Казакевич Максим Валерьевич : другие произведения.

Комментарии: Двое из будущего
 (Оценка:5.75*119,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Казакевич Максим Валерьевич (mprp@mail.ru)
  • Размещен: 14/09/2014, изменен: 08/09/2016. 77k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Я повелся на деньги. На легкие и быстрые деньги, как самый последний дурак. Мой лучший друг показал мне путь и позвал за собой туда... в прошлое. Я должен был всего лишь ему помочь, донести драгоценный груз до места и вернуться назад. А за это я бы становился свободным человеком, человеком который может не думать о деньгах. И я пошел за лучшим другом в прошлое в 1898 год, в Империю Николая II.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27)
    15:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (410/1)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (980/23)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:44 "Диалоги о Творчестве" (209/3)
    15:44 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:46 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (209/3)
    15:46 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    15:45 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3)
    15:45 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:43 Шибаев Ю.В. "Бедняга Трамп" (25/1)
    15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    440. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/21 16:07 [ответить]
      > 439.Сергей Александров
      >> 438.Овчинников Евгений
      > например, голод был в 1917 году
      
      Пруф?
      
      > Вообще, голод был не постоянно, а раз в несколько лет. Так что слишком маленький срок
      
      Срок с 1891 по 1917 составляет 26 лет. Это достаточно много для того, чтобы утверждать, что проблема голода была решена.
      
      >> Этот тезис требует доказательства. В реале солдаты на отлично расстреливали бастующих в случае отдачи приказа. Случаев прямого неповиновения воинских частей в 1905 году, в отличие от лета-осени 1917, не отмечено.
      > Во-первых, бастовала вся Россия. Тут даже армии не хватит.
      
      Это неверно, читайте отчёт Столыпина о подавлении восстаний.
      
      > Во-вторых, Декабрьское восстание действительно подавили. А вот стачки к армии не относятся. Да и как Вы себе представляете расстрелять всех железнодорожников?
      
      Никак не представляю, потому что не могу представить ситуации, когда все железнодорожники, как один, требовали для себя расстрела и продолжали бастовать.
      
      Давайте уже прекратим окологоворение и перейдём к цифрам. Итак, ваш тезис "бастовали все" считаю ложным и потому прошу цифр по количеству выступлений и выступавших.
      
      >> Приведённая вами цитата, кроме "снижены расценки", не даёт никакого обобщающего материала, а только частные случае. Факт же снижения расценок не подтверждается стат.ежегодником.
      > http://www.opoccuu.com/rab1913.htm есть повышение средних зарплат в 1907 году, а потом обратное снижение с последующим ростом из-за инфляции
      
      Во-первых, какая инфляция в мире золотого стандарта, о чём вы?!
      
      Во-вторых, сельские подённые рабочие в этой статистике тоже считаются. После начала столыпинской реформы их число стало расти, "портя" статистику.
      
      В-третьих, по вашей же ссылке видно, что ваш тезис "к 1912 у промышленников отлегло и они снизили расценки на 10-50%" не подтверждается цифрами. И что промышленный бум породил такой же бум заработных плат.
      
      > И еще вопрос: в статистике учитываются штрафы?
      
      Обычно в статистике указывались расценки на труд, а не располагаемый доход. Где-то, кажется, читал, что штрафы составляли в среднем единицы процентов потерь и потому при расчёте среднего их учитывать бессмысленно, но сейчас уже не помню, где и что конкретно. К тому же довольно понятно, что от квалификации, стажа и структуры производства штрафы могут зависеть крайне существенно.
      
      С другой стороны, в статистике не учитываются и премии, а они имели место.
      
      >> Он изложил ЛИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ. Которая к реформам не имеет прямого касательства, ибо он их только проводил в жизнь, но не был их идеологом в экономическом смысле. И даже в политическом касательство его было хотя и прямым, но не полным.
      > А что, он должен был написать в указах "заставить крестьян выкупить свою же землю"? Естественно, все это делается опосредованно. А цель он указал в личном письме.
      
      Ничего не понял про "выкупать свою же землю", и в вашей цитате этого не вижу. Вы вообще о чём и какой ваш тезис? Я что-то потерялся.
      
      >> На практике разница в компонентах реформы оказалась критически важной для неуспеха первого её этапа и успеха второго.
      > В чем заключается успех второй части?
      
      Заявками на межевание - т.е. требованиями крестьян об укреплении земли в собственность - было покрыто более 90% территории пахотных и укосных земель РИмперии. В том числе более половины - укреплено в собственность. Это повысило производительность хлебов с 45 пуд/дес в 1900ранних до 55-60 пуд/дес в 1910средних и в полтора раза увеличило капитализацию среднего крестьянского хозяйства. При этом бОльшая часть этого роста пришлась на 1910ранние, т.е. на второй этап реформы.
      
      Это - успех.
      
      > Продразверстку в 1916 зачем ввели?
      
      В силу скудности рынка предлагаемых товаров крестьяне не продавали зерно. А товаров было мало в силу закрытия Проливов и невозможности экспорта зерна. А внутреннее производство работало на войну.
      
      Но причём тут это?!
      
      >>Как одна из причин - вполне возможно.
      > Это была главная причина, поскольку условие выживания крестьян.
      
      Это неверно, см. выше.
      
      >> Однако мы начали с того, что до февральского переворота ни в декабре, ни в январе попыток самозахвата не было,
      > Правильно. Как Столыпин задавил крестьянские восстания, так и не было. Ибо боялись.
      
      Это логично, надо бояться нарушать закон. Не понимаю, что вас смущает в хорошо проделанной работе.
      
      >> После - разумеется, не значит вследствие.
      > Именно вследствие. После Февраля закон вообще перестал работать, вот крестьяне и занялись самозахватом.
      
      Хорошо, что мы хотя бы в этом с вами согласны. Значит ежели нет Февраля - то никаких самозахватов и никакого развала армии не происходит, потому что до Февраля ни к тому, ни к другому численных тенденций не просматривается.
    439. Сергей Александров 2015/01/21 15:40 [ответить]
      > > 438.Овчинников Евгений
      
      >Нет, не заканчивается. Ещё раз прошу вас численно подтвердить свой тезис о том, что после 1891/2 года русская деревня хотя бы один год до ГВ значимо голодала - так, что это попало в статистику.
      
      Ну, например, голод был в 1917 году. Вообще, голод был не постоянно, а раз в несколько лет. Так что слишком маленький срок.
      
      >Этот тезис требует доказательства. В реале солдаты на отлично расстреливали бастующих в случае отдачи приказа. Случаев прямого неповиновения воинских частей в 1905 году, в отличие от лета-осени 1917, не отмечено.
      
      Во-первых, бастовала вся Россия. Тут даже армии не хватит. Во-вторых, Декабрьское восстание действительно подавили. А вот стачки к армии не относятся. Да и как Вы себе представляете расстрелять всех железнодорожников?
      
      >Приведённая вами цитата, кроме "снижены расценки", не даёт никакого обобщающего материала, а только частные случае. Факт же снижения расценок не подтверждается стат.ежегодником.
      
