Комментарии: Химические аспекты назгуловедения

Кацман Изяслав : другие произведения.

Комментарии: Химические аспекты назгуловедения
(Оценка:**5.73*8**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 15/11/2016, изменен: 15/11/2016. 28k. Статистика.

Аннотация:
Здесь не о назгулах из "Властелина колец" Дж.Р.Р. Толкина. А разбор творений Nazgul'а (ака П. Кучер) с точки зрения химии и химической технологии

ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
16:02 Редакция "Советы новым авторам журнала " (438/1)
12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:03 "Диалоги о Творчестве" (215/8) 19:02 "Форум: все за 12 часов" (388/101) 18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/45) 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:09 Уралов А. "Сержант и Никон" (353/1) 19:07 Эндо К. "Тайная канцелярия" (9/2) 19:04 Borneo "Колышкин" (10/7) 19:03 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (593/11) 19:03 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (215/8) 19:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4) 19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2) 18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9) 18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2) 18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (2/1) 18:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (36/12) 18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221) 18:47 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18) 18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20) 18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2) 18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1) 18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1) 18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20) 18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

65. Мынгын 2021/02/08 18:59 [ответить]
  > > 64.Волынец Олег Анатольевич
  В глине, самой обычной, из которой горшки и кирпичи лепят, железа содержится уже 10-15%.
  >А есть, и часто попадается, глина с содержанием железа менее 1% и даже менее 0,1%. Из последней делают шамот.

  А на Байкале какая глина? Назгул же про те места пишет наверно?

64. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/02/08 12:09 [ответить]
В глине, самой обычной, из которой горшки и кирпичи лепят, железа содержится уже 10-15%.
А есть, и часто попадается, глина с содержанием железа менее 1% и даже менее 0,1%. Из последней делают шамот.

63. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 12:07 [ответить]
  > > 62.xgreyx
  >> > 48.Alexander
  >потому что..
  >"Но с ГМ семенами они не могут делать этого. Это потому, что ГМ семена содержат так называемые "терминатор-технологии" были, т.е. были генетически изменены так, что взрослое растение не производит жизнеспособные семена для последующего высеивания.

  Известные благодаря скандальным "разоблачениям" ГМО соя и кукуруза вполне себе размножались семенами, выращенными самими фермерами. Монсанта смотрела на нарушение своих "авторских прав" на сорта сквозь пальцы, пока ГМО соя распространялась по Бразилии "пиратами" - потому как с лихвой компенсировала недополученную прибыль за счёт продаж "Раундапа".


  > > 62.xgreyx
  >в теории то позволяют.. а вот на практике - если можно увеличить прибыль ее увеличивают.. дальше читаем классиков про 300% и капитализм..

  Да не нужны им эти "терминаторы", которых может в природе и не существовать, ибо это как-то немного противоречит биологии.
  Чтобы посадить фермеров на свой сортовой материал, достаточно продавать им гибриды - те дают, в соответствие со школьным курсом биологии (главы про генетику), во втором поколении весьма сильное расщепление растений по свойствам, что делает коммерческое использование выращенного из семян второго и следующих годов урожая довольно проблематичным.

62. xgreyx 2021/02/01 11:54 [ответить]
  > > 48.Alexander

  >1. Почему на семена? Семена ГМО-растений, вот потеха, позволяют вполне себе выращивать ГМО-растения.

  потому что..
  "Но с ГМ семенами они не могут делать этого. Это потому, что ГМ семена содержат так называемые "терминатор-технологии" были, т.е. были генетически изменены так, что взрослое растение не производит жизнеспособные семена для последующего высеивания.

  В результате фермерам придется покупать новые семена каждый год по тем же грабительским ценам. Для некоторых это означает разницу между жизнью и смертью."
  https://pikabu.ru/story/pochemu_v_indii_tyisyachi_fermerov_konchayut_zhizn_samoubiystvom_6235250

  в теории то позволяют.. а вот на практике - если можно увеличить прибыль ее увеличивают.. дальше читаем классиков про 300% и капитализм..

61. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 11:44 [ответить]
  > > 60.Продажный
  >> > 59.Кацман Изяслав
  >Угу и не безизвестная Монсанта один из крупных производителей этой самой жратвы

  Ну, Монсанта производит не саму жратву, а семена и пестициды.
  В крупном бизнесе что, идиоты, чтобы лезть в столь рисковое дело, как растениеводство, где влияние погодных условий может свести "на нет"все усилия. Для этого есть фермеры, которым любезно предоставляется нести все риски, получая довольно скромную прибыль.

60. Продажный (npodajnyi@mail.ru) 2021/02/01 11:27 [ответить]
  > > 59.Кацман Изяслав
  >> > 58.Мимокрокодил
  >>Запрет ГМО всего лишь борьба между производителями ГМО.
  >Не обязательно.
  >Может быть борьба производителей "экологической" жратвы с конкурентами.
  Угу и не безизвестная Монсанта один из крупных производителей этой самой жратвы

59. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 11:23 [ответить]
  > > 58.Мимокрокодил
  >Запрет ГМО всего лишь борьба между производителями ГМО.
  Не обязательно.
  Может быть борьба производителей "экологической" жратвы с конкурентами.
  Может быть перестраховка неграмотных политиков. Как в нынешней России, например. Впрочем в России запрет на внутреннее производство ГМО (и следующее из этого неполучение национальными сельхозпроизводителями выгод от использования ГМО в сравнение с зарубежным) по сути- победа в конкурентной борьбе производителей ГМО зарубежных над внутренними:)))

58. Мимокрокодил 2019/01/11 08:17 [ответить]
  > > 36.Лена
  >Запрет ГМО, - почти единственная полезная инициатива буржуазного правительства. Вы сами это поймете, если вопрос ГМО будете изучать не только по рекламе фирм-производителей...

