Комментарии: Кукри, или осознанная необходимость

Кирпичев : другие произведения.

Комментарии: Кукри, или осознанная необходимость
(Оценка:**7.26*9**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 29/07/2013, изменен: 29/07/2013. 41k. Статистика.

Статья: История, Публицистика, Естествознание

Аннотация:
Нас повсюду окружают тайны - стоит только приглядеться.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6) 07:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

24. Константин (c.polinowski@mail.ru) 2016/08/31 01:36 [ответить]
  > > 23.Кирпичев
  >> > 22.Константин
  >>> > 21.Константин
  >Константин, в булате не должно быть дендритного узора. Кузнецова не читайте.

  А разве я писал о дендритном узоре? Я говорил о нагреве дамасского пакета в восстановительной зоне горна - кстати, на остметалл.инфо много инфы о сварке "через сажу" и т.п. восстановитель! Вот здесь: http://forum.ostmetal.info/threads/obuchenie-damasku.217186/
  Кое-что полезное можно найти и у Кузнецова, и у Таганова, и даже у Лунёва - важно уметь найти в куче мусора жемчужное зерно (а я умею, уж поверьте - причем даже намеренно глубоко спрятанное, как в золингенской и тифлисской технологиях - ну, или у того же Виланда с его напильником!)

  Что касается узора - по моему глубокому убеждению, существует куча способов их формирования, и все эти холивары бессмысленны!
  Как там у Киплинга:
  "Сто есть способов и пять,
  Чтобы песни сочинять -
  И любой из них по-своему хорош!"

  (на форуме http://forum.ostmetal.info/threads/bulatnye-opyty.1384/ у форумчанина с ником dvcues вообще девиз: "Дендритный булат варят либо из жадности, либо из глупости".

  Кстати, почему Вы считаете, что в булате не должно быть дендритного узора? Потому что непластично и медленно куется, и требует длительного гомогенизирующего отжига? Так самый первый дендритный булат варили спецы по высокооловянным бронзам, а там эта проблема вообще стояла во весь рост - у олова-то диффузия куда медленнее, чем у углерода! И ничего, отжигали и ковали (впрочем, в том регионе, где, по моему глубокому убеждению, изобрели булат, в те времена топлива хватало!) Булат потому и ценился так высоко, что очень уж затратная технология была - и оттого, что требовала высокой квалификации (я имею в виду именно изначальную технологию - то, о чем Вы пишете в смысле "проще, дешевле и больше", приходило везде, но со временем - на Руси, например, четкая граница пролегает в районе XI-XII века, когда наварное лезвие почти полностью вытеснило многослойный пакет).

  С уважением, Константин

23. Кирпичев 2016/08/30 01:36 [ответить]
  > > 22.Константин
  >> > 21.Константин
  Константин, в булате не должно быть дендритного узора. Кузнецова не читайте.

22. Константин (c.polinowski@mail.ru) 2016/08/30 01:18 [ответить]
  > > 21.Константин
  >> > 20.Кирпичев
  >>> > 19.Константин
  >>Константин, форма оружия всегда производная от возможностей кузнеца. По кукри мне уже столько подтверждений моей правоты накидали туристы из Непала, что даже не задумываюсь. Почитайте про якутский нож, там есть хорошие цитаты.
  >>
  >>Про Виланда и напильник. Обсечное железо (читай сталь) известная техна. сам делал. Порошковая технология тоже есть, но... Проблема в том, что в те времена ее не могли использовать из-за выгорания углерода в порошке. Проблему выгорания легирующих и углерода решили в конце 20 века только.

