Комментарии: Ingresso all'inferno

Гуфельд Зэев : другие произведения.

Комментарии: Ingresso all'inferno
(Оценка:**9.00*4**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 11/05/2013, изменен: 11/05/2013. 34k. Статистика.

Аннотация:
В декабре 2012-го путешествовал по Северной Италии. И был очарован ею настолько же, насколько и замёрз.
Однажды мне приснился страшный сон. Первая мысль при пробуждении: "Вау! Да это же рассказ!"
И возможность ещё раз ощутить Северную Италию.
Почти весь рассказ писал в привезённой из Венеции маске Панталоне из папье-маше. Очень помогает быть кем-то другим...

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:58 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (14/2) 05:56 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

70. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il) 2013/07/12 18:30 [ответить]
  > > 69.кролик
  >> > 68.Зэев (Рыжий Волк)
  >*энергично кивает*
  >sex bierkrug style
  Ржевский, не переводить!

69. кролик 2013/07/12 13:25 [ответить]
  > > 68.Зэев (Рыжий Волк)
  >Ой, наверно, это переводится, как "ну, ты урод, столько спать, когда все остальные работают! ничего, я в воскресенье отыграюсь: у вас начнётся рабочая неделя, а я буду с огромной бииркруг дрыхнуть в саду!". Да?

  *энергично кивает*
  sex bierkrug style

68. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il) 2013/07/12 13:19 [ответить]
  > > 67.кролик
  >> > 66.Зэев (Рыжий Волк)
  >>лично я только что проснулся.
  >:) שלום!
  Ой, наверно, это переводится, как "ну, ты урод, столько спать, когда все остальные работают! ничего, я в воскресенье отыграюсь: у вас начнётся рабочая неделя, а я буду с огромной бииркруг дрыхнуть в саду!". Да?

67. кролик 2013/07/12 12:58 [ответить]
  > > 66.Зэев (Рыжий Волк)
  >лично я только что проснулся.
  :) שלום!

66. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il) 2013/07/12 12:31 [ответить]
  > > 65.кролик
  >> > 63.цитата
  >пс: тут вообще спит кто-нибудь когда-нибудь?
  лично я только что проснулся.

65. кролик 2013/07/12 12:13 [ответить]
  > > 63.цитата

  а что, тоже чудесная картинка получилась. :))) особенно домашние алкоголики... в голубом вертолете. решпект!



  пс: тут вообще спит кто-нибудь когда-нибудь?

64. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il) 2013/07/12 04:56 [ответить]
  > > 51.цитата
  >> > 48.Зэев (Рыжий Волк)
  > Хотите весёлое упражнение на тему "необычные слова в тексте"? Навскидку, прямо из списка "БД-13".
  >http://samlib.ru/s/serezhkin_w_w/zubdrakonarasskaznakonkurs.shtml
  > Девять кил. :)
  Понравилось.
  Хотя, несколько напоминает треш. Но не обычный трешовский мусор, а настоящий треш: когда абстрогируешься от самого действия на экране и начинаешь наслаждаться выдумкой и отчаянной наглостью создателя фильма.
  Так и в этом рассказе. Непонятные слова либо выясняются по ходу действия, либо создают антураж, смысл которого не так уж и важен, важны ощущения тайны, нездешности.
  Но их настолько много, что они вышибают из самого рассказа, но в хорошем смысле: словно зависаешь над происходящим в нём и начинаешь получать удовольствие от авторской выдумки и безшабашности.
  Спасибо автору за рассказ, а вам за наводку :-)



  > > 63.цитата
  >> > 52.Зэев (Рыжий Волк)
  Извините, но вы кривите душой, НАМЕРЕННО подбирая СОВЕРШЕННО НЕ ПОДХОДЯЩИЕ слова.
  Хотя и очень забавно :-)))))

  >Заснул он поздно. И утром с огромным усилием вылез из измятой хрени (пижамы).
  вот только здесь угадали...
  ладно-ладно, сам я буду честным: я думал о постели. но и "пижама" не меняет ни смысла всего этого текста, ни даже смысла этого конкретного предложения, что опять-таки подтверждает мою мысль.

  >Почистив как следует зубы, сполоснул и сунул на место электрическую хрень (бритву)
  а здесь нечестная игра - намеренное искажение. или вы действительно считаете, что мужчины чистят зубы электробритвой? ну, разве что с 10-тью плавающими лезвиями.


  >и, кряхтя, влез под душ.Тонкие холодные хрени (ручки-рукоятки) душа спицами вонзились в неотдохнувшее за ночь тело
  не смотрите на ночь ужастики!!!
  вот Кролик не смотрит - и страшных ассоциаций у неё не возникает.

  > но это действительно помогло немноги ожить. Выйдя из ванной хрени (опечатка: хренА он понял) он понял, насколько же в комнате душно.
  :-DDD но снова намеренное искажение.

  >он понял, насколько же в комнате душно. Незамедлительно настежь открыв все хрени (форточки) квартиры,
  вполне возможно. когда я придумывал этот текст, то и сам не знал, что он открыл: форточки или окна. на иврит (вставить иврит я придумал уже после) перевёл эту хрень как окно только потому, что нет у нас форточек.
  но, как видите, смысл фразы ни один из вариантов не меняет. это же не учебник русского языка (и не учебник иврита), когда желательно иметь точный перевод.
  впрочем, и здесь бабушка надвое сказала. к примеру, в Израиле на курсах языка для новых сограждан изучают иврит... на иврите. хотя, что я вам про Израиль: изучение нового языка путём погружения в него - очень известный метод.

  > он впустил в дом и свежий утренний хрень (таки мороз), и звонкие утренние звуки.
  ну что ж, здесь, пожалуй, соглашусь. это возможный перевод, и совершенно не тот, который я имел в виду.
  но, не забудьте, что:
  1) в отличие от рассказа, данный текст писался второпях
  2) и даже в этом случае смысл всего отрывка не меняется

  > По блестящим накатаным хреням (лыжням) прытко катили хрени (рикши) разных маршрутов, радостно перезваниваясь друг с другом и подбирая с остановок ранних невыспавшихся хренов (которые там лежали вповалку)
  рикши и по лыжням? китайцы уже захватили Норвегию?
  а уж перезванивающиеся маршрутные рикши - это, конечно, круто.
  вповалку на вашем морозе? тогда уже не рикши их подбирали, а катафалки. кстати, к примеру, на наших остановках вповалку никто не лежит. мне кажется, что и на ваших тоже. а ежели кто и залёг, то прокатывающие мимо рикши им как-то по барабану. как и они рикшам. мало того, это даже не неправильный перевод, а искусственный и намеренно неправильный домысел целой фразы, которой там нет.


  >Задорно и без злобы перегавкивались уличные хрены (алкоголики),
  да, я знал, что у вас могут возникнуть и такие ассоциации, а потому добавил следующую фразу:
  >им вторили хрены (опять они же) домашние.
  а вот здесь опять намеренное передёргивание. или я что-то у пустил и алкоголиков уже делят на уличных и домашних и они все друг с другом перегавкиваются? это они там - вповалку на остановках?
  Апокалипсис какой-то!

  >С каждого дерева раздавались многообразно весёлые птичьи хрени (ляпчики жидкого гуано) .
  разве я сказал: "брызгали"?

  > А над всем этим поднимался аристократическо белый, породисто идеальный круг утреннего весеннего хрена (хрен круглым не бывает).
  не забудьте, я вырос в стране, где "не бывает" только мира. всё остальное возможно. особенно в сельском хозяйстве.
  ну, а если по теме, то здесь вы не нашли, что возразить :-)

   >И это царь-хрен (опечатка: царь-на-хрен)
  и здесь :-)

  >щедро раздаривало (опять опечатка: царь уже ОНО)
  таки ОНО, как царь-пушка - ОНА.

  > свет и тепло своим поданным, обживающим маленький голубой хрень (трамвай / вагон / вертолёт), кутающийся в ветхие лохмотья облаков.
  не пугайте меня! это ж до какой разрухи надо дойти, чтобы эта фраза ассоциировалась с бомжеванием в единственном трамвае / вагоне / вертолёте, придавленном огромным небом!
  какой-то новый Пелевин: "Чебурашка и Пустота"...