  Запрет ГМО всего лишь борьба между производителями ГМО.

57. Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/05/18 17:36 [ответить]
  > > 56.Игорь Веревочкин
  >Как мне представляется, Вы совершенно напрасно пиарите прохвоста и мерзавца.
  Ну, он сам со своими верными хомячками себя пиарит - практически всегда что-нибудь из его "творчества" маячит в свежих комментариях.
  Будь бабушка Назгуль менее заметным явлением Самиздата, я не стал бы заниматься лишними привлечением внимания к этому зоопарку.

56. Игорь Веревочкин 2018/05/18 13:06 [ответить]
  Как мне представляется, Вы совершенно напрасно пиарите прохвоста и мерзавца.
  Назгулу глубоко по херу, что о нем говорят - лишь бы говорили. Таким образом, пытаясь открыть неграмотным глаза, вы помогаете негодяю.
  А агрессивно неграмотная шваль, с удовольствием читающая Пашу Кучера, априори безнадежна, ибо мозгами не пользуется.
  С искренним уважением, Игорь.

55. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/12/11 05:27 [ответить]
  > > 54.Mike
  >Или реальные цели его пейсательской деятельности - прямо противоположны декларируемым: т.е., работает человек над тем, чтобы дискредитировать в глазах молодежи советских инженеров. Может, даже по велению души. ;)
  Если по велению души - то крепко его советские инженеры обидели, коль 26 лет помнит и таким извращённым способом мстит.
  Хотя, с другой стороны, не известно чего он натворил - может в силу живости характер, умноженной на отсутствие мозгов, умудрился угробить результаты работы целого института. А может, достал народ, сидя на своей должности парторга или кем он там штаны протирал....

54. Mike 2017/12/08 19:09 [ответить]
"Лично мне приходит на ум два варианта, откуда у ПТА могла появиться такая нелепая идея. "
Дык понятно. Или реально маразм - что, к сожалению, может приводить к оччень своеобразным построениям. %( Или реальные цели его пейсательской деятельности - прямо противоположны декларируемым: т.е., работает человек над тем, чтобы дискредитировать в глазах молодежи советских инженеров. Может, даже по велению души. ;)

53. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/21 09:08 [ответить]
  > > 52.texnik
  >Авторам не кажется, что они заняты обсуждением "творчества" заведомого тролля? То есть просто его кормят?


  ОБСУЖДАЕТСЯ здесь в основном не творчество Нацгула, а несколько иные темы:)))

52. texnik (svjasnoj@rambler.ru) 2017/07/21 09:04 [ответить]
Авторам не кажется, что они заняты обсуждением "творчества" заведомого тролля? То есть просто его кормят?

51. мимошёл 2017/07/19 19:32 [ответить]
  > > 50.Alexander
  >> > 49.Кацман Изяслав

  >Если совсем коротко, то выбор был сделан Интелом и KR в пользу со всех сторон (кроме одной) худшего решения (малая скорость, форма разъёма, загрузка CPU). Та единственная сторона (впрочем, довольно важная, как по мне) - не надо было платить отчисления правообладателю.

  Вам уже написали что качество инженерии последний критерий.

  Главное - снизить цену для конечного потребителя (потому что потребитель одновременно жадный и лох), не теряя в прибыли.

50. Alexander 2017/07/19 19:19 [ответить]
  > > 49.Кацман Изяслав

  >А там что случилось? В двух словах? Или ссылку на историю, если лень писать буквами по
  монитору?

  Оговорюсь, что речь о IEEE 1394, FireWire — Эппловское название.

  Если совсем коротко, то выбор был сделан Интелом и K® в пользу со всех сторон (кроме одной) худшего решения (малая скорость, форма разъёма, загрузка CPU). Та единственная сторона (впрочем, довольно важная, как по мне) — не надо было платить отчисления правообладателю. Т. е. разработчика и правообладателя в данном случае подвела жадность, и хоть Эппл (а это были как раз они) ныне не бедствует, однако ж применение вполне прогрессивной для того времени технологии была здорово ограничено в пользу значительно менее функционального, но зато более дешёвого решения.

49. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/19 15:28 [ответить]
  > > 47.Alexander
  >> > 44.Прохожий
  >
  >>Есть вполне годные бизнес-примеры. Например (ЕМНИП)
  >
  >USB Vs. FireWire. Там тоже никого не взрывали, однако же история достаточно интересная.

  А там что случилось? В двух словах? Или ссылку на историю, если лень писать буквами по монитору?

48. Alexander 2017/07/19 14:56 [ответить]
  > > 39.Лена

  >Как Вы думаете, какова цель создания ГМО у буржуазного производителя? Выкачать денег! Вот он из покупателей и выкачает все до последнего гроша.

  Что, как по мне, является поводом развивать технологию в том числе и у себя, а не запрещать её. Впрочем, на причины запрета я намекал в предыдущих постах.

  >На этой земле кроме ГМО этой фирмы больше ничего не вырастет.

  Да ну? А какой-такой механизм?
  В принципе, догадываюсь, о чём речь, вот только непосредственного отношения к ГМО это не имеет.

  >А цены на семена и пестециды будут расти...

