержкой местных партийных структур.
      >
      >Чем вас вариант "а)" не устраивает : ) ? ну а на резонное "он не устраивает ИВСа" - так и тот не стена, можно подвинуть.
      >
      >> 568.Scharapow Wladimir
      >>> 567.Овчинников Евгений
      >>>> 566.Scharapow Wladimir
      >>> Коллега, я вас не понимаю. Мой тезис - "выборы косячны, потому что их результат оспаривали три года кровавого междусобойчика, выбившего Испанию из стран второго ряда в страны третьего на четверть века". Ваш какой?
      Это не имеет отношения к выборам, это уже о действиях победителей после выборов. Их последующая политика к выборам не имеет никакого отношения.
      >> Выборы прошли демократично.
      >Нет, недемократично. Потому что цена голосования в них различалась для сельского и городского жителя - сельский платил больше. Потому что в пору рабочую пашут и ночью.
      >
      >А произошедшая по итогам ГВ - ещё лучший показатель недемократичности. Понимаете - правильные выборы - это не когда формальные процедуры, а когда все довольны. Есть чёткая уверенность, что при другом правительстве ГВ бы не было - основанная на РеИ-действиях Франко. Значит, компромисс был возможен. Но не сложился. Значит выборы косячны, раз в их результате пришло к власти правительство косячное. Судите их по делам их потому что.
      Вы в философию идеального общества ударились???!!! По меркам западных демократий того времени всё было ок. Один человек - один голос. Все формальности соблюдены, кто не пришёл на выборы сам виноват. А фантазии о чём-то сказочном оставьте. Случилось как случилось и поменять это невозможно.
      Хотя признаю компромисс был возможен, но победители не желали его! Видимо вино от празднеств по случаю победы ударило им в голову и эти горячие парни отказались дружить с разумом. В моём представлении компромис мог быть и даже великая цель (не мировая революция и коммунизм) появлялась. Типа: светочь для всего испаноязычного мира стремящийся собрать осколки нации в некое единое культурно-экономическое пространство. Чем не цель? Но она была им недоступна в силу ограниченности...
      >Хм, передача территорий между членами СССР была неконституционной?
      Да, читал стенограмму. Пришлось поправки вносить. Буднично прошло...
      >> тройки и особые совещания были неконституционными
      >
      >Это тоже для меня интересная и новая информация, я не знал. Можно ссылку?
      А что? Логику включить нельзя? По конституции: судить можно только по суду, а особое совещание и тройки не суд. Значит неконституционное образование. Или не судьбы мозгой пошевелисть, вроде же неглупый человек.
      >Ну и по теме разговора - давайте не про "Конституцию вообще", а про откат поражения в правах, про сын за отца не отвечает. По-вашему, это не создало существенного дополнительного кадрового давления?
      В жизни этим подтирались. С трибуны т. Сталин много чего сказал, но жизнь никуда не делась и таких в кадрах отшивали только в путь, хотя были и исключения... Но они подтверждали правило. Потому и гребли всех и сразу... Зато оправдание для потомков: ОН сказал что дети за родителей не отвечают.
      >>> как если не физически уничтожив было выполоть старых большевиков из ЦК
      >> на пенсию по возрасту/стажу или просто уволить за косяки которых найти раз плюнуть.
      >
      >Э. А они бы сами не уволили ИВСа на партконференции с поста? технически-то могли! потому что процедуры увольнения из партии не существовало, процедура изгнания же требовала согласия первичной организации, которую такой секретарь контролировал. Не было легитимного пути, только террор.
      Ну так пусть пусть упразняет пост генсека, вводит расширенный состав секретариата ЦК, а сам становится на место Калинина и рулит по конституции Советским государством. В чём проблема? Партия мешает? Так пусть подвинет с помощью тех кто в партии не состоит. Типа демократия о которой я говорил. А потом пусть в учебниках истории пишут что угодно.
    572. Scharapow Wladimir 2012/05/03 10:09 [ответить]
      > > 569.Берти Вустер
      >> > 564.Scharapow Wladimir
      >>Считаю чистки 36-38 решительной ошибкой. Не спорю, противники были , но их можно было удалить.
      >
      > Ошибка конечно. Но эта ошибка произошла не благодаря злой воле Сталина/старой большевистской гвардии/немецкой/английской разведок/whatever, а по той причине что в пылу политической борьбы спустили репрессивный аппарат с цепи и потеряли над ним контроль.
      Дело в том, что могли бы уже по ранним прецедентам просчитать ситуацию на шаг вперёд. Помнте Промпартия и т.д? Сколько тогда доносов было на старых спецов и офицеров? Уверен возросло в разы. А когда речь идёт о жёсткой политической борьбе, то резня идёт не на жизнь, а на смерть. А спуск репрессивного аппарата с цепи... Это оправдание, но не решение проблемы. Ума не хватало всё решить стратегическим манёвром, а решили по старинке (так привычней) простой штыковой всё решить.
      > Т.е. упрощением процедуры хотели добить политических противников, а на местах вместо этого начали сводить личные счеты, плюс на это наложилась проблема качества кадров в правоохранительной системе.
      Какая неожиданность?! Неужто толкая речи призывая бороться с врагами они не подумали об этом повороте? Думаю их вообще не интересовало, сколько там порежут народу, главное это отвлечёт народ от политических/личных проблем, вместо их решения предоставили возможность свести счёты с теми кто им насолил. Вот и всё.
      > В общем для советской политической системы в целом и правоохранительных органов в частности 1937-38й годы стали тем, что для армии 1941-42. Только в данном случае обошлись с минимальным участием иностранцев.
      Тут не сколько политическая система, сколько ещё и по науке ударило и промышленности. Думаете следователь выяснял про прессинг со стороны партии при принятии обязательств или сдаче продукции??? Ему не подоплека нужна, а факт упущения.
      > Вопрос альтернативы - как бы так товарищу Сталину ухитрися укрепить свои позиции, при этом не спустив с тормоза маховик Большого Террора? Это сделать очень сложно, ибо товарищу Сталину нужно на кого-то оперется в противостоянии. А выбор тут невелик собственно:
      > а) Смирится с положением первого среди равных.
      > б) Оперется на армию и устроить переворот.
      > в) Заручится поддержкой местных партийных структур.
      Вся беда в том, что манёвр подчас требует ресурсов как бы не больше чем прямое действие (репрессии), да и к тому же растянутое во времени. Страна бедная и думать головой надо, а где вы у вчерашнего балбеса с партбилетом (но со стажем) видели мозги решающие стратегические задачи? Поэтому решения принимались простые и топорные, а про выполнение вообще молчу. ГБ порезвилась наславу. Где-то на винте книга была про разгромленную нефтехимию.
      > Вариант (б) для Сталина видимо был неприемлим, ибо выпускать джинна из бутылки в лице допуска военных к решению политических вопросов никто не хотел - это верный путь к созданию нехорошего прецендента для будущих наполеонов. И в общем-то этим решением ИВС таки обеспечил минимальное участие военных в политическом процессе в СССР. Непредвиденным последствием правда стало то, что в 1991 году у военных как раз и не хватило политической воли чтобы спасти Союз.
      Как бы верно... Потом орут, да мы тут не причём, приказа небыло. А гражданский долг, конституция, законы - это побоку. Отмазка есть железная.
      > Вариант (в) это то что произошло в реальности. Можно ли было сделать лучше? Может быть.
      Думаю вероятность этого 50%, такая же как и встретить негра на улице.
    571. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/03 09:33 [ответить]
      > 569.Берти Вустер
      >> 564.Scharapow Wladimir
      >> Считаю чистки 36-38 решительной ошибкой. Не спорю, противники были, но их можно было удалить.
      > упрощением процедуры хотели добить политических противников
      