  >> и теперь его это раздражает, то лично мне это до тахат.
  > А теперь признаюсь, что мои знакомые произносят это слово как "тухес".
  Ваши знакомые говорят на идише, но, оказывается, вы поняли также иврит :-))))

  >>Ну, а если текст вы всё-таки поняли, то, видимо, Хаббард не такой уж и авторитет?
  > А кто сказал, что авторитет? Я говорила, что не лох. О_О
  Вряд ли бы вы в столь серьёзном научном споре приводили бы доводы неавторитета :-)

  >>А вы телепатически узнали, что там подразумевалось именно это? Или всё-таки интуитивно?
  > Если написано "коза", то и телепатически, и интуитивно, и просто без выкрутасов понятно, что это не "жираф" и не "лошадь".
  правда? Я сделал ребёнку козу...
  но какое отношение ваша фраза имеет к моему тэсту?


  >>Вот только в примере Хаббард сделал непонятным именно ключевое слово, а не любое.
  > Расширенное толкование.
  а, знаете, касаемо того, о чём говорил Хаббард, я (перечитав вашу цитату) признаю, что вы правы.
  вы не правы в другом. эта цитата не имеет никакого отношения к предмету нашей дискуссии.
  Сами оцените: я утверждаю, что в моём (литературном) рассказе незнакомые слова не мешают восприятию, так как стоят не на ключевых позициях.
  вы же пытаетесь это опровергнуть на примере учебника, у которого совершенно другие задачи и природа их достижения.
  так по поводу учебника я и не спорю.
  но при чём здесь мой рассказ?
  это как говорить лётчику частной "Сесны", что если он будет вести свой самолётик со скоростью меньше 250-ти километров в час, то свалится в штопор, потому что так написано в спецификациях "Боинга 777".

  > Ребята! А на английском подкинуть? Типа все слова понятные? Для знакомства...
  > http://samlib.ru/comment/p/poeticheskij_kub/7-06
  > комм.5 диалог.
  > - Do you speak english?
  :-DDDDDDD

63. цитата 2013/07/12 02:25 [ответить]
  > > 52.Зэев (Рыжий Волк)
  >(иврит) - мир
   Что и требовалось доказать :))))
   Оказывается, тут ещё бездна дополнительных смыслов, кроме обычного "привет-пока".

  Заснул он поздно. И утром с огромным усилием вылез из измятой хрени (пижамы). Почистив как следует зубы, сполоснул и сунул на место электрическую хрень (бритву) и, кряхтя, влез под душ.
   Тонкие холодные хрени (ручки-рукоятки) душа спицами вонзились в неотдохнувшее за ночь тело, но это действительно помогло немноги ожить. Выйдя из ванной хрени (опечатка: хренА он понял) он понял, насколько же в комнате душно. Незамедлительно настежь открыв все хрени (форточки) квартиры, он впустил в дом и свежий утренний хрень (таки мороз), и звонкие утренние звуки.
   По блестящим накатаным хреням (лыжням) прытко (прыгая?) катили хрени (рикши) разных маршрутов, радостно перезваниваясь друг с другом и подбирая с остановок ранних невыспавшихся хренов (которые там лежали вповалку). Задорно и без злобы перегавкивались уличные хрены (алкоголики) , им вторили хрены (опять они же) домашние. С каждого дерева раздавались многообразно весёлые птичьи хрени (ляпчики жидкого гуано) .
   А над всем этим поднимался аристократическо белый, породисто идеальный круг утреннего весеннего хрена (хрен круглым не бывает
  http://900igr.net/datas/eda/Ovoschi-5.files/0020-020-KHren.jpg) . И это царь-хрен (опечатка: царь-на-хрен) щедро раздаривало (опять опечатка: царь уже ОНО) свет и тепло своим поданным, обживающим маленький голубой хрень (трамвай / вагон / вертолёт) , кутающийся в ветхие лохмотья облаков.
  > и теперь его это раздражает, то лично мне это до тахат.
   А теперь признаюсь, что мои знакомые произносят это слово как "тухес".
  >Ну, а если текст вы всё-таки поняли, то, видимо, Хаббард не такой уж и авторитет?
   А кто сказал, что авторитет? Я говорила, что не лох. О_О
  >А вы телепатически узнали, что там подразумевалось именно это? Или всё-таки интуитивно?
   Если написано "коза", то и телепатически, и интуитивно, и просто без выкрутасов понятно, что это не "жираф" и не "лошадь".
  >Вот только в примере Хаббард сделал непонятным именно ключевое слово, а не любое.
   Расширенное толкование.

  > > 61.кролик
  >ох, ё! родовые окончания... каким-то образом мир обходится без дер-ди-дасов :))
   Моё глубокое почтение немецкоговорящему кролику... точнее, крольчихе. Говорю как человек, который немецкий так и ниасилил. :)

   Ребята! А на английском подкинуть? Типа все слова понятные? Для знакомства...
   http://samlib.ru/comment/p/poeticheskij_kub/7-06
   комм.5 диалог.
   - Do you speak english?

62. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il) 2013/07/11 22:50 [ответить]
  > > 61.кролик
  >> > 58.Зэев (Рыжий Волк)
  >ох, ё! родовые окончания... каким-то образом мир обходится без дер-ди-дасов :))
  в последнее время мир без дердидасов не обходится.
  особенно в правительстве: каждый первый - дердидас.

  >>таки не там :-)
  >>шфаним :-)
  >... ты не поверишь, это было моим первым вариантом.
  у тебя хорошее третье ухо, слышит информационные сферы ;-)

  >а если две крольчихи, тогда шфанот? :-)
  по-мойму, кролики у нас только мужского рода.
  как и чайки.
  как размножаются - ума не приложу!
  дердидасы...

  >ухожу, ухожу...
  зачем? лучше ухажывай, ухаживай!

61. кролик 2013/07/11 21:00 [ответить]
  > > 58.Зэев (Рыжий Волк)

  ох, ё! родовые окончания... каким-то образом мир обходится без дер-ди-дасов :))

  >таки не там :-)
  >шфаним :-)
  ... ты не поверишь, это было моим первым вариантом.
  а если две крольчихи, тогда шфанот? :-)
  ухожу, ухожу...

60. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/11 17:52 [ответить]
  > > 59.Зяма Трухляк
  >> > 12.Сокольников Лев Валентинович
  >>
  >> В "точку", не читал: подсознание... обмануло, подлое, бывает...
  >> Третий пункт остаётся в силе.
  >
  >3) ощущение собственной непогрешимости и непоколебимая уверенность в собственном вкусе и не с такими, как вы, играли подлую шутку.
  >Этот?
  нет это мой ответ.
  а 3-й пункт моего оппонента:
  Через месяц посмотреть на "себя, любимоВа" (произведение, ни в зеркало), и если не появится желание переделать - дела твои плохи...
  на что я согласился:
  по опыту знаю, насколько со временем меняется восприятие собственных вещей.
  через месяц открыл и ещё пару раз отредактировал. собственно, как поступаю всегда.

59. *Зяма Трухляк 2013/07/11 17:41 [ответить]
  > > 12.Сокольников Лев Валентинович
  >
  > В "точку", не читал: подсознание... обмануло, подлое, бывает...
  > Третий пункт остаётся в силе.

  3) ощущение собственной непогрешимости и непоколебимая уверенность в собственном вкусе и не с такими, как вы, играли подлую шутку.
  Этот?

58. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/11 17:39 [ответить]
  > > 57.krolik
  >> > 56.Зэев (Рыжий Волк)
  >>Не было у меня ни секунды свободного зман ;-Р
  >и этот человек спрашивает меня, откуда я знаю иврит...
  а может я испытываю учительскую гордость!

  >вот, кстати... -им - это всегда окончание множественного числа? то есть солнца будет шэмшим? а ветра - аверим?
  -им - это окончание множественного числа мужского рода
  окончание множественного числа женского рода - -от
  а есть ещё окончание двойственного числа - айим: женского рода для парных частей тела (руки, ноги, женские груди, глаза, уши и все зубы (не только кроличьи)); и для некоторых предметов мужского рода, состаящих из парных деталей: штаны (дословно - две брючины), трусы.
  а есть ещё исключения, когда мужской род имеет женские окончания, а женский - мужские.
  а есть ещё смихут - падеж принадлежности, когда окончание множественного числа мужского рода у главного слова обрезается и превращается в -эй (мы же не исламские африканцы, мы женщин не обрезаем)
  :-)
  а ещё меняются гласные внутри корня. ведь корнем в иврите являются только согласные звуки, а гласные несут вспомогательную функцию (потому и не пишутся).
  это звучит страшно, но есть строгие схемы, по которым просиходят изменения, и они с опытом начинают угадываться интуитивно.

