Комментарии: Правда о Куликовской битве

Харин Евгений Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Правда о Куликовской битве
(Оценка:**3.45*12**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 21/12/2010, изменен: 30/01/2024. 168k. Статистика.

Аннотация:
Подборка из трех моих работ 2005-2008 годов с дополнениями. Историческая ситуация и анализ сказаний, булгарские хроники и др. альтернативные источники. Реконструкция места и хода сражения. Взятие Москвы Тохтамышем. Новая трактовка событий.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29) 05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101) 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10) 05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29) 05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11) 05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1) 05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8) 04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. borgheus 2010/12/22 16:42 [ответить]
Очень похоже на правду. Нет ли еще подробностей на эту тему?

2. A. Р. М. (xe-korneva@yandex.ru) 2010/12/22 17:20 [ответить]

  "Итак - кто из серьезных ученых считает Джагфар Тарихи подделкой:
  Подробно разобрали и доказали подложность этих 'трудов' А.Г.Мухаммадеев, Д.И.Исхаков Б.Ф.Султанбеков, Х.Ю.Миннегулов, Н.Г.Юзеев, М.А.Усманов, Р.Г.Фахрутдинов, профессор Гарвардского университета О.Прицак.

  Злата Александровна Львова - единственный из исследователей, которая считает (довольно бездоказательно на самом деле), что в основе - есть какие-то подлинные факты.

   Редактор 'Джагфар тарихы' (летописей Гази-Бараджа) - Фаргат Нурутдинов - уверяет, что эта работа сохранилась только частично в русском переводе, а копия тюрко-булгарского оригинала (якобы написанного в 1680 году) и ее полный перевод на русский язык (якобы сделанный в 1939 году) были конфискованы НКВД и пропали.
  На самом деле обстоятельства эти крайне подозрительны. Ничего в подлинных архивах КГБ не нашлось (хотя более опасные для режима документы - отлично сохранились). Этот сценарий очень похож на другие случаи подделки исторических документов.
  Кроме этого, в тексте содержатся грубейшие исторические ошибки, явные противоречия существующим источникам и несообразности, выявленные татарскими исследователями. Скорее всего, текст 'Джагфар тарихы' был написан лично самим Нурутдиновым. Ввиду плохого знания Нурутдиновым подлинных средневековых документов подобного рода, их стиля, языка, структуры и т.д., текст имеет громадное количество признаков современной подделки.
  Факт недостоверности этого "источника" - признан всеми хоть сколь-нибудь профессиональными и честными историками.
  Таким же образом был создан и фальшивый 'булгарский' эпос 'Шан кызы дастаны' ('Легенда о дочери Шана'; Микаэл Башту ибн Шамс Тебир. Шан кызы дастаны (Сказание о дочери Шана). 882 г. // Под ред. Ф. Г.-Х. Нурутдинова. Казань, 1990; о его фальсификации убедительно писал О. Прицак)."

  "Якобы, в 1939 г. 23-летний Ибрагим Нигматуллин, никогда не учившийся в медресе и не изучавший арабскую письменность, находит и переводит обширные тетради (книжного текста - более 300 страниц) на русский язык (задача для опытного филолога на несколько лет). Затем его арестовывает НКВД, забирает ВСЕ бумаги при обыске, а русский перевод - ОСТАВЛЯЕТ. Похоже это на подлинное описание действий оперработников при обыске? Конечно же нет. Затем Нигматуллина выпускают ( ) и он, вместе с документами исчезает и погибает на войне. И лишь в 1966 г. этот "русский перевод" "случайно" находит аспирант Нурутдинов...

  Рецепт подделки прост. Нурутдинов, будучи научным работником, взял некоторые сведения из реальных источников (чтобы потом кричать - посмотрите, как они 'подтверждают' 'истинность' найденных работ), смешал их со своими фантазиями, а поскольку, был не в состоянии подделать сам источник, то придумал историю с потерей подлинника и 'спасением' только перевода.