      Можно имена тех политических противников, которых хотели добить? или вы о классе политических противников, а не о персоналиях? тогда согласен.
      
      > а) Смирится с положением первого среди равных.
      > б) Оперется на армию и устроить переворот.
      > в) Заручится поддержкой местных партийных структур.
      
      Чем вас вариант "а)" не устраивает : ) ? ну а на резонное "он не устраивает ИВСа" - так и тот не стена, можно подвинуть.
      
      > 568.Scharapow Wladimir
      >> 567.Овчинников Евгений
      >>> 566.Scharapow Wladimir
      >> Коллега, я вас не понимаю. Мой тезис - "выборы косячны, потому что их результат оспаривали три года кровавого междусобойчика, выбившего Испанию из стран второго ряда в страны третьего на четверть века". Ваш какой?
      > Выборы прошли демократично.
      
      Нет, недемократично. Потому что цена голосования в них различалась для сельского и городского жителя - сельский платил больше. Потому что в пору рабочую пашут и ночью.
      
      А произошедшая по итогам ГВ - ещё лучший показатель недемократичности. Понимаете - правильные выборы - это не когда формальные процедуры, а когда все довольны. Есть чёткая уверенность, что при другом правительстве ГВ бы не было - основанная на РеИ-действиях Франко. Значит, компромисс был возможен. Но не сложился. Значит выборы косячны, раз в их результате пришло к власти правительство косячное. Судите их по делам их потому что.
      
      > Надо Крым отдать хохлам, но Конституция мешает.
      
      Хм, передача территорий между членами СССР была неконституционной?
      
      > тройки и особые совещания были неконституционными
      
      Это тоже для меня интересная и новая информация, я не знал. Можно ссылку?
      
      Ну и по теме разговора - давайте не про "Конституцию вообще", а про откат поражения в правах, про сын за отца не отвечает. По-вашему, это не создало существенного дополнительного кадрового давления?
      
      >> как если не физически уничтожив было выполоть старых большевиков из ЦК
      > на пенсию по возрасту/стажу или просто уволить за косяки которых найти раз плюнуть.
      
      Э. А они бы сами не уволили ИВСа на партконференции с поста? технически-то могли! потому что процедуры увольнения из партии не существовало, процедура изгнания же требовала согласия первичной организации, которую такой секретарь контролировал. Не было легитимного пути, только террор.
    570. Александр (kossenkoff@mail.ru) 2012/05/03 07:56 [ответить]
      > > 569.Берти Вустер
      >
      > Ошибка конечно. Но эта ошибка произошла не благодаря злой воле Сталина/старой большевистской гвардии/немецкой/английской разведок/whatever, а по той причине что в пылу политической борьбы спустили репрессивный аппарат с цепи и потеряли над ним контроль.
      >
      В сущности ошибкой было создание апарата органа политической полиции такого размера. В общем, замаскированное министерство. С включением в него массы всего (погранохрана, спецлагеря ипр.и пр.) в итоге получили разветвленную особо привелигерованную структуру, которая и пугала руководство, и охраняла его же. Какой соблазн! И собственную исполнительную власть имела (ОСО). Наша собачка всех покусала! - а что ж вы раскормили-то её так безобразно и ошейник с намордником сняли? ))))))))))
    569. Берти Вустер 2012/05/03 03:13 [ответить]
      > > 564.Scharapow Wladimir
      >Считаю чистки 36-38 решительной ошибкой. Не спорю, противники были , но их можно было удалить.
      
       Ошибка конечно. Но эта ошибка произошла не благодаря злой воле Сталина/старой большевистской гвардии/немецкой/английской разведок/whatever, а по той причине что в пылу политической борьбы спустили репрессивный аппарат с цепи и потеряли над ним контроль.
       Т.е. упрощением процедуры хотели добить политических противников, а на местах вместо этого начали сводить личные счеты, плюс на это наложилась проблема качества кадров в правоохранительной системе.
      
       В общем для советской политической системы в целом и правоохранительных органов в частности 1937-38й годы стали тем, что для армии 1941-42. Только в данном случае обошлись с минимальным участием иностранцев.
      
       Вопрос альтернативы - как бы так товарищу Сталину ухитрися укрепить свои позиции, при этом не спустив с тормоза маховик Большого Террора? Это сделать очень сложно, ибо товарищу Сталину нужно на кого-то оперется в противостоянии. А выбор тут невелик собственно:
       а) Смирится с положением первого среди равных.
       б) Оперется на армию и устроить переворот.
       в) Заручится поддержкой местных партийных структур.
      