  так вот шэмэш во множественном - шмашот (шмашот - это ещё и окна в машине).
  что интересно, слово солнце у нас может употребляться в обоих родах. но в ед. числе чаще употребляется в мужском роде, а во множественном - в женском.

  авир (а не авэр) - это не ветер, а воздух :-) в иврит попало из греческого (мы им алфавит, они нам воздух :-) ).
  и эта ошибка только доказывает то, что при правильной расстановке непонятных слов общий смысл фразы всё равно остаётся понятен даже при неправильном переводе.
  во множественном, мне кажется, это слово не употребляется.
  ветер - это руах. ветра - рухот. и это слово уптребляется в обоих родах.
  руах - это также дух - и тот, который якобы в здоровом теле, и тот, который привидение :-)
  только привидение - это "лечебный" дух - руах рэфу'и :-)
  а фраза - "ле-холь hа-рухот!" - ко всем духам - аналогична русскому "ко всем чертям!" :-)

  >а кролики? шафан - шафним? (что-то гласных мне тут слишком много. я не там сокращаю?)
  таки не там :-)
  шфаним :-)

  >а волки - зеевим?
  мы, родимые :-)

  >сорри за офтопик.
  лё бэая! - no problem!
  :-)

57. krolik 2013/07/11 15:35 [ответить]
  > > 56.Зэев (Рыжий Волк)
  >Не было у меня ни секунды свободного зман ;-Р
  и этот человек спрашивает меня, откуда я знаю иврит...

  вот, кстати... -им - это всегда окончание множественного числа? то есть солнца будет шэмшим? а ветра - аверим?
  а кролики? шафан - шафним? (что-то гласных мне тут слишком много. я не там сокращаю?)
  а волки - зеевим?

  сорри за офтопик.

56. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/11 15:27 [ответить]
  > > 55.krolik
  >> > 54.Зэев (Рыжий Волк)

  >ну... не такой уж он и плюс, который тебе :-Р
  >больше всего мешает при чтении вовсе не незнакомость слов, а несогласованность окончаний. впрочем, может у других иначе... но 'измятой мита' - это просто брррр какой-то, а утрений авир - нормальненько
  ну, это же не рассказ, а импровизация. Не было у меня ни секунды свободного зман ;-Р , чтобы как следует всё продумать.


  >за облизаный палец таки плюс :)
  >вообще-то после такого рассказа (я об ингрессо) немытые пальцы - сущая ерунда
  А и верно, в гробу они как-то все выглядят одинаково ;-Z

55. krolik 2013/07/11 12:57 [ответить]
  > > 54.Зэев (Рыжий Волк)

  ну... не такой уж он и плюс, который тебе :-Р
  больше всего мешает при чтении вовсе не незнакомость слов, а несогласованность окончаний. впрочем, может у других иначе... но 'измятой мита' - это просто брррр какой-то, а утрений авир - нормальненько

  за облизаный палец таки плюс :)
  вообще-то после такого рассказа (я об ингрессо) немытые пальцы - сущая ерунда

54. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/11 11:14 [ответить]
  > > 53.кролик
  >:)))))) так много иврита, и ни одного мазгана. как читать, как читать?
  наше главное слово ты уже знаешь! :-D

  >ты будешь смеяться, но текст с хренью читается легче и оттого мнится понятнее.
  А я и не спорю :-) Именно это я и доказываю: всё дело в рамках, которые мы сами себе устанавливаем.

  >должна признаться однако, что второй кусок (с ивритом), воспринимается более ньюансировано. и это как раз хорошая иллюстрация к тому, о чем я тебе говорила: "спотычки" тормозят, задерживают не только на самих непонятных словах, но и на словах, их окружающих. к примеру, о хрени душа я не уловила, что речь идет о струях - слишком быстро пролетела глазами.
  Ещё один плюс мне :-)

  >а солнце на иврите хорошо звучит. царственно. мммм
  хотя того же корня, что и слово слуга :-)

  >пс: незачем кролику пальцы в рот ложить. еще и немытые небось...
  почему немытые? я их как следует облизал!

53. кролик 2013/07/11 10:33 [ответить]
  :)))))) так много иврита, и ни одного мазгана. как читать, как читать?

  ты будешь смеяться, но текст с хренью читается легче и оттого мнится понятнее.
  должна признаться однако, что второй кусок (с ивритом), воспринимается более ньюансировано. и это как раз хорошая иллюстрация к тому, о чем я тебе говорила: "спотычки" тормозят, задерживают не только на самих непонятных словах, но и на словах, их окружающих. к примеру, о хрени душа я не уловила, что речь идет о струях - слишком быстро пролетела глазами.
  а солнце на иврите хорошо звучит. царственно. мммм


  пс: незачем кролику пальцы в рот ложить. еще и немытые небось...

52. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/11 09:53 [ответить]
  И снова, шалом!*
  -------------------------
  *шалом - (иврит) - мир (как состояние без войны), внутренний мир, а так же приветсвтвие при встрече или прощании. При прощании может удваиваться: шалом-шалом.
  ;-)))))))

  > > 51.цитата
  >> > 48.Зэев (Рыжий Волк)
  >>А какое отношние имеет телепатия к умению понимать прочитанное?
  > Другими словами, "угадывать интуитивно" и "читать мысли" (="быть телепатом") - практически одно и то же.
  > Если расширенно, то речь о том, чтобы "брать информацию из энергоинформационного поля". Не у всех получается. Не для всех легко и весело "угадывать интуитивно". Кого-то эта необходимость заводит, других - раздражает.
  Начитались Вернадского? :-)
  Хорошо, вот вам пример. Прочитайте следующий текст:

  Заснул он поздно. И утром с огромным усилием вылез из измятой хрени. Почистив как следует зубы, сполоснул и сунул на место электрическую хрень и, кряхтя, влез под душ.
  Тонкие холодные хрени душа спицами вонзились в неотдохнувшее за ночь тело, но это действительно помогло немноги ожить. Выйдя из ванной хрени он понял, насколько же в комнате душно. Незамедлительно настежь открыв все хрени квартиры, он впустил в дом и свежий утренний хрень, и звонкие утренние звуки.
  По блестящим накатаным хреням прытко катили хрени разных маршрутов, радостно перезваниваясь друг с другом и подбирая с остановок ранних невыспавшихся хренов. Задорно и без злобы перегавкивались уличные хрены, им вторили хрены домашние. С каждого дерева раздавались многообразно весёлые птичьи хрени.
  А над всем этим поднимался аристократическо белый, породисто идеальный круг утреннего весеннего хрена. И это царь-хрен щедро раздаривало свет и тепло своим поданным, обживающим маленький голубой хрень, кутающийся в ветхие лохмотья облаков.

  Скажите, вы действительно не поняли данный текст?
  Или, чтобы его понять, вам пришлось заглянуть в ноосферу третьим глазом?
  А ведь здесь вам даже словарь не поможет. Мало того, в маленький объём данного текста я впихнул едва ли не столько же "непонятных" слов, как и во весь свой рассказ.
  И этого мало: я ещё и усугубил "непонятность" этого текста тем, что использовал одно и то же "непонятное" слово. Или у вас не возникло проблем, потому что это слово русское? ;-) Венский конкурс останется доволен?
  Ну, а если текст всё-таки понят, то чем же он отличается от своего же варианта, где вместо одного русского слова будут использоваться множество ивритских:

  Заснул он поздно. И утром с огромным усилием вылез из измятой мита. Почистив как следует зубы, сполоснул и сунул на место электрическую миврэшет и, кряхтя, влез под душ.
  Тонкие холодные зрамим душа спицами вонзились в неотдохнувшее за ночь тело, но это действительно помогло немноги ожить. Выйдя из ванной хэдэр он понял, насколько же в комнате душно. Незамедлительно настежь открыв все халонот квартиры, он впустил в дом и свежий утренний авир, и звонкие утренние звуки.
  По блестящим накатаным пасим прытко катили ракэвот-калёт разных маршрутов, радостно перезваниваясь друг с другом и подбирая с остановок ранних невыспавшихся нос'им. Задорно и без злобы перегавкивались уличные клавим, им вторили клавим домашние. С каждого дерева раздавались многообразно весёлые птичьи ширим.
  А над всем этим поднимался аристократическо белый, породисто идеальный круг утреннего весеннего шэмэш. И это царь-шэмш щедро раздаривало свет и тепло своим поданным, обживающим маленький голубой кадур, кутающийся в ветхие лохмотья облаков.

