16. Классик2011/01/30 01:32
[ответить]
ПРЕЖДЕ ВСЕГО - МИХАИЛ ЛЬВОВИЧ, ПРОСТИТЕ ЗА ОФТОП.
>>15.vadim
>>>14.Классик
>>>>>> Например, бронебойная винтовка позволяла уничтожить немецкие танки при попадании в места, указанные в инструкции на прилагавшихся рисунках (примерно 5-10 точек). При этом затраты на танк были порядка 300-3000 человек бронебойщиков. (т.е 300-3000 бронебойщиков погибали ради уничтожения одного танка). Сталина это вполне устраивало.
>>vadim, как Вы сами не осознаете, что что нельзя в споре оперировать цифрами, различающимися на порядок?! И откуда такие дровишки, тоже из популярных статей?
>Не пользуюсь. Дровишки из обработки статистики. Из ПТР подбили примерно 10 процентов танков. Известно сколько сделали ПТР, когда перестали применять, известно, сколько человек в расчете. А цифры я специально разнес, чтобы вам труднее было придираться. Моя оценка была примерно 500 человек. На мой взгляд, и 300, и 3000 ужасны.
>...Итоговую статистику я вам привел.
Статистику Вы не привели. Опять наговорили вокруг да около. Да и то, что наговорили... извините, вежливых слов не нахожу.
ПТР изначально предназначен для б-бы с легкобронированными целями. На протяжении всей войны это были БТР, и только в начале войны - танки. Кроме того, из ПТР с успехом подбивали автомобили, работали по амбразурам дотов и даже самолеты сбивали. Поэтому считать эффективность ПТР только по танкам в корне неверно.
Далее. Методику подсчета (цифр Вы не привели) я понял. Из нее следует, что на каждые выпущенные советской промышленностью не то 150, не то 1500 ПТР(разброс, однако) приходился один подбитый танк. Умножив на два человека расчета, Вы получили количество "жертв": 300 или 3000. Я не ошибаюсь? Но откуда Вы взяли, что эти люди погибли? Словес прошу не городить. Есть статистика хотя бы в масштабах полка - в студию.
Наконец, перл: "Сталина это вполне устраивало". Он сам кому-то сказал? Вот так вот: "Разменяем танк на 3000 бойцов, меня это вполне устраивает"?
Читая Ваши посты, можно подумать, что советские ПТР измыслены кровавосталинским режимом как инструмент истребления собственных бойцов в призрачной надежде уничтожить танк. Но у немцев тоже имелись ПТР - 7,92 mm Panzerbuchse PzB.38 и PzВ.39, и были они гораздо хуже наших. Поэтому они охотно приняли на вооружение наши трофейные ПТР. Полагаете, что Гитлера тоже вполне устраивал размен 3000 своих солдат на один большевистский танк?
На самом деле до изобретения панцерфауста ПТР во всех армиях был единственным носимым средством противотанковой обороны. Не замена пушки, а предпоследнее средство самозащиты, дальше - только гранаты и бутылки с горючкой. И в этой роли ПТР "вполне устраивали" солдат, как советских, так и немецких. И Сталина тоже.
15. vadim2011/01/29 18:34
[ответить]
>>13.Колганов Андрей Иванович
>vadim, учтите, что Т-34 из 76 мм орудия не имея бронебойного снаряда, не пробивал лобовую броню экранированного Pz III. А вот Pz III с длинноствольной 50 мм пушкой, и с бронебойным снарядом, пробивал лобовую броню Т-34. То же самое относилось и к противотанковой 50-мм пушке. Для сведения: в Западном округе наличие бронебойных снарядов калибра 76 мм - 5 процентов от потребности. Ну, и кто кого будет крыть в реальности?
Это риторический вопрос. Кто кого покрыл известно. Вопрос, который начал обсуждать Классик малость другой. Чем именно эффективно крыли в июне. Я написал, что, в основном, зенитками.
>Ваш скепсис по поводу "колотушек" непонятен: есть статистика поражения танков Т-34 снарядами разных калибров. 37-мм там не лидируют, но вполне заметны. А кроме того, там представлены и 50-мм танковые и противотанковые, и 47-мм чешские противотанковые, и 105-мм дивизионные гаубицы и 150-мм пушки. 88-мм зенитка тоже поучаствовала, но отнюдь не как главное средство.
