83. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 19:13
[ответить]
>>82.Малышев Александр
>>- Ввод понятия Этноса как единицы исторического процесса
>Вау. Т.е. народ (нация, этнос) - субъект ист. процесса, а вот на счет первородство Гумилева - ???
Мнээ.. "нация" не отсюда:))))
82. *2011/04/04 19:09
[ответить]
>>74.Бурланков Николай Дмитриевич
>-Первое, по сути, введение "психологии" (различия поведения людей, влияние "характера" на "историческую роль") в Историю.
Вебер перевернулся в гробу. ДВА РАЗА!
>- Ввод понятия Этноса как единицы исторического процесса
Вау. Т.е. народ (нация, этнос) - субъект ист. процесса, а вот на счет первородство Гумилева - ???
>- Попытка описать исторический процесс через естественнонаучные принципы
Чистоплотность - это чисто масса деленная на чисто объем (с).
>>2. Против
>- Причины пассионарности
Климат - действительно серьезный мотив.
>- Преувеличивание роли пассионарности
Угу. Но тут та же засада, что и "роль личности в истории".
Не было бы Чингисхана и ?..
>- Опирание на не всегда достоверные источники,
А оно фолк-историкам надо???777777777777777 семь.
)))
81. *2011/04/04 19:04
[ответить]
>>79.Misha101
>Про теорию Гумилёва можно спорить плохая она или нет, но других теорий на эту тему так капитально разработанных просто нет.
ВАЛЯЛСО.
Гуглините:
- цивилизацтионный подход (я его играю с обеих рук и всем рекомендую);
- мир-системный подход;
- теория бифуркации;
- марксизм ака формиационный подход;
Короче - список уйдет за горизонт.
> Даже сравнивать не с чем.
Выдумывайте свою... и будет.
> Кстати по этой теории мы - не самостоятельная цивилизация, а дочерняя от Византии.;)))
По поводу принадлежности русской цивилизации споров ажно за гланды.
Как говорил поручик Ржевский (в ОнеГдоте): Азия-с.
> Насчёт истории. Гумилёв - номадист, то бишь спец по кочевникам.
> По хуннам, древним тюркам, монголам работ такого уровня в 20 веке у нас нет.
Вот тут я с Вами не соглашусь. Работы очень даже есть. Я уж не говорю об Артамонове, Бартольде, Плетневой, но есть еще и Яковлев, Жирков, Самойлович, Чобанзаде, Зайсанов, Поливанов, Пальмбах, Сухотин,Радлов, Юдахин. Просто у них труды вполне специальные, непопуляризаторские.
79. Misha1012011/04/04 18:54
[ответить]
Про теорию Гумилёва можно спорить плохая она или нет, но других теорий на эту тему так капитально разработанных просто нет.
Даже сравнивать не с чем.
Теория Вызова и Ответа - это попытка (неудачная на мой взгляд) описать историю цивилизаций, а не этносов. Причём причины появления этих самых цивилизаций высосаны явно из пальца.
Кстати по этой теории мы - не самостоятельная цивилизация, а дочерняя от Византии.;)))
Насчёт истории. Гумилёв - номадист, то бишь спец по кочевникам.
По хуннам, древним тюркам, монголам работ такого уровня в 20 веке у нас нет.
Есть у европейцев и амеров, но для них кочевники такая экзотика, что лажают в полный рост. Ну как люди не евшие бешпармак и курт могут судить о номадах? ;))
С уважением.
78. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 18:42
[ответить]
>>77.Павел Виноградов - Конкурс Антитеррор
>>"'Для нашей постановки проблемы, - писал он, - источниковедение - это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче - осмыслению исторического процесса'" Достаточно ?:)
>Ну вырвана же из контекста:( Это из ВПВЦ, где он пишет, что гипноз нарративным источником вреден, поскольку его нарративность вовсе не гарант правдивости. И правильно пишет.
Ну дык уличите меня, нехорошего фальсификатора, приведите цитату полностью:)))))
>>Что то я не помню, чтобы Гумилев сениор себя прославил в исторической науке:)
>Он знал историю прилично, даже на более высоком уровне, чем его образованные (в отличие от нас) современники.