  Вам по-прежнему нужны сноски с переводом? ;-)
  Согласен, иностранные "непонятные" слова не так легко вопринимаются мозгом, как такие же "непонятные" русские. Ну, так восприятие надо развивать.
  И мне как-то влом ориентироваться на плохие уроки литературы, которые этого не делают.
  А ежели кто плохо учился и теперь его это раздражает, то лично мне это до тахат.

  Ну, а если текст вы всё-таки поняли, то, видимо, Хаббард не такой уж и авторитет?
  Или всё-таки авторитет? Потому как... но перейдём к следующему вашему замечанию:

  >>> Два разных подхода, не правда ли?
  >>Напротив. Совершенно тот же подход: нельзя ставить непонятные слова на ключевые позиции.
  > Ага. Просто призовой ответ на соревновании "выдайте желаемое за действительное". :0)
  > Не было там термина "ключевые позиции". Замешательство, неспособность понимать и учить наступают ПОСЛЕ слова, значения которого человек не установил и не понял. После любого слова, если человек не въезжает, что там подразумевалось.
  Т.е. вы всё-таки смотрите не только на прямой смысл, но и на то, что подразумевалось?
  А вы телепатически узнали, что там подразумевалось именно это? Или всё-таки интуитивно?
  Вот только в примере Хаббард сделал непонятным именно ключевое слово, а не любое.
  В противном случае, как же вы поняли текст из моего примера?

  > Хотите весёлое упражнение на тему "необычные слова в тексте"? Навскидку, прямо из списка "БД-13".
  >http://samlib.ru/s/serezhkin_w_w/zubdrakonarasskaznakonkurs.shtml
  Завтра. Завтра у нас выходной, прочитаю. Спасибо :-)

  >> > 49.кролик
  >> - хм... а зачем это он тут бумажные фоматы сравнивает?
  > ЗачОт! :)))))
  Этот Кролик кучу моих текстов помогал редактировать. Как фразы, так и мысли :-)
  Ему палец в рот не клади - отгрызёт!

  Шалом-шалом! :-))))

51. цитата 2013/07/10 14:50 [ответить]
  > > 48.Зэев (Рыжий Волк)
  >Шаломушки! :-)
   Бон джЁрно... :0)
  >>> чтобы их смысл угадывался интуитивно
  >> отказываетесь от тех читателей, которые недостаточно телепаты. :)
  >А какое отношние имеет телепатия к умению понимать прочитанное?
   Другими словами, "угадывать интуитивно" и "читать мысли" (="быть телепатом") - практически одно и то же.
   Если расширенно, то речь о том, чтобы "брать информацию из энергоинформационного поля". Не у всех получается. Не для всех легко и весело "угадывать интуитивно". Кого-то эта необходимость заводит, других - раздражает.
  >> Два разных подхода, не правда ли?
  >Напротив. Совершенно тот же подход: нельзя ставить непонятные слова на ключевые позиции.
   Ага. Просто призовой ответ на соревновании "выдайте желаемое за действительное". :0)
   Не было там термина "ключевые позиции". Замешательство, неспособность понимать и учить наступают ПОСЛЕ слова, значения которого человек не установил и не понял. После любого слова, если человек не въезжает, что там подразумевалось.
   Хотите весёлое упражнение на тему "необычные слова в тексте"? Навскидку, прямо из списка "БД-13".
  http://samlib.ru/s/serezhkin_w_w/zubdrakonarasskaznakonkurs.shtml
   Девять кил. :)
  >>> запах в тёплой трапезной
  >> Если мне при этом уточнят, что сильно пахнет туалетом, то однозначно запах неприятный.
  >Знаете, несмотря на моё еврейское неприятие христианства, даже я не считаю, что христиане кушают там, где какают.
   :( Чего прям сразу какают... может, просто пукают... :(((
   все по очереди... и в трапезной тоже... и независимо от религии. :*( (это смайлик "я плакаю")
   В общем - можно сказать, обсуждение состоялось!
   Кстати, будет интересно Ваше мнение о тексте по ссылке. :)

  > > 49.кролик
  > - хм... а зачем это он тут бумажные фоматы сравнивает?
   ЗачОт! :)))))

50. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/10 13:41 [ответить]
  > > 49.кролик
  >> > 46.Зэев (Рыжий Волк)
  >да, читать надо таки внимательно, даже когда совсем все слова понятные. :)
  А вот я не понял: ты, Чапай, за какой Интернационал?
  ;-Р

49. кролик 2013/07/09 10:05 [ответить]
  > > 46.Зэев (Рыжий Волк)
  >А 2 - это умеренно?
  >А 3 - это умеренно?
  >А 4 - это умеренно?
  >А 5 - это умеренно?
  >А 6 - это умеренно?
  >А 7 - это умеренно?
  >А 8 - это умеренно?
  >А 9 - это умеренно?
  >А 10 - это умеренно?

   - хм... а зачем это он тут бумажные фоматы сравнивает? - поскреб лапой ухо кролик.

  да, читать надо таки внимательно, даже когда совсем все слова понятные. :)

48. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/09 09:43 [ответить]
  Шаломушки! :-)

  > > 47.цитата
  >> > 46.Зэев (Рыжий Волк)
  >> чтобы их смысл угадывался интуитивно и в любом случае не мешал бы пониманию самого текста.
  > Мысль понятная, но таким образом Вы добровольно отказываетесь от тех читателей, которые недостаточно телепаты. :)
  А какое отношние имеет телепатия к умению понимать прочитанное?

  > Впрочем, Вы сами говорите, что "остальные читатели" Вас не интересуют.
  Не остальные, а те, кто не отличает литературу от учебника по физике.

  > Насчёт "в любом случае не мешал" - информация (извините, если много текста).
  >...
  >(Л.Рон ХАББАРД, "Дианетика", вступление.)]
  > Два разных подхода, не правда ли? Допустим, цитируемый дядечка для Вас не авторитет, но он уж точно не лох.
  Напротив. Совершенно тот же подход: нельзя ставить непонятные слова на ключевые позиции. В моём тексте они на них и не стоят.

  >> пониманию которого они не мешают, но придают дополнительные оттенки?
  > Вот. Ваше субъективное "не мешают" для другого человека
  >окажется "мешают", и это будет классический спор о вкусах.
  В предыдущем ответе на нескольких примерах я показывал, что они не мешают понимаю. Опровергните мои документы, если сможете. Чем, к примеру, так важно место, из которого старый монах вытащил ключ (Ржевский, молчать!), что обязательно нужно знать его точный перевод?
  Это для физики необходимо знать все условия задачи.
  А для литературы необходимо умение чувствовать.

  >>А по поводу приятно-непрятно... Ну, сами решите, является ли приятным запах в тёплой трапезной для человека, спасшегося от верной гибели в надвигающейся снежной буре.
  > Если мне при этом уточнят, что сильно пахнет туалетом, то однозначно запах неприятный.
  Знаете, несмотря на моё еврейское неприятие христианства, даже я не считаю, что христиане кушают там, где какают.
  Вы всё время забываете, что речь идёт не о каких-то отвлечённых правилах, а о конкретном тексте. В котором не было уточнения, что "сильно пахнет туалетом".
  Хотя,... ладно, там пахло туалетом. Сильно. Невыносимо... И что? Дополнительный оттенок для восприятия, опять-таки ни в какой степени не мешающий идее самого рассказа. Мало того, даже не противоречащий происходящему: герой вовсе не считает это место раем земным.

