25. виктор2020/01/07 19:37
[ответить]
Очень и весьма даже очень заинтересовала Ваша книга. Скажите, а у Вас есть раздел свой на Litnet? С коллегами обычно там всё читаем, книги покупаем. Поделитесь, пожалуйста, ссылкой, если ваш раздел там есть. Спасибо большое!
24.Удалено модератором. 2016/05/08 08:54
23. vadim2011/02/05 23:00
[ответить]
>>21.IgorZ
>>>19.vadim
>Несколько уточнений, точности ради.
>>>ПТР изначально предназначен для б-бы с легкобронированными целями.
>>Что такое - изначально предназначен? Кем? Если мы говорим про РККА, то изначально его объявили неэффективным, причем в число объявлявших, и с очень разумными доводами, примерно тем и же, кстати, которыми пользовался и я, вошел, например, Грабкин (автор пушки).
>Если вспомнить историю развития танков, до середины 30-х танки в подавляющем большинстве имели противопульное бронирование, и ПТР прекрасно их били. С появлением противоснарядного бронирования они стали малоэффективными.
>И Грабин, а не Грабкин.
Умерено каюсь. Фамилии не запоминаю. Зато с удельным весом ртути проблем нет.
>>>На протяжении всей войны это были БТР,
>>После 1943 в СССР их почти перестали делать. Причем все статьи в Интернете почему -то утверждают, что потому, что броня у танков стала толще. Она действительно стала толще, Тигра или Пантеру из ПТР не подобьешь, но причем тут БТР?
>>>и только в начале войны - танки.
>>А их тогда и создали, и сделали. Сделали для чего?
>Я вот читал другое. ПТР приняли на вооружение в начале войны, потому что РККА потеряла значительную часть артиллерии, то есть это было вынужденное решение: надо было срочно дать пехоте хоть какое-то средство борьбы с танками. Когда насыщенность войск более серьёзными средствами борьбы с танками достигла достаточного уровня, ПТР перевели в категорию "на всякий случай пусть будет". Никаким известным мне фактам версия не противоречит, выглядит логично.
Так я то же самое и написал. Так что вполне с вами согласен. У меня, однако, есть сомнения в том, что целесообразно было разрабатывать и делать примерно 200000 ПТР вместо того, чтобы навалиться на уже разработанные с налаженным производством пушки. Смена коней на переправе вещь не очевидная. И ПТР очень затратный способ борьбы с танками - почему я писал в комментариях.
>> Кстати, объясните мне, почему стрелять по амбразуре дота из ПТР полезней, чем из пулемета, автомата, винтовки? Я, в силу своего непехотного военного образования, это вообще не понимаю. Амбразура это же дырка. Ее пробивать не надо. А уж если в нее попали, то заамбразурное действие простой пули вполне может и повредить тамошний пулемет, и убить пулеметчика. Чем дорогие и редкие выстрелы из ПТР лучше?
>Амбразура прикрывается броневой заслонкой. Пуля винтовки или пулемёта (не говоря уж о пистолете-пулемёте с его пистолетным патроном) рикошетит, а вот ПТР заслонку пробивает.
И что? Когда там заслонка, народ затихарился, пулемет, или что там нормально должно торчать из амбразуры, убрали. Ну сделали дырку в заслонке диаметром 14 мм. Что дальше? И чем лучше стрелять по этой заслонке из ПТР, чем из пушки? Пушка попадет точнее с большего расстояния. И, если попадет, то кранты доту (его начинке). ПТР должна давать преимущество, а не вообще допускать использование.
>>Потом, ПТР должен решать некую задачу экономичней, чем другой вид вооружения. Подбить автомобиль можно из ПТР, но можно и из винтовки или пулемета. Два последних варианта на порядки экономичней. Самолет можно сбить из ПТР. Из обычного пулемета или винтовки тоже. И, думаю, куда дешевле.
>Почему на истребители ставили пушки и крупнокалиберные пулемёты? Потому что боевые самолёты времён ВОВ можно было подбить пулей винтовочного калибра разве что случайно. У английских "Спитфайров" (если не переврал название) было 8, затем 12 пулемётов винтовочного калибра. Ме-109 просто разворачивлся к ним бронированным брюхом и ждал, когда у англичанина кончится боезапас. Когда наши стали получать их по ленд-лизу, стали вместо 12 ставить 2 пулемёта, но калибра 12,7 мм. Пилоты "Мессершмидтов" первое время перед смертью очень удивлялись. Так что из ПТР подбить самолёт легче. Кроме того, если не ошибаюсь, пуля из ПТР должна вылетать с большей начальной скоростью, чем из винтовки, так что у стрелка будет меньше проблем с определением нужного упреждения. Как следствие, ещё и % попаданий выше.