       Вариант (б) для Сталина видимо был неприемлим, ибо выпускать джинна из бутылки в лице допуска военных к решению политических вопросов никто не хотел - это верный путь к созданию нехорошего прецендента для будущих наполеонов. И в общем-то этим решением ИВС таки обеспечил минимальное участие военных в политическом процессе в СССР. Непредвиденным последствием правда стало то, что в 1991 году у военных как раз и не хватило политической воли чтобы спасти Союз.
      
       Вариант (в) это то что произошло в реальности. Можно ли было сделать лучше? Может быть.
    568. Scharapow Wladimir 2012/05/03 01:34 [ответить]
      > > 567.Овчинников Евгений
      >> 566.Scharapow Wladimir
      >>> 565.Овчинников Евгений
      >Коллега, я вас не понимаю. Мой тезис - "выборы косячны, потому что их результат оспаривали три года кровавого междусобойчика, выбившего Испанию из стран второго ряда в страны третьего на четверть века". Ваш какой?
      Выборы прошли демократично. Победило большинство участников. Выбрали левых. Потом уже через некоторое время руки зачесались и голова перестала работать... Но к выборам это имело уже опосредственное отношение. Посему не выборы косячные, а действия победителей.
      >Вы и правда не различаете важность городского и сельского рабочего дня?
      Нет прикалываюсь... Конечно же понимаю. Пашут от восхода и после заката.
      >>> Хм. Вы видимо не очень в курсе. Конституция-36 уравняла бОльшую часть "поражённых в правах" старых спецов с молодыми социалистическими.
      >> Не смешно. Конституция былпа филькиной грамотой всегда.
      >
      >Какое сильное утверждение. Доказать берётесь? я прям даже никаких линков на бумажные документы с вас не спрошу - просто про законообразование, кем принималось, кем визировалось, кто текст составлял, были ли признаны законы антиконституционными и когда первый раз в советской истории если да. Кучу всего интересного хочу узнать. Ликбезьте меня.
      Конституция была для закона, а не закон для конституции. Надо Крым отдать хохлам, но конституция мешает. Поменять? Легко, кто за? Прнято. Сами тройки и особые совещания были неконституционными, но кого это волновало? Наверное только подсудимых, но не тех кто был из этих троишников. Они-то судили по закону...
      >Ну или своё утверждение про филькину грамоту заберите.
       Конституция была для "вида", а жизнь текла по руслу закона. Это моё убеждение.
      >> А нахрена надо было создавать ситуацию 37г.?
      >
      >А как иначе было выполоть старых большевиков из ЦК, как не с помощью подкупа должностями секретарей обкомов?
      Просто, на пенсию по возрасту/стажу или просто уволить за косяки которых найти - раз плюнуть...
      >В общем давайте яснее формулировать тезисы : ( я испытываю проблемы с пониманием отстаиваемой вами точки зрения : (
      Может и моя вина в этом, но может и вы не всё понимаете (или желаете понять).
    567. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/03 00:59 [ответить]
      > 566.Scharapow Wladimir
      >> 565.Овчинников Евгений
      >>> 564.Scharapow Wladimir
      >>>> левые пришли к власти в результате косячных выборов
      >>> Чем же они были косячны?
      >> Пришлись на сбор урожая в деревне, на самую страду.
      > Ну так это не косяк, это жизнь.
      
      Коллега, я вас не понимаю. Мой тезис - "выборы косячны, потому что их результат оспаривали три года кровавого междусобойчика, выбившего Испанию из стран второго ряда в страны третьего на четверть века". Ваш какой?
      
      > Вот в штатах выборы в рабочий день и никто не голосит, что плохо.
      
      Вы и правда не различаете важность городского и сельского рабочего дня?
      
      >>>> Или вы чистку-37 имеете в виду? так она следствие конституции-36, не более того.
      >>> Считаю чистки 36-38 решительной ошибкой. Не спорю, противники были , но их можно было удалить. Всегда можно поставить выбор
      >> Хм. Вы видимо не очень в курсе. Конституция-36 уравняла бОльшую часть "поражённых в правах" старых спецов с молодыми социалистическими.
      > Не смешно. Конституция былпа филькиной грамотой всегда.
      
      Какое сильное утверждение. Доказать берётесь? я прям даже никаких линков на бумажные документы с вас не спрошу - просто про законообразование, кем принималось, кем визировалось, кто текст составлял, были ли признаны законы антиконституционными и когда первый раз в советской истории если да. Кучу всего интересного хочу узнать. Ликбезьте меня.
      
      Ну или своё утверждение про филькину грамоту заберите.
      
      > А нахрена надо было создавать ситуацию 37г.?
      
      А как иначе было выполоть старых большевиков из ЦК, как не с помощью подкупа должностями секретарей обкомов?
      
      В общем давайте яснее формулировать тезисы : ( я испытываю проблемы с пониманием отстаиваемой вами точки зрения : (
    566. Scharapow Wladimir 2012/05/03 00:37 [ответить]
      > > 565.Овчинников Евгений
      >> 564.Scharapow Wladimir
      >>> 563.Овчинников Евгений
      >>> левые пришли к власти в результате косячных выборов
      >> Чем же они были косячны?
      >
      >Пришлись на сбор урожая в деревне, на самую страду. Крестьяне тупо не пришли на участки от слова совсем. А это ядро правого электората. Вот город и победил деревню.
      Ну так это не косяк, это жизнь. Вот в штатах выборы в рабочий день и никто не голосит, что плохо. Выборы есть и они прошли, победителей не судят.
      >>> Или вы чистку-37 имеете в виду? так она следствие конституции-36, не более того.
      >> Считаю чистки 36-38 решительной ошибкой. Не спорю, противники были , но их можно было удалить. Всегда можно поставить выбор
      >
      >Хм. Вы видимо не очень в курсе. Конституция-36 уравняла бОльшую часть "поражённых в правах" старых спецов с молодыми социалистическими. Плюс - и последних было уже некоторое перепроизводство. А тут давление опытных и действительно квалифицированных специалистов.
      Не смешно. Конституция былпа филькиной грамотой всегда. Закон всегда был приматом, конституция в конец очереди. Да и неуто вы не представляете разницу между "по конституции" и "по жизни"? Молодняк голозадый как пёр буром на стариков так и остался в своих убеждениях. Всегда можно было бросить в лицо бывшему обидное слово.
      >Плюс - та же ситуация и в органах внутренних дел сложилась. Когда анонимок было мало, ими занимались чекисты с профильным хотя бы образованием, которые могли просто вникнуть в проблему и разобраться - есть саботаж или нет. А когда хлынул поток 37го года - пришлось объявлять комсомольский набор, и пришли коекакеры из милиции, которые знали, что вор обычно не признаётся, и на него надо надавить.
      А нахрена надо было создавать ситуацию 37г.? Между собой поговорили: типа сотню-другую постреляем и будет счастье. Только не определились, сотен или сотен тысяч...
      Коекакеры из милиции. Так система сама по себе была такой, что требовала силового решения. Неважно, виновен ты или нет. Попал, значит виновен и вышибали признанку. Причём с таким ожесточением, какого к преступникам точно не применяли.
      >Ну плюс общая склонность к припискам.
      А какже без них. Сочсоревнования кто больше и т.д.
      >Вот когда молох переварил "лишних" управленцев - тогда и остановился. И начал чиститься уже сам аппарат НКВД, внутри себя.
      Странно что людей а-ля Хрущёв не расстеляли. За излишнюю ретивость...
      >Хотите отменить 37й - отменяйте конституцию-36 либо отменяйте поражение в правах гораздо раньше. Кстати, в этой АИ идёт к этому ГГ подвижками на систему контроля качества образования. Чтобы не выпускать коекакеров и не создавать избыток "специалистов".
      Если исходить из из самого факта появления конституции-36. То по М.Джиласу выходит, что номенклатура уже стала классом и освобождение остальных (бывших, кулаков и т.д.) суть неважно. Освобождённые уже не смогут выступать с номенклатурой на равных.
      