  Масса 'замечательных' деталей в этом историческом 'повествовании'.
  Так, например, все датировки - по христианскому календарю. Вы такое видели в восточных рукописях, написанных мусульманами? Я, лично, нет.
  Оказывается, в 865 г. Волжская Булгария приняла ислам. А как же посольство Ибн-Фадлана и сведения, сообщенные последнему Алмушем (принявшим ислам в 295 г.х. - около 908 г.), согласно которым его отец Джилки был язычником?" (Общий сход Вольной Станицы "Происхождение Казаков и Великая Булгария и Хазария")

3. *Харин Евгений Анатольевич (skygrad@narod.ru) 2010/12/24 16:19 [ответить]
Это вы взяли откуда-то из сети. Булгарские хроники при всей их сомнительности, несут ценные сведения, надо уметь их отделять от выдумок и фантазий. Не следует с грязной водой выплескивать ребенка Истины. Некоторые уникальные факты ДТ находят подтверждения, в частности в вятской археологии. На мой взгляд, ДТ была написана на основе подлинных рукописей и преданий, но сильно идеалогизирована, это учебник. Сама рукопись существовавшая в начале 20в. вполне могла быть написана на варианте древнеславянского языка, а потому не столь сложна для перевода на современный русский. Дунайские болгары говорят на славянском языке, почему бы булгарам Волжским и Камским не говорить также на каком-то славянском? В части обсуждаемых событий, текст Джагфар Тарихы вполне соответствует русским летописным сказаниям, которым я, правда, не доверяю. Нариман Тарихи более полна, и видимо более достоверна (опять же в данном частном вопросе о Мамаевой войне). .

4. A. Р. М. (xe-korneva@yandex.ru) 2010/12/24 16:44 [ответить]
  > > 3.Харин Евгений Анатольевич
  >Это вы взяли откуда-то из сети. Булгарские хроники при всей их сомнительности, несут ценные сведения, надо уметь их отделять от выдумок и фантазий. Не следует с грязной водой выплескивать ребенка Истины. Некоторые уникальные факты ДТ находят подтверждения, в частности в вятской археологии.

  Скажу больше! "Булгарские хроники" носят следы заимствования из трудов Л.Н.Гумилева! Это ли не доказательство их подлинности!

  На мой взгляд, ДТ была написана на основе подлинных рукописей и преданий, но сильно идеалогизирована, это учебник. Сама рукопись существовавшая в начале 20в. вполне могла быть написана на варианте древнеславянского языка, а потому не столь сложна для перевода на современный русский.

  Ну, к чему все эти фантазии? Даже не на татарском! На арабском - так изложено в легенде о ее чудесном возникновении из ниоткуда.

  Дунайские болгары говорят на славянском языке, почему бы булгарам Волжским и Камским не говорить также на каком-то славянском?

  Наверное потому, что булгары - тюркский народ.

  В части обсуждаемых событий, текст Джагфар Тарихы вполне соответствует русским летописным сказаниям, которым я, правда, не доверяю. Нариман Тарихи более полна, и видимо более достоверна (опять же в данном частном вопросе о Мамаевой войне). .

  "Происхождение текста

  Согласно описанию Ф. Нурутдинова, летописный свод Джагфар Тарихы был создан по приказу сеида Джагфара секретарем его канцелярии Бахши Иманом в 1680 году. В свод были включены летописи: 'Гази-Барадж тарихы' (1229-1246 гг.) Гази-Бараджа, 'Праведный путь, или Благочестивые деяния булгарских шейхов' (1483 г.) Мохаммед-Амина, 'Казан тарихы' (1229-1246 гг.) Мохаммёдьяра Ву-Юргана, 'Шейх-Гали китабы' (1605 г.) Иш-Мохаммеда и многие другие.

  Список этого свода, написанный в XIX в. на 'булгарском тюрки', попадает к Ибрагиму Мохаммед-Каримовичу Нигматуллину (1916-1941), дяде Ф. Нурутдинова. В конце 30-х годов шло тотальное уничтожение книг и рукописей на национальных алфавитах и арабских языках. По этой причине И. Нигматуллин изложил тексты их списков на русском языке. По подозрению в хранении арабских рукописей его арестовывают и список свода, очевидно, забирают при обыске, оставив тетради с переписанным переводом на русский язык. После изъятия летописей И. Нигматулина отпускают, но судьба списка 'Джагфар тарихы' с той поры остаётся неизвестной.