      А факт повышения подтверждается? Здесь: http://www.opoccuu.com/rab1913.htm есть повышение средних зарплат в 1907 году, а потом обратное снижение с последующим ростом из-за инфляции. И еще вопрос: в статистике учитываются штрафы?
      
      >Он изложил ЛИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ. Которая к реформам не имеет прямого касательства, ибо он их только проводил в жизнь, но не был их идеологом в экономическом смысле. И даже в политическом касательство его было хотя и прямым, но не полным.
      
      А что, он должен был написать в указах "заставить крестьян выкупить свою же землю"? Естественно, все это делается опосредованно. А цель он указал в личном письме.
      
      >На практике разница в компонентах реформы оказалась критически важной для неуспеха первого её этапа и успеха второго.
      
      В чем заключается успех второй части? Только не надо про либерализацию, демократизацию и прочие зации. Критерий - снижение социальной напряженности. Продразверстку в 1916 зачем ввели?
      
      >Как одна из причин - воплне возможно.
      
      Это была главная причина, поскольку условие выживания крестьян.
      
      >Однако мы начали с того, что до февральского переворота ни в декабре, ни в январе попыток самозахвата не было,
      
      Правильно. Как Столыпин задавил крестьянские восстания, так и не было. Ибо боялись.
      
      >После - разумеется, не значит вследствие.
      
      Именно вследствие. После февраля закон вообще перестал работать, вот крестьяне и занялись самозахватом.
    438. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/21 14:05 [ответить]
      > 437.Сергей Александров
      >> 434.Овчинников Евгений
      >> Так вопрос не стоял вообще: после 1891/2 стат.ежегодник не фиксирует сверхсмертности. Иного способа измерять голод я не вижу. Если вам таковой известен - излагайте.
      > Так обычно статистика заканчивается 1913 годом.
      
      Нет, не заканчивается. Ещё раз прошу вас численно подтвердить свой тезис о том, что после 1891/2 года русская деревня хотя бы один год до ГВ значимо голодала - так, что это попало в статистику.
      
      > Если раньше при забастовке прибегала полиция и разгоняла рабочих (ибо покушение на устои), то в 1905 подавить всеобщую забастовку было в принципе невозможно
      
      Этот тезис требует доказательства. В реале солдаты на отлично расстреливали бастующих в случае отдачи приказа. Случаев прямого неповиновения воинских частей в 1905 году, в отличие от лета-осени 1917, не отмечено.
      
      > Поэтому промышленники были просто вынуждены пойти на уступки.
      
      Это неверно, проекты реформ в 1900ранних годах готовились в правительстве и ЕИВ Канцелярии. Промышленники тут, скорее, действовали в рамках "линии партии". Которая уже в 1896 году пошла на смягчение - в частности, комитеты по крестьянской, рабочей и правовой реформам исправно функционировали и выдавали законопроекты. Война и возмущение в обществе только подтолкнули их принятие. Собственно, "маленькая победоносная" также нужна была для того, чтобы на волне энтузиазма от победы принять непопулярные меры; поражение сработало ничуть не хуже.
      
      >> Давайте численный пруф, мне ваш тезис о возврате кажется ложным.
      > skip
      
      Приведённая вами цитата, кроме "снижены расценки", не даёт никакого обобщающего материала, а только частные случае. Факт же снижения расценок не подтверждается стат.ежегодником. Напротив, за период с 1900 по 1913 заработная плата рабочих выросла в 1,37 раза, особенно среди квалифицированных специальностей. Цифру пишу по памяти, если вы будете оспаривать тезис, погляжу подробнее.
      
      Кара-Мурзу не читайте, он пишет странное : )
      
      >> Одно дело частное письмо, которое излагает личную позицию, причём, возможно, полемически заострённую и находящуюся в контексте общения. Другое - публичное выступление в парламенте, когда позиция не просто министерская, а согласованная с ГосСоветом (или, по крайней мере, имеющая там некую поддержку) и царём.
      > Обычно в личном письме люди более откровенны, чем в публичном выступлении. В данном письме он изложил цель своих реформ.
      
      Он изложил ЛИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ. Которая к реформам не имеет прямого касательства, ибо он их только проводил в жизнь, но не был их идеологом в экономическом смысле. И даже в политическом касательство его было хотя и прямым, но не полным.
      
      Ещё раз настойчиво прошу вас ознакомиться с приведённой мной ниже мат.частью.
      
      >> нигде не говорится про хуторскую природу хозяйства, а только про обособление земли. Община - это ещё много что, кроме.
      > Да хоть горшком назови. Главное - порушить общину и ввести частную собственность на землю.
      
      На практике разница в компонентах реформы оказалась критически важной для неуспеха первого её этапа и успеха второго.
      
      >> то есть пока армия лояльна, проблем нет.
      > А всероссийская стачка 1905 года?
      >> Армия - это офицеры и генералы.
      > Армия - это солдаты с ружьями. Если они послали офицеров подальше и пошли вершить революцию, то эти офицеры ничего сделать не могут. Конечно, если бы были лояльные правительству части, они еще могли бы разогнать.
      
      Не было отмечено случаев отказа солдат от повиновения приказам, насколько я помню. Если соответствующие рапорты были, прошу дать ссылку на мат.часть.
      
      >> Дезертирство в январе 1917 было на историческом минимуме за всю ПМВ. А в апреле 1917, после переворота и начала развала армии думцами/советами (приказ номер 1) дезертировало больше, чем за всю предыдущую войну.
      > После Февральской революции начался самозахват крестьянами помещечьих земель. А армия, как я уже говорил - это крестьяне. Они испугались, что все без них поделят, и армия просто разбежалась.
      
      Как одна из причин - воплне возможно. Однако мы начали с того, что до февральского переворота ни в декабре, ни в январе попыток самозахвата не было, и армия не дезертировала. После - разумеется, не значит вследствие. Однако синхронных развал более чем одной правовой системы, последовавший за переворотом, позволяет предположить, что эта синхронность имеет единую причину, и устранение этой причины ведёт и к устранению последствий.
      
      Проще говоря, если царь и генералы едины, армия лояльна до последнего солдата. Либо - если генералы и думцы едины (как в случае с немцами, которые в 1916 отстранили кайзера от оперативного управления, заменив его емнип Людендорфом).
    437. Сергей Александров 2015/01/21 13:23 [ответить]
      > > 434.Овчинников Евгений
      
      >Так вопрос не стоял вообще: после 1891/2 стат.ежегодник не фиксирует сверхсмертности. Иного способа измерять голод я не вижу. Если вам таковой известен - излагайте.
      
      Так обычно статистика заканчивается 1913 годом.
      
      >После не значит вследствие. Однако ок, пусть так.
      
      Именно вследствие. Если раньше при забастовке прибегала полиция и разгоняла рабочих (ибо покушение на устои), то в 1905 подавить всеобщую забастовку было в принципе невозможно. Поэтому промышленники были просто вынуждены пойти на уступки.
      
      >Давайте численный пруф, мне ваш тезис о возврате кажется ложным.
      
