Комментарии: О природе демократии

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/11/2011, изменен: 30/11/2011. 4k. Статистика.

Аннотация:
Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г. 01:31 "Свет Беспощадный" (690/2) 01/11 "Школьный демон. Курс второй" (393) 05/09 "Оружейник Хаоса" (904) 25/08 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (534) 13/06 "Волна третья: Война" (19) 11/06 "Бал-маскарад" (21) 16/04 "Спор об истине" (135) 31/03 "О природе демократии" (503) 31/03 "Сложность простых вопросов " (39) 03/03 "Школьный демон. Курс пятый" (823) 03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978) 24/11 "Школьный демон. Курс первый" (588) 22/09 "Страшная сказка" (9) 06/08 "Мержер против Червя" (8) 17/07 "Школьный демон. Курс четвертый" (229) 03/05 "Середина пути" (11) 18/03 "Волна вторая: Последствия" (244) 24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223) 16/01 "Войска Темного темплара" (85) 08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89) 08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6) 17/11 "Пепел. Тень огня" (206) 17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6) 29/09 "Идеи для фанфиков" (22) 28/09 "Магия и Силы мультиверсума " (94) 29/07 "Капитан Серебряной розы" (137) 27/05 "Интерлюдия 1" (30) 12/04 "Учение ситхов" (24) 10/04 "Астартес и пони" (55) 10/04 "Когда Хорус пал..." (5) 01/04 "Зеленый отлив" (393) 02/02 "Яд Лунной лилии" (136) 04/04 "Омак на "Род матери"" (11) 29/03 "Взгляд Бездны" (71) 13/03 "Темные пути" (34) 18/02 "Игра теней. Начало" (23) 15/02 "Время для Инженера времени" (873) 04/01 "Шиповник и ландыши" (627) 22/12 "Ученица Ситха" (19) 22/12 "Зелье Ситха" (28) 22/12 "Погибель Азкабана" (45) 22/12 "Путь Ситха" (32) 20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927) 07/11 "Маски сброшены" (13) 04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35) 07/04 "Тайные тропы Ситха" (16) 28/03 "Волна первая: Выбор" (204) 11/03 "Игра Стражей" (605) 06/01 "Семейная ссора" (63) 18/10 "Дорога Саске" (65) 16/10 "Игра теней" (40) 16/10 "Кодекс Ситха" (21) 16/10 "Владыка Несбывшегося" (153) 16/10 "Прошлое Ситха" (4) 21/07 "Основа основ" (14) 21/07 "Прием у Тореадор" (11) 08/04 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9) 29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22) 11/11 "Учитель Ситха" (5) 31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:38 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2) 09:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6) 09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1) 09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1) 09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5) 09:34 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (4/3) 09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16) 09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3) 09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) 09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4) 09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

333. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 19:23 [ответить]
  > > 332.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 330.Tzeentcher
  >>> > 329.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>Не важно, делите ли планету или яблоко - пополам - это пополам.
  >
  >Крал один человек, или двое - каждый совершил кражу.

  Но суммарно они украли всего одну тыс рублей, а не две.

  Касательно Генриха - а я не знаю. Сильно зависит от ситуации. Если предположить что не было эксцессов - то он причинил в сумме 1 смерть. Иначе, как я уже говорил ранее, 4 смерти двух человек.

  Напомню - мы обсуждаем вред, а не вину - так как разговор начинался с вреда, который может причинить одно решение одного человека.

332. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 19:18 [ответить]
  > > 330.Tzeentcher
  >> > 329.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 328.Tzeentcher

  >Не важно, делите ли планету или яблоко - пополам - это пополам.

  Крал один человек, или двое - каждый совершил кражу. А как уж они делили добычу - уже совершенно не важно.

331. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 19:17 [ответить]
  > > 330.Tzeentcher
  >> > 329.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 328.Tzeentcher

  >Так я и не спорю. Рядовой эсесовец, убивший 10 человек с коэффициентом вины в 0.95 - наработал на смертную казнь , Гиммлер - убивший 1000000 человек с коэффициентом 1% - тоже. Эсесовец убивший 1 человека - получал тюремное заключение...

  Т.е. Генрих, приказавший убить двоих (2*0,01 = 0,02) заработал на общественное порицание? Или "чем больше приказываешь убивать - тем меньшую долю ответственности несешь"?

330. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 19:13 [ответить]
  > > 329.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 328.Tzeentcher
  >>> > 326.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>Не могли бы вы с цифрами показать - почему вы делите вину именно в пропорции 1 к 1? Вот именно эта пропорция мне кажется взятой с потолка. А различие в 800 000 раз по злобности - абсолютно не возможной.
  >
  >А какую пропорцию Вы считаете правильной? Нюрнбергский трибунал пришел к выводу, что исполнение преступного приказа есть преступление.

  Так я и не спорю. Рядовой эсесовец, убивший 10 человек с коэффициентом вины в 0.95 - наработал на смертную казнь , Гиммлер - убивший 1000000 человек с коэффициентом 1% - тоже. Эсесовец убивший 1 человека - получал тюремное заключение...


  >
  >То есть, "украсть 1000 рублей" и "убить человека" - для Вас одинаково?

  Не важно, делите ли планету или яблоко - пополам - это пополам.

329. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 19:14 [ответить]
  > > 328.Tzeentcher
  >> > 326.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 325.Tzeentcher

  >Не могли бы вы с цифрами показать - почему вы делите вину именно в пропорции 1 к 1? Вот именно эта пропорция мне кажется взятой с потолка. А различие в 800 000 раз по злобности - абсолютно не возможной.

  А какую пропорцию Вы считаете правильной? Нюрнбергский трибунал пришел к выводу, что исполнение преступного приказа есть преступление. Вот из этого я и исхожу. Если считаем голый эксцесс исполнителя - то Гиммлер, конечно, "не виноуат"... Но я для того и брал именно нацистские преступления, чтобы эксцессами можно было пренебречь. (Число преступлений, совершенных без расовой составляющей - реально пренебрежимо мало). Если же брать прусский принцип, что полученный приказ снимает ответственность с исполнителя - то и вообще...
  Но, допустим, ответственность распределяется 1:4 в сторону исполнителя (берем ответственность приказавшего абсурдно заниженной). Все равно злобность Гиммлера будет относится к злобности отдельного эсэсмана как 1:100 000 и со своими 1:10 000 Вы даже в порядок не попали.

  >А зачем мне выбирать. Представьте себе что у вас с кредитной карты украдено 1000 рублей двумя преступниками - вы же не будите задавать вопрос - какие именно 500 рублей украл каждый?

  То есть, "украсть 1000 рублей" и "убить человека" - для Вас одинаково? Но даже так - каждый из воров виновен в краже. А не в 1/2 кражи. А еще будет добавлено каждому "по предварительному сговору в составе группы лиц".

328. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 18:59 [ответить]
  > > 326.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 325.Tzeentcher
  >>> > 324.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>... Так что Ваши 10 000 - это нереально, абсурдно (почти на три порядка) заниженная цифра.

  Не могли бы вы с цифрами показать - почему вы делите вину именно в пропорции 1 к 1? Вот именно эта пропорция мне кажется взятой с потолка. А различие в 800 000 раз по злобности - абсолютно не возможной.

  > > 327.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 325.Tzeentcher
  >>> > 324.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>P.S. И вообще фраза "виноваты в 4 смертях двух человек" - вот это абсурдно. Один человек виноватее другого в восемьсот тысяч раз? Отсюда не далеко до "лично убил миллионы..."
  >
  >Тогда как из 800 000 убитых в нашей модели Вы собираетесь выбирать те 10 000, в смертях которых виновен Гиммлер, и чем они будут отличаться от тех 790 000, в смертях которых он "не виновен"?

  А зачем мне выбирать. Представьте себе что у вас с кредитной карты украдено 1000 рублей двумя преступниками - вы же не будите задавать вопрос - какие именно 500 рублей украл каждый?

327. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 18:57 [ответить]
  > > 325.Tzeentcher
  >> > 324.Юрченко Сергей Георгиевич

  >P.S. И вообще фраза "виноваты в 4 смертях двух человек" - вот это абсурдно. Один человек виноватее другого в восемьсот тысяч раз? Отсюда не далеко до "лично убил миллионы..."

  Тогда как из 800 000 убитых в нашей модели Вы собираетесь выбирать те 10 000, в смертях которых виновен Гиммлер, и чем они будут отличаться от тех 790 000, в смертях которых он "не виновен"?

326. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 18:55 [ответить]
  > > 325.Tzeentcher
  >> > 324.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Эм, нет. Генрих виноват 1/2 смерти Маши и 1/2 смерти Саши. Иначе неверная казнь китайского преступника (а казнь легитимна, то есть поддерживается всеми китайцами, это же официальное общественное решение) будет иметь вину в 1 000 000 000 смертей.

  Хорошо. Продолжаем на пример с тремя подчиненными, убившими двоих каждый. Злобность Генриха 1/2*6=3, и для каждого из подчиненных - по 1. Все равно Генрих в три раза виноватее, чем каждый из подчиненных. И, распространяя на случай Гиммлера и 800 000 эсэсманов, убивших по одному - 0,5 на рядового и 1/2*800 000 = 400 000 - злобность Гиммлера. Соотношение все равно 1:800 000. Так что Ваши 10 000 - это нереально, абсурдно (почти на два порядка) заниженная цифра.

325. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 18:53 [ответить]
  > > 324.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Не выходит каменный цветок. Число 10 000 - взято совершенно ниоткуда.
  >Вернемся к примеру с Генрихом и Густавом. Допустим, что Генрих приказал Густаву убить, скажем, Сашу и Машу. Густав приказ исполнил. Если встать на Вашу позицию, что сумма ответственности равна 2, то получится, что Генрих виновен в смерти Саши, а в смерти Маши - не виноват, что есть абсурд. Каждый из них виновен в смерти двух человек.

  Эм, нет. Генрих виноват 1/2 смерти Маши и 1/2 смерти Саши. Иначе неверная казнь китайского преступника (а казнь легитимна, то есть поддерживается всеми китайцами, это же официальное общественное решение) будет иметь вину в 1 000 000 000 смертей.

  Злобность Гиммлера в 10 000 эсесовцов выбрана как абсурдно-большая. То есть явно завышенная.

  P.S. И вообще фраза "виноваты в 4 смертях двух человек" - вот это абсурдно. Один человек виноватее другого в восемьсот тысяч раз? Отсюда не далеко до "лично убил миллионы..."

324. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 18:37 [ответить]
  Не выходит каменный цветок. Число 10 000 - взято совершенно ниоткуда.
  Вернемся к примеру с Генрихом и Густавом. Допустим, что Генрих приказал Густаву убить, скажем, Сашу и Машу. Густав приказ исполнил. Если встать на Вашу позицию, что сумма ответственности равна 2, то получится, что Генрих виновен в смерти Саши, а в смерти Маши - не виноват, что есть абсурд. Каждый из них виновен в смерти двух человек.
  Усложним ситуацию. Генрих приказал не одному только Густаву, но еще и Клаусу и Петеру, и те во исполнение приказа убивают двоих каждый. Тогда подчиненные виноваты в двух смертях каждый, а командир - в 6. Отдав приказ каждому из 800 000 подчиненных убить одного человека Гиммлер будет "виноватее" не в 10 000, а в 800 000 раз.

323. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 18:44 [ответить]
  > > 321.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Лень мне сейчас искать конкретные цифры. Давайте пока что для простоты предположим, что все эсэсовцы кроме Гиммлера - рядовые и Гиммлер лично приказывает каждому. Опять-таки, для простоты считаем, что эксцессов нет (их доля пренебрежимо мала).

  Ok

  > Тогда доля ответстенности Гиммлера равна доле ответственности всех остальных.

  Ну уж нет) Зачем же закладывать ответ в условие. Он должен быть следствием исходных данных. А если получается другое - то каким бы оно не было странным - его надо принять (если в вычислениях нет ошибок).

  Предположим что Гиммлер "виноватее" рядового эсессовца в 10 000 раз. Суммарная вина СС = 10 000 эсесовцов (Гиммлер) + 800 000 тыс (все рядовые эсесовцы) = 810 000 условных эсесовцев. Тогда доля вины Гиммлера = 10 000 / 810 000 ~ 1.2% от всего СС.

  Если вы введете промежуточные типы эсесовцов - то этот показатель вырастет до 5% - 6%. И это в предположении что Гиммлер хуже среднего эсесовца в десять тысяч раз!

  Касательно же утверждения что каждый причастный виноват - так получается что один не верно казненный преступник в Китае - это вина в 1 000 000 000 смертей (по одной вине на каждого китайца)

  P.S. Я понимаю, что ваше воспитание не позволяет принять этот факт. Но это простая арифметика.

322. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 18:10 [ответить]
  > > 320.Tzeentcher
  >> > 319.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 318.Tzeentcher

  >Эм. Не понял откуда вы вывели из ситуации "Генрих приказал Густаву, а Густав убил двоих" - что вина одинакова. От сюда следует лишь то, что суммарная вина Генриха и Густава - две смерти. Это может быть и по 1 смерти на каждого. Или 1,5 смерти на Генрихе и 0,5 на Густаве. Или еще как - пока сумма равна двум.

  В том-то и дело, что нет. Сумма будет равна двум только в случае "чистый эксцесс исполнителя", т.е. виновен только Густав. В случае "точное исполнение приказа" - каждый ответственен за смерть двоих (отдача преступного приказа и исполнение преступного приказа). Т.е. сумма - 4. Ну и промежуточные варианты между этими двумя.

321. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 18:03 [ответить]
Лень мне сейчас искать конкретные цифры. Давайте пока что для простоты предположим, что все эсэсовцы кроме Гиммлера - рядовые и Гиммлер лично приказывает каждому. Опять-таки, для простоты считаем, что эксцессов нет (их доля пренебрежимо мала). Тогда доля ответстенности Гиммлера равна доле ответственности всех остальных.

320. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 17:53 [ответить]
  > > 319.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 318.Tzeentcher
  >>> > 317.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>Ок, давайте переформулирую. Есть Гиммлер, нерядовые эсесовцы и рядовые эсесовцы. Так подойдет?
  >
  >Ок. Но формула все равно не верна. Потому что из нее получается, что если, скажем, один человек приказал другому, в получивший приказ убил двух человек, то каждый из них несет ответственность за смерть одного человека. И чем длиннее цепочка командования - тем меньше ответственность каждого звена цепочки. Но это очевидным образом не так.

  Эм. Не понял откуда вы вывели из ситуации "Генрих приказал Густаву, а Густав убил двоих" - что вина одинакова. От сюда следует лишь то, что суммарная вина Генриха и Густава - две смерти. Это может быть и по 1 смерти на каждого. Или 1,5 смерти на Генрихе и 0,5 на Густаве. Или еще как - пока сумма равна двум.

  Так что по типам эсесовцев? Числа будут?

319. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 17:45 [ответить]
  > > 318.Tzeentcher
  >> > 317.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 316.Tzeentcher

  >Ок, давайте переформулирую. Есть Гиммлер, нерядовые эсесовцы и рядовые эсесовцы. Так подойдет?

  Ок. Но формула все равно не верна. Потому что из нее получается, что если, скажем, один человек приказал другому, в получивший приказ убил двух человек, то каждый из них несет ответственность за смерть одного человека. И чем длиннее цепочка командования - тем меньше ответственность каждого звена цепочки. Но это очевидным образом не так.
  Ответственность командира равна суммарной ответственности каждого из подчиненных минус количество эксцессов исполнителя.

318. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 17:43 [ответить]
  > > 317.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 316.Tzeentcher
  >Нет. Поскольку Вы не учитываете, что кроме Гиммлера и рядовых - есть еще и нерядовые эсэсовцы. И они тоже не "невинные овечки".

  Ок, давайте переформулирую. Есть Гиммлер, нерядовые эсесовцы и рядовые эсесовцы. Так подойдет? Если нет - то задайте численность каждого типа (ну кроме Гиммлера - он один такой), а так же во сколько раз указанный тип эсесовца "виноватее" рядового эсесовца. Так как это мысленный эксперимент - то я не настаиваю на точных исторических числах кроме 1 Гиммлера и общего числа в 800 000 человек.

317. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 17:35 [ответить]
  > > 316.Tzeentcher
  >Вы согласны что вина Гимлера - это вина СС - минус суммарная вина рядовых эсесовцев?

  Нет. Поскольку Вы не учитываете, что кроме Гиммлера и рядовых - есть еще и нерядовые эсэсовцы. И они тоже не "невинные овечки".

316. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 17:27 [ответить]
Ок, пока остановимся на том что в обоих случаях - ответ да. Вы согласны что вина Гимлера - это вина СС - минус суммарная вина рядовых эсесовцев? Так как если вся вина у Гиммлера - то эсесовцы - безвинные овечки?

315. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 17:22 [ответить]
И на 1 и на второй вопрос - ответ "да, есть своя доля ответственности". Но у конкретного эсэсовца есть доля ответственности в тех смертях, которые причинил лично он (либо подразделение под его командованием), а у Гиммлера - доля (для простоты предположим, что такая же) во всех смертях.

314. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 17:18 [ответить]
  Ок. Максимально упрощено. У нас есть Гиммлер. И у нас есть, для ровного счета 500 000 эсесовцев (округлил вниз). Действия СС повлекли массовые смерти. Теперь вопросы
  1) Если доля ответственности за эти действия у Гиммлера?
  2) Если доля ответственности за эти действия у среднестатистического эсесовца?

313. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 17:15 [ответить]
  > > 312.Tzeentcher
  >> > 311.Юрченко Сергей Георгиевич

  >В прочтении "только рейхсканцлер" - безусловно ложно. Как я писал ниже - к концу войны кол-во эсесовцов дошло до 800 тыс человек.

  Т.е. каждый из этих 800 тыс безымянных эсэсовцев оказывал такое же влияние на политику Рейха, как и Гитлер?

  >P.S. Возможно вы не будите отказываться от использования математики? А то объяснять квантовую физику на счетных палочках - сложновато.

  Объясняйте с использование математики. Но не рассказом о существовании неких математических понятий, а конкретным приложением к нашей задаче: вычислению (хотя бы прикидочно, по порядку величины) цены ошибки ком. отделения в сравнении с ценой ошибки главы государства.

312. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 17:10 [ответить]
  > > 311.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Последствия войны только для Рейха - больше 11 млн. погибших только в армии. Или Вы будете утверждать, что война - не есть следствие политики государства, которую определял рейхсканцлер?

  В прочтении "только рейхсканцлер" - безусловно ложно. Как я писал ниже - к концу войны кол-во эсесовцов дошло до 800 тыс человек.

  P.S. Возможно вы не будите отказываться от использования математики? А то объяснять квантовую физику на счетных палочках - сложновато.

311. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 17:06 [ответить]
  > > 310.Tzeentcher
  >> > 309.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Из этих троих? Явно не конкретный эсэсовец. А вот из пары Гитлер Эйхманн - не уверен. В конце концов Эйхманн утверждал что уничтожил 4 млн евреев.

  Последствия войны только для Рейха - больше 11 млн. погибших только в армии. Или Вы будете утверждать, что война - не есть следствие политики государства, которую определял рейхсканцлер?

310. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 17:06 [ответить]
  > > 309.Юрченко Сергей Георгиевич
  > ... Есть Гитлер - человек, определяющий политику Третьего рейха, Эйхманн - человек отвечающий за частную задачу ("решение еврейского вопроса"), и конкретный эсэсовец, приводящий приговоры в исполнение. У кого из них цена преступного решения, выраженная в человеческих жизнях будет выше?

  Из этих троих? Явно не конкретный эсэсовец. А вот из пары Гитлер Эйхманн - не уверен. В конце концов Эйхманн утверждал что уничтожил 4 млн евреев.

  Вопрос в том, что Эйхманн был один, а вот эсэсовецев - 830 тыс. человек.

309. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 17:04 [ответить]
Хорошо. Давайте отвлечемся от математических абстракций. Возьмем конкретный пример. Есть Гитлер - человек, определяющий политику Третьего рейха, Эйхманн - человек, отвечающий за частную задачу ("решение еврейского вопроса"), и конкретный эсэсовец, приводящий приговоры в исполнение. У кого из них цена преступного решения, выраженная в человеческих жизнях будет выше? Если следовать Вашей гипотезе о неирерархичности сети решений - то цена должна быть одинакова.
На практике же как-то так не получается. Решения верхних уровней иерархии имеют большую значимость хотя бы потому, что о них тупо узнает большее количество людей, для которых эти решения имеют значение (либо же обязательны для исполнения).

308. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 16:51 [ответить]
  > > 307.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если сеть "не ирархична" - значит она одноранговая. Но от однорангового восприятия Вы только что открестились.

  Эм. На основании чего вы сочли что сеть может быть или иерархической или одноранговой? Рекомендую ознакомится в концепцией "графа" (например тут "https://ru.wikipedia.org/wiki/Граф (математика)"). Собственно дерево - оно же - иерархический граф - лишь частный случай сетей.