Про броню на брюхе не нашел. Бронеспинка, бронеколпак -, бронеперегородка 6 мм. Сбивали их ишаки с пулеметами. Крылья не бронированы. Пуля в двигатель - конец. Немцы старались спасти пилота. Он дороже машины во много раз. Но это все суета. Все равно неизвестно, какой самолет сбили, и сколько вообще их сбили ПТР, 1 или 2.
Дело в другом. Скорость самолета 200 метров, пули 500, пули ПТР 600-700, расстояния порядка 1 км или больше. Самолет проходит примерно 200-400 метров за время полета пули. Поэтому, поскольку и его скорость неизвестна, и расстоние до него известно неточно, попасть можно случайно. Нужна скорострельность. Зенитные автоматы изредка сбивали ( кажется, 10 процентов сбитых). А из ПТР можно сделать 1 выстрел и попасть чудом. Мы же обсуждаем серьезные применения, а не чудеса.
Пушка на самолете увеличивает эффективную дальность стрельбы.
>>Меня мало интересует то, что говорит политик. Меня интересует то, что он делает.
>Вообще-то для корректной оценки поступка следует учитывать и причины, и обстоятельства - это так, к слову пришлось.
В общем да. Поэтому то я и заметил это так, вскользь. Это сегодня, когда собрана статистика, я могу утверждать, что за подбитый из ПТР танк платили 300-3000 жизней. А в сентябре 1941, когда вся артиллерия потеряна, немцы под Московой, это могли и не знать, и хватались за все. Но, с другой стороны, в докладной записке того же Грабина есть все для понимания откуда взялась эта статистика. А он написал ее задолго до войны.
Но я знаю другое. Цена чего то, нужного Сталину, в человеческих жизнях его не волновала. Например, тупой расстрел своих солдат финскими пулемтами, не приводил к смещению начальства. Так что, если бы он знал эту статистику, она бы его не заинтересовала. Кстати, не только его. Например, моего оппонента тоже, судя по подбору доводов.
Можно сделать то то и то то. Скажем, подбить самолет. А какой ценой? А плевать, этот вопрос даже не ставится. А, если поставил другой, не обсуждается. Прочтите цитату ниже. Это же чистая демагогия. А ее применяют тогда, когда факты не интересны. Оппонент явный сталинист, цена, заплаченная другими, ему до лампочки.
>>>Читая Ваши посты, можно подумать, что советские ПТР измыслены кровавосталинским режимом как инструмент истребления собственных бойцов в призрачной надежде уничтожить танк. Но у немцев тоже имелись ПТР - 7,92 mm Panzerbuchse PzB.38 и PzВ.39, и были они гораздо хуже наших. Поэтому они охотно приняли на вооружение наши трофейные ПТР. Полагаете, что Гитлера тоже вполне устраивал размен 3000 своих солдат на один большевистский танк?
>>Я не располагаю статистикой по их вооружениям в функции тактики их использования. Высказывания отдельных личностей всегда можно подобрать. Учитывая, что все старые танки, и почти все новые (Т34, КВ), которые были в РККА на момент начала войны, были уничтожены немцами примерно за месяц, и отнюдь не из трофейных ПТР, которых, кстати говоря, в этом месяце еще и не было, мы можем говорить об оружии против Т34 (и КВ). Мне кажется, что ни из немецких, ни из наших ПТР, его подбить было нельзя, по крайней мере в статистически значимых количествах. Так что решайте сами для себя, о чем вы пишите. Все таки, надо вдумываться в то, что читаешь, а не просто запоминать или копировать. Можете, например, перечитать то, что вы сами (и Колганов) написали по поводу того, чем немцы реально уничтожали наши танки, и попытаться сделать выводы о цене за один Т34, которую они платили. Или почитать соответствующие материалы и аналитику у Марченко.
>Как мне кажется, Ваш оппонент говорил здесь не об эффективности ПТР, а о том, что принятие ПТР на вооружение было вызвано объективными причинами, и тот же Гитлер, оказавшись в аналогичной ситуации, был вынужден поступить точно так же.