  Иван, выгорание углерода - не проблема, вопрос - в какой зоне горна варить. На сей счет Виктор Кузнецов прав на все 100% (хотя в целом у него много теорий, мягко говоря, спорных). А Виланд проводил плавку в тигле - это был, по сути, тот же фаранд aka пиринд, но гораздо более чистый! Дело в том, что технология десульфурации давала еще один бонус: поскольку любые примеси сдерживают рост зерна, при такой технологии шлаковые включения тоже оказывались на границах и при последующей плавке удалялись! Технология пиринда проще и гибче булатной, а главное - гораздо легче регулировать состав. Недостаток же ИСТОРИЧЕСКОГО пиринда по сравнению с дендритным булатом один, но большой - в том, что в железных частицах (даже науглероженных) оставался шлак. В Европе тамошний "пиринд" долгло перемешивали (т.к. шлак был высокожелезистый, при науглероживании железных частиц содержащаяся в нем закись железа начинала восстанавливаться углеродом, выделялся СО, "раздувавший" мягкие железные частички - полужидкая масса "поднималась", как тесто, и активным перемешиванием шлак вместе с газами удаляли (т.н. "брешианский способ", описаннй Бирингуччио - у нас его ни разу не переводили, но к счастью, Агрикола этот отрывок из Бирингуччио приводит почти полностью). Способ Виланда был эффективнее, но для массового производства подходил хуже. Кстати, подозреваю, что те клинки Ульфберхта, где углерода больше 1,0% и при этом нет сварных швов, сделаны вовсе не из восточного булата, а по технологии Виланда! Кстати, описанный Фуллоном способ производства уклада тоже надежно позволял избавиться от шлака (но не от серы) - а изобретен он, подозреваю, тоже оч-чень давно (Фуллон, в отличие от Аносова, не снизошел до бесед с работягами и писал со слов какого-то нечальника среднего звена - поэтому в его описании нет важных подробностей, которые Таганов с Забелиным упустили, да и я еле-еле "расколол"). Да и т.н. "Аристотелева сталь", воссозданная Lee Sauder - тоже находилось в одном ряду с булатом (удивительно, как этому дилетанту повезло сунуть железяку в уголь на нужную глубину!) Есть у меня научно обоснованные соображения, где и когда жил Виланд - но их многие могут счесть полной фантастикой, т.к. с стандартной версией они никак не сходятся! Если Вам интересно, пишите в личку.

   С уважением, Константин

  PS Навивное железо - это не то, что Вы думаете: это передельная крица, которую извлекали из печи, накручивая ("навивая") на ломик - подробности технологии см. у Аносова, только в "О булатах" (п.7) инфы мало, а много ее в "Систематическом описании...", в "Собрании сочинений" издания 1954 г - стр. 56-58

21. Константин (c.polinowski@mail.ru) 2016/08/30 00:51 [ответить]
  > > 20.Кирпичев
  >> > 19.Константин
  >Константин, форма оружия всегда производная от возможностей кузнеца. По кукри мне уже столько подтверждений моей правоты накидали туристы из Непала, что даже не задумываюсь. Почитайте про якутский нож, там есть хорошие цитаты.
  >
  >Про Виланда и напильник. Обсечное железо (читай сталь) известная техна. сам делал. Порошковая технология тоже есть, но... Проблема в том, что в те времена ее не могли использовать из-за выгорания углерода в порошке. Проблему выгорания легирующих и углерода решили в конце 20 века только.