Это утверждение, а хотелось бы доказательств. И "знать" и "Изучать" весьма разные вещи. Речь то идет о МЕТОДЕ,
>>Что будет когда приведу ? Мытарь бросит сумку ?:)
>
>Нет, конечно))) Ибо дедушкины ляпы тоже знаю. Иногда он их делал нарочно - но многим причинам, иногда - просто так. Но у других историков их не меньше, уж поверьте:))
Не.. не поверю:) В том то и дело, что нормальный историк там, где он не может утверждать что то уверенно об этом напишет. Или выскажет предположение. А Л.Н. УТВЕРЖДАЛ.
>>Дык неважно что навариваются. Важно что читают.:)
>
>Слава Богу, что читают:))
Не всегда в коня корм.:)
>"'Для нашей постановки проблемы, - писал он, - источниковедение - это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче - осмыслению исторического процесса'" Достаточно ?:)
Ну вырвана же из контекста:( Это из ВПВЦ, где он пишет, что гипноз нарративным источником вреден, поскольку его нарративность вовсе не гарант правдивости. И правильно пишет.
>Что то я не помню, чтобы Гумилев сениор себя прославил в исторической науке:)
Он знал историю прилично, даже на более высоком уровне, чем его образованные (в отличие от нас) современники.
>Что будет когда приведу ? Мытарь бросит сумку ?:)
Нет, конечно))) Ибо дедушкины ляпы тоже знаю. Иногда он их делал нарочно - но многим причинам, иногда - просто так. Но у других историков их не меньше, уж поверьте:))
>Дык неважно что навариваются. Важно что читают.:)
Слава Богу, что читают:))
76. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 18:33
[ответить]
>>75.Виноградов Павел
>>>72.Таварисч Маиор
>
>> Дело даже не в том, что не знал. А принципиально ОТВЕРГАЛ, О чем есть его собственноручные высказывания.
>
>Ипт(( Он говорил, что нарративным источникам верить нельзя - и всё. А историей заниматься его ещё папенька приучил.
Вам выкатить его прямые цитаты насчет источников вообще ?%:)))
"'Для нашей постановки проблемы, - писал он, - источниковедение - это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче - осмыслению исторического процесса'" Достаточно ?:)
Что то я не помню, чтобы Гумилев сениор себя прославил в исторической науке:)
>>Ляпов у Л,Н. в его собственно исторических сочинениях столько. что они научную ценность данных трудов сводят к нулю.
>На этом месте я обычно прошу своего оппонента привести несколько примеров ляпов) ни разу не привели))
Что будет когда приведу ? Мытарь бросит сумку ?:)
>>И насчет оплевывания Вы не правы, посмотрите на тиражи его произведений.
>Тиражи большие, потому что продаётся хорошо. И на этом навариваются совершенно определённые люди.
Дык неважно что навариваются. Важно что читают.:)
> Дело даже не в том, что не знал. А принципиально ОТВЕРГАЛ, О чем есть его собственноручные высказывания.
Ипт(( Он говорил, что нарративным источникам верить нельзя - и всё. А историей заниматься его ещё папенька приучил.
>Ляпов у Л,Н. в его собственно исторических сочинениях столько. что они научную ценность данных трудов сводят к нулю.
На этом месте я обычно прошу своего оппонента привести несколько примеров ляпов) ни разу не привели))
>И насчет оплевывания Вы не правы, посмотрите на тиражи его произведений.
Тиражи большие, потому что продаётся хорошо. И на этом навариваются совершенно определённые люди.
74. (irinick@mail.ru) 2011/04/04 17:58
[ответить]
>>71.Малышев Александр
>>>68.Таварисч Маиор
>Не люблю спор ради спора, а уж в теме, где многие слабо ориентируются... ни о чем получается.
>Если угодно:
>Коротко, теория Гумилева.
>1. За
-Первое, по сути, введение "психологии" (различия поведения людей, влияние "характера" на "историческую роль") в Историю.
- Ввод понятия Этноса как единицы исторического процесса (и определение этого Этноса через "интуитивное понимание "свой-чужой")
- Попытка описать исторический процесс через естественнонаучные принципы
>2. Против
- Причины пассионарности (и ее "мистифицированность", но тут он не виноват :()
- Преувеличивание роли пассионарности и отметание других, комплементарных теорий (например, той же теории Вызова-и-Ответа, которая хорошо дополняет теорию Пассионарности)
- Опирание на не всегда достоверные источники, произвольное придание значимости "фактам" (хотя сам же говорит о "масштабах" того или иного события, в котором его можно рассматривать)
73. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 17:54
[ответить]
>>71.Малышев Александр
>>>68.Таварисч Маиор
>Не люблю спор ради спора, а уж в теме, где многие слабо ориентируются... ни о чем получается.