А я пытался объяснить оппонету, что у Гитлера была не аналогичная ситуация. Для начала, ни наши, ни их ПТР наш танк просто не брали. Его и пушки то брали не все. А во вторых - прочитайте цитату из моего комментария выше - я пишу, что не знаю, как они эти ПТР использовали. Поэтому и не берусь судить, правильно они их взяли на вооружение или нет. Кстати говоря, если они тоже идиоты, мне то что?
>>Масштабы, в которых попытались использовать ПТР в РККА, не укладываются в "предпоследнее средство самозащиты". Был ли это жест отчаяния в безвыходной обстановке, когда была утеряна вся артиллерия, а ее парк казалось невозможно быстро восстановить, или глупость, я сказать не берусь, потому что не могу оценить, что было более реально- пытаться восстановить парк пушек, производство которых было налажено, или бросить изрядные ресурсы на разработку и производство нового вида вооружения. Между прочим, с очень дорогим патроном с пулей с сердечником из победита (карбид вольфрама), ведь только она годилась против танков (пробивала 35 мм). Такие расчеты сегодня сделать практически нереально. Но обычно смена коня на переправе мутная затея.
>ПТР были разработаны (и выпускались ограниченной партией) до войны, просто тогда их не стали принимать на вооружение. Следовательно, ресурсы на разработку не отвлекались.
Все ПТР, попавшие в масовый выпуск, разработали после начала войны, примерно за 30-40 дней. И патроны тоже. Разработчики совершили подвиг.
Я уже второй раз влезаю в такую дискуссию - первый у Кононюка- и коче что уже перешло из Интернета в ОЗУ. Причем в ОЗУ есть, а второй раз найти в Интеренете иногда не могу.
>А сделать одно ПТР действительно намного дешевле и быстрее, чем одну противотанковую пушку. Да и оборудование используется более распространённое (и невзаимозаменяемое - для ключевых узлов). Патроны ПТР действительно дорогие, но и противотанковые снаряды не дешевле. Так что производство ПТР не наносило урон производству пушек - разве что, производству крупнокалиберных пулемётов. Но у тех, как я читал, ключевой проблемой был недостаток высококачественного пороха, так что и здесь ПТР не были большой проблемой.
Не буду пытаться разбирать ваши технические соображения. В тот жуткий момент вряд ли было возможно такое, что массовое производство ПТР не приводило к сокращению производства пушек или еще чего-нибудь. Экономика не резиновая. И людские ресурсы не бесконечны.
Расчет пушки 4-5 человек, ПТР 2. А людей тоже мало. Так что размен был, не в тылу, так на фронте.
А, сравнивая по цене снаряды и пули, надо считать сколько стоит подбить танк пулями, сколько снарядами. Т.е иметь статистику. Запросто может быть, что пуля дешевле снаряда в 100 раз, но их надо в 1000 раз больше. Хотя это суета. Самая большая цена - это человек. Между прочим и по деньгам. Убили человека - потеряли все налоги с него и детей. А это большие миллионы.
>
>> В РККА солдат особо не спрашивали, что их устраивате, что нет. Но сохранились некоторые солдатские высказывания о ПТР. Например, "дуло длинное, жизнь короткая".
>А противотанковые орудия называли "смерть врагу, конец расчёту". И что теперь?
Ничего. Просто брать статистику и считать. Что я и сделал.
При буквальной трактовке вашей цитаты за один танк (4 человека или сколько?) одна пушка ( 4 или 5?). Грустно, но намного лучше ПТР.
>>... 32000 Т34. ... 150 человек. ... человек 5.
>Или я чего-то не понял, или одно из двух. Человек 5 (максимум ,150) уничтожили 32 тысячи Т-34?
Шутите? А вот меня как то не тянет при разговорах на эти темы шутить. Я думаю, что у немцев на 1 Т34 приходилось порядка 5 человек из противотанковых войск. А в пределе, если считать, что все убитые на Восточном фронте немцы погибли при попытке уничтожить Т34, получится примерно 150 человек на 1 танк.
22. Misha 1012011/02/03 10:08
[ответить]
У фашисткого мемуарщика "Тигры в грязи" описывается случай, когда в конце войны немцы на тиграх ехали по своим делам мимо наших окопов. Пушек у нас не было, но с ПТР немцам здорово повредили танки - оптику побили и т.д.