У меня нет скепсиса. Я просто считаю, что оценка эффективности, учитывающая не только бронепробиваемость, но и массу других факторв (дальность, заброневое действие, возможность попасть, возможность уцелеть после выстрела и т.п.) должна или опираться на очень точную модель (что малореально) или на реальную статистику. Мне попадалась та статистика, которую я упомянул. Что, натолкнувшись внезапно на непробиваемые танки, они выходили из положения в основном за счет зениток. С той, на которую ссылаетесь вы, я просто незнаком и буду благодарен за ссылку. Т.е ссылка на распределение боевых!!! потерь по видам орудий и вооружений.
>Количество средних и тяжелых (но отнюдь не "всех"!) танков в вермахте на Восточном фронте и в РККА в западных округах к началу боевых действий действительно было примерно одинаковым. (по немецкой классификации "трешка" была средним, а "четверка" - тяжелым танком) У нас даже немного больше (Т-34 + КВ-1 + КВ-2 + Т-28 + Т-35). Но только, если оставить за скобками сотни немецких штурмовых и самоходных орудий, которых у нас вообще не было (пара десятков малосерийного старья).
Примерно одинаковым было количество Т-34 + КВ-1 + КВ-2 и средних и тяжелых немецких. Табличку я привел.
>Кроме того, учтите, что таблицы, на которые вы ссылаетесь, учитывают только танки танковых дивизий в танковых группах. И, соответственно, не учитывают танки в отдельных частях и подразделениях, не входивших в танковые группы, не учитывают танки саперных и раведывательных частей и подразделений мотопехоты в самих танковых группах, не учитывают танки, прикрепленные для поддержки бронепоездов, не учитывают танки союзников Германии...
Наверное. Да еще можно добавить что -нибудь на тему "что есть танк", и т.п., расширив диапазон чисел в нужную данному человеку сторону. Скажем, Жуков считал Т-28 + Т-35 "устаревшими", и как бы недостойными учета, хотя они ничуть не уступали немецким. Не хочу ломать копья в вопросе, в котором на эти дела извели на копья уже не одну тайгу куда более компетентные люди.
>В самой же 3-й армии Т-34 как штатного вооружения вообще не должно было быть. Но вот остатки техники от поддерживающего 3 Армию какого-нибудь мехкорпуса или танковой дивизии вполне могли идти с ними.
Наверное, вам виднее, какой у них штатный состав. Я просто написал, что Т34 были в РККА не единцами, их было примерно 800 (на самом деле, оказывается 1200). Могли оказаться.
>>14.Классик
>>>12.vadim
>>>>11.Классик
>>>>> Например, бронебойная винтовка позволяла уничтожить немецкие танки при попадании в места, указанные в инструкции на прилагавшихся рисунках (примерно 5-10 точек). При этом затраты на танк были порядка 300-3000 человек бронебойщиков. (т.е 300-3000 бронебойщиков погибали ради уничтожения одного танка). Сталина это вполне устраивало.
>vadim, как Вы сами не осознаете, что что нельзя в споре оперировать цифрами, различающимися на порядок?! И откуда такие дровишки, тоже из популярных статей?
Не пользуюсь. Дровишки из обработки статистики. Из ПТР подбили примерно 10 процентов танков. Известно сколько сделали ПТР, когда перестали применять, известно, сколько человек в расчете. А цифры я специально разнес, чтобы вам труднее было придираться. Моя оценка была примерно 500 человек. На мой взгляд, и 300, и 3000 ужасны.
>"16 ноября 1941 г. в районе деревни Ширяево под Москвой принял неравный бой с немецкими танками 1075 стрелковый полк. Из противотанковых средств, не считая гранат и бутылок с зажигательной смесью, на вооружении пехотинцев имелось всего 11 противотанковых ружей. В первом же бою только огнем своих ПТР бронебойщики уничтожили 10 танков и несколько бронемашин врага".
>Это из Вики - я нарочно взял самый доступный и популярный источник. По-вашему, для уничтожения 10 танков понадобилось бы от 3 до 30 тыс солдат, вооруженных исключительно бронебойками. А тут, надо же, 11 расчетов справились...