  Иван, выгорание углерода - не проблема, вопрос - в какой зоне горна варить. На сей счет Виктор Кузнецов прав на все 100% (хотя в целом у него много теорий, мягко говоря, спорных). А Виланд проводил плавку в тигле - это был, по сути, тот же фаранд aka пиринд, но гораздо более чистый! Дело в том, что технология десульфурации давала еще один бонус: поскольку любые примеси сдерживают рост зерна, при такой технологии шлаковые включения тоже оказывались на границах и при последующей плавке удалялись! Технология пиринда проще и гибче булатной, а главное - гораздо легче регулировать состав. Недостаток же ИСТОРИЧЕСКОГО пиринда по сравнению с дендритным булатом один, но большой - в том, что в железных частицах (даже науглероженных) оставался шлак. В Европе тамошний "пиринд" долгло перемешивали (т.к. шлак был высокожелезистый, при науглероживании железных частиц содержащаяся в нем закись железа начинала восстанавливаться углеродом, выделялся СО, "раздувавший" мягкие железные частички - полужидкая масса "поднималась", как тесто, и активным перемешиванием шлак вместе с газами удаляли (т.н. "брешианский способ", описаннй Бирингуччио - у нас его ни разу не переводили, но к счастью, Агрикола этот отрывок из Бирингуччио приводит почти полностью). Способ Виланда был эффективнее, но для массового производства подходил хуже. Кстати, подозреваю, что те клинки Ульфберхта, где углерода больше 1,0% и при этом нет сварных швов, сделаны вовсе не из восточного булата, а по технологии Виланда! Кстати, описанный Фуллоном способ производства уклада тоже надежно позволял избавиться от шлака (но не от серы) - а изобретен он, подозреваю, тоже оч-чень давно (Фуллон, в отличие от Аносова, не снизошел до бесед с работягами и писал со слов какого-то нечальника среднего звена - поэтому в его описании нет важных подробностей, которые Таганов с Забелиным упустили, да и я еле-еле "расколол"). Да и т.н. "Аристотелева сталь", воссозданная Lee Sauder - тоже находилсь в одном ряду с булатом (удивительно, как этому дилетанту повезло сунуть железяку в уголь на нужную глубину!) Есть у меня научно обоснованные соображения, где и когда жил Виланд - но их многие могут счесть полной фантастикой, т.к. с стандартной версией они никак не сходятся! Если Вам интересно, пишите в личку. С уважением, Константин

20. Кирпичев 2016/08/29 22:44 [ответить]
  > > 19.Константин
  Константин, форма оружия всегда производная от возможностей кузнеца. По кукри мне уже столько подтверждений моей правоты накидали туристы из Непала, что даже не задумываюсь. Почитайте про якутский нож, там есть хорошие цитаты.

  Про Виланда и напильник. Обсечное железо (читай сталь) известная техна. сам делал. Порошковая технология тоже есть, но... Проблема в том, что в те времена ее не могли использовать из-за выгорания углерода в порошке. Проблему выгорания легирующих и углерода решили в конце 20 века только.

19. Константин (c.polinowski@mail.ru) 2016/08/29 22:16 [ответить]
  1) Происхождение данной формы от топора или ножа труднодоказуемо: самая древняя аналогичная форма "длинномера" - кхопеш (др.-егип. "передняя нога животного") несомненно происходит от топора - в то же время бронзовые ножи похожей формы встречаются, к примеру, у андроновцев.

  2) Казалось бы, при чем тут македонцы? Греки заимствовали копис у персов - которые покорили Западную Индию за 2 века до Александра! Кстати, к Индии тогда относился Пакистан и добрая половина Афганистана: изначально Кандагар - это индийская махаджанапада Гандхара.

  3) Фальката (лат. "серповидная") - идиотский термин 19го века. Римляне называли этот меч "испанской махайрой" либо "ensis falcatus" (серповидный меч). В латыни окончание "-ус" означает мужской род, "-а" - женский. Колющий меч римляне называли "гладиус", рубящий - "энсис", а с "женским" окончанием в латынь попали греческие "spatha" и "махайра". Но из-за особой популярности спаты именно этот термин из поздней латыни попал в кучу языков Европы (причем в греческм слово "spatha" имеет кучу значений, и происходят от него не только "эспада", "спадон" и "эспадрон", но и прозаичские "шпатель" и англ. spade (заступ, штыковая лопата).

  4) Форма кописа оставалась ОЧЕНЬ популярной много веков - но не для полноценного "длинномера", а для клинков СРЕДНЕЙ длины - так, ятаган происходит от греческого ножа "махайри" (собственно, ятаган ОФИЦИАЛЬНО и считался не оружием, а "хозбытом" - т.к. оружие янычарам в увольнительной носить запрещалось, но очень хотелось). Что характерно, слово "махайра" (досл. "боевое оружие") может означать как нож, так и меч (в частности, в синодальном переводе Евангелия махайра, которой апостол Петр отсек ухо Малху, именуется мечом, а в церковнославянском переводе - ножом (что, судя по скромному результату удара, вероятнее).