      Исключительно подло и злобно повела себя после поражения революции 1905-1907 гг. буржуазия - как будто она вообще не думала о будущем. Сразу на 10-50% были понижены расценки зарплаты рабочих и увеличен рабочий день - по всей России. На многих заводах он стал 12-13 часов. Была вновь введена отмененная в 1905 г. система штрафов. Вот сообщения профсоюзов (опубликованы в газете "Пролетарий, 1908, ? 39): "Штрафуют за случайный выход на лестницу, за питье чаю в 5 часов, за переход из одной мастерской в другую и даже за долгое пребывание в ватер-клозете (фабрика Хаймовича в Санкт-Петербурге). Штрафуют за мытье рук за 5 минут до гудка, за курению табаку от 1 до 2 руб. (Кабельный завод). Штрафуют за ожог, причиненный самому себе (Трубочный завод). Штрафуют за "дерзость", за "грубость", и штрафы превышают часто двухдневный заработок". 10 мая 1907 г. Департамент полиции издал циркуляр, ставящий профсоюзы практически полную зависимость от хозяев и властей (например, в Москве по ходатайству городского головы Н.Гучкова были закрыты профсоюзы металлистов, коммунальных работников, текстильщиков, типографов, булочников).
      И все это сопровождалось глумлением. Директор Невского завода так сказал пришедшей к нему на переговоры делегации рабочих: "Господа, ведь вы же - марксисты и стоите на точке зрения классовой борьбы. Вы должны поэтому знать, что раньше сила была на вашей стороне, и вы нас жали, теперь сила в наших руках, и нам незачем церемониться".
      
      http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a41.htm
      
      >Ещё раз очень прошу - почитайте программную речь. Одно дело частное письмо, которое излагает личную позицию, причём, возможно, полемически заострённую и находящуюся в контексте общения. Другое - публичное выступление в парламенте, когда позиция не просто министерская, а согласованная с ГосСоветом (или, по крайней мере, имеющая там некую поддержку) и царём.
      
      Обычно в личном письме люди более откровенны, чем в публичном выступлении. В данном письме он изложил цель своих реформ.
      
      >Это верно. Однако здесь, во-первых, нигде не говорится про хуторскую природу хозяйства, а только про обособление земли. Община - это ещё и полицейско-юридическая, и территориально-поселенческая, и образовательная, и врачебно-окружная единица.
      
      Да хоть горшком назови. Хуторская, фермерская или еще какая. Главное - порушить общину и ввести частную собственность на землю.
      
      >то есть пока армия лояльна, проблем нет.
      
      А всероссийская стачка 1905 года?
      
      >Армия - это офицеры и генералы.
      
      Армия - это солдаты с ружьями. Если они послали офицеров подальше и пошли вершить революцию, то эти офицеры ничего сделать не могут. Конечно, если бы были лояльные правительству части, они еще могли бы разогнать. А так...
      
      >Дезертирство в январе 1917 было на историческом минимуме за всю ПМВ. А в апреле 1917, после переворота и начала развала армии думцами/советами (приказ ?1) дезертировало больше, чем за всю предыдущую войну.
      
      После Февральской революции начался самозахват крестьянами помещечьих земель. А армия, как я уже говорил - это крестьяне. Они испугались, что все без них поделят, и армия просто разбежалась.
    436. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/21 10:56 [ответить]
      > 435.Старицкий Мамант
      > Сословие - это ЮРИДИЧЕСКОЕ понятие
      
      Я писал "фактически стало". Юридическое понятие влечёт правовые последствия в одной и той же ситуации разные для разных сословий. По мере деятельности ГосДумы эта разность сглаживалась.
      
    435. *Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2015/01/21 10:53 [ответить]
      > > 412.Сергей Александров
      >> > 410.Овчинников Евгений
      >
      >>В реале царскими указами и постановлениями сначала ГосСовета, а потом и купно с Думой к 1913 году общество в РИмперии фактически стало бессословным;
      >
      >Это что за указы?
      >
      >По поводу думы: http://www.irbis.vegu.ru/repos/11339/HTML/5.HTM
      
      Сословия в российской империи отменило Временное правительство 16 апреля 1917 года. до того общество в империи официально было сословным.
      Сословие - это ЮРИДИЧЕСКОЕ понятие, закрепленное в законе, а не общественный класс.
      
      
      
    434. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/21 10:48 [ответить]
      > 429.Сергей Александров
      >> Давайте проясним терминологию. Что можно признать решением земельного вопроса?
      > Отсутствие голода в деревнях.
      
      Так вопрос не стоял вообще: после 1891/2 стат.ежегодник не фиксирует сверхсмертности. Иного способа измерять голод я не вижу. Если вам таковой известен - излагайте.
      
      > В конце 1905 года была всероссийская стачка, в результате которой промышленники вынуждены были пойти на уступки
      
      После не значит вследствие. Однако ок, пусть так.
      
      > К 1912 году промышленники решили, что все успокоилось и стали возвращаться к дореволюционным порядкам.
      
      Давайте численный пруф, мне ваш тезис о возврате кажется ложным.
      
      >> См. определение термина "дуалистическая монархия", для чего нужна, как работает, почему реально выбранный совещательный парламент не может быть совещательным на деле, а обязательно что-то решает, итп.
      > Я говорю не о дуалистической монархии вообще, а о конкретной, которая была в России. Хоть и было заявлено, что все законы должны приниматься с одобрения Думы, но потом выяснилось, что законы принимает царь, иногда в обход Думы.
      
      Настойчиво прошу вас почитать определение термина "дуалистическая монархия" и узнать, что принимать законы в обход Парламента для неё нормально.
      
      >> Нет, он не это считал. Изучите его программную речь в ГосДуме (которая, как известно, ничего не решала, и зачем министр, который что-то решал, попёрся туда, непонятно).
      > Вот что он пишет Толстому
      
      Ещё раз очень прошу - почитайте программную речь. Одно дело частное письмо, которое излагает личную позицию, причём, возможно, полемически заострённую и находящуюся в контексте общения. Другое - публичное выступление в парламенте, когда позиция не просто министерская, а согласованная с ГосСоветом (или, по крайней мере, имеющая там некую поддержку) и царём.
      
      Это раз. Два:
      > Природа вложила skip
      
      Это верно. Однако здесь, во-первых, нигде не говорится про хуторскую природу хозяйства, а только про обособление земли. Община - это ещё и полицейско-юридическая, и территориально-поселенческая, и образовательная, и врачебно-окружная единица.
      
      Как только в 1910/1 отказались от мысли расселения сёл в хутора, дело сразу пошло на лад.
      
      >> Имел место верхушечный переворот генералитета.
      > А хлебные бунты в Питере не считаются?
      
      Нет. См. Берлин-1916, где армия осталась верна. Демонстрантов перестреляли, и бунтовать они не ходили до самого 1918, когда восстала армия. Вы же сами пишете
      > бунт стал возможным именно благодаря поддержке армии
      то есть пока армия лояльна, проблем нет.
      