Бывало и так. А бывало и так, что погибала рота бронебойщиков не подбив ничего. Итоговую статистику я вам привел. Когда читаешь инструкцию, смотришь на эти точки уязвимости, и вспоминашь, что танк движется на расстоянии полкилометра по пересеченой местности, перестаешь понимать, как его вообще умудрялись подбивать. Вы попробуйте ее найти и глянуть. Вполне неангажированный источник.
>Пожалуйста, не надо мне отвечать: заранее знаю, что будет много либералистических словес и мало фактов. Буду счастлив, если Вы потратите сэкономленное на ответе время - на чтение неангажированных источников.
А они есть? Искать неангажированные источники и изобретать перпетуум мобиле почти одно и то же. Но поиск перпетуум мобиле имеет явно больше шансов на успех.
14. Классик2011/01/29 17:24
[ответить]
>>12.vadim
>>>11.Классик
Писать огромные комменты Вам не лень, а почитать лень. М.б., потому, что, читая, рискуете нарваться на факты, разрушающие Вашу систему взглядов? Впрочем, не Вашу: многие дурки, принимаемые Вами за истину, начал закладывать в массовое сознание еще "Огонек" Коротича...
>>>> Например, бронебойная винтовка позволяла уничтожить немецкие танки при попадании в места, указанные в инструкции на прилагавшихся рисунках (примерно 5-10 точек). При этом затраты на танк были порядка 300-3000 человек бронебойщиков. (т.е 300-3000 бронебойщиков погибали ради уничтожения одного танка). Сталина это вполне устраивало. vadim, как Вы сами не осознаете, что что нельзя в споре оперировать цифрами, различающимися на порядок?! И откуда такие дровишки, тоже из популярных статей?
"16 ноября 1941 г. в районе деревни Ширяево под Москвой принял неравный бой с немецкими танками 1075 стрелковый полк. Из противотанковых средств, не считая гранат и бутылок с зажигательной смесью, на вооружении пехотинцев имелось всего 11 противотанковых ружей. В первом же бою только огнем своих ПТР бронебойщики уничтожили 10 танков и несколько бронемашин врага".
Это из Вики - я нарочно взял самый доступный и популярный источник. По-вашему, для уничтожения 10 танков понадобилось бы от 3 до 30 тыс солдат, вооруженных исключительно бронебойками. А тут, надо же, 11 расчетов справились...
Пожалуйста, не надо мне отвечать: заранее знаю, что будет много либералистических словес и мало фактов. Буду счастлив, если Вы потратите сэкономленное на ответе время - на чтение неангажированных источников.
13. (onaglo@mail.ru) 2011/01/29 16:49
[ответить]
vadim, учтите, что Т-34 из 76 мм орудия не имея бронебойного снаряда, не пробивал лобовую броню экранированного Pz III. А вот Pz III с длинноствольной 50 мм пушкой, и с бронебойным снарядом, пробивал лобовую броню Т-34. То же самое относилось и к противотанковой 50-мм пушке. Для сведения: в Западном округе наличие бронебойных снарядов калибра 76 мм - 5 процентов от потребности. Ну, и кто кого будет крыть в реальности?
Ваш скепсис по поводу "колотушек" непонятен: есть статистика поражения танков Т-34 снарядами разных калибров. 37-мм там не лидируют, но вполне заметны. А кроме того, там представлены и 50-мм танковые и противотанковые, и 47-мм чешские противотанковые, и 105-мм дивизионные гаубицы и 150-мм пушки. 88-мм зенитка тоже поучаствовала, но отнюдь не как главное средство.
Количество средних и тяжелых (но отнюдь не "всех"!) танков в вермахте на Восточном фронте и в РККА в западных округах к началу боевых действий действительно было примерно одинаковым. (по немецкой классификации "трешка" была средним, а "четверка" - тяжелым танком) У нас даже немного больше (Т-34 + КВ-1 + КВ-2 + Т-28 + Т-35). Но только, если оставить за скобками сотни немецких штурмовых и самоходных орудий, которых у нас вообще не было (пара десятков малосерийного старья).
Кроме того, учтите, что таблицы, на которые вы ссылаетесь, учитывают только танки танковых дивизий в танковых группах. И, соответственно, не учитывают танки в отдельных частях и подразделениях, не входивших в танковые группы, не учитывают танки саперных и раведывательных частей и подразделений мотопехоты в самих танковых группах, не учитывают танки, прикрепленные для поддержки бронепоездов, не учитывают танки союзников Германии...
