Комментарии: Жанр Аи - моральные основания и право на существования

Перунов Антон Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Жанр Аи - моральные основания и право на существования
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 25/05/2010, изменен: 25/05/2010. 1k. Статистика.

Аннотация:
накопились мысли, хочу поделиться

ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
16:02 Редакция "Советы новым авторам журнала " (438/1)
12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57) 17:45 "Форум: все за 12 часов" (380/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57) 17:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (11/10) 17:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9) 17:39 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (124/6) 17:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (610/39) 17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1) 17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3) 17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1) 17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1) 17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1) 17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3) 17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2) 17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2) 17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4) 17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1) 17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3) 17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19) 17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27) 17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2) 17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

59. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2018/12/06 23:14 [ответить]
  Классно! Жаль - недописано:)
  Теперь по пунктам:)
  >Как историк всегда испытытвал крайне противоречивые чувства...
  Как не-историк - аналогично:)
  >1. События прошлого, реальные поступки подвергаются пересмотру, переделке, редукции.
  Без этого нет и учебников истории. Да и монографии этим грешат. Не надо быть святее папы римского:)
  Ещё два уровня "пересмотра": по части событий просто нет достоверных исходных данных, по части - они противоречивы.
  >2. При этом всегда выводят так, что мы - потомки, знаем лучше, что совершенно не очевидно.
  "Знаем" - что? Предки не знали айфонов - не было:) Другое дело, что есть масса знаний и умений предков, которые мы утратили.
  >3.Убежден - изменения прошлого связано исключительно с бессилием изменить настоящее.
  Есть понятие - "моделирование". Без предварительного чертежа не сделать действующий прибор:)
  Не кажется ли Вам, что АИ играет роль модели? В части технологий, идеологии, социума... Личности?
  Элементы "голландской болезни" в Новгороде 12 века - Вам как?:) Полагаю, что читатели моей недавней книги "Гоньба" получили представление о явлении. А уж как они на нашу современность наложат...:)
  >4. Беззубость в настоящем, не способность разобраться, попытка обвинить предков - без всякой способности найти реальные причины в себе и своих современниках.
  Это (неспособность разобраться в себе) - общая беда любой слабой литературы. Кроме научной:) Где - "неспособность разобраться в теме":)
  >5. Очень часто привносятся некие инновации, но очень редко это связано с нравственной и духовной культурой, в то время как ни одна технология никогда не решала судьбу народа.
  Давний спор между гуманитарием-идеалистом (в хорошем смысле:)) и марксиситом-технарём:)
  Инновация-технология-производство - производительные силы - производственные отношения - культура/идеология/гос-во...
  Другое дело, что срок действия попаданца ограничен, а "нравственная культура" меняется медленно.
  >6. В целом, все построено на суде и осуждении, то есть авторы выступают судьями, что далеко не очевидно, всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны.
  "Не судите. И не судимы будете". О чём я писал ещё в аннотации к своему разделу:)
  И снова Жванецкий: Понимать - тяжело. Поэтому многие предпочитают судить.
  Но это беда не именно АИ:)
  >7. Подмены личности, явные перекосы в логике ради своих интересов, пренебрежение глубоким изучением эпохи (не видел вообще ни одной АИ не обделенной по этому критерию)
  Мы способны знать былое, но наша способность видеть ограничена собственным взглядом, мы можем делать интеллектуальные поправки, но не способны изменить свою оптику.
  Шпенглер.
  Говорил о способности «вчувствоваться» в иное, инородное.
  "Вчувствоваться" в историческую личность, вообще - в личность, отделённую от нас поколениями (хоть одним:)) невозможно:) "Отцы и дети" - бытовой пример:)
  Проекция шара на плоскость даёт круг. И ничего другого, кроме круга, мы увидеть не можем:) Вопрос только в качестве этого круга:)
  >8. Упрощение. Все постоянно упрощается. А вся суть всегда в деталях.
  Безусловно. Но и любая наука и состоит в упрощениях:) А уж худ.литра - тем более:) "Мысль изречённая есть ложь". Как минимум - упрощение:)
  >Но вывод ориентировочно таков - жанр не имеет право на существование. Он морально убог, примитивин, псевдо технологичен и что пожалуй главное - Россия все еще не умерла, и это есть, только потому, что наши предки боролись за нее в свое время, в свое "сейчас". Тот кто делает сейчас сам, не нуждается в АИ и прочих отлетно-эскапистских штуках.
  Зря Вы так:) Люди - разные. "кому нравится арбуз, кому свиной хрящик":)
  Кажется разница состоит вот в чём.
  Вы воспринимаете историю России (и АИ о ней) как набор "упущенных возможностей". Я - как поле формирования новых методов.
  "Отрицательный результат - тоже результат":) Отказываясь от анализа появления "отрицательных результатов" (и путей их обхода) в прошлом, Вы ограничиваете рамки избегания их аналогов в будущем.
  Проще: "опять на те же грабли":)
  Извиняюсь за длинность:). Или здесь правильнее - продолговатость?:)