      > армия - это крестьяне
      
      Армия - это офицеры и генералы. Дезертирство в январе 1917 было на историческом минимуме за всю ПМВ. А в апреле 1917, после переворота и начала развала армии думцами/советами (приказ ?1) дезертировало больше, чем за всю предыдущую войну.
    433. *Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2015/01/21 10:46 [ответить]
      > > 431.M.
      >> > 430.Старицкий Мамант
      >Старицкий, ведь же ласково и терпеливо объяснила, что всматриваюсь только тогда, когда МНЕ интересно.:)
      
      так и я МУЖИКУ отвечал. а ты у меня давно в безнадежных альтернативно одаренных числишься:)))))
    432. *Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2015/01/21 10:33 [ответить]
      И революция, спонсируемая немцами, возможно попросту не успеет произойти.
      
      не только немцами спонсировался октябрь. немцы через Парвуса финансировали только группу Ленина (Кстати и Горький через Парвуса отдавал большевикам 20% своих гонораров)
      группу Троцкого финансировал Шиф, Кун и Лееб из США
      группу Свердлова финансировали Ротшильды.
    431. M. 2015/01/21 10:32 [ответить]
      > > 430.Старицкий Мамант
      Старицкий, ведь же ласково и терпеливо объяснила, что всматриваюсь только тогда, когда МНЕ интересно.:)
      
      
    430. *Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2015/01/21 10:30 [ответить]
      > > 429.Сергей Александров
      >> > 427.Овчинников Евгений
      >
      
      >
      >>Имел место верхушечный переворот генералитета.
      >
      >А хлебные бунты в Питере не считаются? Кстати, этот бунт стал возможным именно благодаря поддержке армии. А армия - это крестьяне.
      >
      такая же технология как и пустые прилавки при Горбачеве. В Питере было все кроме хлеба и то не везде, у многих булочников был запас муки, но эти булочные толпа ГРОМИЛА. Просто тормознули подвоз муки в столицу НА ТРИ ДНЯ. и устроили первой демострацией "марш пустых кастрюль" состоятельные дамочки (Альенде, ау! в 1973 г. на то же купился)
      Потом Путилов закрыл завод и рабочие выщли на улицы. так кто инициатор? фабрикант или рабочие которым стало нечего делать и нечего есть?
      >
      >Сначала Россию заставили начать подготовку к войне, и началась мобилизация. Германия потребовала отменить мобилизацию в России и после отказа объявила войну.
      
      только по расстройству чувств германский посол отдал сразу две ноты в папке.
      Одна - объявление войны если Россия не прекратит мобилизацию.
      вторая - объявление войны если Россия мобилизацию прекратит
      Исторический факт.
      Война РИ объявлялась 2-м Рейхом В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
      так что учи Матчасть а не коммунистические мифы.
      
      ЗЫ: кстати Англия гарантировала кайзеру что в эту войну она не влезет. обманула как всегда.
      
    429. Сергей Александров 2015/01/21 09:54 [ответить]
      > > 427.Овчинников Евгений
      
      >Давайте проясним терминологию. Что можно признать решением земельного вопроса?
      
      Отсутствие голода в деревнях.
      
      >Значимое снижение числа выступлений вплоть до этапа замедления роста (1912 год, в сверхурожайном 1913м опять на убыль пошли). В предРЯВные годы выступлений по поводам, которые теперь решались переговорами и конвенционным процессом, было существенно больше.
      
      В конце 1905 года была всероссийская стачка, в результате которой промышленники вынуждены были пойти на уступки (например, сократить рабочий день, снизить штрафы и т.д.). В результате стачки пошли на убыль. К 1912 году промышленники решили, что все успокоилось и стали возвращаться к дореволюционным порядкам. Казалось бы, при чем тут трудовое законодательство?
      
      >См. определение термина "дуалистическая монархия", для чего нужна, как работает, почему реально выбранный совещательный парламент не может быть совещательным на деле, а обязательно что-то решает, итп.
      
      Я говорю не о дуалистической монархии вообще, а о конкретной, которая была в России. Хоть и было заявлено, что все законы должны приниматься с одобрения Думы, но потом выяснилось, что законы принимает царь, иногда в обход Думы.
      
      >Нет, он не это считал. Изучите его программную речь в ГосДуме (которая, как известно, ничего не решала, и зачем министр, который что-то решал, попёрся туда, непонятно).
      
      Вот что он пишет Толстому:
      
      Природа вложила в человека некоторые врожденные инстинкты, как-то: чувство голода, половое чувство и т. п. и одно из самых сильных чувств этого порядка - чувство собственности. Нельзя любить чужое наравне со своим и нельзя обхаживать, улучшать землю, находящуюся во временном пользовании, наравне со своею землею.
      Искусственное в этом отношении оскопление нашего крестьянина, уничтожение в нем врожденного чувства собственности ведет ко многому дурному и, главное, к бедности. А бедность, по мне, худшее из рабств. Смешно говорить этим людям о свободе или о свободах. Сначала доведите уровень их благосостояния до той по крайней мере наименьшей грани, где минимальное довольство делает человека свободным.
      А это достижимо только при свободном приложении труда к земле, то есть при наличии права собственности на землю. Теперь я не вижу цели у нас в России сгонять с земли более развитый элемент землевладельцев и, наоборот, вижу несомненную необходимость облегчить крестьянину законную возможность приобрести нужный ему участок в полную собственность...
      
      >Имел место верхушечный переворот генералитета.
      
      А хлебные бунты в Питере не считаются? Кстати, этот бунт стал возможным именно благодаря поддержке армии. А армия - это крестьяне.
      
      > > 428.Кантропов Пётр
      
      >Британия объявила войну Германии после того, как та объявила войну России.
      
      Сначала Россию заставили начать подготовку к войне, и началась мобилизация. Германия потребовала отменить мобилизацию в России и после отказа объявила войну.
    428. Кантропов Пётр 2015/01/20 22:48 [ответить]
      >ради наших союзников, которые будут слезно умолять нашего Императора
      было ровно наоборот
      Британия объявила войну Германии после того, как та объявила войну России.
    427. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 22:32 [ответить]
      > 426.Сергей Александров
      >> 423.Овчинников Евгений
      >> Земельный вопрос.
      > Решен не был.
      
      Давайте проясним терминологию. Что можно признать решением земельного вопроса?
      
      >> Упорядочены акцизы.
      > Это народу вообще до лампочки.
      
      Как я уже написал, Дума как ВСЕРОССИЙСКИЙ орган нужна тем, у кого масштаб проблем сопоставимый. Остальным хватает и земств, ибо ни на что выше они влиять не могут. Но могут менять свою поддержку в Думе для фракции на её поддержку на местах; позднее это трансформируется в отрицательный ценз, который "вымывает" из Парламента тех, кто особо сильно косячит. Что в рамках выбирания 450 человек для огромной протяжённой страны (США, РИмперии, etc) единственный приемлемый (хотя бы сколько-то рабочий) способ обратно-элитарной связи для систем с усложняющейся экономикой.
      
      Так вот той части народа, у которой проблемы сопоставимого с масштабом страны характера (это крупный/средний бизнес везде и интеллигенция/креаклат столиц как лица страны и естественный кадровый резерв первой группы), акцизы таки значили. Как и упорядочивание налогообложения, и гласная процедура его согласования. Изменение структуры бюджетных поступлений можете в стат.ежегодниках смотреть после 1907, а до него есть годная работа Хрулёва (ежели в одном месте постатейные бюджеты с исполнением после РЯВ найдёте, буду благодарен за наводку).
      