  P.S. Так же рекомендую ознакомится с понятием "граф причинно следственных связей"

307. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 16:44 [ответить]
  > > 306.Tzeentcher
  >> > 305.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Видимо я плохо объяснил. Не сеть людей и их подчинения. А сеть решений и влияния одних решений на другие. И эта сеть - совсем не иерархическая.

  Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если сеть "не ирархична" - значит она одноранговая. Но от однорангового восприятия Вы только что открестились.

306. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 16:40 [ответить]
  > > 305.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Вот именно. Сеть. Только сеть - иерархична.

  Видимо я плохо объяснил. Не сеть людей и их подчинения. А сеть решений и влияния одних решений на другие. И эта сеть - совсем не иерархическая.

305. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 16:39 [ответить]
Вот именно. Сеть. Только сеть - иерархична. И цена ошибки на нижних рангах сети и на верхних - несопоставима. Вы же в том посте, с которого, собственно, и началось обсуждение, заявили, что цена ошибки ком. взвода (не самый низ иерархии, но где-то около) ВЫШЕ(тут капс уместен, ибо это именно крик души), чем у органов государственного управления, влияющих на жизнь огромного количества таких же вот Ванек-взводных. Тогда как на самом деле, ошибочное либо же преступное решение принятое наверху иерархии либо распространяется вниз по принципу прямого подчинения, либо инициирует все возрастающее количество ошибочных/преступных решений на низовых уровнях.

304. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 16:27 [ответить]
  Спешу вас успокоить - у меня не "одноранговое восприятие действительности", спасибо что веселите меня)). Естественно, влияние на реальность у решений разных людей - различно. Наше отличие в том, что вы видите единственное решение, а я - сеть из этих решений. И то решение, которому образно говоря вы назначаете 99% важности - в моих глазах имеют важность 10% - 15%, а остальная важность распределена еще по сотне решений. И хотя важность каждого из этих "других" решений меньше вашего "главного" решения - но суммарная важность "других" решений в разы выше того решения, которое вы рассматриваете как главное.

  P.S. Прошу прощения за тяжеловесный текст, попытка популярно изложить выводы аналитической социологии, нечеткой логики и теории вероятности - интересный для меня вызов

303. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 16:25 [ответить]
  У Вас какое-то странное одноранговое восприятие действительности, в котором решение главы государства, воплощенное в его указе, имеет ту же значимость, что и решение бомжа дяди Васи, воплощенные в дефекации прямо на улице.
  На самом же деле решения разных уровней как минимум связаны причинно-следственной связью. И чем большее влияние оказывает на реальность то или иное решение, чем большая сила управляется этими решениями - тем выше цена ошибки.
  Вернемся к приведенному Вами примеру с экспериментом. У тех, кто нажимает на кнопки есть выбор. И то, что организатор эксперимента - преступник, не делает их невинными овечками. Но их решения - уровнем ниже. И откажись экспериментатор (опять-таки, человек или коллективный орган) от решения о проведении эксперимента - им не придется решать вообще. Так же и с Павловым. То, что его некомпетентность воплощали множество людей, в свою очередь имеющих свободу выбора, не означает, что решение о назначении некомпетентного командующего не привело к множеству жертв.
  Водитель повернул руль и машина на полной скорости врезается в остановку. Неужели, по-Вашему виноват в жертвах подшипник?
  Капитан дает команду "Держать полный ход", и Титаник влетает в айсберг. Есть вахтенный офицер, есть впередсмотрящие, есть в конце концов, рулевые и мотористы. Все они люди со свободой воли. И они приняли свои решения. Но решение верхнего уровня принято капитаном и повлекло жертвы.

302. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 15:52 [ответить]
  > > 301.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Откуда Вы взяли про "решение одного человека"? Мы вели речь про решения в области гос.управления. И принимались они единовластно либо же коллегиально - не суть важно.

  284 пост
  288 пост, 2 абзац
  290 пост, 1 абзац

  >Про Павлова. Есть решение органа государственного управления о назначении командующего округом. Командующий оказался как минимум некомпетентен, что повлекло жертвы. Значит именно это решение и повлекло жертвы.

  Странная логика. Берем одного человека - и где-бы что-бы не происходило - именно его решение определило судьбу всех. А остальных тогда за что осудили и расстреляли? Если их решения ни на что не влияли?

301. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 15:33 [ответить]
  Откуда Вы взяли про "решение одного человека"? Мы вели речь про решения в области гос.управления. И принимались они единовластно либо же коллегиально - не суть важно.

  Про Павлова. Есть решение органа государственного управления о назначении командующего округом. Командующий оказался как минимум некомпетентен, что повлекло жертвы. Значит именно это решение и повлекло жертвы. Так же, как в случае приведенного вами примера с нажиманием на кнопки сдедует признать, что как не квалифицируй отдельные решения участников эксперимента, ответственность за его исход лежит на том, (человеке, совете, коллегии, не суть важно), кто принял решение о его проведении.

300. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 15:26 [ответить]
  > > 299.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Т.е. Вы готовы перебрать все решения всех правителей, сенатов и т.д.? Ню-ню.
  >Возьмем пока что не весь класс, а конкретно одно решение: назначение Павлова. Разумеется, оно одно не повлекло всех жертв начального этапа войны, но вот количество жертв однозначно увеличило. Причем в разы.

  Напомню (и уточню), я утверждаю, что вы не сможете привести пример одиночного решения одного человека, такого что
  1) повлекло массовые жертвы (например гибель от 100 000 человек)
  2) перед этим не было некоторого набора решений (других людей), которое сделало данное решение возможным
  3) отказ от этого решения действительно бы предотвратил или снизил бы кол-во жертв.

  Все решения перебирать не имеет смысла. Вряд ли можно предположить что решение о изнасиловании царицы Савской привело к массовым жертвам. С сенатом - то же мимо - так как это не единственный человек.

  Касательно Павлова - вы и сами признаете что само по себе только это решение не повлекло массовых жертв. Если же я вас не правильно понял - то открываем приказ НКО СССР номер 0250. И видим сразу 4 фамилии (Павлов, Климовских, Григорьев, Коробков). И в вину им ставится не одно решение, а сразу несколько.

  >И, я понимаю, что это нелегко, но все-таки попробуйте прочитать и понять:

  Я понимаю, что это не легко, но попробуйте привести факты, а не ссылаться в качестве доказательства на свой авторитет. Например вы можете привести факт официального (а не военных инструкторов/советников) ввода войск США в страну без одобренной резолюции свбеза ООН (благо эти резолюции общедоступны).

  P.S. Я не говорю о этичности или не этичности действий США. Я говорю о причинах, следствиях и связях между ними

299. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 14:39 [ответить]
  Т.е. Вы готовы перебрать все решения всех правителей, сенатов и т.д.? Ню-ню.
  Возьмем пока что не весь класс, а конкретно одно решение: назначение Павлова. Разумеется, оно одно не повлекло всех жертв начального этапа войны, но вот количество жертв однозначно увеличило. Причем в разы.

  Что же до вторжения в Ирак, то я имел в виду именно "Шок и трепет", так как отражение агрессии готов признать оправданным решением. Но вот нападение под заведомо надуманным предлогом...
  И, я понимаю, что это нелегко, но все-таки попробуйте прочитать и понять: дипломатические пляски с бубном, включая голосование в Совбезе ООН - это не принятие решения, а процесс его исполнения. Да, разумеется, там куча подзадач, принимается куча решений более мелкого уровня, но все это - следствие уже принятого решения "осуществить вторжение". И это принятое решение и несет в себе уже неизбежный результат: множественные жертвы.

298. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 14:04 [ответить]
  > > 291.Юрченко Сергей Георгиевич
  > Пример может быть доказательством существования. Доказать одним, двумя, любым произвольно взятым количеством примеров несуществование - нельзя.


  Тут вы не правы. Невозможно доказать не существование элемента только в классе с бесконечным кол-вом элементов. Например для закона сохранения энергии - класс всех экспериментов - бесконечен. Но вот класс решений правителей, которые могли бы повлечь белее 100 000 смертей - конечен. А для конечных классов можно доказать не-существование - последовательно доказав что ни один элементов класса не удовлетворяет критерию.

  Возвращаясь к решениям правителей - можно отбросить всех правителей всех образований с населением менее 100 000 человек. Безусловно такие решения не могли приниматься без интервала между ними - а значит кол-во таких решений весьма ограниченно. Более того - кол-во кандидатов в такие решения известные лично вам - существенно меньше. Если мы разберем все такие решения - а я думаю их не будет более 2-3 десятков, и я наглядно покажу что эти решения не были критичными для сценария с массовыми жертвами - то смогу показать что ваше мнение не основано на фактах и рациональных выводах.