58. мимо шёл 2018/09/22 07:57 [ответить]
   Читал АИ-роман Н.Дронта "В ту же реку", часть 1 и часть 2(пишется). Незнание автором реалий военной службы в виду "белого билета"( порок сердца с детства) вынуждает его фантазировать и спорить в комментах с читателями. Даже службу работников военных комиссариатов автор не знает.
   В сюжете АИ-романа о 70-х годах густо замешаны камчатские уголовники, пограничники, геологи, торговые еврейские кланы. Сюжет АИ-романа-новая жизнь автора, где школьник с 8 класса начинает вести увлекательную новую жизнь с убийствами, кражами и прочими уголовными преступлениями, разоблачая китайскую разведывательную сеть и внедряясь к еврейским цеховикам, становясь секретным сотрудником КГБ.
   Зачем такие книжки писать? То ли преодоление юношеских комплексов, то ли попытка монетизировать тягу к советским воспоминаниям поколения 50-ти летних( и старше).

57. *Старицкий Мамант 2018/04/27 01:08 [ответить]
  для меня роман Анатолия Рыбакова "Дети Арбата" - голимая АИ. Для основной части читателей "исторический роман" - написано же так на обложке и попаданца нет.
  такая же АИ только с другим знаком Иван Стаднюк в романе "Война".
  Гениальный фильм "Кубанские казаки" - голимая АИ. потому что там не казаки, а просто кубаноиды и живут они на экране как никогда не жили в реальной жизни.

  а по поводу иконной истории, то дам несколько фактов, как она пишется.

  факт 1. ранней весной 1945 года в лагерь военнопленных Маутхаузен пригнали сборную колонну пленных разных национальностей несколько тысяч человек.

  факт 2. комендант лагеря спросил : кто нуждается в медицинской помощи? вышло 400 человек.

  факт 3. остальных разогнали по баракам, а этих 400 облили из брансбойтов ледяной водой на морозе.

  факт 4. поставили в Маутхаузене памятник. ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ который был среди этих 400. Дмитрию Михайловичу Карбышеву. И в учебниках стали писать что немцы его ОДНОГО обливали холодной водой на морозе за незгибаемость. так меня учили в школе и не только меня.

  что тут научный метод, а что АИ. Я с глубоким уважением отношусь в Карбышеву и считаю что он своим поведением ГОДАМИ плена достоин той звезды героя которой его удостоили посмертно. Но зачем врать, что он был один, а не в числе 400 уставших и больных бедолаг. это что? умаляет его подвиг? унижает как-то?

  И еще...
  Кто и зачем до сих пор замалчивает победу при Молодях, хотя там стоял вопрос жить или не жить России как таковой. неужто только потому что там, на поле боя, себя показали с лучшей стороны опричники Ивана Грозного?

56. Коготь Юленков Георгий (gyulenkov@7-ya.ru) 2015/03/01 08:58 [ответить]
  Не для протокола, а для души моей слово...

  Взгляд на АИ, как на некую узко историческую фантастику сильно ограничивает, как авторов, так и читателей. Начинаются разговоры о правильной и не правильной литературе. Вспоминают Дюма и Толстого с Сабатини как образцы правильной литературы.

  Это как поминал в самой статье Автор раздела - тоже УПРОЩЕНИЕ.
  Да еще какое... Типичная, на мой взгляд, вкусовщина. Получается, ВоеннуюТайну Гадара можно считать произведением, а АИ по русско-японской войне уже нельзя.

  С чего бы?

  Судьи кто? Кто выдает сертификаты кошерности?

  Судя по тем кто в обвинителях - это зачастую представители (извиняюсь за тафтологию) АЛЬТЕРНАТИВНЫХ НАПРАВЛЕНИЙ ФАНТАСТИКИ.

  Анахореты и апологеты жанров:
  - Фэнтези
  - НФ
  - Философии (хотя философы прошлого не факт что были в восторге от методов философствования)
  - политэкономии
  - пр.