  1. Почему на семена? Семена ГМО-растений, вот потеха, позволяют вполне себе выращивать ГМО-растения. Если, конечно, речь не о вегетативном размножении, но тут и вовсе никакой разницы между ГМО и не ГМО нет. Хотите, я расскажу вам, почему вы упомянули про семена? Потому что «слышали звон, да не знали, где он». У вас в голове каша из 2-х разных фактов. Первый — очень часто геном ГМО-организмов ограждается патентами в тех государствах, где подобные патенты действуют. Т. е. проблема хоть и имеет место быть, но, во-первых, юридическая, а не техническая и не биологическая, во-вторых — только в отношении тех государств, которые не могут послать патентодержателя в пешее эротическое. Второй факт — гибриды, причём обычных, не ГМО-растений, дают заявленный урожай лишь в первом поколении, затем же, в соответствии с Законом Менделя (немного упрощаю, но ладно, если хоть это поймёте) начинается расхождения на исходные сорта, точнее мы получим растения с самыми разными комбинациями признаков исходных сортов. Что, разумеется, негативно скажется на количестве и качестве собираемого урожая. Самое забавное, что создание ГМО-организмов делает подход с гибридизацией ненужным.

  2. Пестициды. Ещё одна забавность. Видите ли, ГМО растения очень часто делают устойчивыми к вредителям и болезням. Т.е. применение всевозможных пестицидов как раз таки сводится к минимуму, а то и вовсе к нулю на полях с ГМО-посадками.

  >А что бкдет в результате - ему плевать.
  >Каково пищевое качество этого ГМО - фирмачам тоже плевать.

  А «традиционным» селекционерам, стало быть, нет?

  >Могли бы туда героин сунуть для подсадки едоков - сунули бы с радостью...

  Зачем в еду совать героин? Зависимость человека от еды и так куда выше, чем от любого из наркотиков — от приёма того же героины кой-кому удаётся отказаться, с едой такой фокус ещё ни у кого не прокатил.

  >Вы несколько не то в институте изучали...

  Тем не менее, институт я «осилил», а вас даже на школу не хватило, насколько могу судить по ответам.
  Я уже оценил ваш уровень знаний по данному вопросу. Он не нулевой, он отрицательный — вместо актуальных знаний какие-то байки и мифы, не имеющие отношения к реальности.

47. Alexander 2017/07/19 14:39 [ответить]
  > > 44.Прохожий

  >Есть вполне годные бизнес-примеры. Например (ЕМНИП)

  USB Vs. FireWire. Там тоже никого не взрывали, однако же история достаточно интересная.

46. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/18 17:57 [ответить]
  > > 29.Симоненко Юрий
  >Меня хитрожопый Дед-анархист банил в 15-том году за неуважение к его дедам-коммунарам. Нет, я их не ругал, просто сказал ему, что он достал уже везде про них писать (а еще про его супер-библиотеку и совать везде, к месту и не к месту, свою ковбойскую "Хартию").
  Меня забанил за то, что я отказался искать среди разговоров на разные темы в архивах обсуждений комменты, относящиеся, ЕМНИП, к экономике будущего и настоящего, и попросил Нацгула повторить, что же он по этому поводу говорил пару лет назад. После чего я был обвинён в рукожопости (не нашёл в архивах среди пары тысяч комментов несколько, относящихся к вопросу, который я затронул). Затем ругань и придумывание мне политических взглядов (вероятнее всего, буржуазных) и даже социального положения более высокого, нежели я имею.
  В ответ на это я уж не стал сильно стесняться в выражениях.
  В итоге был заборан путём зобанивания.
  После этого была мысля написать небольшое исследование о поведении и физиологии Назгулов Коммунарусов. Но не стал - вдруг бы сабж на меня обиделся и решил прискакать на своей прыг-ноге расстреливать
  меня из своего коммунарского ривольвера.
  А прыг-нога дейвайс зело опасный для пользователя.
  Да и ривольвер, если у него мушку не спилить, опасен для того, кто им размахивает.

45. Лена 2017/07/18 15:21 [ответить]
  > > 42.luddit
  >> > 41.Лена
  > >> > [40.luddit
  >Рядом с работающим искровым передатчиком невозможен никакой радиоприем

  Теоретически возможен для цифровых видов модуляции с микропроцесорной обработкой принимаемого сигнала. В те времена - действительно полнейший облом...

  > С другой стороны, примитивные детекторные приемники требуют для связи на расстояния, большие нескольких десятков километров, передатчиков в десятки и сотни киловатт, что выливается в многотонный вес подобных девайсов, не говоря уже об специальных электростанциях для их питания.

  У искровых станций низкий КПД. Чтобы сработало далеко и на детекторный приемник, там нужен целый днепрогес... Тут уже можно думать о том, что проще лампы "изобрести", чем днепрогес для КАЖДОГО передатчика строить...

  > Ну и как "вишенка на торте", фактическая невозможность амплитудной модуляции в подобных передатчиках, т.е. передачи голоса и музыки.

  Угу. Только ПОДОБИЕ морзянки... При том это не полноценная CW и все её сигнальные бонусы почти исчезнут...

44. Прохожий 2017/07/18 14:52 [ответить]
  > > 30.Alexander
  >> > 28.Кацман Изяслав

  >Так сторонники теорий заговора никогда и не утверждают, что у навязывания нет вполне конкретных причин. Если начать развивать технологию А, то можно тем самым уменьшить доходы уважаемых людей, вложивших в технологию Б много денег. Что в этом случае ждёт технологию А и её сторонников? Зависит от количества ресурсов (финансовых, административных и прочих) у этих самых сторонников.

  Есть вполне годные бизнес-примеры. Например (ЕМНИП)
  Когда Ниссан внедрила в своих машинках складывающиеся в пол кресла (увеличивается внутренний объём) - вырвались вперёд от конкурентов. И конкуренты отстали на 2-3 года.

  Почему конкуренты не выпустили аналоги???
  Потому что разработка-внедрение нового модельного ряда и переоснащение конвейерных линий предполагает затраты которые окупаются выпуском over 2млн авто.
  Что занимает у мировых автопроизводителей где-то 4-6 лет.

  Никто Ниссан не взрывал и законодательно не курощщал. Просто через объективное время конкуренты внедрили модели и с такой опцией.