В самой же 3-й армии Т-34 как штатного вооружения вообще не должно было быть. Но вот остатки техники от поддерживающего 3 Армию какого-нибудь мехкорпуса или танковой дивизии вполне могли идти с ними.
12. vadim2011/01/29 15:57
[ответить]
>>11.Классик
>>>8.vadim
>ВЫ ТАК СПЕШИЛИ ПОБЕДИТЬ, ЧТО СКОПИРОВАЛИ ТАБЛИЧКУ НА 1939 ГОД. А ТАМ ЖЕ ЕСТЬ ЕЩЕ И НА 1941.
Я не спешил победить. Я вообще не рассматриваю комментарии, как поле битвы, тем более, как поле битвы, на котором допустимы любые приемы. Меня просто задело ваше бесцеремонное замечание по поводу моих чисел, крайне приблизительных и приведенных по памяти, но, пусть и грубо, отражавших ситуацию. Немцы поперли без мобилизации промышленности и числа на 22 июня вряд ли сильно отличались от приведенных. Не на порядок и не в разы. Не говоря уже о том, что все развлекаются, изменяя эти числа с помощью изменения критериев. Приведенная таблица, как я понимаю, дана по всему Вермахту. Т.е в нее вошли танки Роммеля, части во Франции, Норвегии и т.п. Я и не занимался поштучным подсчетом - просто написал, что только современных танков Т34 и Кв было примерно столько, сколько у немцев вообще всех ( без учета танкеток, бронетранспортеров и т.п). Для этого утверждения точность 50 процентов это просто отлично, я, отыскав эту таблицу, сам удивился, насколько точно запомнил порядок величин. Я на большую точность и не претендовал.
>
>>Вот например что пишут на
>>
>>"разу же выяснилось, что все немецкие танковые пушки (лето 1941 года) не пробивают лобовую броню КВ и Т-34
>
>Опять поспешили. Обсуждалось Ваше утверждение "Брали их только зенитные пушки". В данной Вами ссылке говорится о танковых пушках, причем применительно только к лобовой броне (хотя "тридцатьчетверке" без разницы, у нее и борта 45 мм). Но помимо танковых и зенитных существуют еще полевые пушки, и они-то как раз составляют основу артпарка любой армии. Как у нас дивизионка ЗИС-3 использовалась против танков, так и у немцев нашлось "противоядие" от "Т-34" и КВ, и не одно. Бронепробиваемость смотрите, например, здесь:
>
Противоядий нашлось много. От гранат до плохого снабжения и бардака. За месяц войны почти все танки были потеряны. Просто писали, что в основном выбивали их, если возникала необходимость, зенитками. Скажем, процентов 30-40 подбитых (а не просто брошенных в исправном состоянии). Ясное дело, что, скажем, дивизионные гаубицы их могли подбить, если попадут. Или юнкерсы. Главный калибр Тирпица точно подбил бы. Не говоря уже о Большой Берте. Наверное, какой нибудь 80 мм миномет, если засандалит мину на решетку, тоже подобьет. Но поди засандаль. И перечисленные вами пушки тоже, если им давали по 25 раз в один танк пальнуть со 100 метров или ближе под нужным углом в нужное место, наверное, подбивали. Зарегестрированы случаи, когда немецкие танки подвбивали наши снайперы из обычной снайперской винтовки ( у одного аж 4 танка на счету). Скажем, засадить пулю в дуло, когда там снаряд. Но в таких оценках, как у меня, если это пара фраз, а не детальный анализ, принимается во внимание то, что обеспечило приличный процент, а не единичные случаи. Приличный процент на первых порах (первый месяц) обеспечили зенитки. Все остальное тоже работало, но уже постольку, поскольку.
>Возвращаясь к Вашей ссылке: это же мурзилка для моделистов, и, как всякий такой материал, она грешит излишней популярностью. Была у немцев, например, панцерграната 40 года, здорово повышавшая бронепробиваемость и тех пушек, которые со старыми боеприпасами пасовали перед новыми нашими танками.