  >>Но, что самое смешное, данный текст к этому условию конкурса подходит идеально.
  > Ага. Сноска - это такая фигня, когда рядом с интересным словом стоит звёздочка или циферка. :(
  Значит у меня сноска-лайт ;-)

  >> ЕСЛИ БЫ ЧЕЛОВЕК НЕ ВЫХОДИЛ ЗА РАМКИ ТРАДИЦИЙ,
  > Это называется "экспериментировать". :)
  Не обязательно. Это просто, когда для чего-то конкретного рамки старых наработок оказываются тесны.
  >> ...МЫ БЫ ДО СИХ ПОР ЖИЛИ В ПЕЩЕРАХ.
  > Совершенно правильно.
  Вот и замечательно :-)
  Спасибо!

47. цитата 2013/07/08 12:35 [ответить]
  > > 46.Зэев (Рыжий Волк)
   Спасибо за подробные ответы!
  > чтобы их смысл угадывался интуитивно и в любом случае не мешал бы пониманию самого текста.
   Мысль понятная, но таким образом Вы добровольно отказываетесь от тех читателей, которые недостаточно телепаты. :)
   Впрочем, Вы сами говорите, что "остальные читатели" Вас не интересуют.
   Насчёт "в любом случае не мешал" - информация (извините, если много текста).
  ВАЖНОЕ ПРИМЕЧАНИЕ
   При чтении этой книги будьте очень внимательны в том,
  чтобы не пропускать слов, которых вы не понимаете полностью.
  ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА, ПО КОТОРОЙ ЧЕЛОВЕК БРОСАЕТ УЧЕБУ,
  ЗАПУТЫВАЕТСЯ ИЛИ НЕ МОЖЕТ БОЛЬШЕ УЧИТЬСЯ, СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО
  ОН ПРОПУСТИЛ СЛОВО, КОТОРОЕ НЕ БЫЛО ПОНЯТО.
  Замешательство, неспособность понимать и учить наступают ПОСЛЕ слова, значения которого человек не установил и не понял.
  Случалось ли с вами, что вы, дойдя до конца страницы,
  не знали, что прочитали? Значит, где-то на этой странице вы
  пропустили слово, значения которого вы не поняли или поняли
  неправильно.
  Вот пример: "Обнаружено, что во время крепускулы дети
  становятся спокойнее, и когда ее нет, они гораздо веселее".
  Смотрите, что получается: вы считаете, что совсем не поняли смысла, но неспособность понять появилась из-за одного только слова, значения которого вы не знали: - "крепускула", что означает сумерки или темноту.
  Возможно, вам придется уточнять значения не только новых и необычных слов. Некоторые широко используемые слова могут часто вызывать замешательство при неправильном понимании.
  Простая истина о том, что не следует пропускать
  непонятых слов, является наиболее важной во всем обучении. Каждый предмет, который вы начали изучать и бросили, содержал в себе слова, значений которых вы не поняли.
  Поэтому при чтении этой книги будьте очень и очень внимательны в том, чтобы не пропускать слов, значений которых вы не понимаете полностью. Если материал становится запутанным или вы, кажется, не можете его понять, значит как раз перед этим в нем было слово, значения которого вы не поняли. Не продолжайте дальше, а вернитесь к моменту ПЕРЕД
  тем, как вы попали в затруднение, найдите непонятое слово и
  определите его значение.
  (Л.Рон ХАББАРД, "Дианетика", вступление.)
   Два разных подхода, не правда ли? Допустим, цитируемый дядечка для Вас не авторитет, но он уж точно не лох.
  > пониманию которого они не мешают, но придают дополнительные оттенки?
   Вот. Ваше субъективное "не мешают" для другого человека
  окажется "мешают", и это будет классический спор о вкусах.
  >А по поводу приятно-непрятно... Ну, сами решите, является ли приятным запах в тёплой трапезной для человека, спасшегося от верной гибели в надвигающейся снежной буре.
   Если мне при этом уточнят, что сильно пахнет туалетом, то однозначно запах неприятный.
  >Но, что самое смешное, данный текст к этому условию конкурса подходит идеально.
   Ага. Сноска - это такая фигня, когда рядом с интересным словом стоит звёздочка или циферка. :(
  > ЕСЛИ БЫ ЧЕЛОВЕК НЕ ВЫХОДИЛ ЗА РАМКИ ТРАДИЦИЙ,
   Это называется "экспериментировать". :)
  > ...МЫ БЫ ДО СИХ ПОР ЖИЛИ В ПЕЩЕРАХ.
   Совершенно правильно.

46. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/08 12:08 [ответить]
  Извините за долгое молчание: тяжёлая неделя и 2 дня глубооооооокого сна :-)

  > > 45.цитата
  >> > 42.Зэев (Рыжий Волк)
  >>вместо бабушек были "ниньо"
  > Вряд ли... :) вместо внуков?
  Внучки :-)

  >>читать на уровне интуиции, а затем уже возвращаться и сравнивать то, что я ощущал с тем, что было на самом деле.
  > Студенты ин.яза так всегда делают... :)
  И правильно делают. Этот мир вообще куда более интуитивен, чем логичен.

  > Смотрите, мы говорим немного о разном. Есть такое понятие "заимствованные слова".
  Нет, мы говорим совершенно об одном. Я прекрасно осознаю, что вставляю в текст именно иностранные слова, а не заимствованные. Но я считаю, что их восприятие зависит от фразы, а вы, хотя прекрасно прочитали этот текст, пытаетесь отмести их без всяких условий, а только по факту того, что они не понятны сами по себе.
  Да, сами по себе они непонятны. А в тексте понятны. Настолько, насколько это нужно самому тексту.
  Кстати, вне фразы самое что ни на есть русское слово "дом" тоже непонятно.

  >>сколько же именно в данном тексте действительно неизвестных слов?
  >>И незнание каких из них мешало пониманию текста?
  > Можно, я поставлю вопрос иначе?
  > Какие из этих слов являются заимствованными, то есть вошли в русский язык? (То есть зафиксированы в толковых словарях?)
  > Ответ: {патио, базилика (кстати, словари допускают двойное ударение), келья, крипта}.
  > Очень похожие слова, которые действительно не стоит переводить: decreto = декрет (у Вас почему-то "дИкрето"), soldi, diavolo, demoniaco.
  Отлично, видите, насколько меньше осталось действительно иностранных слов?

  > Какие слова являются чисто итальянскими и легко заменяются на русские эквиваленты?
  > Ответ: {ragazzi = парни/ребята/братва, tonaca = ряса, и дальше по списку: прилавок, команда, свинья (как будет мн.число "свиньи"?), мерзавец (мошенник), глупец (дурак или тупица)}.
  Ещё раз, вы подходите к делу так, словно я писал текст на итальянском, а затем неудачно его перевёл. Всё совсем наоборот: текст изначально писался на русском, а затем некоторые русские слова специально были переведены на итальянский. Причём, поставленны в текст таким образом, чтобы их смысл угадывался интуитивно и в любом случае не мешал бы пониманию самого текста.
  Это не заимстованные слова, которыми щеголяют для выпячивания собственной эррудиции, даже если есть русское слово с точно таким же смыслом. Тут совершенно другая цель использования этих слов, а потому говорить об их замене на русский (точнее, о восстановлении русских слов), как говорить, что стих можно пересказать прозой.
  Можно. Но это уже будет не стих. В этом тексте тоже можно использовать исключительно русские слова. Но это уже будет другой текст: пресный и блёклый.

  >>И незнание каких из них мешало пониманию текста?
  >долго копался в тайных глубинах обветшалой тонака - воспринимается "копался в глубинах сумки".
  И что с того? В чём бы он ни копался: в рясе, в трусах, в сумке, в кармане, в шляпе, в носке, да хоть в сепульке (помните Лема?) - что от этого изменилось в смысле самой фразы? Я уже не говорю про весь текст. Согласитесь, что в данном случае совершенно неважно, где именно он нашёл ключ. Важно, что он его нашёл. Т.е. совершенно спокойно можно усилить итальянский антураж итальянским же словом.