  5) Главной бедой индийского оружия был фосфор, а не сера (кучу анализов выкладывает И. Таганов в статьях "закат легенд о булате" и "Тайное клеймо Люцифера на булате"). Способ очистки от серы так же стар, как металлургия железа, ибо изобретен халибами: как Вы сами пишете, сера ускоряет коррозию (добавлю от себя: причем прямо пропорционально своему содержанию!) При этом сера - горофил, поэтому достаточно было разогреть железяку до 1000С, подержать так подольше, а потом вдарить молотом - и рассыпалась она в порошок, каковой потом закапывали в болото или, замешав в тесто, скармливали птицам... При грамотном подходе (т.е. с предварительным отжигом и размолом в порошок) потеря массы могла составлять всего 10% - а глубин очистки от серы, судя по анализам древних клинков, была сопоставима с ЭШП - до 0,003-0,006% (та же Делийская колонна). Потому-то Псевдо-Аристотель и отмечал, что "белое железо" халибов не ржавеет!
  Конечно, грамотный подход был уделом избранных:

   ...А Виланд в кузне берёт хороший напильник
   И пилит меч в простую пыль
   Кто это слышал, у того оглохли уши
   От скрежета напильника о твёрдую сталь
   И долго продолжалась такая пытка доброго меча
   Теперь от него лежали только опилки: мудрый кузнец взбил их
   Смешав с молоком и мукой, пока не получилось доброе тесто.
   Потом он взял гусей, три дня сидевших в тесной клетке без еды,
   И бросил тяжёлой пищи голодным птицам.

  Ключевые слова здесь:

   "Кто это слышал, у того оглохли уши
   От скрежета напильника о твёрдую сталь"

  Технология - фальшивая, и доказательство простое: будь она настоящей - перед стачиванием меча напильником Виланд наверняка бы его отжег - но тогда работа шла бы с гораздо меньшим шумом, а Виланду он был необходим! Просто своего птичника у Виланда не было, и он воспользовался птичником своего работодателя; поэтому Виланд одновременно "засветил" происхождение стального порошка и при этом мерзким скрежетом целенаправленно отогнал от кузни агентов конкурента (а что они были, можно не сомневаться: как-никак ставкой в споре была жизнь!). А затем Виланд наверняка поступил с мечом так, как я написал выше!

18. Кирпичев 2016/03/07 21:11 [ответить]
  > > 17.Rex Om
  >Не готов рассуждать с позиций кузнечного дела ибо не в моих правилах трындеть на темы в которых ни бельмеса, но некоторые вопросы все же задам:

  Загляните в статью "Якутский нож", там в последнем абзаце ответ на ваши вопросы.

17. Rex Om 2016/03/07 13:20 [ответить]
  Не готов рассуждать с позиций кузнечного дела ибо не в моих правилах трындеть на темы в которых ни бельмеса, но некоторые вопросы все же задам:

  1. Ятаганная форма существовала на востоке еще в бронзовые времена - смотрит Горелика "Оружие древнего востока". Что не вяжется в концепцией "это заместо топора"
  Был и на Руси "свой православный кукри" - подсайдашный нож назывался. Топоры кстати тоже были.

  2. Помимо кукри существуют филиппинские боло - они идентичны. при этом в данном регионе и бадики, и голоки, и крисы, и целуриты с керамбитами чего там только нет! Топоры насколько я знаю таки есть.

  3. Копис существовал рядом с ксифосом довольно долго. Фальката - аналогично использовалась испанцами вместе с короткими клинками. Будь форма не практична этого бы не происходило.

  4. Ятаганная форма долго жила на балканах и у османов, хотя небольшой турецкий ятаган был оружием самообороны во время выхода в город, а отнюдь не средством массового поражения неверных.

16. Bohaets 2015/06/27 17:53 [ответить]
  > > Кирпичев
  >>...и почему на нем есть еще одна интересная деталь - выемка в самом начале режущей кромки у рукояти, - но повременю.
  Ох, ведь ответ на этот вопрос предельно прост. На фотке явно современный кукри, владельцам которого надо откупоривать бутылки с пивом в отсутствии открывашки на природе.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кирпичев : другие произведения.

Комментарии: Кукри, или осознанная необходимость (Оценка:7.26*9,)

Комментарии: Кукри, или осознанная необходимость
(Оценка:**7.26*9**,)