43. Прохожий 2017/07/18 14:43 [ответить]
  > > 25.Alexander
  >> > 24.Захар
  >>Не применяется из-за "кислого" взаимоотношения "цена-качество".
  >А из чего цена складывается? Уж не думаете ли вы, что только из последствий инженерных решений?

  Конечная цена это "пересечение" ))) между вектором увеличения возможной наживы продавца и вектором платёжеспособности (возможностью) покупателя.

  Итак, отбросив в сторону качество и неявные преимущества типа биодеградации и прочих причин...

  Инженерные решения ИСПОЛЬЗУЮТСЯ в том случае, если снижают себестоимость - а значит дают возможность не снижая маржинальности снизить конечную цену и ПОНРАВИТЬСЯ покупателю в сравнении с аналогами дороже.

  Произвести не проблема - проблема продать.

  А большинство покупателей НЕ ЛЮБЯТ платить.
  Поэтому, например, под стоны об эксплуатации детского труда в 3-м мире, джинсы вышитые там бисером, детьми "работающими 12 часов за еду" - в первом мире идут на ура.

  Поэтому на загрязнение того ж 3-го мира закрывают глаза. И туда выносят производства.

42. luddit 2017/07/18 13:43 [ответить]
  > > 41.Лена
   >> > [40.luddit
  >> где он стал расписывать придуманную им систему связи.
  >Это там где искровые передатчики или что-то другое?
  Рядом с работающим искровым передатчиком невозможен никакой радиоприем - в 1916 году из-за этого пришлось организовывать специальную приемную станцию дальней связи (с Парижем) в Твери - работающие мощные передатчики Петербурга и Москвы делали прием ответных радиограмм невозможной. Именно поэтому, существовал и часто применялся такой специфический способ прерывания вражеской радиосвязи, как "забитие искрой". С другой стороны, примитивные детекторные приемники требуют для связи на расстояния, большие нескольких десятков километров, передатчиков в десятки и сотни киловатт, что выливается в многотонный вес подобных девайсов, не говоря уже об специальных электростанциях для их питания. Ну и как "вишенка на торте", фактическая невозможность амплитудной модуляции в подобных передатчиках, т.е. передачи голоса и музыки.

41. Лена 2017/07/18 13:17 [ответить]
  > > 40.luddit
  > где он стал расписывать придуманную им систему связи.

  Это там где искровые передатчики или что-то другое?

40. luddit 2017/07/18 13:13 [ответить]
Как говорится, присоединяюсь к предыдущему оратору(C). Читал сочинения Nazgul-а по мере написания с определенным интересом, но ровно до того места, где он стал расписывать придуманную им систему связи. Так как в этом деле я достаточно компетентен, практически сразу смог понять, что это всего лишь наукообразные рассуждения дилетанта, имеющие мало общего с реальностью. После этого стало ясно, что остальные его рассуждения на технические темы, где он не является специалистом, имеют примерно ту же "ценность", и "химические" разъяснения автора это прекрасно подтверждают.

39. Лена 2017/07/18 12:06 [ответить]
  > > 37.Alexander
  >Так просвети нас, сирых и убогих. А то я вот всю эту генетику-селекцию в институте изучал, да вот чую, врали мне, а правду только Лене с Самиздата говорили.

  Как Вы думаете, какова цель создания ГМО у буржуазного производителя? Выкачать денег! Вот он из покупателей и выкачает все до последнего гроша. А что бкдет в результате - ему плевать. Точнее не плевать, а он специально так предусматривает, чтобы покупатель семян не мог отказаться до самого своего разорения. На этой земле кроме ГМО этой фирмы больше ничего не вырастет. А цены на семена и пестециды будут расти... Каково пищевое качество этого ГМО - фирмачам тоже плевать. Могли бы туда героин сунуть для подсадки едоков - сунули бы с радостью...

  Вы несколько не то в институте изучали...

38. Alexander 2017/07/18 11:46 [ответить]
  > > 35.Кацман Изяслав
  >А цель этих высоких тарифов конечно - не пущать эти технологии "в принципе"? Вам так и сказали?

  А вы сами выводы делать не умеете по имеющейся информации, надо чтоб именно сказали?

  >Ну, ситуация с ГМО - наглядный пример того, как технологию зажимают не ради чьих-то прибылей или "возвышения над быдлом", а из соображений идеологических. Здесь больше банального страха непредсказуемых последствий.

  Да что вы говорите? Т. е. наиболее вероятных выгодополучателей от этого закона вы в упор не видите? Ок.

  >Тем более, что технологии, связанные с ГМО как раз доступны именно крупному бизнесу. При желании посредством ГМО можно вообще перекрыть возможность "хомячкам" выращивать продовольствие независимо от крупных корпораций - поставщиков семенного материала и расходников.

  Вообще-то нельзя. Это не так работает. Чтобы ограничить доступ к получению семян, нужно ограничить их ввоз из-за границы и уничтожить семенные фонды внутри страны. ГМО тут — лишнее звено.

  >Так выходите в реальный мир.

  С чего вы взяли, что ваш мир реальный?

  >Потому что у Хомо Сапиенсов социальное поведение сильно отличается от павианьего. Во многих аспектах: от системы выстраивания иерархии до сексуального поведения.
  >>

  Как и у павианов, шимпанзе, горилл и многих прочих. Так что не стоит слишком уж зазнаваться.

  >Факт имеет весьма косвенное отношение к возможности эффективного запрета файлообменников.


  Да куда уж эффективней-то?

  >Потому что системы файлообмена возникают как массовое явление при определённом уровне развития Интернета. Которого в КНДР не достигли.