Пришлось немцам разворачиваться и вместо выполнения боевой задачи ехать в ремонт. ;)))
Кроме того с ПТР сбивали самолёты, расстреливали пушкарей за противопульными щитами, поражали врагов за кирпичными стенами, глушили пулемётные гнёздах на больших дистанциях и т.д.
А дорогие патроны ( с вольфрамом) применяли только против танков. Для других целей использовали дешёвые (со стальным сердечником) патроны.
с уважением.
21. *2011/02/03 08:51
[ответить]
>>19.vadim
Несколько уточнений, точности ради.
>>ПТР изначально предназначен для б-бы с легкобронированными целями.
>Что такое - изначально предназначен? Кем? Если мы говорим про РККА, то изначально его объявили неэффективным, причем в число объявлявших, и с очень разумными доводами, примерно тем и же, кстати, которыми пользовался и я, вошел, например, Грабкин (автор пушки).
Если вспомнить историю развития танков, до середины 30-х танки в подавляющем большинстве имели противопульное бронирование, и ПТР прекрасно их били. С появлением противоснарядного бронирования они стали малоэффективными.
И Грабин, а не Грабкин.
>>На протяжении всей войны это были БТР,
>После 1943 в СССР их почти перестали делать. Причем все статьи в Интернете почему -то утверждают, что потому, что броня у танков стала толще. Она действительно стала толще, Тигра или Пантеру из ПТР не подобьеш, но причем тут БТР?
>>и только в начале войны - танки.
>А их тогда и создали, и сделали. Сделали для чего?
Я вот читал другое. ПТР приняли на вооружение в начале войны, потому что РККА потеряла значительную часть артиллерии, то есть это было вынужденное решение: надо было срочно дать пехоте хоть какое-то средство борьбы с танками. Когда насыщенность войск более серьёзными средствами борьбы с танками достигла достаточного уровня, ПТР перевели в категорию "на всякий случай пусть будет". Никаким известным мне фактам версия не противоречит, выглядит логично.
> Кстати, объясните мне, почему стрелять по амбразуре дота из ПТР полезней, чем из пулемета, автомата, винтовки? Я, в силу своего непехотного военного образования, это вообще не понимаю. Амбразура это же дырка. Ее пробивать не надо. А уж если в нее попали, то заамбразурное действие простой пули вполне может и повредить тамошний пулемет, и убить пулеметчика. Чем дорогие и редкие выстрелы из ПТР лучше?
Амбразура прикрывается броневой заслонкой. Пуля винтовки или пулемёта (не говоря уж о пистолете-пулемёте с его пистолетным патроном) рикошетит, а вот ПТР заслонку пробивает.
>Потом, ПТР должен решать некую задачу экономичней, чем другой вид вооружения. Подбить автомобиль можно из ПТР, но можно и из винтовки или пулемета. Два последних варианта на порядки экономичней. Самолет можно сбить из ПТР. Из обычного пулемета или винтовки тоже. И, думаю, куда дешевле.
Почему на истребители ставили пушки и крупнокалиберные пулемёты? Потому что боевые самолёты времён ВОВ можно было подбить пулей винтовочного калибра разве что случайно. У английских "Спитфайров" (если не переврал название) было 8, затем 12 пулемётов винтовочного калибра. Ме-109 просто разворачивлся к ним бронированным брюхом и ждал, когда у англичанина кончится боезапас. Когда наши стали получать их по ленд-лизу, стали вместо 12 ставить 2 пулемёта, но калибра 12,7 мм. Пилоты "Мессершмидтов" первое время перед смертью очень удивлялись. Так что из ПТР подбить самолёт легче. Кроме того, если не ошибаюсь, пуля из ПТР должна вылетать с большей начальной скоростью, чем из винтовки, так что у стрелка будет меньше проблем с определением нужного упреждения. Как следствие, ещё и % попаданий выше.
>Меня мало интересует то, что говорит политик. Меня интересует то, что он делает.
Вообще-то для корректной оценки поступка следует учитывать и причины, и обстоятельства - это так, к слову пришлось.
>>Читая Ваши посты, можно подумать, что советские ПТР измыслены кровавосталинским режимом как инструмент истребления собственных бойцов в призрачной надежде уничтожить танк. Но у немцев тоже имелись ПТР - 7,92 mm Panzerbuchse PzB.38 и PzВ.39, и были они гораздо хуже наших. Поэтому они охотно приняли на вооружение наши трофейные ПТР. Полагаете, что Гитлера тоже вполне устраивал размен 3000 своих солдат на один большевистский танк?