    565. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/03 00:08 [ответить]
      > 564.Scharapow Wladimir
      >> 563.Овчинников Евгений
      >> левые пришли к власти в результате косячных выборов
      > Чем же они были косячны?
      
      Пришлись на сбор урожая в деревне, на самую страду. Крестьяне тупо не пришли на участки от слова совсем. А это ядро правого электората. Вот город и победил деревню.
      
      >> Или вы чистку-37 имеете в виду? так она следствие конституции-36, не более того.
      > Считаю чистки 36-38 решительной ошибкой. Не спорю, противники были , но их можно было удалить. Всегда можно поставить выбор
      
      Хм. Вы видимо не очень в курсе. Конституция-36 уравняла бОльшую часть "поражённых в правах" старых спецов с молодыми социалистическими. Плюс - и последних было уже некоторое перепроизводство. А тут давление опытных и действительно квалифицированных специалистов.
      
      Плюс - та же ситуация и в органах внутренних дел сложилась. Когда анонимок было мало, ими занимались чекисты с профильным хотя бы образованием, которые могли просто вникнуть в проблему и разобраться - есть саботаж или нет. А когда хлынул поток 37го года - пришлось объявлять комсомольский набор, и пришли коекакеры из милиции, которые знали, что вор обычно не признаётся, и на него надо надавить.
      
      Ну плюс общая склонность к припискам.
      
      Вот когда молох переварил "лишних" управленцев - тогда и остановился. И начал чиститься уже сам аппарат НКВД, внутри себя.
      
      Хотите отменить 37й - отменяйте конституцию-36 либо отменяйте поражение в правах гораздо раньше. Кстати, в этой АИ идёт к этому ГГ подвижками на систему контроля качества образования. Чтобы не выпускать коекакеров и не создавать избыток "специалистов".
    564. Scharapow Wladimir 2012/05/02 23:40 [ответить]
      > > 563.Овчинников Евгений
      >> 562.Берти Вустер
      >>> 561.Овчинников Евгений
      >>> Не устраивал бы ИВС переворота внутрипартийного, ограничился бы частичной властью - лучше было бы : (
      Частичной с кем? Вот в чём вопрос. Здесь он не у руля партии, а глава Союза. Значит и опора у него бдет не на партию, а на ответственных работников. А в партии Троцкий вроде как на плаву и в авторитете...
      >> У ИВС перед глазами был пример Испании с товарищем Франко
      Читал республиканцы сделали всё чтобы война началась. Видимо казалось, что во время войны решить свои проблемы проще. Но не учли, что находятся в Испании.
      >Эхм. Переворот - это 28-35й годы. Франко - это 36й. Да и то там хохма была в том, что левые пришли к власти в результате косячных выборов - на честных им не светило.
      Чем же они были косячны? Считали как ненадо или всё же победили как и народный фронт во Франции?
      >Или вы чистку-37 имеете в виду? так она следствие конституции-36, не более того.
      Считаю чистки 36-38 решительной ошибкой. Не спорю, противники были , но их можно было удалить. Всегда можно поставить выбор: или сядешь за коррупцию, воровство или за ... или же уходишь в отставку и едешь в казахстан. Всё нормально и свобода выбора есть и общество спокойно. А то ведь сколько народу катком переехало...
      
      
      
      
    563. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/02 21:21 [ответить]
      > 562.Берти Вустер
      >> 561.Овчинников Евгений
      >> Не устраивал бы ИВС переворота внутрипартийного, ограничился бы частичной властью - лучше было бы : (
      > У ИВС перед глазами был пример Испании с товарищем Франко
      
      Эхм. Переворот - это 28-35й годы. Франко - это 36й. Да и то там хохма была в том, что левые пришли к власти в результате косячных выборов - на честных им не светило.
      
      Или вы чистку-37 имеете в виду? так она следствие конституции-36, не более того.
    562. Берти Вустер 2012/05/02 16:35 [ответить]
      > > 561.Овчинников Евгений
      >Угумс. Не устраивал бы ИВС переворота внутрипартийного, ограничился бы частичной властью - лучше было бы : (
      
       У ИВС перед глазами был пример Испании с товарищем Франко, который из опального полковника за годик стал фашистским диктатором целой страны. И это наводило на мысли о весьма шаткой позиции советской власти в целом и лично товарища Сталина. Найти в СССР амбициозного военного и профинансировать госпереворот желающие вполне могли найтись.
      
       Потому стремление ИВС к консолидации власти в своих руках весьма понятно.
    561. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/02 13:12 [ответить]
      > 560.Scharapow Wladimir
      >> 559.Овчинников Евгений
      >> на кого было ИВСу опираться при ликвидации? на какие силы?
      > Ну так создали сначала эти силы, а потом боролись с ними, но силы в конце концов победили.
      