Наверное. Я привел цифры вообще по памяти. Потом просто взял первую же статью, найденую гуглом. Мурзилка? Может быть. Но, если она обеспечила точность порядка 50-70 процентов, то в данной ситуации больше и не нужно. Мы же про июнь? Потом много всего было. В том числе и варианты коммулятивных реактивных гранат. Но вы забыли контекст. Я реагирвал на комментарий, в котором автор сомневался, что Т34 вообще могли быть в июне у окруженцев, так что мои слова относятся исключительно к июню 1941, может быть к первым числам июля 1941, и это просто грубая оценка (порядок величин), а не анализ. И я хотел подчеркнуть то, что у автора танк Т34 подбит попаданием в гусеницу, а Т какой - то другой поджег. Автор, как мне кажется, был точен даже в таких мелких деталях, что мне и хотелось подчеркнуть.
>
>>Ваш хитрый перечень я, не будучи специалистом, не понял...
>А погуглить было лень?
Лень. Просто такие детали мне не очень интересны, тем более в данном контексте. А разобрать по вашему тексту где что, где калибр (почему то в см) где броня (тоже в см), где тип пушки для человека, от этого далекого, не просто. Он не то, чтобы неточен - судить не берусь, он просто не аккуратен. Найдешь что-то, и потом вы же будете весело смеяться. Ведь ясно же, что любым оружием можно уничтожить танк. Даже ножем или саблей. Тем более противотанковой пушкой, если удачно попасть. Поэтому нужен анализ. Какой процент удалось уничтожить данным видом оружия в реальной обстановке, и какие были при этом затраты. Например, бронебойная винтовка позволяла уничтожить немецкие танки при попадании в места, указанные в инструкции на прилагавшихся рисунках (примерно 5-10 точек). При этом затраты на танк были порядка 300-3000 человек бронебойщиков. (т.е 300-3000 бронебойщиков погибали ради уничтожения одного танка). Сталина это вполне устраивало. Если стрелять из приведенных вами пушек со 100 метров по 20 раз, танки скорее всего будут уничтожены. Но какой ценой? Устраивала ли эта цена немецкое командование? Я понял то, что читал, так, что, в среднем, они начали выбирать зенитки, просто потому, что их потери в расчете на танк при этом были меньше, а отчетность была по результатам, а не по потерям. Т.е за большие потери их не хвалили а ругали.
Например, нашим бронебойщикам редко удавалось сделать больше пары выстрелов. Их засекали и убивали. А они стреляли не со 100 метров, а с полкилометра. Поэтому то и платили такую цену. Броню то они пробивали, а заброневое действие было маленькое. Поэтому надо было не просто пробить броню, а попасть в водителя (например, в борт между катком таким то и таким то), в боеукладку и т.п.
>> Но пробивание отдельных участков брони танка со 100 метров как раз и подпадает под "дверной молоток".
>А я это оспаривал?
Нет.
11. Классик2011/01/29 11:52
[ответить]
>>8.vadim
>
>Дивизии
>1-ая танковая дивизия 93 122 26 - - 56 12 309
>2-ая танковая дивизия 124 155 6 - - 17 20 322
>3-ая танковая дивизия 122 156 6 - - 18 16 318
>4-ая танковая дивизия 183 130 - - - 12 16 341
>5-ая танковая дивизия 152 144 3 - - 14 22 335
>1-ая лёгкая моторизованная дивизия - 20 - 37 - 14 2 73
>2-ая лёгкая моторизованная дивизия 41 42 - - - - 2 85
>3-ая лёгкая моторизованная дивизия - 23 - - 55 - 2 80
>4-ая лёгкая моторизованная дивизия 34 23 - - - - 5 62
>Армейские подразделения
>7-ой танковый полк 61 81 3 - - 9 10 164
>8-ой танковый полк 57 74 3 - - 7 9 150
>11-ый танковый полк - 45 - 75 - 27 6 153
>25-ый танковый полк 78 58 - - - 6 9 151
>Танковый Lehr батальон - 20 37 - - 14 2 73
>Танковый батальон I./10. 28 34 3 - - 4 5 74
>Всего танков в частях 973 1127 87 112 55 198 138 2690
>Всего в наличии 1445 1223 98 202 78 211 215 3472
>
>10 мая 1940 года
ВЫ ТАК СПЕШИЛИ ПОБЕДИТЬ, ЧТО СКОПИРОВАЛИ ТАБЛИЧКУ НА 1939 ГОД. А ТАМ ЖЕ ЕСТЬ ЕЩЕ И НА 1941.