  Эти ваши файлообменники давятся на раз. Для 99+ процентов населения. А чем там полтора гика обмениваются — всем начхать.

  >Т.е. речь идёт о непримении технологии "вообще" и "в принципе". А именно о ситуации, когда вполне годная технология не применяется, хотя о ней написано в специальной литературе. Причем не применяется не по причине устарелости или незрелости - а по причине того, что она кому-то мешает.
  >Вы же упорно сводите к запрету уже работающих и приносящих кому-то прибыль технологий.

  Так вот это вот «есть в специальной литературе, но нигде (в мире) не применяется» — это исключительно ваши домыслы. Вам так удобнее оппонентов дураками выставлять. Хотя как раз оппоненты вот этого вот и не утверждают.

  >В этом плане судьба северо-корейской верхушки весьма печальна - рано или поздно всё это азиатское великолепие на нищете народа рухнет.

  Рухнет и рухнет, главное, что вожди пожить успели, а прочие корейцы — нет.

  >Да и запрет на ГМО в России обернётся в перспективе в увеличение отставания этой страны от лидеров в данной сфере.

  Что запрещающих, скорее всего, не волнует, а, возможно, и радует.

37. Alexander 2017/07/18 11:33 [ответить]
  > > 36.Лена
  >Запрет ГМО, - почти единственная полезная инициатива буржуазного правительства. Вы сами это поймете, если вопрос ГМО будете изучать не только по рекламе фирм-производителей...

  Так просвети нас, сирых и убогих. А то я вот всю эту генетику-селекцию в институте изучал, да вот чую, врали мне, а правду только Лене с Самиздата говорили.

36. Лена 2017/07/17 23:48 [ответить]
  > > 35.Кацман Изяслав
  >Да и запрет на ГМО в России обернётся в перспективе в увеличение отставания этой страны от лидеров в данной сфере.

  Запрет ГМО, - почти единственная полезная инициатива буржуазного правительства. Вы сами это поймете, если вопрос ГМО будете изучать не только по рекламе фирм-производителей...

35. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/17 19:13 [ответить]
  > > 34.Alexander
  >> > 32.Кацман Изяслав
  >>А что с 3D-принтерами? Есть какие-то нормативные акты от соответствующих госструктур, которые затрудняют ввоз именно 3D-принтеров, а не любого импорта для частного лица?
  >
  >Там не 'именно 3D-принтеры', а целый список 'средств производства', за растаможку коего надо много-много платить. Ситуация чем-то похожа на 'налог на нутрий' в СССР.
  >
  А цель этих высоких тарифов конечно - не пущать эти технологии "в принципе"? Вам так и сказали?

  >Так отличать никто не будет. Запрет на ввоз посевного материала. Запрет на выращивание в РФ, т. е. исследовать тоже смысла нет, монетизировать результаты исследований не сможешь - это на фоне, что и без того не очень-то рвались, горизонт планирования на 10 - 20 лет не для эрэфийской экономики. Да и потмо, надо будет кому-то поле отжать, так пригласят эксперта, который напишет всё, что нужно.

  Ну, ситуация с ГМО - наглядный пример того, как технологию зажимают не ради чьих-то прибылей или "возвышения над быдлом", а из соображений идеологических. Здесь больше банального страха непредсказуемых последствий.
  Так что это не тот, пример, на котором можно доказать, что бизнес и власти зажимают технологии, чтобы не дать возможность пользоваться ими "быдлу".
  Тем более, что технологии, связанные с ГМО как раз доступны именно крупному бизнесу. При желании посредством ГМО можно вообще перекрыть возможность "хомячкам" выращивать продовольствие независимо от крупных корпораций - поставщиков семенного материала и расходников.
  >
  >>Реальность грубо опровергает подобного рода измышления.
  >Видимо, мы живём в разных реальностях. Такое бывает.
  Так выходите в реальный мир.

  >>И вообще - довольно странно приписывать Хомо Сапиенсам социальное поведение павианов.
  >Почему странно? У некоторых немного посложнее: более развит головной мозг, абстрактное мышление, речь. Однако основы те же.
  Потому что у Хомо Сапиенсов социальное поведение сильно отличается от павианьего. Во многих аспектах: от системы выстраивания иерархии до сексуального поведения.
  >
  >>Пожалуйста укажите законодательные акты, запрещающие или ограничивающие использование ветряков.
  >>И какие специальные налоги на их использование введены?
  >Речь о какой стране? Если об РФ, то закона нет, а вот проблемы бывают. И есть основания полагать, что законов нет пока, а вот проблемы - не только и не столько инициатива исполнителей.
  Т.е. фактов нет - только Ваши домыслы.


  >>>Скажите, а что пишут по этому поводу на сайтах КНДР?
  >>Вы бы, уважаемый, ещё бы спросили, что об этом писали на сайтах СССР сталинской (или хотя бы брежневской) поры.
  >Факт неудобен, факт отбрасывается. Ок.
  Факт имеет весьма косвенное отношение к возможности эффективного запрета файлообменников.
  Потому что системы файлообмена возникают как массовое явление при определённом уровне развития Интернета. Которого в КНДР не достигли.

  >>Легко бороться с тем, что находится в зачаточном состоянии
  >
  >Ну да. Именно так 'запрет на технологии' и работает. Как я уже говорил выше, цель не запретить в принципе, а выиграть время для правящего класса. Другой вопрос, легче ли кому-то от осознания того, что расцвет какой-то полезной, а то и жизненно необходимой технологии будет отодвинут на N лет после его смерти.

  Спор наш начался с Вашего опровержения вот этого моего утверждения.

   >Кстати, одна из характерных черт мышления Назгула - идея о том, что какие-то технологии и инженерные решения не применяются по злому умыслу господ-капиталистов и государства.