>Я не располагаю статистикой по их вооружениям в функции тактики их использования. Высказывания отдельных личностей всегда можно подобрать. Учитывая, что все старые танки, и почти все новые (Т34, КВ), которые были в РККА на момент начала войны, были уничтожены немцами примерно за месяц, и отнюдь не из трофейных ПТР, которых, кстати говоря, в этом месяце еще и не было, мы можем говорить об оружии против Т34 (и КВ). Мне кажется, что ни из немецких, ни из наших ПТР, его подбить было нельзя, по крайней мере в статистически значимых количествах. Так что решайте сами для себя, о чем вы пишите. Все таки, надо вдумываться в то, что читаешь, а не просто запоминать или копировать. Можете, например, перечитать то, что вы сами (и Колганов) написали по поводу того, чем немцы реально уничтожали наши танки, и попытаться сделать выводы о цене за один Т34, которую они платили. Или почитать соответствующие материалы и аналитику у Марченко.
Как мне кажется, Ваш оппонент говорил здесь не об эффективности ПТР, а о том, что принятие ПТР на вооружение было вызвано объективными причинами, и тот же Гитлер, оказавшись в аналогичной ситуации, был вынужден поступить точно так же.
>Масштабы, в которых попытались использовать ПТР в РККА, не укладываются в "предпоследнее средство самозащиты". Был ли это жест отчаяния в безвыходной обстановке, когда была утеряна вся артиллерия, а ее парк казалось невозможно быстро восстановить, или глупость, я сказать не берусь, потому что не могу оценить, что было более реально- пытаться восстановить парк пушек, производство которых было налажено, или бросить изрядные ресурсы на разработку и производство нового вида вооружения. Между прочим, с очень дорогим патроном с пулей с сердечником из победита (карбид вольфрама), ведь только она годилась против танков (пробивала 35 мм). Такие расчеты сегодня сделать практически нереально. Но обычно смена коня на переправе мутная затея.
ПТР были разработаны (и выпускались ограниченной партией) до войны, просто тогда их не стали принимать на вооружение. Следовательно, ресурсы на разработку не отвлекались. А сделать одно ПТР действительно намного дешевле и быстрее, чем одну противотанковую пушку. Да и оборудование используется более распространённое (и невзаимозаменяемое - для ключевых узлов). Патроны ПТР действительно дорогие, но и противотанковые снаряды не дешевле. Так что производство ПТР не наносило урон производству пушек - разве что, производству крупнокалиберных пулемётов. Но у тех, как я читал, ключевой проблемой был недостаток высококачественного пороха, так что и здесь ПТР не были большой проблемой.
> В РККА солдат особо не спрашивали, что их устраивате, что нет. Но сохранились некоторые солдатские высказывания о ПТР. Например, "дуло длинное, жизнь короткая".
А противотанковые орудия называли "смерть врагу, конец расчёту". И что теперь?
>... 32000 Т34. ... 150 человек. ... человек 5.
Или я чего-то не понял, или одно из двух. Человек 5 (максимум ,150) уничтожили 32 тысячи Т-34?
20. Бофа2011/02/03 01:01
[ответить]
1. Правильно Tom Berenger
2. Из чего они сделали бленды?
19. vadim2011/01/31 22:33
[ответить]
>>16.Классик
>ПРЕЖДЕ ВСЕГО - МИХАИЛ ЛЬВОВИЧ, ПРОСТИТЕ ЗА ОФТОП.
>>>15.vadim
>>>>14.Классик
>>Не пользуюсь. Дровишки из обработки статистики. Из ПТР подбили примерно 10 процентов танков. Известно сколько сделали ПТР, когда перестали применять, известно, сколько человек в расчете. А цифры я специально разнес, чтобы вам труднее было придираться. Моя оценка была примерно 500 человек. На мой взгляд, и 300, и 3000 ужасны.
>>...Итоговую статистику я вам привел.
>Статистику Вы не привели.
Это почему же. Привел. Если она вам неприятна (мне, например, неприятна), это еще не значит, что ее нет.
>Опять наговорили вокруг да около. Да и то, что наговорили... извините, вежливых слов не нахожу.
Я так понимаю, что вежливые слова у вас только для тех, кто с вами согласен. Или у вас их вообще нет?