      
      >> Реформированы земства.
      > В какую сторону? Создались союзы? И что это дало?
      
      Не готов углубляться, копал эту тему в связи с тем, как изменялись фин.потоки на аграрную помощь, сам немного плаваю. Знаю, что изменения были, оценивались в целом позитивно, но как недостаточные. Ну да "им всегда мало" (с), хехе.
      
      >> Переработано трудовое законодательство.
      > А толку?
      
      Значимое снижение числа выступлений вплоть до этапа замедления роста (1912 год, в сверхурожайном 1913м опять на убыль пошли). В предРЯВные годы выступлений по поводам, которые теперь решались переговорами и конвенционным процессом, было существенно больше.
      
      >> Народ, платящий налоги (неймли крупный промышленный и банковский бизнес) восхотели участия в управлении государством. Им это дали официальным образом в виде ГосДумы.
      > Только Дума - чисто совещательный орган, никаких решений она не принимала.
      
      См. определение термина "дуалистическая монархия", для чего нужна, как работает, почему реально выбранный совещательный парламент не может быть совещательным на деле, а обязательно что-то решает, итп.
      
      Можете начать прямо со списка источников в вики-статье.
      
      >> Нехватка агротехническая, а не физическая. Следовательно
      > Ну, там, вроде, проводилось какое-то внедрение новых технологий, но при чем тут Столыпин?
      
      Вы не в курсе. Я источник дал, ознакомьтесь, потом продолжим.
      
      >> тезис ложен. Она практически была решена.
      > За время реформ уехало 3 миллиона человек. Это меньше, чем естественный прирост.
      
      Повторюсь - давайте возьмём паузу, квалифицированной дискуссии по аграрному вопросу у нас не выйдет : )
      
      > Столыпин хотел именно развалить общины
      
      Ошибочно хотел. Со всеми бывает.
      
      > Он считал, что стоит только отдать крестьянам землю в частную собственность, урожайность сразу улучшится, и наступит всеобщее благоденствие
      
      Нет, он не это считал. Изучите его программную речь в ГосДуме (которая, как известно, ничего не решала, и зачем министр, который что-то решал, попёрся туда, непонятно).
      
      > Что касается успешности реформ, то главный признак неуспешности - революция.
      
      Имел место верхушечный переворот генералитета. Успешно прошедший в например Германии и чуть-чуть не успевший пройти в Австро-Венгрии (у них было, фактически, два генералитета, не успели договориться). Вообще, это настолько общее место, что странно обсуждать связь структурных проблем экономики и фактической передачи власти военным в воюющей стране.
    426. Сергей Александров 2015/01/20 22:12 [ответить]
      > > 423.Овчинников Евгений
      
      >Земельный вопрос.
      
      Решен не был.
      
      >Упорядочены акцизы.
      
      Это народу вообще до лампочки.
      
      >Реформированы земства.
      
      В какую сторону? Создались союзы? И что это дало?
      
      >Переработано трудовое законодательство.
      
      А толку? Взять, к примеру, зубатовщину. Зубатов только лишь добился выполнения законов, и социальный накал резко ушел вниз. Так что какие законы ни вводи, но если они не выполняются, толку ноль.
      
      
      >Народ, платящий налоги (неймли крупный промышленный и банковский бизнес) восхотели участия в управлении государством. Им это дали официальным образом в виде ГосДумы.
      
      Только Дума - чисто совещательный орган, никаких решений она не принимала.
      
      Про промышленность и образование не буду - может, завтра, если будет желание.
      
      >Нехватка агротехническая, а не физическая. Следовательно
      
      Ну, там, вроде, проводилось какое-то внедрение новых технологий, но при чем тут Столыпин?
      
      >тезис ложен. Она практически была решена.
      
      За время реформ уехало 3 миллиона человек. Это меньше, чем естественный прирост.
      
      >А это - ложная постановка проблемы. Собственно, фактический провал первого этапа реформы был связан с тем, что политическую часть (община и её демонтаж) увязывали с экономической (межевание земли с целью улучшения землепользования при назревшей реформе в с/х в виде перехода к стойловому содержанию скота). В 1911 отвязали - после чего реформа стала феноменально успешна экономически.
      
      Сам Столыпин хотел именно развалить общины. Он считал, что стоит только отдать крестьянам землю в частную собственность, урожайность сразу улучшится, и наступит всеобщее благоденствие. Если земли мало, то хоть в лепешку расшибись, не прокормишься. Просто Столыпин вырос в западной части России, то ли в Польше, то ли Белоруссии, где были развиты хутора, и пытался все хозяйства России сделать такими же. По сути он пытался внедрить фермерство.
      
      Что касается успешности реформ, то главный признак неуспешности - революция.
      
      
    425. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 19:11 [ответить]
      > 424.михаил
      > бессмысленный ваш спор
      
      Разумеется! И не надо с нами спорить, тут вы правы, это бессмысленно!
    424. михаил 2015/01/20 19:04 [ответить]
      бессмысленный ваш спор ибо февральскую революцию делали вообще приближенные царя так как видели его полную беспомощность в управлении.
      от николашкиной тупости (как управленца) никакой попаданец не спасёт.
      а дальше когда великий князь всех послал и отказался (формально отложил) от такого ярма как разваленная николашкой страна тогда и пошла пляска которая в октябре завершилась тем что хоть кто-то взял на себя реальное управление страной.
      а потом вылезла белая кость которая захотела вернуть все как було и пошла гражданская война
      и кстати если белые выиграли крови б продлилось на порядок больше просто потому как народа который надо задавить и опять поставить на колени гораздо больше чем было дворян.
    423. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 18:22 [ответить]
      > 422.Сергей Александров
      > Какие старые проблемы были решены?
      
      Земельный вопрос.
      Упорядочены акцизы.
      Реформированы земства.
      Переработано трудовое законодательство.
      
      >> Потому что "нет налогов без представительства". А решать проблему наполнения бюджета, призыва и ВНО только за счёт акцизов и добровольцев - мы не США, нам армия нужна, каковая очень много толковых людишков отжирает.
      > Ничего не понял.
      
      Народ, платящий налоги (неймли крупный промышленный и банковский бизнес) восхотели участия в управлении государством. Им это дали официальным образом в виде ГосДумы.
      
      >> Это экономика в целом. Промышленность - больше 10% стабильно.
      > В 1909-1913 гг. среднегодовой рост промышленной продукции составил 8,8%: в отраслях, производящих средства производства 13%, предметы народного потребления - 6,2%.
      
      http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/table53.htm
      
      показатели-1913 поделить на показатели-1908, извлечь корень пятой степени
      
      Вы правы, 9,6% выходит; это если с 1909 считать, то больше 10%. Сорри, зарапортовался.
      
      Однако, если отделять только среднюю и крупную (у Изместьевой этого нет, но можно), то там цифры существеннее. Шло ещё же поедание крупными игроками мелких и делёж рынка. Приближалась фаза экспансии на рынки внешние.
      
      >> Успешная. Решила бОльшую их часть.
      > Самая главная проблема - нехватка земли в Центральной России.
      