Ну дык тогда не стоит наверное, поминать данные сущности в своих комментах ?:))
В теориях в целом за, в их приложении - категорически против.
72. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 17:53
[ответить]
>>70.Виноградов Павел
>>>65.Таварисч Маиор
>
>>Как историософ он , безусловно, гений. Но вот когда дело доходит до приложения его построений к конкретным историческим реалиям... Да и его "труды" по собственно истории , учитывая его подход к источниковедению это просто пестня:)
>
>Да фигня это, что он источники не знал:(( Дисер по тюркютам защитил, однако, а потом и монографию написал. Бромлей с ним спорить боялся, говорил: "Гумилёв слишком хорошо историю знает". Меня вот интересует, почему по Тойнби и Тейяру де Шардену, создавшим собственные историософские построения (гораздо более неубедительные, чем у ЛНГ) народ тащится, а бедного дедушку оплёвывают:( А он гений был, воще-то...
Дело даже не в том, что не знал. А принципиально ОТВЕРГАЛ, О чем есть его собственноручные высказывания. Бромлей же говорил вполне иронически. Ляпов у Л,Н. в его собственно исторических сочинениях столько. что они научную ценность данных трудов сводят к нулю. И насчет оплевывания Вы не правы, посмотрите на тиражи его произведений.
71. *2011/04/04 17:53
[ответить]
>>68.Таварисч Маиор
Не люблю спор ради спора, а уж в теме, где многие слабо ориентируются... ни о чем получается.
Если угодно:
Коротко, теория Гумилева.
1. За
-
-
-
2. Против
-
-
-
>Как историософ он , безусловно, гений. Но вот когда дело доходит до приложения его построений к конкретным историческим реалиям... Да и его "труды" по собственно истории , учитывая его подход к источниковедению это просто пестня:)
Да фигня это, что он источники не знал:(( Дисер по тюркютам защитил, однако, а потом и монографию написал. Бромлей с ним спорить боялся, говорил: "Гумилёв слишком хорошо историю знает". Меня вот интересует, почему по Тойнби и Тейяру де Шардену, создавшим собственные историософские построения (гораздо более неубедительные, чем у ЛНГ) народ тащится, а бедного дедушку оплёвывают:( А он гений был, воще-то...
69. *2011/04/04 17:50
[ответить]
Мне лично - мнение автора этой статьи вполне по душе. Пора вслух и настойчиво пропагандировать и отстаивать приемлемую терминологию, хотя бы на СИ, а то задолбали резвые говоруны-псевдоисторики, которые не понимают,о чём речь, когда им предлагаешь определиться в дефинициях...
68. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 17:46
[ответить]
>>66.Малышев Александр
Мнээ.. Эпос не сказки, с Троей до сих пор далеко не все ясно, даже то Илион и Троя это один город или два разных:)
67. *2011/04/04 17:46
[ответить]
>>61.mek
>Да уж. По поводу сути этой статьи.Получается, что это вовсе не "теория", как её принято называть с лёгкой руки её автора. А что это? Это новый язык + пара сомнительных гипотез, к которым автор статьи призывает серьёзно не относиться. То есть ценным здесь является только новый язык.
Гипотеза об Атлантиде породила массу всяких интересных моментов...
Трою опять жеж нашли по сказкам...
Так что высказывать гипотезы, пусть и выглядящие бредовыми, не только можно, но и нужно.
Язык... ну это не главное, всегда можно придумать аналог-синоним.
В молодости читал такой вариант "бунтующий элемент" (это т.н. активная часть народа).
>Знаете, я им заинтересовался, когда преподаватель на истфаке привёл нам два-три примера гумилёвского "бреда". Он мне показался интересным:) Стал проверять, и весь "бред" сошёлся один к одному:)А сейчас, глядя, как всё развивается, я всё больше убеждаюсь, что в основном дедушка был прав, как смерть...