      Угумс. Не устраивал бы ИВС переворота внутрипартийного, ограничился бы частичной властью - лучше было бы : (
    560. Scharapow Wladimir 2012/05/02 11:34 [ответить]
      > > 559.Овчинников Евгений
      >Потому что все уже всё понимали. Что будут сопротивляться - капитулируют на своей. А условия капитуляции предъявляемые позволили это сделать - если была бы безоговорочная - продолжали бы ещё пару месяцев драться, потом развал фронта и оккупация.
      Тут согласен. Хотя союзники рассчитывали драться до 19г.
      >>>> 2) укажите битву,в которой наголову разгромили гадину,после чего она и сдалась.
      >>> Ютланд.
      >> Шутка юмора?
      >
      >Дальше по треду коллега Берти Вустер всё годно сказал.
      Я считаю, что армию задрало присутствие этих... дармоедов. Тянут ресы и держат людей, жрут и тратят топливо сидя на базах. Нафига? Где успехи? Армия умываясь кровью вынесла компании 14-15-16гг, а у флота только поражение при Доггербанке. Пора бы и флоту отчитаться о успехах. Тирпица и пнули в море добывать победу...
      >====================================
      >По теме "почему не ликвидировали республиканское деление". А на кого было ИВСу опираться при ликвидации? на какие силы?
      Ну так создали сначала эти силы, а потом боролись с ними, но силы в конце концов победили...
      Хрущёв был обыновенным хохлом. Своей Украине подарил Крым, подарил бы и больше, но понял видимо, что борзеть ненадо, а то в 57г. его никто не поддержал бы. Да и вспомнили бы про русские волнения в Грозном, подавленные армией,(куда там этому...Новочеркасску). А так продолжал носить убогие шмотки пошитые в лучшем отелье Рима.
    559. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/02 09:25 [ответить]
      > 556.Scharapow Wladimir
      >> 545.Новичок
      >>> 531. Овчинников Евгений
      >>> 1)укажите,какую такую гадину и в каком именно логове задушили в ПМВ?
      >> Второй Рейх, очевидно.
      > Как бы не совсем верно. Немцы капитулировали находясь на вражеской территории.
      
      Потому что все уже всё понимали. Что будут сопротивляться - капитулируют на своей. А условия капитуляции предъявляемые позволили это сделать - если была бы безоговорочная - продолжали бы ещё пару месяцев драться, потом развал фронта и оккупация.
      
      >>> 2) укажите битву,в которой наголову разгромили гадину,после чего она и сдалась.
      >> Ютланд.
      > Шутка юмора?
      
      Дальше по треду коллега Берти Вустер всё годно сказал.
      
      ====================================
      
      По теме "почему не ликвидировали республиканское деление". А на кого было ИВСу опираться при ликвидации? на какие силы? реально полную власть он получил где-то в 1939м. А тут уже война на носу. Потом послевоенное восстановление. А в 1949м инсульт и он уже недееспособен. Вот после 1957го такое провернуть было реально. Но нужен сильно альтернативный Хрущёв.
    558. Берти Вустер 2012/05/02 04:58 [ответить]
      > > 556.Scharapow Wladimir
      > Ютланд - это сражение окончившееся в ничью. По очкам как бы победили немцы...
      
       Ютланд это классический пример "Ух уж мы бы им дали! Если бы они нас догнали!". Сиречь - потери-то англичане понесли, но в результате сражения немецкий флот перестал существовать как активно действующая на море сила, полностью перейдя в статус in being, ставший в дальнейшем для немецкого надводного ВМФ традиционным.
       Проще говоря - после Ютланда Флот Открытого Моря сидел в гаванях и не высовывался. Так что "победой по очкам" такое сражение можно считать с тем же успехом, как боксерский матч в котором один из бойцов после нокдауна второго сбегает с ринга.
      
      Ну и в принципе Ютланд действительно можно считать одним из переломных моментов ПМВ. После него немцы уже не могли надеятся на выход Британии из войны. Осталось только пытаться играть в игру "кто кого пересидит".
      
    557. Берти Вустер 2012/05/02 05:20 [ответить]
      > > 555.Новичок
      >Вы просто не понимаете,что не было еще культурной революции,не дошли руки у Советской власти до образования.Тем более - в гражданку.
      
       Скажите, а причем тут культурная революция и дохождение у советской власти рук до образования, если вы пытаетесь из процента грамотных (по неизвестному критерию) в призывном контингенте 1924 года вывести потенциальную грамотность пятнадцатью годами позже?
      
       Да еще совершаете лихие экстраполяции на все население страны. В итоге, я повторюсь, вы очень много пишите, а смысла в ваших писаниях не прибавляется от этого.
      
      
      >Не забывайте артелов и пулемётчиков и связистов и прочих тех.части
      
       Если бы только пулеметчиков. Пулеметчик профессия опасная и второй номер должен быть готов сменить номера первого по его выбытию. А по уму - каждый солдат в отделении должен быть способен быстро освоить владение пулеметом. Узкая специализация в реалиях тотальной войны фигово работает.
      
       Потом еще прочие радости отечественной промышленности - нормальный легкий пулемет сделать не получается, пошли по другому пути - самозарядные и автоматические винтовки (вместе с американцами, кстати, у которых та же беда была), в идеале получив более сбалансированое в плане огневой мощи и устойчивое к потерям отделение (у немцев пехотное отделение без пулемета практически полностью теряло боеспособность). Но оказалось что самозарядки-то требуют солдат привычных к работе с сложной механикой, а средний крестьянский сын в полевых условиях "светки" выкидывал почем зря, ибо ухаживать за ней не умел. В итоге получили ситуацию, когда и пулеметы овно и из винтовок бойцы стреляют весьма неохотно и с минимальным результатом.
      
       А далее еще смешнее - вот Новичок у нас хочет много-много артиллеристов и пушек. Ну ладно артиллеристы - прямой наводкой стрелять худо-бедно научат, а вот обслуживать орудие - совсем другой разговор. А что еще хуже - к пушке-то неплохо бы грузовичок иметь или трактор. А к трактору - водителя, который не только рычаги дергать сумеет, но и текущий ремонт осилит (а то трактор очень быстро окажется на обочине и будет заснят на пленку бравыми немецкими зольдатен). И чем больше у нас пушечек, тем больше нужно грузовичков с тракторами и водителей к ним.
      