  >рука этого грязного ибрэо, торговца-христопродавца - "ибрэо" совершенно спокойно могло означать "торговец" или "ростовщик", то есть род занятий. Если бы ВДРУГ было написано "ebreo", тогда мышление по аналогии могло бы сработать.
  > Ещё можно подумать, что "ибрэо" - это "человек из какой-то местности". У меня была чёткая аналогия не с евреями, а с Иберийским полуостровом.
  И снова: а разве это меняет смысл?
  Хотя этого самого "ибрэо" я постоянно называл "христопродавцем", но, на самом деле, не всё ли равно, к какой общине он принадлежит или из какой местности он родом? Меняется ли смысл их дальнейшего диалога, если ибрео будет переводиться как "китаец из Аляски", "высокородный марсианин" или "платиноволосая проститутка"?
  Если честно, окажись он проституткой, это бы даже придало его диалогу с главным героем дополнительные грани.
  Можете проверить и остальные итальянские слова. Точно такая же картина.
  Так почему их использование портит рассказ, пониманию которого они не мешают, но придают дополнительные оттенки?

  >>Этот рассказ я обкатал не на одном человеке.
  > Верю. Хотя мне, например, хотелось спросить, "было тепло и пахло жизнью" - это чем, точнее, пахло? (Супом? Дымом? По́том? Скорее приятно или скорее неприятно?)
  Думаю, у какждого своё понимание, что такое "запах жизни". Мне главное было вызвать эти ассоциации.
  А по поводу приятно-непрятно... Ну, сами решите, является ли приятным запах в тёплой трапезной для человека, спасшегося от верной гибели в надвигающейся снежной буре.

  > Пять-шесть Ваших друзей (или больше?) - это всё-таки мало, чтобы делать вывод насчёт остальных читателей.
  А остальные читатели меня не интересуют. Каждый из шести (таки да) первых читателей - это люди, вкусу которых я доверяю, как и вы вкусу одного редактора ;-)
  И опускать свой текст ниже этой планки я не хочу. Не поймут остальные, так не поймут. Могу только посочувствовать.

  >>вставляет несколько иностранных слов
  > Несколько? :)
  Несколько. Пересчитайте.

  > Вот - информация к размышлению.
  >Положение о литературном конкурсе "ЛИТЕРАТУРНАЯ ВЕНА"
  >4. Требования, предъявляемые к представляемым на творческий конкурс работам
  > ПРИНИМАЮТСЯ к рассмотрению работы, которые
  >- написаны только на русском языке. В случае употребления слов и выражений на иностранных языках требуется обязательный перевод на русский (в сноске или в самом тексте - на усмотрение автора)
  > Это вполне себе известный литературный международный конкурс. И вот так серьёзно они подходят к русскому языку.
  Зато несерьёзно относятся к своим авторам.
  Спасибо, что предупредили, для меня этот конкурс уже неинтересен.
  Это дело автора: переводить части его собственного текста или оставить их тайной. Никто ему в этом не указ.
  Но, что самое смешное, данный текст к этому условию конкурса подходит идеально.

  > Я совершенно не говорю, что НЕЛЬЗЯ использовать иностранные слова. Но есть ТРАДИЦИЯ использовать их умеренно. :)
  1 - это умеренно?
  А 2 - это умеренно?
  А 3 - это умеренно?
  А 4 - это умеренно?
  А 5 - это умеренно?
  А 6 - это умеренно?
  А 7 - это умеренно?
  А 8 - это умеренно?
  А 9 - это умеренно?
  А 10 - это умеренно?
  А это умеренно в вашем личном понимании или есть какой-то международный закон об умеренности?
  Но самое главное даже не это, а то, что ЕСЛИ БЫ ЧЕЛОВЕК НЕ ВЫХОДИЛ ЗА РАМКИ ТРАДИЦИЙ, МЫ БЫ ДО СИХ ПОР ЖИЛИ В ПЕЩЕРАХ.

  Спасибо! :-)

45. цитата 2013/07/05 02:25 [ответить]
  > > 42.Зэев (Рыжий Волк)
  >вместо бабушек были "ниньо"
   Вряд ли... :) вместо внуков? Ладно, проехали.
  >читать на уровне интуиции, а затем уже возвращаться и сравнивать то, что я ощущал с тем, что было на самом деле.
   Студенты ин.яза так всегда делают... :)
   Смотрите, мы говорим немного о разном. Есть такое понятие "заимствованные слова". То есть слова явно иностранного происхождения, которые УЖЕ вошли в русский язык. Получилось это чаще всего потому, что в русском не было точного эквивалента. Всевозможные бом-брамсели - это как раз они, заимствованные слова. И в толковых словарях РУССКОГО языка они есть.
  >сколько же именно в ]данном] тексте действительно неизвестных слов?
  >И незнание каких из них мешало пониманию текста?
   Можно, я поставлю вопрос иначе?
   Какие из этих слов являются заимствованными, то есть вошли в русский язык? (То есть зафиксированы в толковых словарях?)
   Ответ: {патио, базилика (кстати, словари допускают двойное ударение), келья, крипта}.
   Очень похожие слова, которые действительно не стоит переводить: decreto = декрет (у Вас почему-то "дИкрето"), soldi, diavolo, demoniaco.
   Какие слова являются чисто итальянскими и легко заменяются на русские эквиваленты?
   Ответ: {ragazzi = парни/ребята/братва, tonaca = ряса, и дальше по списку: прилавок, команда, свинья (как будет мн.число "свиньи"?), мерзавец (мошенник), глупец (дурак или тупица)}.
  >И незнание каких из них мешало пониманию текста?
  долго копался в тайных глубинах обветшалой тонака - воспринимается "копался в глубинах сумки".
  рука этого грязного ибрэо, торговца-христопродавца - "ибрэо" совершенно спокойно могло означать "торговец" или "ростовщик", то есть род занятий. Если бы ВДРУГ было написано "ebreo", тогда мышление по аналогии могло бы сработать.
   Ещё можно подумать, что "ибрэо" - это "человек из какой-то местности". У меня была чёткая аналогия не с евреями, а с Иберийским полуостровом.
  >Этот рассказ я обкатал не на одном человеке.
   Верю. Хотя мне, например, хотелось спросить, "было тепло и пахло жизнью" - это чем, точнее, пахло? (Супом? Дымом? По́том? Скорее приятно или скорее неприятно?)
   Пять-шесть Ваших друзей (или больше?) - это всё-таки мало, чтобы делать вывод насчёт остальных читателей.
  > вы верите, что столь известый писатель пишет правильно.
   Я же не об этом. :) Я о качестве советских книг, в особенности - детских книг. Я ВЕРЮ не писателю, который слишком часто врёт, а профессиональному редактору. Который вкратце объяснит суть исторических событий и т.д. и не напутает смысл-род-число в латинской пословице. :)
  >вставляет несколько иностранных слов
   Несколько? :)
   Вот - информация к размышлению.
  Положение о литературном конкурсе "ЛИТЕРАТУРНАЯ ВЕНА"
  4. Требования, предъявляемые к представляемым на творческий конкурс работам
   ПРИНИМАЮТСЯ к рассмотрению работы, которые
  - написаны только на русском языке. В случае употребления слов и выражений на иностранных языках требуется обязательный перевод на русский (в сноске или в самом тексте - на усмотрение автора)
   http://www.litaustria.org/index.php?page=polozhenie
   Это вполне себе известный литературный международный конкурс. И вот так серьёзно они подходят к русскому языку.
   Я совершенно не говорю, что НЕЛЬЗЯ использовать иностранные слова. Но есть ТРАДИЦИЯ использовать их умеренно. :)

44. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/04 12:35 [ответить]
  > > 43.кошка Шрёдингера
  >> > 39.Зэев (Рыжий Волк)
  >совершенно согласна с автором. Рассказ - шедевр. )))
  Низкий поклон :-)

43. кошка Шрёдингера (elena@berezin.org) 2013/07/04 10:06 [ответить]
  > > 39.Зэев (Рыжий Волк)
  >А шедевр - вот он - уже есть.

  совершенно согласна с автором. Рассказ - шедевр. )))

42. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/04 10:01 [ответить]

  Извините, обещал овтетить ещё вчера, но...

  >>Говорят и 'обмяк на траву', и 'обмяк на диван'...
  > Не слышала, но в любом случае это разговорный язык, а он отличается от литературного.
  Литературный язык - мёртвый язык. Думаю, что небольшие отклонения не страшны.