Как историософ он , безусловно, гений. Но вот когда дело доходит до приложения его построений к конкретным историческим реалиям... Да и его "труды" по собственно истории , учитывая его подход к источниковедению это просто пестня:)
64. (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/04/04 17:42
[ответить]
>>63.Таварисч Маиор
> Нет, мне везло, он отчего то ко мне проникся, может быть потому что я явно был вне игр этой тусовки, но меня поразили чередования вполне здравых и взвешенных построений с откровенным бредом..
Знаете, я им заинтересовался, когда преподаватель на истфаке привёл нам два-три примера гумилёвского "бреда". Он мне показался интересным:) Стал проверять, и весь "бред" сошёлся один к одному:)А сейчас, глядя, как всё развивается, я всё больше убеждаюсь, что в основном дедушка был прав, как смерть...
63. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 17:39
[ответить]
>>62.Виноградов Павел
>Это вы мне говорите?:)))Хотя он мог над вами глумиться - дедушка это любил по пьяни:))
Нет, мне везло, он отчего то ко мне проникся, может быть потому что я явно был вне игр этой тусовки, но меня поразили чередования вполне здравых и взвешенных построений с откровенным бредом..
62. (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/04/04 17:36
[ответить]
>>44.Таварисч Маиор
>Признаюсь по секрету, мне пришлось пару раз с Л.Н. водовку пить. Впечатления ОЧЕНЬ сложные:)
Это вы мне говорите?:)))Хотя он мог над вами глумиться - дедушка это любил по пьяни:))
61. * (mek#bk.ru) 2011/04/04 17:36
[ответить]
>>42.Малышев Александр
>>>40.Виноградов Павел
>Единственная радость - обогатил русский язык новыми словами. Приятно знать про себя, что ты - не просто х..н с горы, а пассионарий. Пустячок, а приятно.
Да уж. По поводу сути этой статьи.Получается, что это вовсе не "теория", как её принято называть с лёгкой руки её автора. А что это? Это новый язык + пара сомнительных гипотез, к которым автор статьи призывает серьёзно не относиться. То есть ценным здесь является только новый язык.
Но в чём же тогда проблемы? Ведь язык-то этот давно пошёл в массы, ну, марксисты его не употребляют, потому что у них свой есть, это понятно.
А так-то - восприятие вполне адекватное - язык используется, а гипотезы оспорены. Если они есть не серьёзная часть теории, то ничего страшного в том, что с ними спорят, нет. Они действительно мало состоятельны, и бог с ними.
60. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 17:29
[ответить]
>>59.генерал Чарнота
>>>56.Таварисч Маиор
>
>>А это уже следующий пассионарный толчок!:)
>
>Шо? Ещё моложе????
Ну дык.. 14 век бля!
59. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2011/04/04 17:28
[ответить]
>>56.Таварисч Маиор
>А это уже следующий пассионарный толчок!:)
Шо? Ещё моложе????
58. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 17:23
[ответить]
>>57.генерал Чарнота
>>>52.Таварисч Маиор
>
>>Помнится. Доказыал. Но не доказал!:)
>
>Вопрос этот серьёзный и многогранный, в одно рыло за год не докажешь ;)
Для доказательства требуется определенное количество граммградусов на рыло в секунду. Но вес не взят!
57. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2011/04/04 17:23
[ответить]
>>52.Таварисч Маиор
>Помнится. Доказыал. Но не доказал!:)
Вопрос этот серьёзный и многогранный, в одно рыло, да за один год не докажешь ;)
56. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 17:21
[ответить]
>>54.генерал Чарнота
>Ахто тада фсю империю собрал от Балтики до Тихого акияна??? Сама собралась???
>
>Неа. Пешы туда Грозного, Петра и т.д.
А это уже следующий пассионарный толчок!:) Или пассионарное очко:)
55. * (mek#bk.ru) 2011/04/04 17:25
[ответить]
>>36.Виноградов Павел
>Нобелевку в студию:)))
Получите с Обамы.
Насчёт Китая - вряд ли. Китаю надо с 1950 года отсчитываться, компартия к власти пришла и навела шмон. К тому моменту нация практически была разложена, причём под внешним влиянием.
54. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2011/04/04 17:19
[ответить]
>>41.Таварисч Маиор
> Ну я, например, буду утверждать, что А.Невский был ПОСЛЕДНИМ пассионарием предыдущего толчка и что :)
Ахто тада фсю империю собрал от Балтики до Тихого акияна??? Сама собралась???
Неа. Пешы туда Грозного, Петра и т.д.