>ПТР изначально предназначен для б-бы с легкобронированными целями.
Что такое - изначально предназначен? Кем? Если мы говорим про РККА, то изначально его объявили неэффективным, причем в число объявлявших, и с очень разумными доводами, примерно тем и же, кстати, которыми пользовался и я, вошел, например, Грабкин (автор пушки).
>На протяжении всей войны это были БТР,
После 1943 в СССР их почти перестали делать. Причем все статьи в Интернете почему -то утверждают, что потому, что броня у танков стала толще. Она действительно стала толще, Тигра или Пантеру из ПТР не подобьеш, но причем тут БТР?
>и только в начале войны - танки.
А их тогда и создали, и сделали. Сделали для чего?
>Кроме того, из ПТР с успехом подбивали автомобили, работали по амбразурам дотов и даже самолеты сбивали. Поэтому считать эффективность ПТР только по танкам в корне неверно.
Возможно. Если вы располагаете, пусть и очень приблизительной, статистикой по другим видам вооружения, по которым действовали из ПТР, можем ввести их, пересчитав в танки по каким- нибудь критериям, скажем 3 БТР равно одному танку. Я думаю, что и по БТР статистика будет грустная. Из-за небольшего заброневого действия вывести из строя БТР с помощью ПТР трудно. Надо удачно попасть. Это же более или менее пустая корбка. Он ее пробьет насквозь, образуется дырочка, может быть две, и все. А вот подавить ПТР из БТР легко. Кстати, объясните мне, почему стрелять по амбразуре дота из ПТР полезней, чем из пулемета, автомата, винтовки? Я, в силу своего непехотного военного образования, это вообще не понимаю. Амбразура это же дырка. Ее пробивать не надо. А уж если в нее попали, то заамбразурное действие простой пули вполне может и повредить тамошний пулемет, и убить пулеметчика. Чем дорогие и редкие выстрелы из ПТР лучше?
Я не стал искать статистику по сбитым самолетам. Это должны делать вы. Единственое, что могу сказать, что почему -то все, размещавшие материалы в Интернете, правда, похоже, переписываю друг у друга, пишут, что как только броня танков стала толще, их перестали применять массово. Поскольку меня, честно говоря, интересовал именно тот момент, когда их срочно стали делать, то мой упор на танки представляется оправданным. Впрочем, если вы считаете, что из них массово сбивали самолеты, жгли БТР и прочие нетанковые цели, приводите цифры.
Потом, ПТР должен решать некую задачу экономичней, чем другой вид вооружения. Подбить автомобиль можно из ПТР, но можно и из винтовки или пулемета. Два последних варианта на порядки экономичней. Самолет можно сбить из ПТР. Из обычного пулемета или винтовки тоже. И, думаю, куда дешевле.
То, что ПТР позволяет не только подбивать танки, но и сушить белье, или может быть использовано, как турник, безусловно достоинство этого вида вооружения. Но некритичное при принятии решения или оценки эффективности.
>Далее. Методику подсчета (цифр Вы не привели) я понял. Из нее следует, что на каждые выпущенные советской промышленностью не то 150, не то 1500 ПТР(разброс, однако) приходился один подбитый танк. Умножив на два человека расчета, Вы получили количество "жертв": 300 или 3000. Я не ошибаюсь? Но откуда Вы взяли, что эти люди погибли? Словес прошу не городить. Есть статистика хотя бы в масштабах полка - в студию.
Статистика в масштабах полка бесполезна. Она в одном случае покажет очень высокую эффективность (вы такой случай привели, уж правда там была или нет - не знаю, но так могло быть. Тем более, что танк танку рознь, какие были танки в том бою вы не пишите), в другом 0.
А вот по всей РККА она есть
"
Противотанковое ружье являлось оружием переднего края, чем объясняется следующая цифра: за всю войну было потеряно около 214 000 ПТР всех моделей, то есть 45,4% всего их ресурса. Наибольшие потери выпали на 1941 и 1942 годы - 49,7 и 33,7% соответственно. Утраты в материальной части отражают и уровень урона в личном составе."
Прикиньте, сколько из них подбили в этот период танков, если на ПТР пришлось 10 процентов. Насколько я понимаю, в первом приближении можно смело брать в качестве верхней оценки все танки, с которыми немцы начали войну - они начали не проведя мобилизацию промышлености и вряд ли произвели за этот период столько же, сколько у них было в начале.