      Нехватка агротехническая, а не физическая. Следовательно
      > Эта проблема решена не была.
      тезис ложен. Она практически была решена.
      
      > Вторая - надо было развалить общины.
      
      А это - ложная постановка проблемы. Собственно, фактический провал первого этапа реформы был связан с тем, что политическую часть (община и её демонтаж) увязывали с экономической (межевание земли с целью улучшения землепользования при назревшей реформе в с/х в виде перехода к стойловому содержанию скота). В 1911 отвязали - после чего реформа стала феноменально успешна экономически.
      
      Хуторское американское хозяйство - для одиночек-протестантов хорошо, и то не для всех и не везде. А не для русского крестьянина средней полосы начала 20 века.
      
      >> В планах - было к 1920ранним. Охват в 1916 составлял более 70%, в том числе порядка 90% по мальчикам. Пишу по памяти, могу наврать, конечно, но вроде бы так.
      > Можно ссылку на планы?
      
      http://bash-m-ak.livejournal.com/2058.html
      Сходу вспомнил у коллеги БашМАк'а пост про динамику грамотности. Ссылок на планы под рукой нет, искать лениво. В посте этого нету, но у немцев с "войну выиграл прусский учитель" когортная динамика грамотности в 1850-1900 в целом совпадает; читал какое-то годное исследование на тему, причём на русском оно чуть ли не одно такое выходило, и, подозреваю, что Михаил драл методику именно оттуда.
      
      Т.е. ликбез - это функция мощи экономики и естественного замещения населения по возрасту : )
    422. Сергей Александров 2015/01/20 17:56 [ответить]
      > > 420.Овчинников Евгений
      
      >Никогда, никем и нигде - ибо решение старых порождает новые. Что за демагогия, коллега!
      
      Это Вы занимаетесь демагогией. Какие старые проблемы были решены? Про новые потом поговорим.
      
      >Потому что "нет налогов без представительства". А решать проблему наполнения бюджета, призыва и ВНО только за счёт акцизов и добровольцев - мы не США, нам армия нужна, каковая очень много толковых людишков отжирает.
      
      Ничего не понял.
      
      >Это экономика в целом. Промышленность - больше 10% стабильно.
      
      А что считать промышленностью?
      В 1909-1913 гг. среднегодовой рост промышленной продукции составил 8,8%: в отраслях, производящих средства производства 13%, предметы народного потребления - 6,2%.
      
      >Успешная. Решила бОльшую их часть.
      
      Самая главная проблема - нехватка земли в Центральной России. Эта проблема решена не была. Вторая - надо было развалить общины. Тоже не решена. Так в чем успешность?
      
      >В планах - было к 1920ранним. Охват в 1916 составлял более 70%, в том числе порядка 90% по мальчикам. Пишу по памяти, могу наврать, конечно, но вроде бы так.
      
      Можно ссылку на планы?
    421. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 17:54 [ответить]
      http://www.ozon.ru/context/detail/id/4270950/
      
      Вот она
      Стивен Уильямс
      очень рекомендую
    420. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 17:38 [ответить]
      > 419.Сергей Александров
      >> Без них у потомственных-дворян-землевладельцев (классическое определение помещика) - меньшинство. А ежели откинуть тех, чей род разорился и кто заработал себе состояние и землю сам, то и четверти не будет.
      > Можно ссылку?
      
      Открываете вики. И читаете биографии - для бОльшей части там они указаны : )
      
      Годное исследование где-то лежало, щас искать лениво, писал по памяти.
      
      >> Все проблемы решить невозможно, таким образом, ваш тезис пуст.
      > Социальные проблемы не были решены.
      
      Никогда, никем и нигде - ибо решение старых порождает новые. Что за демагогия, коллега!
      
      > Иначе революций не было бы.
      
      Ни голландской, ни английской, ни немецкой, ни французской : ) Наша - просто совпала с войной и глобализацией. Китаю вот ещё тяжелее пришлось, где бы он без прямых потерь от ВМВ в 50млн и от затяжной ГВ в 100+млн был, подумать страшно.
      
      > А иначе зачем создавалась Дума?
      
      Потому что "нет налогов без представительства". А решать проблему наполнения бюджета, призыва и ВНО только за счёт акцизов и добровольцев - мы не США, нам армия нужна, каковая очень много толковых людишков отжирает.
      
      >> Если же вы о "не решали" или "решали недостаточно успешно", то с этим я согласиться не могу - 10%+ промышленного роста ежегодно при третьей и четвёртой Думах,
      > Максимум 9% в 1913 году
      
      Это экономика в целом. Промышленность - больше 10% стабильно.
      
      > В другие годы меньше. И при чем тут Дума?
      
      Потому что нет налогов без представительства. И шире - нет управления без представительства. Наличие Думы здорово повышает рейтинг doing business в стране : )
      
      >> а также сверхуспешная (на втором этапе, после указа 1910 года) реформа ПАСтолыпина
      > Провальная. Проблем крестьян она не решила.
      
      Успешная. Решила бОльшую их часть. Читать "Либеральные реформы при нелиберальном правительстве" Стивена как его дьявола по фамилии, забыл, американца-юриста, очень годная книга. И на русское восприятие реальности куда как необычная.
      
      >> Всеобщее начальное образование опять же;
      > Не было всеобщего образования. istmat.info
      
      В планах - было к 1920ранним. Охват в 1916 составлял более 70%, в том числе порядка 90% по мальчикам. Пишу по памяти, могу наврать, конечно, но вроде бы так.
      
      Опровержение самостоятельно же придуманного тезиса автором выданной вами ссылки - это ок : )
      
      > Вот еще про Царскую Россию: http://scepsis.net/library/id_2748.html
      
      Увидел Анфимова, он тенденциозен и советск, читать не стал. И вы не читайте - не то чтобы он плохой человек был, хороший, наверное; просто материал староват. Читайте например Аткинсон по крестьянскому вопросу, Бовыкина по финансам, Грегори и Сухару по общеэкономической ситуации в империи. Оно свежЕе.
    419. Сергей Александров 2015/01/20 17:21 [ответить]
      > > 418.Овчинников Евгений
      
      >Без них у потомственных-дворян-землевладельцев (классическое определение помещика) - меньшинство. А ежели откинуть тех, чей род разорился и кто заработал себе состояние и землю сам, то и четверти не будет.
      
      Можно ссылку?
      
      >Все проблемы решить невозможно, таким образом, ваш тезис пуст.
      
      Социальные проблемы не были решены. Иначе революций не было бы. А иначе зачем создавалась Дума?
      
      >Если же вы о "не решали" или "решали недостаточно успешно", то с этим я согласиться не могу - 10%+ промышленного роста ежегодно при третьей и четвёртой Думах,
      
      Максимум 9% в 1913 году. В другие годы меньше. И при чем тут Дума?
      
      >а также сверхуспешная (на втором этапе, после указа 1910 года) реформа ПАСтолыпина
      
      Провальная. Проблем крестьян она не решила.
      
      >Всеобщее начальное образование опять же;
      
      Не было всеобщего образования. http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
      
      Вот еще про Царскую Россию: http://scepsis.net/library/id_2748.html
      
    418. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 16:56 [ответить]
      > 417.Сергей Александров
      >> 416.Овчинников Евгений
      > http://www.irbis.vegu.ru/repos/11339/HTML/5.HTM
      > 75% - помещики и священники.
      