53. *2011/04/04 17:18
[ответить]
>>48.генерал Чарнота
>Чё, если мне в 90 лет фдрух захочется пожить, то достаточно будет сказать, что не 90, а 9, ифперёд?
А самовнушение? "Мы бодры, веселы..." (с). Только "бодры" произносить бодрее, "молоды" - моложавей.
)))
52. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 17:18
[ответить]
>>50.генерал Чарнота
>>>35.Таварисч Маиор
>
>>Мы, кстати, постарше французов, а дойчи вообще молодой народ:)
>
>Гумилёв, помниццо, доказывал, что наоборот помоложе на несколько сот лет.
Помнится. Доказыал. Но не доказал!:)
>>51.Малышев Александр
>>>49.Таварисч Маиор
>Угу. Флуд он такой флуд.
>)))
Будьте осторожнее, Вы съезжаете в опасную зону!
51. *2011/04/04 17:16
[ответить]
>>49.Таварисч Маиор
Угу. Флуд он такой флуд.
)))
50. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2011/04/04 17:15
[ответить]
>>35.Таварисч Маиор
>Мы, кстати, постарше французов, а дойчи вообще молодой народ:)
Гумилёв, помниццо, доказывал, что наоборот помоложе на несколько сот лет.
49. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 17:16
[ответить]
>>47.Малышев Александр
>>>46.Таварисч Маиор
>>> Реалии былин уходят в докняжескую эпоху.
>Угу. В 1001 ночи можно аналоги поискать.
>>Я смотрю
>ОЧКИ. Срочно.
Ну, г. Малышев как всегда начал классический съезд. Хе хе
48. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2011/04/04 17:14
[ответить]
>>32.Малышев Александр
>Млин, вы серьезно? Всем охота пожить. А по Гумилеву (он где-то 1200 лет этносу отводил) французам, немцам и др. прям надо ложится и помирать. Срок прошел...
Чё, если мне в 90 лет фдрух захочется пожить, то достаточно будет сказать, что не 90, а 9, ифперёд?
47. *2011/04/04 17:13
[ответить]
>>46.Таварисч Маиор
>> Реалии былин уходят в докняжескую эпоху.
Угу. В 1001 ночи можно аналоги поискать.
>Я смотрю
ОЧКИ. Срочно.
46. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 17:01
[ответить]
>>45.Малышев Александр
>>>39.Таварисч Маиор
>>А у нас - Святогор.
>Все богатыри локализуются... киевскя Русь 9-11 вв.
>Добрыня - дядя Владимира Красно Солнышко, Вольга Святославович (средний) брат и т.д. Святогор, ака их наипервейший - где-то рядом.
Хе хе.. а вот хрен. РЕалии былин уходят в докняжескую эпоху. И Святогор четко отделен от остальных:)))))))
>
>
>>Астерикс вообще то галл был и говорил не по-французски:))))
>А король Артур - бритт. Каковых саксы того... на ноль слегка перемножили или фундаментально огородили во всяких шотландиях. Но это не мешает англичанам Артуром гордиться!
Ага.. бритт и воевал ПРОТИВ англичан. И что ?
Я смотрю привычки формулировать доказываемый тезис Вы так и не приобрели ?:)))
45. *2011/04/04 16:52
[ответить]
>>39.Таварисч Маиор
>А у нас - Святогор.
Все богатыри локализуются... киевскя Русь 9-11 вв.
Добрыня - дядя Владимира Красно Солнышко, Вольга Святославович (средний) брат и т.д. Святогор, ака их наипервейший - где-то рядом.
>Астерикс вообще то галл был и говорил не по-французски:))))
А король Артур - бритт. Каковых саксы того... на ноль слегка перемножили или фундаментально огородили во всяких шотландиях. Но это не мешает англичанам Артуром гордиться!
44. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/04 16:51
[ответить]
>>42.Малышев Александр
Пассионарию требуется приличная пассия. Можно не одну:)Кстати, выдвигаю гиптезу о пассионарном толчке у гишпанцев в 20 веке. Долорес ведь так и называли - Пассионария:)
Признаюсь по секрету, мне пришлось пару раз с Л.Н. водовку пить. У меня моя пассионария тогдашняя работала в редакции "Науки" и его редактировала, на том и получилось познакомиться. Впечатления ОЧЕНЬ сложные:)