       И резина, кстати. Дефицит резины в предвоенном СССР это отдельная песня.
      
       Так что будет Новичок возить пушки по старинке, лошадками. А почему армии так старательно хотели от лошадок избавится? Ведь вроде ж одна польза? Таскают не шибко медленнее трактора, бензина/соляры не просят, в окружении сожрать можно. А причина в том, что лошадки требуют большЕго количества бойцов, которые будут заняты уходом и слежением за этими лошадками, вместо занятия чем-нибудь полезным (это одна из причин по которым кавдивизии были меньше пехотных/стрелковых не только в абсолютных числах, но и в количестве "активных штыков"), в то время как в механизированой части, несмотря на общее усложнение требования к ЧИСЛУ обслуживающего персонала значительно ниже.
      
       В общем - ситуация у СССР была как у приснопамятного тришкиного кафтана, где не латай дыры в итоге появятся новые. И не факт что будет лучше.
    556. Scharapow Wladimir 2012/05/02 00:40 [ответить]
      > > 551.Овчинников Евгений
      >Освоил буквы и складывать в пределах десяти - условно-грамотный. Этих - половина. Ещё треть - три класса. СВТ не доверишь, то есть. Оставшихся раздёргивали флот, ВВС и офицерство. В итоге 1 из 10 где-то и годился для унтерства и/или танкисства итп.
      Не забывайте артелов и пулемётчиков и связистов и прочих тех.части. Там тоже грамотные нужны, с уровнем повыше среднего.
      >
      >> 545.Новичок
      >>> 531. Овчинников Евгений
      >> 1)укажите,какую такую гадину и в каком именно логове задушили в ПМВ?
      >
      >Второй Рейх, очевидно.
      Как бы не совсем верно. Немцы капитулировали находясь на вражеской территории.
      >> 2) укажите битву,в которой наголову разгромили гадину,после чего она и сдалась.
      >
      >Ютланд.
      Шутка юмора? Смех если и есть, то только над этим ответом :))) Ютланд - это сражение окончившееся в ничью. По очкам как бы победили немцы...
      >> Не битвы выиграли войну,а измот.
      Именно в битвах изматывалась мощь страны. Потери людьские и материальные ложились дополнительным бременем на экономику...
      >Ну если бы измот не выиграл - сил додавить было вполне достаточно. В случае же выхода на линию АА и перехода к южной стратегии - переброска авиации на средиземку, взятие Мальты итп - после закупоривания Суэца - ни о каком ресурсном кризисе для Германии речь не шла, и уран, и редкоземельные все, и еда - в наличии.
      Это точно, но вот как донести мысль до этого ФАНАТИКА такой само-разгромной идеи?
      >
      >> В 1942 г - да, СКОРЕЕ ВСЕГО линия А-А, но основные силы РККА еще и не вступали в бой.
      >
      >У меня нет слов. Закладываться на сдачу врагу территории с 2/3 населения и половиной промышленности - это ад. Проиграть такое по факту военных действий ещё куда ни шло - да и то, ни Москву, ни Питер - не сдали. Но вот это "да, скорее всего АА" - просто разрывает моё сознание в лютые клочья.
      Золотые слова!!!!!!!!!!!!!!!!! Лучше крик души я бы выразить и не смог бы!
      > 550. Новичок
      >> Если заинтересовались,покопайтесь...Имхо,в желании назначить смерть ДКР в 1918,а не в 1919 что-то есть хитрое...
      Я в теме :)) Там просто хохлов уже было немало. Кроме того надо было Советскую Украину домкратить, ибо голодранцы. Вот вам с барского плеча индустриальная республика.
      >> Скорее всего ,сделана какая-то ляпа при аннулировании Брестского мира(там вроде ДКР отдельной строкой был? ),и ликвидация ДКР может быть признана 'ничтожной',т.е. юридически ДКР остается в составе РСФСР.
      Там эта территория была признана оккупированной немцами, но не входящей в состав Украины. Причём ссылались при этом на указ ещё Временного правительства. А то Петлюра раздвинул кровать, реализуя насколько это было возможно свои мечты...
      >> Ну,ничего другого в таком яром желании убить ДКР в 1918,а не в 1919 я не вижу...
      Считаю, был какой-то свой междуусобийчик. Отдали хохлам непонятно за что ДКР и Новороссию... Хотя ГВ и созники нужны любые. Ради этого и страну ограбили...
    555. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/05/01 19:00 [ответить]
       >552. Берти Вустер
       >> > 549.Новичок
       >>'Так, среди призывников 1924 г. количество неграмотных составляло 19,4% 5.'
       >>И встает вопрос - а что,с 80% призывников нельзя было повысить качество?;)
      
       > Вот снова проявляется ваша привычка тянуть информацию не понимания ее смысла:
      
      Берти,не надо с больной головы на здоровую .это ж Ваша
      Коронная фишка...Только информации Вы не тянете...Вы 'заявы делаете' Иногда и не читая вообще то,по чему высказываетесь.;))))))))))))))
      
      Посмотрим это на простом примере...
      
      
      >1.Размер РККА в 1924 году какой? В 1925 году в ней было 500 тыщ с хвостом.
      
      >80% от 600 тысяч, это совсем не 80% от 6 миллионов.
      
      Вы просто не понимаете,что не было еще культурной революции,не дошли руки у Советской власти до образования.Тем более - в гражданку.
      
      Поэтому уровень '19.4' восходит,как минимумум ,к дореволюционному.следовательно,касается не 600 тыс, а как минимум 0.6*8= 4.8 млн.Так ведь?
      Насколько велика эта цифра была с 1900 по 1913г, - бог весть...
      С 14 по 17 г тоже кардинальные изменения в образовании маловероятны...не до того было,деньги в другом месте были нужны.
      Следовательно,еще 0.6*3 = 1.8 млн
      Итого ,как минимум 1.8+ 4.8= 6.4 млн молодых грамотных мужичков...мы имеем в 1924г.
      
      
      Далее...
      >2.Что понимается под разделением "грамотный"/"неграмотный"?
      