      Крестьян с 300 десятинами земли куда писать? А личных дворян купеческого рода?
      
      Без них у потомственных-дворян-землевладельцев (классическое определение помещика) - меньшинство. А ежели откинуть тех, чей род разорился и кто заработал себе состояние и землю сам, то и четверти не будет.
      
      Советская статистика такая советская.
      
      >> Ну и всё. Третья была наиболее продуктивной из всех. С четвёртой, ослабив правила ценза, ошиблись - либо не воевать надо было, либо сразу с началом войны деятельность Думы прервать.
      > Не наиболее продуктивной, а наиболее лояльной. Сумели создать правую Думу. Только вот проблемы в стране так и не решили.
      
      Все проблемы решить невозможно, таким образом, ваш тезис пуст. Если же вы о "не решали" или "решали недостаточно успешно", то с этим я согласиться не могу - 10%+ промышленного роста ежегодно при третьей и четвёртой Думах, а также сверхуспешная (на втором этапе, после указа 1910 года) реформа ПАСтолыпина - говорят сами за себя. Всеобщее начальное образование опять же; его мы ещё знаем как программу ликбеза, которую до конца доводили уже кадры большевичков, и вместо 10 лет валандались более двадцати, до самой новой войны.
    417. Сергей Александров 2015/01/20 15:55 [ответить]
      > > 416.Овчинников Евгений
      
      >Я верно понимаю, что вы считаете тезис "шло уравнивание" ложным?
      
      Может и шло. Но настолько медленно... Ко Второй Мировой не успели бы.
      
      >По-моему вы нолик потеряли у крестьян. И не рабочим, а мещанам, вроде как - сословия "рабочий" не было.
      
      >СКОЛЬКО?
      >Слушайте, можно ссылку на источник.
      
      Я уже приводил: http://www.irbis.vegu.ru/repos/11339/HTML/5.HTM
      Прошу прощения. 75% - помещики и священники.
      
      >Ну и всё. Третья была наиболее продуктивной из всех. С четвёртой, ослабив правила ценза, ошиблись - либо не воевать надо было, либо сразу с началом войны деятельность Думы прервать.
      
      Не наиболее продуктивной, а наиболее лояльной. Сумели создать правую Думу. Только вот проблемы в стране так и не решили.
    416. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 15:19 [ответить]
      > 414.Сергей Александров
      >> 413.Овчинников Евгений
      >> О кухаркиных детях, например.
      > Он был несколько раньше.
      
      Написал ГосСовет а потом с Думой. Пример привёл наиболее уверенно вспомнившийся. В справочник желания пока залезать нет. Я верно понимаю, что вы считаете тезис "шло уравнивание" ложным?
      
      >> Про Думу - там да, была сословная избирательная система, бо крестьяне тупо не имели привычки к масштабным выборам, а горожане имели. Требовалась какая-то модель на переходные период.
      > При выборах в третью Дума (которая дольше всех продержалась) один голос дворянина приравнивался 260 крестьянам или 543 рабочим
      
      По-моему вы нолик потеряли у крестьян. И не рабочим, а мещанам, вроде как - сословия "рабочий" не было.
      
      > как только дума начинал идти против царя, ее распускали
      
      Собственно, такое один раз случилось (второй роспуск был запрограммирован родовой болячкой). И, в определённой мере, именно недоработками избирательной системы.
      
      >> Если бы протащились ещё десяток лет без революции - класс зажиточных крестьян подмял бы под себя выборы на местах окончательно (сравните объём законотворческой работы по земельным отношениям разных Дум "снизу").
      > В думе четвертого созыва 1912 года 75% были помещики-землевладельцы. Сильно это помогло?
      
      СКОЛЬКО?
      
      Слушайте, можно ссылку на источник.
      
      >> С соответствующими последствиями резкого "поправения" Думы.
      > Правильно. Выборы в Дума проводились так, чтобы она получалась правой. Ну и что?
      
      Ну и всё. Третья была наиболее продуктивной из всех. С четвёртой, ослабив правила ценза, ошиблись - либо не воевать надо было, либо сразу с началом войны деятельность Думы прервать.
    415.Удалено написавшим. 2015/01/20 15:18
    414. Сергей Александров 2015/01/20 14:49 [ответить]
      > > 413.Овчинников Евгений
      
      >О кухаркиных детях, например.
      
      Он был несколько раньше...
      
      >Про Думу - там да, была сословная избирательная система, бо крестьяне тупо не имели привычки к масштабным выборам, а горожане имели. Требовалась какая-то модель на переходные период.
      
      При выборах в третью Дума (которая дольше всех продержалась) один голос дворянина приравнивался 260 крестянам или 543 рабочим. Горожанам меньше доверяли. А вообще, как только дума начинал идти против царя, ее распускали. Как сказал Николай при роспуске первой Думы, "Бог знает, что произошло бы, если не распустить этого очага призыва к бунту, неповиновению властям, стремления вырвать власть из рук правительства, назначенного мной, и захватить ее в свои руки, чтобы затем тотчас же лишить меня всякой власти, а при малейшем несогласии моем просто устранить меня".
      
      >Если бы протащились ещё десяток лет без революции - класс зажиточных крестьян подмял бы под себя выборы на местах окончательно (сравните объём законотворческой работы по земельным отношениям разных Дум "снизу").
      
      В думе четвертого созыва 1912 года 75% были помещики-землевладельцы. Сильно это помогло?
      
      >С соответствующими последствиями резкого "поправения" Думы.
      
      Правильно. Выборы в Дума проводились так, чтобы она получалась правой. Ну и что?
    413. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 14:31 [ответить]
      > 412.Сергей Александров
      > Это что за указы?
      
      О кухаркиных детях, например. Он, если его почитать, разрешающий, а не запрещающий (в смысле разрешающий больше, чем раньше).
      
      Тренд же.
      
      Про Думу - там да, была сословная избирательная система, бо крестьяне тупо не имели привычки к масштабным выборам, а горожане имели. Требовалась какая-то модель на переходные период.
      
      Она со временем деградировала в universal suffrage, с предсказуемым полевением Думы. Если бы протащились ещё десяток лет без революции - класс зажиточных крестьян подмял бы под себя выборы на местах окончательно (сравните объём законотворческой работы по земельным отношениям разных Дум "снизу"). С соответствующими последствиями резкого "поправения" Думы. Собственно, отсюда растут ноги всех альтернатив по фашистской России после ПМВ.
      
      > 411.михаил
      > не о чем спорить
      
      Эз ю виш : )
    412. Сергей Александров 2015/01/20 14:27 [ответить]
      > > 410.Овчинников Евгений
      
      >В реале царскими указами и постановлениями сначала ГосСовета, а потом и купно с Думой к 1913 году общество в РИмперии фактически стало бессословным;
      
      Это что за указы?
      