  Т.е. речь идёт о непримении технологии "вообще" и "в принципе". А именно о ситуации, когда вполне годная технология не применяется, хотя о ней написано в специальной литературе. Причем не применяется не по причине устарелости или незрелости - а по причине того, что она кому-то мешает.

  Вы же упорно сводите к запрету уже работающих и приносящих кому-то прибыль технологий.

  Первого в истории человечества не наблюдалось.
  Второе может иметь место. Но всегда подобная борьба являлась боем с ветряными мельницами - даже если властям удавалось притормозить прогресс в той или иной сфере, то этим же властям или их преемникам от этого становилось в исторической перспективе только хуже, потому что соседи, "неудобные" инновации не тормозившие, получают преимущества перед "тормозящими".

  В этом плане судьба северо-корейской верхушки весьма печальна - рано или поздно всё это азиатское великолепие на нищете народа рухнет.
  Да и запрет на ГМО в России обернётся в перспективе в увеличение отставания этой страны от лидеров в данной сфере.

34. Alexander 2017/07/17 12:58 [ответить]
  > > 32.Кацман Изяслав
  >Возможно и тяжело.
  >Но если она будет улучшать жизнь обывателя-потребителя - то распространится рано или поздно. И никакие запреты не помогут.

  Так о запрете на веки вечные тоже никто не говорит, достаточно как следует затормозить прогресс в конкретной области и всё, «угроза устранена, на наш век хватит».

  >А что с 3D-принтерами? Есть какие-то нормативные акты от соответствующих госструктур, которые затрудняют ввоз именно 3D-принтеров, а не любого импорта для частного лица?

  Там не «именно 3D-принтеры», а целый список «средств производства», за растаможку коего надо много-много платить. Ситуация чем-то похожа на «налог на нутрий» в СССР.

  >С таким же успехом можно запретить любые организмы, содержащие гены вообще. Потому как отличить организм, целенаправленно модифицированный на генном уровне с целью повысить урожайность(и прочее) или сопротивляемость к болезням/вредителям от организма, подвергшегося случайному "генному модифицированию" посредством мутаций или "горизонтального" переноса генов вирусами - очень проблематично.
  >

  Так отличать никто не будет. Запрет на ввоз посевного материала. Запрет на выращивание в РФ, т. е. исследовать тоже смысла нет, монетизировать результаты исследований не сможешь — это на фоне, что и без того не очень-то рвались, горизонт планирования на 10 — 20 лет не для эрэфийской экономики. Да и потмо, надо будет кому-то поле отжать, так пригласят эксперта, который напишет всё, что нужно.

  >Кому лучше?

  «Хозяевам жизни».

  >Реальность грубо опровергает подобного рода измышления.

  Видимо, мы живём в разных реальностях. Такое бывает.

  >Оуэнов, конечно среди буржуёв единицы, но тех, кто тратит миллиарды на благотворительность - не так уж и мало.

  Собственно, благотворительность — тот же самый механизм. «Они не могут, а я могу». Обезьянья демонстрация собственной доминантности в чистом виде.

  >И вообще - довольно странно приписывать Хомо Сапиенсам социальное поведение павианов.

  Почему странно? У некоторых немного посложнее: более развит головной мозг, абстрактное мышление, речь. Однако основы те же.

  >Пожалуйста укажите законодательные акты, запрещающие или ограничивающие использование ветряков.
  >И какие специальные налоги на их использование введены?

  Речь о какой стране? Если об РФ, то закона нет, а вот проблемы бывают. И есть основания полагать, что законов нет пока, а вот проблемы — не только и не столько инициатива исполнителей.

  >>Скажите, а что пишут по этому поводу на сайтах КНДР?
  >Вы бы, уважаемый, ещё бы спросили, что об этом писали на сайтах СССР сталинской (или хотя бы брежневской) поры.

  Факт неудобен, факт отбрасывается. Ок.

  >Легко бороться с тем, что находится в зачаточном состоянии

  Ну да. Именно так «запрет на технологии» и работает. Как я уже говорил выше, цель не запретить в принципе, а выиграть время для правящего класса. Другой вопрос, легче ли кому-то от осознания того, что расцвет какой-то полезной, а то и жизненно необходимой технологии будет отодвинут на N лет после его смерти.

33. Лена 2017/07/17 06:33 [ответить]
Без элементов фэнтези у Назула модель не работает. Вот он и присочинил...

32. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/17 05:49 [ответить]
  > > 30.Alexander
  >Так сторонники теорий заговора никогда и не утверждают, что у навязывания нет вполне конкретных причин. Если начать развивать технологию А, то можно тем самым уменьшить доходы уважаемых людей, вложивших в технологию Б много денег. Что в этом случае ждёт технологию А и её сторонников? Зависит от количества ресурсов (финансовых, административных и прочих) у этих самых сторонников.
  Скорее будет зависеть не от ресурсов сторонников технологии А и Б, а от того, какую прибыль принесёт эта технология.
  Ну и лёгкость её использования. То, что можно сделать "на коленке" и способно приносить прибыль - будет внедрено. Более того, при этом вполне могут оказаться урезаны прибыли каких-то отраслей и производителей. А то и целые отрасли исчезают. Скажем, производство пишущих машинок и пейджеров.
  Да и не обязательно прибыль приносить.
  Есть куча вещей, которые не приносят прибыли крупному бизнесу, но существуют - как новинок (типа файлообменников или интернет-мессенджеров), так и "старинок" (например, выращивания населением продовольственных культур самостоятельно или приготовления еды дома).
  Если люди со временем всё меньше выращивают картошки на огородах и стоят дома у плиты - то не потому что государство запрещает или крупный бизнес давит.