  То есть по большому счету конкуренты АИ-шников в борьбе за читателя. Причем АИ стабильно вызывает интерес у читателей зачастую превышающий таковой у произведений наших "философов". Не могу говорить за всех (интерес к отдельным произведениям проопадает к другим усиливается), но то что АИ не в хвосте рейтинга популярности это точно. Возможно, это временный факт, но это ФАКТ. И на данный момент неоспоримый.

  Зададимся вопросом - А корректно ли вот так гиперобобщать о неправомочности существования АИ как жанра?

  Не конкретного автора предавать анафеме, а целое лит-направление. Это честно, научно, логично, наконец?

  Аргумент - слабое знание эпохи в АИ, неестественность работает лишь при наличии альтернативных произведений по тому же периоду, что и написанное АИ, но имеющих некие неоспоримые преимущества перед АИ именно для читателей.

  Критики тут по большому счету только фон. Вы же не станете ставить минус романам Пикуля по сравнению с полным собранием Британской энциклопедии. Ну как же, в "Британике", ведь точно гораздо больше сведений об эпохе. Или все-таки станете?

  Для разных жанров сравнения априори не могут быть полностью корректными (если только это не сравнения по полностью совпадающим у текстов обезличенным критериям - типа длины текста, количества запятых и пр.)

   Если уж вас так задевает, то просто признайте, что все совпадения с реальными историческими личностями событиями названиями случайны и дело происходит в другой галактике.

55. Перунов 2013/03/29 12:20 [ответить]
  > > 54.svtl
  собсно вот решил ответить.

  вопрос не в моих пристрастиях
  вопрос в моральном аспекте

  крипта - это скажем так неофициальная и зачастую конспирологическая версия - вполне себе вариант если талантливо и с глубоким пониманием вопроса. более того - оч часто и сами ученые пишут нечто вроде крипты)))

  далее
  про загоняние в рамки
  да ни в жисть. чтобы я призывал всех графоманов заполонивших и СИ, и магазины к полноценному изучению истории???? я конечно романтик и идеалист, но не до такой степени - все же чувство жалости у меня осталось где то.
  пишите и читайте что и как вам интересно, но не надо делать АИ, пишите просто про другие реальности, с другими персонажами чтоли.

  и давайте определим что такое АИ
  альтернативная история - то есть такая какой не было.
  и очень часто с попаданцами
  потому что без попаданцев это уже скорее крипта

  Дюма, Гюго, Скотт, Пушкин, Гоголь, а из наших современников - Балашов, Шукшин, Малик с его циклом про Арсена Звенигору и много других прекрасных авторов, например, конечно были профф историками, согласен. Тот же Пикуль - чем не альтернативщик))) в хорошем смысле.

  назидательность то при чем?
  вопрос в глубоком понимании эпохи, ее внутренней логики и смыслов, и соответственно в грамотном и уважительном по отношению к предкам отношении к материалу и возможным вариантам и альтернативам.

  По поводу того что и историки ошибаются - это очевидно. Но нам куда важнее иное - ведь худ.лит. и не претендует на научность, нам важна внутренняя достоверность (когда автор обращаясь к некой эпохе ищет ответы на СЕГОДНЯШНИЕ вопросы и если он соврет об одном, то не ответит правдиво и на друге). То есть необходимо разобраться и понять в ситуации как минимум пользуясь тем мыслительным аппаратом, который по идее дан даже графоманам.

  Про крипту уже писал выше - примазывать ее к АИ - просто демагогия.

  А про важность АИ как термометра - ну в общем да, есть логика.
  вот я и писал что надо повышать внутренние требования и плюсом к задумыванию о настоящем еще и уважать своих предков, и не позволять себе такого гонева как большинство АИ-шников,
  потому что помимо моска у графомана все же должен быть и стыд, и совесть, и уважение к предкам, а уж про человека я вообще молчу, для него эти признаки - обязательны, не то что для графомана (у которого они - желательны).