  >>Зачем же мне переводить иностранные слова на русский, если я переводил их с русского на итальянский?
  > ИМХО, вместо необходимого итальянского колорита читатель получает одни отрицательные эмоции.
  > В текстах, скажем, про Китай или Японию масса незнакомых слов - но там действительность резко отличается от того, что знакомо нам. А переводить "свиней" на итальянский - зачем? Если из контекста следует, что это слово должно значить скорее "сволочи", чем "свиньи", можно перевести "сволочи". Но не грузить читателя непонятными словами.
  Ну, что поделаешь, мой вкус изуродован "Библиотекой фантастики и приключений", где вместо бабушек были "ниньо", вместо крокодилов "кайманы", вместо женщин "скво", а уж брамсели с бумбрамеслями - на каждолй рее! И это только придавало текстам особую остроту.
  Да, там были сноски. Но далеко не на всё. И всё равно этих сносок было столько, что невозможно было читать. А потому, в особо напряжённые моменты, приходилось читать на уровне интуиции, а затем уже возвращаться и сравнивать то, что я ощущал с тем, что было на самом деле.
  И, заметьте, в отличие от меня, эти писатели на заморачивались с тем, чтобы иностранные вкрапления были интуитивно понятны или не оказывались на ключевых местах.
  Так что, если читатель не умеет ощущать или подходит к литературе исключительно как к справочнику, то какой он, к чёртовой матери, читатель?

  > То есть они допустимы, но здесь главное знать меру.
  А вот теперь скажите, и сколько же именно в ]данном] тексте действительно неизвестных слов?
  И незнание каких из них мешало пониманию текста?

  >> а будет впитывать текст ощущениями, как и нужно читать хорошие тексты.
  > Или так, или начнёт злиться и лазить в словарь (в Гугл).
  Если этот текст кто-то не смодет читать без того, чтобы лезть в словарь, значит у него что-то не так с ассоциатиным мышлением. Причём, на элементарном уровне.
  Остальные же спокойно дочитают до конца, где и получат бонус: уже готовые пояснения.
  Этот рассказ я обкатал не на одном человеке. Так что, слова, которые действительно мешали пониманию прочитанного, я исключил ещё до публикации.

  > Те исторические романы, которые я читала, в основном были изданы при Советском Союзе, а следовательно, это были качественные переводы со всеми необходимыми сносками и комментариями. К некоторым историческим романам комментарии читать было интереснее, чем сами романы. К "Айвенго", например.
  >> но это лишь помогало прочувствовать страну и эпоху.
  Вооот, вот мы и подошли к источнику проблемы. Доверие к автору.
  Когда автором является известный всему миру сэр Вальтер Скотт, вы верите, что столь известый писатель пишет правильно. А потому, когда комментарии читать было интереснее, чем сами романы, вам это отнюдь не мешало.
  А вот когда не очень пока авторитетный мар Зэев Гуфельд вставляет несколько иностранных слов на хорошо продуманные (и обкатанные на "фокус-группе") второстепенные позиции, доверия нет. И чтение превращается в поездку в лес с неизвестным водителем: вместо любования красотами природы - поиск подвоха.
  Ну, что тут поделаешь. Я не собираюсь писать "гладко" для зарабатывания доверия, чтобы потом писать, как считаю нужным
  Впрочем, у меня точно такое же инстинктивное доверие к признаным авторам и недоверие к остальным. Общечеловеческая психология. Как автору, мне приходится "класть" на такое положение дел. А как читателю, заставлять себя абстрагироваться от имён.

  > Часто бывает, что неправильно понятое слово мешает понять всё остальное.
  Это только одвтерждает сказаное мною выше. Да, это бывает часто. Но мы же говорим не о том, что бывает часто, а о данном конкретном тексте.
  Но незнакомое имя автора и его текст превращает в нечто безличное.
  И это бывает куда чаще.

  >>Представляете, фраза:
  >>Джованни вытащил стилет и вонзил своему врагу под роккетту.
  > Десятилетний ребёнок обязательно поймёт, что у какого-то дядечки была ракета, но не поймёт, где именно.
  При условии что этот рассказ для десятилетнего ребёнка, и ребёнок к тому же безграмотен :-)

  > Или словарь странный, или это исключение.
  > Вы меня заинтриговали, вот вернётся из отпуска подруга-итальянка, буду уточнять.
  Буду очень благодарен, если вы это сделаете!

  >> Так что, оставлю так, как нравится мне: болд-италик.
  > Там в Обзорах Турнира Авантюристов ещё кто-то высказался по этому поводу, Вы видели?
  Видел. И что? Мягкие обложки ненавидит куда большее количество людей. Но абсолютное большинство книг выпускается именно в мягкой обложке, потому как издательству так удобней.

  >Было приятно общаться.
  Мне тоже.
  Спасибо!

41. цитата 2013/07/02 18:56 [ответить]
  > > 40.Зэев (Рыжий Волк)
  >> Удача была чертовски похожа на скунса?
  >Согласитесь, что в данном случае, скорее да, чем нет :-)
   Соглашусь. :)
  >Говорят и 'обмяк на траву', и 'обмяк на диван'...
   Не слышала, но в любом случае это разговорный язык, а он отличается от литературного.
   Слышала и читала "обмяк на траве / на полу / на диване".
  >Зачем же мне переводить иностранные слова на русский, если я переводил их с русского на итальянский?
   ИМХО, вместо необходимого итальянского колорита читатель получает одни отрицательные эмоции.
   В текстах, скажем, про Китай или Японию масса незнакомых слов - но там действительность резко отличается от того, что знакомо нам. А переводить "свиней" на итальянский - зачем? Если из контекста следует, что это слово должно значить скорее "сволочи", чем "свиньи", можно перевести "сволочи". Но не грузить читателя непонятными словами.
   То есть они допустимы, но здесь главное знать меру.
  > а будет впитывать текст ощущениями, как и нужно читать хорошие тексты.
   Или так, или начнёт злиться и лазить в словарь (в Гугл).
  > не было возможности быстро узнать, что такое, к примеру, стилет, митра, литургия и т.п..
   Те исторические романы, которые я читала, в основном были изданы при Советском Союзе, а следовательно, это были качественные переводы со всеми необходимыми сносками и комментариями. К некоторым историческим романам комментарии читать было интереснее, чем сами романы. К "Айвенго", например.
  > но это лишь помогало прочувствовать страну и эпоху.
   Часто бывает, что неправильно понятое слово мешает понять всё остальное.
  >Представляете, фраза:
  >Джованни вытащил стилет и вонзил своему врагу под роккетту.
   Десятилетний ребёнок обязательно поймёт, что у какого-то дядечки была ракета, но не поймёт, где именно.
  >Ванятко
   Ага, смешно.
  >Она мне не нравится.
   Моё дело - предупредить. :)
  > и словарь её упорно называет 'джелья', даже не 'челлья'.
   Или словарь странный, или это исключение.
   Вы меня заинтриговали, вот вернётся из отпуска подруга-итальянка, буду уточнять.
  > Так что, оставлю так, как нравится мне: болд-италик.
   Там в Обзорах Турнира Авантюристов ещё кто-то высказался по этому поводу, Вы видели?
  >Спасибо вам и за разбор, и за пожелания!
   Не за что. Было приятно общаться.

40. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il) 2013/07/02 00:07 [ответить]
  > > 36.цитата
  >Здесь пахло тайной, а значит немалыми сольди
  > В то время это было правдой далеко не всегда. :)
  Но не для главного героя. Во всяком случае, так он сам о себе думает :-)
  А кроме того, я с вами не соглашусь: информация ценилась во все времена. Китайцы хранили секрет фарфора, венецианцы секрет амальгамы для зеркал, а Шимшон (Самсон) понял, что погорячился, поделившись не той информацией не с тем человеком.

  > Чересчур категоричное "значит", смягчить бы. Добавить "скорее всего" или "возможно", к примеру.
  В этом рассказе авторская речь не всегда от имени автора. Чаще под ней скрываются мысли героя. А этот герой несколько категоричен :-)

  >И теперь был готов ухватить удачу за взметнувшийся хвост.
  > Удача была чертовски похожа на скунса?
  Согласитесь, что в данном случае, скорее да, чем нет :-)

  > Если подробнее - ИМХО, слово "взметнувшийся" или лишнее, или неточное.
  Напротив. Оно замечательно передаёт и скоротечность возможности схватить удачу, и удобство этого момента.