К сожалению, наиболее интересную аналитику по их использованию, на которую я ориентировался, я не нашел
Бледная тень ее в
Я, естественно, не знаю, что вдохновляет вас, но судя по вашей реакции по поводу пушек, вы склоны останавливаться на бронебпробиваемости.
>Наконец, перл: "Сталина это вполне устраивало". Он сам кому-то сказал? Вот так вот: "Разменяем танк на 3000 бойцов, меня это вполне устраивает"?
Меня мало интересует то, что говорит политик. Меня интересует то, что он делает.
>Читая Ваши посты, можно подумать, что советские ПТР измыслены кровавосталинским режимом как инструмент истребления собственных бойцов в призрачной надежде уничтожить танк. Но у немцев тоже имелись ПТР - 7,92 mm Panzerbuchse PzB.38 и PzВ.39, и были они гораздо хуже наших. Поэтому они охотно приняли на вооружение наши трофейные ПТР. Полагаете, что Гитлера тоже вполне устраивал размен 3000 своих солдат на один большевистский танк?
Я не располагаю статистикой по их вооружениям в функции тактики их использования. Высказывания отдельных личностей всегда можно подобрать. Учитывая, что все старые танки, и почти все новые (Т34, КВ), которые были в РККА на момент начала войны, были уничтожены немцами примерно за месяц, и отнюдь не из трофейных ПТР, которых, кстати говоря, в этом месяце еще и не было, мы можем говорить об оружии против Т34 (и КВ). Мне кажется, что ни из немецких, ни из наших ПТР, его подбить было нельзя, по крайней мере в статистически значимых количествах. Так что решайте сами для себя, о чем вы пишите. Все таки, надо вдумываться в то, что читаешь, а не просто запоминать или копировать. Можете, например, перечитать то, что вы сами (и Колганов) написали по поводу того, чем немцы реально уничтожали наши танки, и попытаться сделать выводы о цене за один Т34, которую они платили. Или почитать соответствующие материалы и аналитику у Марченко.
>На самом деле до изобретения панцерфауста ПТР во всех армиях был единственным носимым средством противотанковой обороны. Не замена пушки, а предпоследнее средство самозащиты, дальше - только гранаты и бутылки с горючкой. И в этой роли ПТР "вполне устраивали" солдат, как советских, так и немецких. И Сталина тоже.
Масштабы, в которых попытались использовать ПТР в РККА, не укладываются в "предпоследнее средство самозащиты". Был ли это жест отчаяния в безвыходной обстановке, когда была утеряна вся артиллерия, а ее парк казалось невозможно быстро восстановить, или глупость, я сказать не берусь, потому что не могу оценить, что было более реально- пытаться восстановить парк пушек, производство которых было налажено, или бросить изрядные ресурсы на разработку и производство нового вида вооружения. Между прочим, с очень дорогим патроном с пулей с сердечником из победита (карбид вольфрама), ведь только она годилась против танков (пробивала 35 мм). Такие расчеты сегодня сделать практически нереально. Но обычно смена коня на переправе мутная затея.
В РККА солдат особо не спрашивали, что их устраивате, что нет. Но сохранились некоторые солдатские высказывания о ПТР. Например, "дуло длинное, жизнь короткая".
Что касается размена в жизнях, то, когда я прикинул, взяв цифры у Жукова, сколько Т34 было выпущено за всю войну, и учел, сколько их было в каждый данный момент, в том числе, в конце войны, мне тогда поплохело. Правда, это было очень давно. Насколько я помню, немцы унитчожили примерно 32000 Т34. Если принять, как предельную цифру, что все их потери на восточном фронте пришлись на танки, получим примерно 150 человек. Полагаю, что, если учитывать только противотанковые и танковые подразделения, получится значительно меньше, человек 5.
18. юрий ? n2011/01/31 11:11
[ответить]
В слове "чЕучильщиками" одно "е" явно лишнее.
17. (sah_sh2@mail.ru) 2011/01/30 07:00
[ответить]
У меня на бегу возникла мысль,
У блондинки возникла мысль!!!
Никак блондинка решила испугать врага своими выпученными глазами...
Представьте себе реальный бой. Атакующие бойцы миновали снайперов... блондинка вскочила и побежала за ними... ожил пулемет и прижал всех к земле так что и головы не поднять...
Впрочем, блондинка может голову поднять, поскольку это только кость.