  В 1966 году рукописи И. Нигматуллина с русским переводом текста передаются его матерью своему внуку - Ф. Нурутдинову. Через десять лет, в 1976, после ее смерти, Ф. Нурутдинов забирает архив в Казань. В начале 80-х годов XX века Ф. Нурутдинов предпринимает попытку обращения в АН СССР с просьбой выделить финансовые средства на публикацию рукописей, но получает отказ. Вскоре после этого неизвестные похищают весь архив И. Нигматуллина и часть выписок, сделанных Ф. Нурутдиновым. В 1993 году Ф. Нурутдинов публикует свои оставшиеся выписки из тетрадей И. Нигматуллина.

  В последующем версия происхождения 'Джагфар тарихы' изменилась. В обновленной версии сообщается, что в 20-е гг. XX века некто Сайфуллин организовал в Петропавловске перевод летописей на русский язык. Согласно семейному преданию Нурутдиновых известны переводчики - последователи ваисовского учения Ахмад Гадельшин, Хади Валиев, Наби Газизов, Хабибрахман Мифтахутдинов из Агрыза, Масгут Шафиков из Оренбурга, Мохаммет-Карим Нигматуллин и два преподавателя русского языка гимназии Петропавловска Садовский и Овчинников. Ибрагим Нигматуллин же переписал сделанные этой группой переводы в свои тетради. 2 Расширилось и количество имеющихся текстов переводов булгарских летописей." (Википедия)

  Нурутдинов - один из апологетов т.н. "булгаризма", сильно нездоровый на голову товаристч, в чем легко убедиться, читая его учебник и статьи. Сам булгаризм представляет из себя учение, в русском варианте выглядевшее бы так - русские, это древляне и исключительно древляне! Само название - "русский", является позорной кличкой древлян, навязанной им в XIX веке!

5. Харин Евгений Анатольевич (skygrad@narod.ru) 2010/12/26 12:01 [ответить]
Еще раз подчеркну: достоверных фактов о булгарах и их языке нет. Зато есть факты наличия двух булгарских государств - Внутренней и Внешней (Северной, Камской). В последней влияние русскоязычных (нетюрков) было более заметно. С этим государством я связываю сообщения об Арсании и Биармии. Замечу, что свои выводы о характере событий на Руси и вокруг нее в 13-14в. я сделал еще до знакомства с булг. текстами, которые отчасти подтвердили, отчасти неподтвердили мои предположения. Исходя из этого, я считаю, что после завоевания Тохтамыша русские хроники (летописи и летописные повести) были заметно исправлены в пробулгарском духе. В последствии они были еще не раз правлены уже в промосковском ключе. В результате имеем, что есть: награмождение нелепостей и явных выдумок. Что касается ДТ, то ее первый том, летопись Гази Бараджа более цельный и наверно, более достоверный. Остальные записи (с 1242г.) фрагментарны и противоречивы. Но хочу сказать, что не столь важно, когда был составлен этот текст, пусть даже в 20в., в нем есть ценная информация. Чтобы ее извлечь, требуется работа специалистов высшей категории и не один десяток лет. К сожалению, таких пока не видно. Критика идет в основном со стороны идеологических противников "панбулгаризма" и ура-патриотов. Волжская Булгария была достаточно крупным и развитым государством, приобщенным к мировой культуре. Свое летописание и литература в ней наверняка были. Насколько верно всё это дощло до нас в существующих булг. текстах - вопрос.

6. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2010/12/26 12:31 [ответить]
   А если сделать проще.
  Примерно в году этак 1175-1190 возможно упоминание в хронике о том что один из бывших князей Владимиро-Суздаля ушел в степь с малой дружиною. Причем князь мог быть не старше 10 лет.
   И если я не ошибаюсь то такой князь имел место быть.
  Поэтому все последующие события не что иное как возвращение наследства незаконноотнятого посредством сколачивания межплеменного союза под руководством обиженного и его предков.