  >Технология хоть самую малость снижает контроль правительства над населением? Тяжело она будет входить в жизнь тяжело.
  Возможно и тяжело.
  Но если она будет улучшать жизнь обывателя-потребителя - то распространится рано или поздно. И никакие запреты не помогут.

  >Вот тут 3D-принтеры поминали - в курсе что в РФ их нынче можно ввозить только как оборудование для предпринимательской деятельности с значительными затратами, даже если это просто игрушка, позволяющая сделать фигового качества пластмассовую детальку за трёхкратную цену оной в магазине? Вот это оно и есть: 'а вдруг популярно станет, а уважаемых людей деньги вложены в торговлю!'.
  А что с 3D-принтерами? Есть какие-то нормативные акты от соответствующих госструктур, которые затрудняют ввоз именно 3D-принтеров, а не любого импорта для частного лица?
  Насколько я знаю, доставляемое из-за границы частным лицам почтой не облагается налогом до 1000 долларов или евро.

  >Про ситуацию с генно-модифицированными культурами на территории РФ знаем? Вот это оно самое и есть. Запрет для холопов мешать чужому бизнесу путём запрета технологий.
  С таким же успехом можно запретить любые организмы, содержащие гены вообще. Потому как отличить организм, целенаправленно модифицированный на генном уровне с целью повысить урожайность(и прочее) или сопротивляемость к болезням/вредителям от организма, подвергшегося случайному "генному модифицированию" посредством мутаций или "горизонтального" переноса генов вирусами - очень проблематично.

  >Что касается 'запретить ради запретить' - и этого хватает. Тут я с Алексом Розовым согласен полностью: не хватает у 'хозяев жизни' шкалы, чтобы обожествить себя пред холопами только за счёт повышения своего уровня жизни. Значит, надо холопов в грязь втоптать. Перекрыть им пути самореализации, чем полнее - тем лучше.
  Кому лучше?


  >>И если бы подобного рода технологии (выгодные в мелком масштабе, но не масштабируемые в крупном) имели место, то уж всякие мелкие буржуа применяли бы их с радостью, чтобы положить разницу в свой карман.
  >Но зачем? Технология-то может быть выгодна не только за счёт того, что приносит больше доходов, а ещё и тем, чтобы, что использовать её может ограниченный круг лиц. Сами по себе деньги нужны, чтобы еды купить. Одежду, жильё. Когда в собственности 'заводы, газеты, пароходы' - тут уже не деньги нужны. Нужна власть. А во 'властных единицах измерения' стоимость технологий может быть совсем иной.
  Реальность грубо опровергает подобного рода измышления.
  Тем более, что побудительные мотивы у буржуёв могут быть самые разные: кто-то тащится от своей элитности и того, что "быдлу" не доступно то, что доступно ему, любимому; а кто-то, наоборот, начинает тратиться на то, чтобы "быдло" стало немного менее "быдловатым".
  Оуэнов, конечно среди буржуёв единицы, но тех, кто тратит миллиарды на благотворительность - не так уж и мало.

  И вообще - довольно странно приписывать Хомо Сапиенсам социальное поведение павианов.

  >И кстати, на счёт 'подобных технологий'. Как там с выгодой у ветряка обычного? С учётом того, что его нужно сделать, доставить, обслуживать, утилизировать? Однако ж и с ними пытаются бороться так или иначе, где запретами, где налогами. Внимание, вопрос! Почему?
  Пожалуйста укажите законодательные акты, запрещающие или ограничивающие использование ветряков.
  И какие специальные налоги на их использование введены?

  И ветряк вещь не очень удобная для использования в населённом пункте.


  >>Например, файлообменники, которые нарушают "авторское право", живут и здравствуют, несмотря на попытки их прижать.
  >
  >Скажите, а что пишут по этому поводу на сайтах КНДР?
  Вы бы, уважаемый, ещё бы спросили, что об этом писали на сайтах СССР сталинской (или хотя бы брежневской) поры.
  Легко бороться с тем, что находится в зачаточном состоянии: когда на 25 миллионов населения приходится 1200 IP-адресов, а имеющие доступ в сеть компьютеры стоят в опечатанных комнатах, их можно и "вручную" контролировать.
  В Китае борьба с неугодными властям ресурсами как-то не очень успешна: обходит народ "Китайскую стену" при минимуме знаний и умений.

31.Удалено написавшим. 2017/07/17 05:19

30. Alexander 2017/07/17 00:02 [ответить]
  > > 28.Кацман Изяслав
  >Тут главный вопрос - для чего используется это "неприменение" или "применение". Для того, чтобы лишить "телепузиков" ((С)Назгул) или навязать им что-то - ради самого этого лишения или навязывания?

  Так сторонники теорий заговора никогда и не утверждают, что у навязывания нет вполне конкретных причин. Если начать развивать технологию А, то можно тем самым уменьшить доходы уважаемых людей, вложивших в технологию Б много денег. Что в этом случае ждёт технологию А и её сторонников? Зависит от количества ресурсов (финансовых, административных и прочих) у этих самых сторонников. Технология хоть самую малость снижает контроль правительства над населением? Тяжело она будет входить в жизнь тяжело. Вот тут 3D-принтеры поминали — в курсе что в РФ их нынче можно ввозить только как оборудование для предпринимательской деятельности с значительными затратами, даже если это просто игрушка, позволяющая сделать фигового качества пластмассовую детальку за трёхкратную цену оной в магазине? Вот это оно и есть: «а вдруг популярно станет, а уважаемых людей деньги вложены в торговлю!». Про ситуацию с генно-модифицированными культурами на территории РФ знаем? Вот это оно самое и есть. Запрет для холопов мешать чужому бизнесу путём запрета технологий.