      По поводу думы: http://www.irbis.vegu.ru/repos/11339/HTML/5.HTM
    411. михаил 2015/01/20 13:58 [ответить]
      > 410. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 13:41 ответить
       > 409.михаил
       > социальные противоречия никуда не денутся
       >У англичан делись, у немцев делись, у японцев, на все пуговицы в футляр застёгнутых - и то делись. А у нас не денутся. Как так?
      как так???
      у Англии не было огораживания и луддитов???
      революции 1848-1849г. не было в Германии???
      мятежей самураев весь 19 век не было????
      да вы батенька живёте в какой то альтернативной истории!!!!
      короче не о чем спорить со сказочниками-толерастами истории не знающими .
      
    410. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 13:41 [ответить]
      > 409.михаил
      > социальные противоречия никуда не денутся
      
      У англичан делись, у немцев делись, у японцев, на все пуговицы в футляр застёгнутых - и то делись. А у нас не денутся. Как так?
      
      > добровольно ни одна дворянская тварь не откажется от своих привилегий, и "батюшка царь" их поддержит
      
      В реале царскими указами и постановлениями сначала ГосСовета, а потом и купно с Думой к 1913 году общество в РИмперии фактически стало бессословным; за вычетом крестьянства, конечно - но там всё, по большому счёту, упиралось в возможность допущения свободного оборота земли. Опыт 1915/6 годов показал, что опасения на его счёт были беспочвенными, и полное сословное уравнивание было возможно уже после ПМВ.
    409. михаил 2015/01/20 13:41 [ответить]
      насчёт недопущения революции.
      можно и недопустить .
      и оказаться ещё в большей заднице .
      так как социальные противоречия никуда не денутся а только будут нарастать.
      добровольно ни одна дворянская тварь не откажется от своих привелегий и "батюшка царь" их поддержит...
      а уж кровью заливать народ они умеют.
      а че быдло жалеть - запороть их всех!!!
    408. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/20 09:29 [ответить]
      > 404.German
      > деньги из оборота выведут и отправят в виде мертвого груза лежать на складах, ждать когда и если военное ведомство боеприпасы купить соизволит
      
      В реале, повторюсь, военное ведомство скупало всё, до чего могло дотянуться.
      
      Однако попаданцы могут этого и не знать - тут вы правы; их оценка рисков вполне может быть консервативной.
      
      > 405.Казакевич Максим Валерьевич
      > Это если военное ведомство вообще соблаговолит купить предлагаемые ГГ изделия. Скорее всего
      
      Как писал выше, ГГ имеют своё право на оценку рисков. Если они считают, что рискованно - значит рискованно. В пределах "писем счастья", солидаризуюсь с иными комментаторами, влияние на ход РЯВ будет околонулевым.
      
      > Главная цель - ПМВ и революция.
      
      Недопущение революции - тоже неплохо, да.
    407. михаил 2015/01/19 22:03 [ответить]
      > > 406.Казакевич Максим Валерьевич
      >> > 403.михаил
      для победы в РЯВ нужны не дополнительные припасы (хоть и они не помешают) а уничтожение всей верхушки командования .
      а на их место с помощью крибли-крабли-дамс откудото новых взять :)
      может попаданцев штук 500-1000?
      >
      >Я бы сказал не уничтожение, а отстранение на время конфликта, мы же с вами не звери. Но это не решает проблемы, настоящих вояк, способных энергично действовать на поле боя, я пока там не вижу. Если есть варианты - предлагайте.
      
      это не предложение уничтожить , а ответ нашим бравым нагибаторам на их предложение гг выиграть РЯ с помощью скрепок:)
      
    406. Казакевич Максим Валерьевич (mprp@mail.ru) 2015/01/19 18:20 [ответить]
      > > 403.михаил
      >для победы в РЯВ нужны не дополнительные припасы (хоть и они не помешают) а уничтожение всей верхушки командования .
      >а на их место с помощью крибли-крабли-дамс откудото новых взять :)
      >может попаданцев штук 500-1000?
      
      Я бы сказал не уничтожение, а отстранение на время конфликта, мы же с вами не звери. Но это не решает проблемы, настоящих вояк, способных энергично действовать на поле боя, я пока там не вижу. Если есть варианты - предлагайте.
    405. Казакевич Максим Валерьевич (mprp@mail.ru) 2015/01/19 16:46 [ответить]
      > > 404.German
      >> > 401.Овчинников Евгений
      >>> 391.михаил
      >>> окажутся в глубокой заднице без денег
      >>Такое развитие событий тоже возможно. Склад с боеприпасами взорвался, например. Но - маловероятно.
      >Они деньги из оборота выведут и отправят в виде мертвого груза лежать на складах, ждать когда и если военное ведомство боеприпасы купить соизволит. Так что в глубокой заднице и без денег они окажутся гораздо раньше чем взорвется склад.
      
      Это если военное ведомство вообще соблаговолит купить предлагаемые ГГ изделия. Скорее всего придется значительную часть отдавать просто в дар, надеясь, что в будущем на эти изделия будут военные заказы. И к тому же РЯВ не является первоочередной целью. Герои будут помогать, но только лишь в силу своей компетенции и финансовой возможности. А финансовые возможности к четвертому-пятому году будут еще не достаточно велики. И кредиты в банках на РЯВ браться не будут, потому как их надо будет отдавать. А это отбросит ГГ в финансовом плане на пару лет назад. Главная цель - ПМВ и революция.
    404. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2015/01/19 16:05 [ответить]
      > > 401.Овчинников Евгений
      >> 391.михаил
      >> окажутся в глубокой заднице без денег
      >Такое развитие событий тоже возможно. Склад с боеприпасами взорвался, например. Но - маловероятно.
      Они деньги из оборота выведут и отправят в виде мертвого груза лежать на складах, ждать когда и если военное ведомство боеприпасы купить соизволит. Так что в глубокой заднице и без денег они окажутся гораздо раньше чем взорвется склад.
    403. михаил 2015/01/19 08:40 [ответить]
      для победы в РЯВ нужны не дополнительные припасы (хоть и они не помешают) а уничтожение всей верхушки командования .
      а на их место с помощью крибли-крабли-дамс откудото новых взять :)
      может попаданцев штук 500-1000?
    402. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2015/01/18 10:27 [ответить]
      > > 401.Овчинников Евгений
      
      >Такое развитие событий тоже возможно. Склад с боеприпасами взорвался, например. Но - маловероятно.
      
      Пока такое событие очень возможно. У гг еще мала финансовая весовая категория. Пока они работают на получение прибыли - они держатся. Как та лягушка в сметане. Но не с их капиталами лезть в политику. Читая историю можно получить впечатление , что РИ того времени сознательно гробили. Остановили русских перед Стамбулом, остановили русских в Средней Азии, в Закавказье. Причем не военными, а политическими методами. И кинули кость - Ляодунский п-ов, вырванную из японских зубов. Идет громадный попил денег полученных в долг от Франции, для введения золотого стандарта и строительства железных дорог. А тут гг - честные и благородные. Да им гадить будут, только за то , что они нечистую совесть бередят.
      
    401. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2015/01/18 07:58 [ответить]
      > 391.михаил
      > окажутся в глубокой заднице без денег
      
      Такое развитие событий тоже возможно. Склад с боеприпасами взорвался, например. Но - маловероятно.
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"