  >Лоренцо обмяк на колени
  >Лоренцо обмяк И ОПУСТИЛСЯ на колени? Лоренцо обмяк, СТОЯ на коленях?
  Слишком громоздко и ненужно. Говорят и 'обмяк на траву', и 'обмяк на диван'...

  > Текст чудовищно замусорен ненужными указаниями на ударение
  Лично меня бесит, когда я не знаю, куда ударить иностранное слово.

  > и лишними иностранными словами, большинство из которых вполне можно перевести.
  > Прямо недоверие какое-то к умственным способностям читателя, чесслово.
  Зачем же мне переводить иностранные слова на русский, если я переводил их с русского на итальянский?
  Кстати, вы читали 'Заводной апельсин'? В английском подлиннике используется очень много русских слов без всякого перевода. Для колорита. Для сочности. Для отрыва от реальности.
  В этом рассказе нет ни одной итальянской фразы, смысл которой был бы абсолютно не ясен или был бы ключевым для понимания текста.
  Если герой со злостью говорит, к примеру, о поповских майале, то эта злость не превратится в комплимент, чтобы эти самые 'майале' ни значили: хоть 'служители', хоть 'красотки кабаре', хоть 'свиньи', как оно и переводится. С остальными словами тоже самое.
  Именно потому, что рассчитываю на читателя, умственным способностям которого можно доверять. И он не начнёт закапываться в словари, словно перед ним конспект по мехмату, а будет впитывать текст ощущениями, как и нужно читать хорошие тексты.
  Кроме того, вы никогда не читали исторические романы? В доинтернетовские времена у меня не было возможности быстро узнать, что такое, к примеру, стилет, митра, литургия и т.п.. Приходилось понимать эти слова исходя из текста. Не всегда точно, как правило, только общий смысл, но это лишь помогало прочувствовать страну и эпоху.
  И не дай бог, тем текстам лишиться очарования незнакомых слов!
  Представляете, фраза:
  Джованни вытащил стилет и вонзил своему врагу под роккетту. Понтифик зашатался, с его головы упала митра. И в этот миг грянула литургия!
  И как, по-вашему, её надо адаптировать под читателя, который неразжёванное не воспринимает? Так?
  Ванятко вытащил финку и вонзил своему врагу под кружевной фартучек. Церковный пахан зашатался, с его головы слетел картуз. И в этот момент грянули христианские частушки!
  Вообще-то, многие современные русские переводчики так и делают:
  -На углу 12-й авеню и 5-й стрит видели Деда Мороза!
  Всё время хочется добавить:
  -Русские идут!!!

  > Маджёре - maggiore - Маджоре (принятая транскрипция)
  Она мне не нравится. Уж если даже со своим антимузыкальным слухом я слышу, насколько мягко итальянцы произносят 'дж', то 'о' после него аж никак не может идти. В общем, эту транскрипцию я не принимаю :-)

  > Брат Джёрджи - Giorgio - брат Джорджио
  А брат Джованни - Джованнио? ;-)
  У меня есть русско-итальянский говорящий словарик.
  Георгия он таки перевёл как 'Georgiy' а произнёс как 'Джёоорджи'

  > cella - келья - с какого перепугу "джелья"? Она "gelia"? :(
  Нет, она 'Celia', и словарь её упорно называет 'джелья', даже не 'челлья'.

  > Знак ударения в HTML-е делается так: в Текст-Эдит ПОСЛЕ ударной буквы печатаете &!#!7!6!9!;! без восклицательных знаков. Здесь я их пишу, чтобы программа не сделала код невидимым.
  Спасибо, я знаю, но терпеть не могу этот знак ударения. Такое ощущение, что слово в заусеницах, глазам больно. Так что, оставлю так, как нравится мне: болд-италик.

  Спасибо вам и за разбор, и за пожелания!

39. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il ) 2013/07/01 13:56 [ответить]
  > > 38.Алексей Бородкин
  >> > 37.Зэев (Рыжий Волк)
  >>:) Такие рассказы успешными не бывают.
  >>Хотя я и не думал, что пролёт будет настолько разгромным.
  Шедевр тогда не получится. Получится дерьмо. Из конфетки.
  Кому нужно простыми словами, до того в первую очередь не дойдёт.
  А шедевр - вот он - уже есть.

38. Алексей Бородкин 2013/07/01 12:22 [ответить]
  > > 37.Зэев (Рыжий Волк)
  >:) Такие рассказы успешными не бывают.
  >Хотя я и не думал, что пролёт будет настолько разгромным.

  Если есть у тебя, Зэев, время и энергия, напиши из этого рассказа новый рассказ. Причём напиши исходя из обратных позиций: все словесные изящества убери, насколько это возможно, а идею рассказа, идею, что дьявол-то бродит среди людей, что человеку стоит бояться себеподобного и всё остальное, что есть в изобилии в рассказе, растолкуй простыми словами.
  Ты сам удивишься какой это получится шедевр.

  Не обижайся и не подумай, что я пытаюсь поучать тебя. Это исключительно мой дружеский совет и... надежда на потрясающую притчу. А из этого расказа может получиться библейская притча.

37. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il) 2013/07/01 03:01 [ответить]
  > > 36.цитата
  Спасибо за комм.
  Я обязательно отвечу, но вечером.

  > Успе́хов на ко́нкурсе!
  :) Такие рассказы успешными не бывают.
  Хотя я и не думал, что пролёт будет настолько разгромным.
  С другой стороны, это значит, что рассказ удалася.

36. цитата 2013/06/30 17:04 [ответить]
  Здесь пахло тайной, а значит немалыми сольди
   В то время это было правдой далеко не всегда. :)
   Чересчур категоричное "значит", смягчить бы. Добавить "скорее всего" или "возможно", к примеру.
  И теперь был готов ухватить удачу за взметнувшийся хвост.
   Удача была чертовски похожа на скунса?
   Если подробнее - ИМХО, слово "взметнувшийся" или лишнее, или неточное.
  Лоренцо обмяк на колени
  Лоренцо обмяк И ОПУСТИЛСЯ на колени? Лоренцо обмяк, СТОЯ на коленях?
   Текст чудовищно замусорен ненужными указаниями на ударение и лишними иностранными словами, большинство из которых вполне можно перевести.
   Прямо недоверие какое-то к умственным способностям читателя, чесслово.
   Маджёре - maggiore - Маджоре (принятая транскрипция)
   Брат Джёрджи - Giorgio - брат Джорджио
   cella - келья - с какого перепугу "джелья"? Она "gelia"? :(
   История интересная, динамичная, читается с удовольствием.
   Знак ударения в HTML-е делается так: в Текст-Эдит ПОСЛЕ ударной буквы печатаете &!#!7!6!9!;! без восклицательных знаков. Здесь я их пишу, чтобы программа не сделала код невидимым.
   Успе́хов на ко́нкурсе!

35. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il) 2013/06/23 13:01 [ответить]
  > > 33.Норд Ноэми
  >Эмоциональный рассказ, топовый.
  Спасибо :-)

34. *Dreamwords 2013/06/22 23:29 [ответить]
Уважаемый автор!
Напоминаем, что самосудный этап на Турнире авантюристов завершается 30 июня.Рассказы, авторы которых не проголосуют своевременно и корректно, будут сняты с конкурса.

33. *Норд Ноэми 2013/06/22 12:08 [ответить]
Эмоциональный рассказ, топовый.

32. Зэев (Рыжий Волк) (zaiv_g@netvision.net.il) 2013/06/17 00:44 [ответить]
  > > 31.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
  Спасибо за то, что оценили!
  И особенное спасибо за обзор!
  Я на этот конкурс так и не решился писать обзоры.

31. *Грошев-Дворкин Евгений Николаевич 2013/06/16 12:42 [ответить]
  Примите мою признательность за знакомство на конкусе:
  http://samlib.ru/editors/d/dworkin_e_n/610-1.shtml
  И пусть Вас вдохновляет осознание того, что последнее слово остаётся за Жюри.
  Надеюсь на дальнейшие встречи - Е.Д.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Гуфельд Зэев : другие произведения.

Комментарии: Ingresso all'inferno (Оценка:9.00*4,)

Комментарии: Ingresso all'inferno
(Оценка:**9.00*4**,)