  Что касается «запретить ради запретить» — и этого хватает. Тут я с Алексом Розовым согласен полностью: не хватает у «хозяев жизни» шкалы, чтобы обожествить себя пред холопами только за счёт повышения своего уровня жизни. Значит, надо холопов в грязь втоптать. Перекрыть им пути самореализации, чем полнее — тем лучше.

  >И если бы подобного рода технологии (выгодные в мелком масштабе, но не масштабируемые в крупном) имели место, то уж всякие мелкие буржуа применяли бы их с радостью, чтобы положить разницу в свой карман.

  Но зачем? Технология-то может быть выгодна не только за счёт того, что приносит больше доходов, а ещё и тем, чтобы, что использовать её может ограниченный круг лиц. Сами по себе деньги нужны, чтобы еды купить. Одежду, жильё. Когда в собственности «заводы, газеты, пароходы» — тут уже не деньги нужны. Нужна власть. А во «властных единицах измерения» стоимость технологий может быть совсем иной.
  И кстати, на счёт «подобных технологий». Как там с выгодой у ветряка обычного? С учётом того, что его нужно сделать, доставить, обслуживать, утилизировать? Однако ж и с ними пытаются бороться так или иначе, где запретами, где налогами. Внимание, вопрос! Почему?

  >Кстати, если какая-то технология востребована рядовыми обывателями, но при этом доставляет убытки крупному бизнесу, то она будет распространяться, несмотря на все попытки государства в интересах капитала воспрепятствовать такому распространению.
  >Например, файлообменники, которые нарушают "авторское право", живут и здравствуют, несмотря на попытки их прижать.

  Скажите, а что пишут по этому поводу на сайтах КНДР?

29. *Симоненко Юрий (yury.simonenko@yandex.ru) 2017/07/16 23:36 [ответить]
  > > 22.Кацман Изяслав
  >> > 21.Симоненко Юрий
  >Предпочитает хамить и банить спорящих с ним на своей странице.
  >Причём минимум два человека говорили, что были забанены даже не за споры, а за то, что указывали ему на ошибки.
  Меня хитрожопый Дед-анархист банил в 15-том году за неуважение к его дедам-коммунарам. Нет, я их не ругал, просто сказал ему, что он достал уже везде про них писать (а еще про его супер-библиотеку и совать везде, к месту и не к месту, свою ковбойскую "Хартию").

28. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/16 20:55 [ответить]
  > > 23.Alexander
  >Не то чтобы я был сторонником Назгула и его Воинства - невменяшки с комплексом Пресветлого Паладина по большей части, однако примеров 'неприменения инженерных решений по злому умыслу господ-капиталистов и государства' хвататет. Причём как в рамках отдельно взятого государства, так и в рамках всего мира (потому как раньше решение принимало одно государство, может десяток, остальные опоздали, а против ветра много не наменяешь). За примерами далеко идти не надо, достаточно посмотреть на ближайший компьютер. там полно как результатов 'неприменения', так и результатов 'применения того, что нужно не пользователю, а капиталистам и государству'. Возможно, выглядит не настолько ярко, как 'дармовая электроэнергия без электростанций, много, быстро и из любой лужи', но тем не менее.
  Тут главный вопрос - для чего используется это "неприменение" или "применение". Для того, чтобы лишить "телепузиков" ((С)Назгул) или навязать им что-то - ради самого этого лишения или навязывания?
  Или же чтобы поиметь дополнительную выгоду?
  Применительно к источникам дешевых или дармовых сырья и энергии же нужно заметить следующее: есть не только традиционные производители, но и потребители этих сырья и энергии. И если бы подобного рода технологии (выгодные в мелком масштабе, но не масштабируемые в крупном) имели место, то уж всякие мелкие буржуа применяли бы их с радостью, чтобы положить разницу в свой карман.
  И не помог бы никакой заговор молчания. Тогда крупные компании бы требовали от государства запрета этих "прорывных" или "перекрывающих" технологий.
  Но что-то таких требований запретить какую-то технологию из сферы реального производства я до сих пор не слышал. Если что-то запрещают - то из требований экологии или безопасности.

  Кстати, если какая-то технология востребована рядовыми обывателями, но при этом доставляет убытки крупному бизнесу, то она будет распространяться, несмотря на все попытки государства в интересах капитала воспрепятствовать такому распространению.
  Например, файлообменники, которые нарушают "авторское право", живут и здравствуют, несмотря на попытки их прижать.

27. Alexander 2017/07/16 19:10 [ответить]
  > > 26.Захар
  >Вы хотите заняться пропагандой?

  Все, кто смеют высказывать собственное мнение, не совпадающее с мнением некоего Захара, занимаются пропагандой?

  >Просто я сомневаюсь, что вы сможете выдать что-нибудь стоящее в области ценообразования чего уже нет в сети.

  А кто сказал, что этого нет в сети? Голоса в голове? Всё это есть. И все всё понимают. Ну почти, вот некто Захар не понимает. «Невидимая рука рынка», Захар, при всей своей невидимости очень часто весьма волосата и делает вовсе не то, о чём мечтается фанатам Айн Рэнд.

26. Захар 2017/07/16 15:22 [ответить]
  > > 25.Alexander
  >> > 24.Захар
  >>Не применяется из-за "кислого" взаимоотношения "цена-качество".
  >А из чего цена складывается? Уж не думаете ли вы, что только из последствий инженерных решений?

  Вы хотите заняться пропагандой?
  Просто я сомневаюсь, что вы сможете выдать что-нибудь стоящее в области ценообразования чего уже нет в сети. А в мою референтную группу вы не входите, такшта.....

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кацман Изяслав : другие произведения.

Комментарии: Химические аспекты назгуловедения (Оценка:5.73*8,)

Комментарии: Химические аспекты назгуловедения
(Оценка:**5.73*8**,)