>Вот например что пишут на
>
>"разу же выяснилось, что все немецкие танковые пушки (лето 1941 года) не пробивают лобовую броню КВ и Т-34
Опять поспешили. Обсуждалось Ваше утверждение "Брали их только зенитные пушки". В данной Вами ссылке говорится о танковых пушках, причем применительно только к лобовой броне (хотя "тридцатьчетверке" без разницы, у нее и борта 45 мм). Но помимо танковых и зенитных существуют еще полевые пушки, и они-то как раз составляют основу артпарка любой армии. Как у нас дивизионка ЗИС-3 использовалась против танков, так и у немцев нашлось "противоядие" от "Т-34" и КВ, и не одно. Бронепробиваемость смотрите, например, здесь:
Возвращаясь к Вашей ссылке: это же мурзилка для моделистов, и, как всякий такой материал, она грешит излишней популярностью. Была у немцев, например, панцерграната 40 года, здорово повышавшая бронепробиваемость и тех пушек, которые со старыми боеприпасами пасовали перед новыми нашими танками.
>Ваш хитрый перечень я, не будучи специалистом, не понял...
А погуглить было лень?
> Но пробивание отдельных участков брони танка со 100 метров как раз и подпадает под "дверной молоток".
А я это оспаривал?
10. (mlg@gootkin.com) 2011/01/29 11:47
[ответить]
>>9.Шпильман Александр
>Вызывает сомнение в корректности поднятия снайперов в шеренги наступающих, тем более в первые ряды.
СОгласен. Я просто забыл написать, что сначала мимо снайперов пробежали бойцы. Уже исправил. Но все исправления, как обычно, только в сводном файле.
9. (sah_sh2@mail.ru) 2011/01/29 08:08
[ответить]
>>2.Lili
>>>1.Шпильман Александр
>>На этом мои мысли прекратились
>>Странно, а они были?
>Были, были.
Ну да?
Вызывает сомнение в корректности поднятия снайперов в шеренги наступающих, тем более в первые ряды.
Положим блондинка думать не умеет, но капитан должен был четко поставить задачу на действия снайперов в условиях наступления.
8. vadim2011/01/29 02:18
[ответить]
>>>6.vadim Общее количество танков Т34 было примерно такое же, как всех танков у немцев, где -то 800.
> Открытие, однако.
"
К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-344. 1 июля 1941 года постановлением ? 1 Государственного комитета обороны план выпуска танков Т-34 на заводе ? 183 и СТЗ значительно увеличен, дополнительно привлекается горьковский завод ? 112 ('Красное Сормово'). Принимаются меры по оптимизации производственных цепочек. Так, например, если в июне 1941 года заводом ? 183 было сдано представителям военной приёмки 170 танков Т-34, то в июле - 209, а в августе - 266 боевых машин.
"
Количество танков в немецкой армии
Дивизии
1-ая танковая дивизия 93 122 26 - - 56 12 309
2-ая танковая дивизия 124 155 6 - - 17 20 322
3-ая танковая дивизия 122 156 6 - - 18 16 318
4-ая танковая дивизия 183 130 - - - 12 16 341
5-ая танковая дивизия 152 144 3 - - 14 22 335
1-ая лёгкая моторизованная дивизия - 20 - 37 - 14 2 73
2-ая лёгкая моторизованная дивизия 41 42 - - - - 2 85
3-ая лёгкая моторизованная дивизия - 23 - - 55 - 2 80
4-ая лёгкая моторизованная дивизия 34 23 - - - - 5 62
Армейские подразделения
7-ой танковый полк 61 81 3 - - 9 10 164
8-ой танковый полк 57 74 3 - - 7 9 150
11-ый танковый полк - 45 - 75 - 27 6 153
25-ый танковый полк 78 58 - - - 6 9 151
Танковый Lehr батальон - 20 37 - - 14 2 73
Танковый батальон I./10. 28 34 3 - - 4 5 74
Всего танков в частях 973 1127 87 112 55 198 138 2690
Всего в наличии 1445 1223 98 202 78 211 215 3472
10 мая 1940 года
Если отбросить танкетки, то и есть примерно столько, сколько было Т34 и КВ.