      Ну,добавим то ,что Вы удалили из моей цитаты по недомыслию или сугубой вредности...;))))))
      
       >'Так, среди призывников 1924 г. количество неграмотных составляло 19,4% 5.'
      
       >5. См.: Ворошилов К.Е. Статьи и речи. М.: Партиздат , 1937. С. 44.
      
      Так вот Клима -то Вы и зарезали,хитрован...;)))))
      
      Итак ,'грамотный '- это именно в понимании Ворошилова,не последней спицы в колеснице Советской власти и в сфере РККА...Недовольны тем, что Клим именовал 'грамотными' в РККА кого не надо - вопросы к нему.;)
      
      Если же хотите знать мое ИМХО? Тогда,скорее всего,это то,что советская власть считала Грамотностью после культурной революции. Напомню,что для села(большинства населения СССР)
      Это было 3 класса начальной школы. Почему так ? А это эквивалентно ЦПШ,оттуда,видно,СССР и слизал 'культурную революцию'...
      
      Причем,сколь помню переписку 1940г ,о грамотности отчитались,а реальную грамотность...ЦПШовскую,получили не все.Приписки,оннако...
      
      
    554. С. 2012/05/01 17:41 [ответить]
      Новичок
      >В 1942 г - да, СКОРЕЕ ВСЕГО линия А-А
      Овчинников Евгений
      >У меня нет слов. Закладываться на сдачу врагу территории с 2/3 населения и половиной промышленности - это ад. Проиграть такое по факту военных действий ещё куда ни шло - да и то, ни Москву, ни Питер - не сдали. Но вот это "да, скорее всего АА" - просто разрывает моё сознание в лютые клочья.
      Да, я тоже заметил, что Новичок ещё и большой военный эксперт (не только экономический эксперт, но и военный эксперт тоже).
    553. Новичок (novichokn@mail.ru) 2012/05/01 19:06 [ответить]
      Не знаю,у кого как...а я лично на сборах ожидал кого-то солидного...ну,так у меня что преподы,что на сборах - пожилые люди были...
      И что имеем? )
      ' Вскоре, раздвигая нашу нестройную толпу, появляется молоденький командир с малиновыми петлицами на шинели, сверкая красной эмалью четырех кубарей.
       - Товарищи! Разрешите представиться: командир учебной роты 143-го полка 48-й Кашинско-Тверской дивизии Дубровичев Яков Александрович. Назначен сопровождающим учебной команды начальствующего состава, определенной для прохождения сборов в нашем полку'
      .
      Но,как говорил не раз ,и это - правда жизни...
      
      
      'В 1918-1920 гг. в Красной Армии служили 75 тыс. бывших офицеров и генералов, состав?лявших 47 % всего командного состава РККА. В середине 20-х годов армия и флот получили новое руководящее ядро, состоявшее из рабочих и крестьян, а кадры военспецов "из бывших" подвергались систематическим "чисткам", проводимым по образу и подобию партийных.'
      
      Этому молодому ...по пластунски ползать,да окопы рыть...опыту набираться.А с мужичками кто-то посерьезнее мог бы ...по душам поговорить про воинскую науку...
      Однако...дембель прошел,войны не предвидится...кого увольнять? Ессно - боевых офицеров.Тем более - классово дальних.Так и после ВОВ было...Боевые хороши в войну,а вот для мира,для начальства...желательны другие. И вот когда эти другие еще и учить будут...
      Тогда разруха в РККА становится вполне понятной.
      Понятно,почему РККА не умела окопы рыть...в отличие от царской армии...Некому было учить...уволили.
      
    552. Берти Вустер 2012/05/01 15:50 [ответить]
      > > 549.Новичок
      >'Так, среди призывников 1924 г. количество неграмотных составляло 19,4% 5.'
      >И встает вопрос - а что,с 80% призывников нельзя было повысить качество?;)
      
       Вот снова проявляется ваша привычка тянуть информацию не понимания ее смысла:
      
       1. Размер РККА в 1924 году какой? В 1925 году в ней было 500 тыщ с хвостом.
       2. Что понимается под разделением "грамотный"/"неграмотный"?
      
       80% от 600 тысяч, это совсем не 80% от 6 миллионов.
      
    551. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/05/01 14:43 [ответить]
      > 549.Новичок
      > 'Так, среди призывников 1924 г. количество неграмотных составляло 19,4% 5.'
      > 5. См.: Ворошилов К.Е. Статьи и речи. М.: Партиздат , 1937. С. 44.
      
      Освоил буквы и складывать в пределах десяти - условно-грамотный. Этих - половина. Ещё треть - три класса. СВТ не доверишь, то есть. Оставшихся раздёргивали флот, ВВС и офицерство. В итоге 1 из 10 где-то и годился для унтерства и/или танкисства итп.
      
      > 545.Новичок
      >> 531. Овчинников Евгений
      > 1)укажите,какую такую гадину и в каком именно логове задушили в ПМВ?
      
      Второй Рейх, очевидно.
      
      > 2) укажите битву,в которой наголову разгромили гадину,после чего она и сдалась.
      
      Ютланд.
      
      > Не битвы выиграли войну,а измот.
      
      Ну если бы измот не выиграл - сил додавить было вполне достаточно. В случае же выхода на линию АА и перехода к южной стратегии - переброска авиации на средиземку, взятие Мальты итп - после закупоривания Суэца - ни о каком ресурсном кризисе для Германии речь не шла, и уран, и редкоземельные все, и еда - в наличии.
      
      > В 1942 г - да, СКОРЕЕ ВСЕГО линия А-А, но основные силы РККА еще и не вступали в бой.
      
      У меня нет слов. Закладываться на сдачу врагу территории с 2/3 населения и половиной промышленности - это ад. Проиграть такое по факту военных действий ещё куда ни шло - да и то, ни Москву, ни Питер - не сдали. Но вот это "да, скорее всего АА" - просто разрывает моё сознание в лютые клочья.
      
      >> потому что обломок СССР сможет ещё драться, но не сможет наступать.
      > И драться,и наступать могут. и сил и средств гораздо больше,чем в реале 1942-43гг.
      
      Ну не гораздо, но допустим - больше. Наличных. Только вот мобресурс - в разы меньше. И сгораем, и ломаемся. Потому что форсирование Волги - оно в обе стороны работает. И нам тоже делать сложно.
      