  >В случае с декларацией Вы опять путаете принятие решения и его исполнение. Решение о вторжении уже было принято, когда начались дипломатические танцы с бубном и потрясения на трибуне ООН пробиркой с неопознанным белым порошком.

  Касательно "потрясания пробиркой" - мне очень не удобно, но вы точно в курсе истории? так как операция "Буря в пустыне" готовилась и проводилась в 1990 и 1991 годах (на основании резолюцией 678 СБ ООН), а то что вы упоминаете - в 2003, то есть 12 лет спустя. И да, в этот раз тоже была резолюция совбеза ООН (если мне не изменяет память - 1441). И да, мы опять голосовали "за", хотя опять имели возможность наложить вето.

297. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 11:58 [ответить]
  > > 296.Продажный
  >> > 295.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 294.Продажный

  >Я полагаю, что ВД противоречит закону сохранения энергии.

  Противоречит. Но сам закон сомнителен. Изначально его философской основой было представление об однородности времени. Сейчас от этих представлений отказались.

  >Вам бритву Оккама дать?

  Вот как выведете теорию, объединяющую ОТО и квантовую - так и побреюсь. А до тех пор - зась. Следует рассматривать любые гипотезы.

  З.Ы. Впрочем, с зилотами, уверенным, что теории (включая и "законы физики") являются не предположениями о природе реальности, но Сакральными Откровениями (со всех больших букв), подвергать которые сомнению есть ересь - спорить бесполезно.

296. Продажный (npodajnyi@mail.ru) 2019/03/20 10:20 [ответить]
  > > 295.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 294.Продажный
  >>> > 293.Юрченко Сергей Георгиевич
  >
  >>Ну тащемто существует первый закон сохранения энергии, и как частный его случай первое начало термодинамики. И вечный двигатель им противоречит.
  >Т.е. Вы представляете собой жреца Священной Науки, предполагающего, что все, что "установлено наукой" является неопровержимой истиной?
  Я полагаю, что ВД противоречит закону сохранения энергии.

  >Модель сохранения энергии выведена на основе опытов, поставленных в крайне ограниченном диапазоне условий (гравитационный градиент равен нулю), в пространственном промежутке, который по сравнению хотя бы с галактикой является точкой, на временном отрезке, не сравнимом со временем существования хотя бы планеты.
  Вам бритву Оккама дать?

295. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 09:41 [ответить]
  > > 294.Продажный
  >> > 293.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Ну тащемто существует первый закон сохранения энергии, и как частный его случай первое начало термодинамики. И вечный двигатель им противоречит.

  Т.е. Вы представляете собой жреца Священной Науки, предполагающего, что все, что "установлено наукой" является неопровержимой истиной?
  На самом деле научное мышление предполагает противоположное: наука не обладает истиной, но только лишь моделями той или иной степени адекватности, каждая из которых может быть отброшена по мере получения новых данных, как уже улетели в прошлое ньютоновский детерменизм и абсолютное ньютоновское пространство.
  Модель сохранения энергии выведена на основе опытов, поставленных в крайне ограниченном диапазоне условий (гравитационный градиент равен нулю(пренебрежимо мал)), в пространственном промежутке, который по сравнению хотя бы с галактикой является точкой, на временном отрезке, не сравнимом со временем существования хотя бы планеты. Т.е. вполне может оказаться "моделью, предназначенной для ограниченных условий". И постановление Французской Академии наук, запрещающее рассматривать проекты вечных двигателей еще вполне может последовать за принятым примерно тогда же постановлением о запрете рассматривать сообщения о падении камней с неба. Ведь тогда наукой было точно установлено, что небо - не твердь, а следовательно, камни оттуда падать не могут.

294. Продажный (npodajnyi@mail.ru) 2019/03/20 08:58 [ответить]
  > > 293.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Строго говоря, не существует даже доказательства несуществования вечного двигателя.
  Ну тащемто существует первый закон сохранения энергии, и как частный его случай первое начало термодинамики. И вечный двигатель им противоречит.

Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии (Оценка:4.00*28,)

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)