Правда, это давно не открытие. И не мое. Если это вам не нравится - сочувствую. Но я уверен, что вы наверняка с лекостью найдете приятные вам цифры, какие бы они не были. Не найдете - тоже не проблема - придумайте и разместите, да хоть и на СИ. Они и будут открытием, причем Вашим.
>>Брали их только зенитные пушки.
>Изучайте таблицы бронепробиваемости 5 cm KwK 38, 5 cm PaK 38. Да и 2,8 cm sPzB 41 и 3,7 cm PaK 36 брали тридцатьчетверку в ста метрах.
Я сам не стрелял.
Вот например что пишут на
"разу же выяснилось, что все немецкие танковые пушки (лето 1941 года) не пробивают лобовую броню КВ и Т-34, а вот советские 76-мм танковые орудия с длиной ствола в 30 калибров (Л-11 и Ф-32) и в 40 калибров (Ф-34 и ЗИС-5) пробивают броню всех германских танков на расстоянии до 1000 метров. Дошло до того, что свои 37-мм противотанковые орудия сами женемцы стали называть "дверными молотками", поскольку они только "стучали" по советской броне, но пробить ее не могли. В одном из донесений,например, сообщалось, что расчет 37-мм ПТП добился 23 попаданий в русский танк, и только лишь когда немецкий снаряд попал в основании башни, танк вышел из строя. Немецкий танк Pz.III с расстояния 50 метров четырежды попадал в Т-34, а затем с 20 метров попал еще раз, но все немецкие снаряды раскалывались на части, не повреждая советской танковой брони...
"
Ваш хитрый перечень я, не будучи специалистом, не понял. Но пробивание отдельных участков брони танка со 100 метров как раз и подпадает под
"дверной молоток".
Хотя, допускаю, что в Интернете, как всегда, можно найти все, что угодно. Затем выбрать что-то и объявить, что это и есть истина в последней инстанции.
Вот мне понравились те цифры, которые я привел. Вам другие? Рад за вас.
7. Классик2011/01/29 01:11
[ответить]
Михаил Львович, капитану в 1941 командовать ротой - считайте, наказание. Армия за неск лет выросла в разы, майоры командовали полками, капитаны - минимум батальонами.
>>6.vadim
>Общее количество танков Т34 было примерно такое же, как всех танков у немцев, где -то 800.
Открытие, однако.
>Брали их только зенитные пушки.
Изучайте таблицы бронепробиваемости 5 cm KwK 38, 5 cm PaK 38. Да и 2,8 cm sPzB 41 и 3,7 cm PaK 36 брали тридцатьчетверку в ста метрах.
6. vadim2011/01/29 00:09
[ответить]
>>5.Ким Бэйр
>Я извинямс, возможно, глупость, но т-34 тогда ведь вроде только начали выпускать, их очень мало было, откуда ж взялись у окружённой армии?
Общее количество танков Т34 было примерно такое же, как всех танков у немцев, где -то 800. Брали их только зенитные пушки.
5. Ким Бэйр (Kim-Beir@yandex.ru) 2011/01/28 23:41
[ответить]
Я извинямс, возможно, глупость, но т-34 тогда ведь вроде только начали выпускать, их очень мало было, откуда ж взялись у окружённой армии?
4. (mlg@gootkin.com) 2011/01/28 23:21
[ответить]
>>3.Владимир
>
>Маленькая поправочка. Трюк с чучелами, был показан в киноэпопее "Солдаты свободы".
Спасибо. Исправлю, хотя у меня в памяти отложилось именно Освобождение.
3. Владимир (vovich3@yandex.ru) 2011/01/28 23:03
[ответить]
>> но киноэпопею "Освобождение" смотрела, а там как раз использовали подобный трюк с чучелами.
Михаил Львович, маленькая поправочка. Трюк с чучелами, был показан в киноэпопее "Солдаты свободы". Так же снятой Озеровым уже после "Освобождения".
2. Lili2011/01/28 20:43
[ответить]
>>1.Шпильман Александр
>На этом мои мысли прекратились
>
>Странно, а они были?
Были, были.
Главное какие теперь у нас мысли будут до следущей проды....
Ведь на самом интересном - пымают, не пымают, захватят в плен или свои сумеют спасти...
1. (sah_sh2@mail.ru) 2011/01/28 19:26
[ответить]
На этом мои мысли прекратились