      И немцы - "измот" - с чего бы? изматывает ТОЛЬКО сражение. Если немцев не убивать - они не измотаются : )
      
      > Для разбора ситуации нужно хорошо представить себе,почему при такой хорошей армии немецкие военные теоретики всегда предостерегали от войны на два фронта,от затяжной войны.
      
      Потому что немцы мобилизованные производили стали в 10 раз меньше, чем США немобилизованные. Очевидно же.
      
      >>> Нечто типа Халхин-Гола. Победы нет, но нет и поражения.
      >> Халхин-Гол был схваткой со слабейшим противником тогда, когда на западе рисовался сильнейший. При отсутствии - или уверенности в слабости - Германии - японцев гнали бы до моря.
      > Даже если так, до моря - какая разница.
      
      Эмм. Потеря колонизируемых территорий, транзита в Китай, половины промышленности и всех практически рынков сбыта - это не "задушим в логове"? плюс налёты ДБА? ну я даже и не знаю что тогда задушим.
      
      > Ой как Вы не хотите рассматривать второй лозунг.
      
      Рассмотрел. Лозунг говно и вообще, и в ситуации с немцами конкретно. Они же знали, что в принципе даже с выносом СССР на линию АА - без мира со штатами им пиздец. Не могли не знать. Но - это ВНЕШНЕполитический пиздец и потом. А если не идти воевать дальше - то дефолт и ВНУТРИполитический пиздец. Сразу. Выбрали снаружи и потом. Очевидно же, что - кого бить - тут сугубо вторично, решали невоенные соображения, экономические.
      
      >> Нет механизма мобилизации сельского хозяйства
      > я Вас верно понял skip?
      
      Да, именно так.
      
      > Как-то забавно это выглядит. Не находите?
      
      Не нахожу, всё логично, во-первых грабить 10% невыгодно, ко-вторых они грабятся и в реале, потому что их мало а горожан много, они не самоубийцы не грабиться. Ну и последнее - уже индустриальное сельское хозяйство, проще ограбиться и остаться внутри экономики, чем не дать зерно и не получить тогда комбикормы-машины-ГСМ и получить в итоге столько же, только дедовскими техниками.
      
      >> А что либо страна должна стать индустриальной. Либо без колхозов в войне конец ala-1917й.
      >А это уж похоже на шельмовку skip
      
      Не смог понять вашего контртезиса, пожалуйста, пишите короче и яснее.
      
      > Где колхозы и грабежка крестьян в ПМВ?
      
      Потому и проиграли, что не было. Было бы - выиграли бы.
      
      > Если skip, то и рост городов будет не сталинский,а мизерный, сравнимый с 1910-1916гг.
      
      Э. Ну как вам сказать помягче. В общем в 1910/16м города росли как на дрожжах и как бы не БЫСТРЕЕ чем при ИВС. Экономическое давление вымывало людей из сельхоза так же точно надёжно как ВНЕэкономическое.
      
      > То-то Вы и скипаете про эффективность,потому как
      
      Я скипаю потому что вы написали много слов и я понимаю только смыслы отдельных фраз. Общего смысла текста я не понимаю. Додумывать за вас и спорить с выдуманным оппонентом не хочу. Если желаете дискуссии - будьте короче и яснее.
      
      > от Вашего лозунга 'даешь барщину для крестьян' не оставляет камня на камне.
      
      Ничего не понял, каким образом он оставляет. В смысле количества товарного хлеба наружу из хозяйств в военное время - барщина очевидно эффективнее до тех пор, пока эффективнее перейти на полунатуральное хозяйство обратно, чем пользоваться всеми индустриальными благами. Т.е. до 40х-50х - зелёной революции, мин.удобрений массовых и массовых же тракторов.
      
      > Вы осознанно гоните крестьян на барщину не для того,чтобы оборониться от врага? А для того,чтобы дармоедов кормить
      
      Вы разговариваете с голосами в своей голове, я такого не писал, если писал, процитируйте пожалуйста.
      
      >> 2. Обмен невозможен, заводы работают на фронт и гражданскую продукцию не выпускают. Мобилизация же в стране!
      > Я-то считал,что в 1916 в РИ было произведено рекордное количество мануфактуры.
      
      Верно. И бОльшая часть пошла фронту на шинели и прочее всякое такое. На село остался мизер.
      
      Херню, написанную вами про заражение меня какой-то неведомой мне болезнью, поскипал. Оставайтесь в рамках вежливой дискуссии, пожалуйста.
      
      > А если я перефразирую Вас вот так skip.
      
      Плохой парафраз.
      
      > от Вас, в отличие от предыдущих постов, никаких цифр.
      
      Согласен, упущение. ЗП подённого рабочего составляла до 120-150 рублей с харчами, если у того была лошадь. ЗП городского минимальной квалификации (не совсем без, а именно "слез с пальмы в прошлом году и уже чото умеет") - порядка 200 в год. Но без харчей и подсобного хозяйства, а также домотканины. ЗП высококвалифицированных рабочих - конечно, сельхоз била. Но - на огородничестве и высокоинтенсивном сельхозе можно было зарабатывать до 300-500 рублей. Для сравнения - сельский дом 100м2, полутораэтажный кирпичный с удобствами и железной крышей - 736 рублей, воронежская область. Одноэтажная деревянная "пятистенка плюс" - 150-250 рублей (в зависимости от).
      
      Этаких цифр вам достаточно?
      
      >> !?! победа в ПМВ? простите, теперь я вас не понимаю.
      > Хм-м...надо ли это так понимать,что Вы стоите на позициях Парижской конференции? А не слишком ли круто?
      
      Ничего не понимаю опять - РИмперия в ходе войны развалилась. РСФСР заключила с немцами сепаратный мир, который в ходе 1918/19 затем был перезаключён из-за Версаля и нежелания кормить дойчей.
      
      О каком ВЫИГРЫШЕ в ПМВ может идти речь? я вас не понимаю, сформулируйте тезис, второй раз прошу. Не надо меня спрашивать.
      > Попробую по другому задать вопрос.
      Утверждайте, плиз, не задавайте вопросы. По когда же можно перестать грабить крестьян и выигрывать войны - ответил выше. После механизации и зелёной революции.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"