54. svtl (sv.yankov@abv.bg) 2013/03/25 19:58 [ответить]
  Любить или не любить АИ - это, разумеется, дело вкуса о котором не спорят. Но, поскольку в результате своих размышлений г-н Перунов дошел до вывода о ненужности АИ, мне бы хотелось написать пару слов в защиту этой части фантастики:
  - "загонять в реальность, чтоб согласно истории творили" всех пишущих АИ мне видится, мягко говоря, странной идеей. Попробовал представить себе автора, который пишет художественное произведение строго в соответствии с историческими доказательствами. У него получится самое большее производственный роман из недалекого прошлого. Чем дальше назад во времени отодвигаем события, описанные в произведении, тем меньше свидетельств, доказанных событий, просто знаний о событиях тех лет, и чем дальше в прошлое, тем скорее количество этих доказанных событий резко уменьшается. Если "загнать в реальность" авторов, то писать непрофессиональным историкам будет нечего, а профессиональные историки вместо научных трудов будут писать АИ, поскольку полностью о реальности прошедших времен они (как впрочем и остальные люди) не в курсе. ИМХО, предложение "полностью "обреалить" книги до степени, чтобы писались лишь глубоко назидательные исторические романы, лишено смысла.
  - Если кому-нибудь покажется, что историк может писать без ошибок о реалиях, отстоящих на два, три и более веков назад, то пусть такой оптимист задасться вопросом: "А почему до сих пор историки исследуют, археологи раскапывают, реставраторы воссоздают старину?" Если о истории все полностью и окончательно известно, то осталось лишь ее записать, а там и книжки исторические, глубоко назидательные, писать. Видимо не так все гладко с нашим знанием истории, а значит даже историк не может соблюсти критерии Перунова. Следовательно, критерий тот на данный момент - чушь.
  - Хотелось бы добавить, что кроме АИ существует и криптоистория. Там нет попаданцев из будущего и нет развилок в историческом развитии. Факты, которыми оперируют авторы криптоистории те же, что известны и историкам. Например, есть каноническая версия зарождения христианства, которая криптоисторически описана как операция имперских римских спецслужб ("Операция "Рыба"). И хрен докажешь обратное без машины времени.
  Так что при наличии скудного набора фактов и знаний об эпохе, а выше я указывал на невозможность даже для профессионального историка обладать полными знаниями отдаленной от нашего времени эпохи, все равно можно написать несколько альтернативных вариантов одних и тех же событий. Глубоко назидательно так написать...
  - И, напоследок, хотелось бы привлечь внимание к тому, что кроме всех плюсов и минусов АИ, которые уже указаны в комментариях до меня, у АИ есть пока неупомянутое в дискуссии значение. По моим наблюдениям, АИ играет роль "термометра" для общества: ее существование означает что общество мечтает, обсуждает, ищет, ее же отсутствие (в времена интернета и доступного самиздата) означает, что люди сосредоточены на ежедневном выживании, они не мечтают, не ищут, они превратились в заготовки для массового оболванивания. И первой жертвой такого оболванивания обычно бывает именно потвержденная фактами и исследованиями официальная история.

  Как-то так.

53. перунов 2013/03/03 21:38 [ответить]
  альтернативка - это деградация жанра приключенческой литературы
  вот Три мушкетера - чем не альтернативка? но настоящая - правильная
  а то что сейчас делают - это графомания

52. Хорхой Ольга (xorxoy@yandex.ru) 2013/03/03 20:36 [ответить]
  > > 51.перунов
  >> > 50.Хорхой Ольга
  >>Два вопроса:
  >>1) А как вы воспринимаете "писаную" историю
  >вы очевидно не в курсе о методах научного познания?
  В слишком большом курсе - уничтожено много материальных свидетельств, замалчивается и искажается информация об остальных. Так что и к той истории, что мы имеем в записях, у меня отношение двоякое, и чем глубже в прошлое - тем больше сомнений.

  >я - русский и потому конечно особо остро воспринимаю то что связано с моей страной
  >но в целом к альтернативкам отношусь плохо - в любом варианте
  Ясно.

51. перунов 2013/03/03 15:31 [ответить]
  > > 50.Хорхой Ольга
  >Два вопроса:
  >1) А как вы воспринимаете "писаную" историю
  вы очевидно не в курсе о методах научного познания?
  >2) Вы говорите о России, а как относитесь к альтернативке, с Россией не связанной?
  я - русский и потому конечно особо остро воспринимаю то что связано с моей страной
  но в целом к альтернативкам отношусь плохо - в любом варианте

50. *Хорхой Ольга (xorxoy@yandex.ru) 2013/03/02 23:27 [ответить]
  Два вопроса:
  1) А как вы воспринимаете "писаную" историю (кроме нее мы знаем только небольшой кусок как по времени, так и по пространству, в котором жили), которая переписывается при каждой смене власти, иногда - почти до основания, особенно любят затирать достижения и само существование былой цивилизации (пример высказывания: "до христианства славяне были дикарями!"), уничтожая, по возможности, все материальные свидетельства.
  2) Вы говорите о России, а как относитесь к альтернативке, с Россией не связанной?

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Перунов Антон Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Жанр Аи - моральные основания и право на существования ()

Комментарии: Жанр Аи - моральные основания и право на существования
()