   С моей точки зрения это куда ближе к действительности.

  Ну а описание куликовской битвы это что то типа книги Резуна Ледокол.

   Не что не ново под луною.

7. *Харин Евгений Анатольевич (skygrad@narod.ru) 2010/12/26 12:38 [ответить]
Мне об этом не известно. Возможно речь идет об одном интересном потомке Владимирского князя от булгарской царевны. Он бежал из дома и потом стал править Грузией, но был свергнут и вернулся куда-то на Волгу. Об этом есть в ДТ.

8. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2010/12/26 12:45 [ответить]
  Мамий - был христианин, несторианин или что-то подобное, как это обычно было положено в исламском государстве к которому стала тяготеть Орда.
  Он был типа мин.обороны. Душил правителей одного за другим.
  Бардак же был в то время страшный. Несмотря на то что хан Великого Булгара слал дань и откупные в Суздаль, суздальский князь его полностью разорил, Булгар уже не поднялся, позднее после победы при Белёве над Шемякой один из ханов основал Казанское ханство и Булгар полностью сравнял с землёй.
  Вновь примучина Казань была только после разорения её пригородов во время стояния на Угре.
  Мамий был изгнан из Саратау (Саратова) столицы Золотой Орды ушёл на юг и опираясь на "тмутараканские земли", договорившись с Римом решил идти на главный город Москву, с тем что бы сделать её столицей и начать окатоличивание.
  В то время как раз была уния.

  Ой, времени сейчас нет.

  Но битва была кровавой.
  2000 фряжской пехоты (лучшей в то время в мире) было уничтожено.
  Именно генуезцы обладая возможностью выбора времени решающей схватки устроили его на день Покрова, чтобы подавить схизматиков и язычников, и были разбиты...

9. Харин Евгений Анатольевич (skygrad@narod.ru) 2010/12/26 20:16 [ответить]
Узбек примерно в 1326г. ввел ислам, а всех несогласных казнил. Напомню о восстании в Твери против присланного баскака-мусульманина. При Джанибеке христиане воспряли духом, а обособление западной части Улуса Джучи после 1360г. еще более способствовало этому. Судя по суконнику Адаму и литовскому князю Остею, в Москве в 1380(82)г. было много католиков. В Мамаевой орде (от Крыма до Кремля) христиане, видимо, составляли большинство. Считаю, что хотя между Мамаем и его ставленниками (молодыми царями квартировавшими в Москве и Казани) были иногда напряги, в целом, поход на Москву Мамай не готовил и не предпринимал, - ее взял Тохтамыш. А что вы скажете на то, что даты смертей Калиты и Узбека, Симеона и Джанибека, Ивана2 и Бердибека по нашим летописям (особенно по наименее правленному Рог.) практически совпадают?

10. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2010/12/26 21:13 [ответить]
  > > 7.Харин Евгений Анатольевич
  >Мне об этом не известно. Возможно речь идет об одном интересном потомке Владимирского князя от булгарской царевны. Он бежал из дома и потом стал править Грузией, но был свергнут и вернулся куда-то на Волгу. Об этом есть в ДТ.

   Причем правил грузией лет десять если не ошибаюсь. Покопайте тему.
  Штука жутко интересная получается. Особенно с монголо-татарским нашествием.
   Мозаика собирается достаточно быстро. Просто иногда здравый смысл подключать надо а не опусам типа витюши пиз-на верить. И все получится.
  Кто то даже эту тему неплохо так развил. Но сейчас не вспомню кто. Лет 5 назад это было.
   Кстати почему это Тимур Тамерлан мордой европеец да еще и рыжый получился?

   Эх. Хотел бы я книги о нынешних событиях в изложении 2310 года почитать. К сожалению стока не живут.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Харин Евгений Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Правда о Куликовской битве (Оценка:3.45*12,)

Комментарии: Правда о Куликовской битве
(Оценка:**3.45*12**,)