1. * (VladYatsenko@ya.ru) 2011/10/22 01:31
[ответить]
Как-то грустно у вас получилось: зло победило, добро проиграло.
Причём, проиграло "в сухую", темно и беспросветно. Будто практический пример лекции на тему о бесперспективности попыток изменить мир к лучшему. :(((
Из хорошего: отлично рассказываете. Споткнулся только раз: "Бывшая жена расскажет, что он всегда тупил". Наверное, имелась ввиду вдова?
Удачи на конкурсе.
С уважением.
2. 2011/10/22 18:51
[ответить]
>>1.Яценко Владимир
>Как-то грустно у вас получилось: зло победило, добро проиграло.
>Причём, проиграло "в сухую", темно и беспросветно. Будто практический пример лекции на тему о бесперспективности попыток изменить мир к лучшему. :(((
Грустно, да. Ну что ж, добро не всегда побеждает... впрочем, возможно, это лишь промежуточный финиш ;)
>Из хорошего: отлично рассказываете. Споткнулся только раз: "Бывшая жена расскажет, что он всегда тупил". Наверное, имелась ввиду вдова?
Нет, имелась в виду "бывшая", обычное обозначение разведенной ))
>Удачи на конкурсе.
>С уважением.
Спасибо!
3. (VladYatsenko@ya.ru) 2011/10/22 19:31
[ответить]
>>2.Гореликова Алла
>Грустно, да. Ну что ж, добро не всегда побеждает... впрочем, возможно, это лишь промежуточный финиш ;)
Как же "промежуточный", если в вашем рассказе за команду "Добро" больше никто не выступает? Одни негодяи остались.
С барышом, с открытием и с перспективами. :(
>>"Бывшая жена расскажет, что он всегда тупил". Наверное, имелась ввиду вдова?
> Нет, имелась в виду "бывшая", обычное обозначение разведенной ))
Бывшая жена трупа?
Впрочем, в контексте всепобеждающего зла это меньшее из зол. :)
4. 2011/10/22 21:31
[ответить]
>>3.Яценко Владимир
>>>2.Гореликова Алла
>Как же "промежуточный", если в вашем рассказе за команду "Добро" больше никто не выступает? Одни негодяи остались.
А я говорила, что промежуточный финиш именно в рассказе? я в принципе, что все возможно в дальнейшем. Это в рассказе точка, а в жизни-то многоточие.
Рассказ, если что, мы вполне осознанно хотели закончить именно так. И рассчитывали именно на ту реакцию, которую вы озвучиваете.
>> Нет, имелась в виду "бывшая", обычное обозначение разведенной ))
>Бывшая жена трупа?
Ммм, я не знаю, будет ли считаться вдовой женщина, которая уже не жена. Чья вдова-то, если она юридически незамужняя? ))
5. (VladYatsenko@ya.ru) 2011/10/23 09:17
[ответить]
>>4.Гореликова Алла
> А я говорила, что промежуточный финиш именно в рассказе? я в принципе, что все возможно в дальнейшем. Это в рассказе точка, а в жизни-то многоточие.
Но мы-то обсуждаем именно рассказ! Только рассказ, ничего кроме рассказа.
>Рассказ, если что, мы вполне осознанно хотели закончить именно так. И рассчитывали именно на ту реакцию, которую вы озвучиваете.
Вы рассчитывали на неприязнь к тексту? Какой в этом смысл?
Вопрос о смысле тем более актуален, что вы примерно представляете предполагаемую аудиторию (школьники и студенты).
Это им вы объясняете, что неординарные исследования могут проводиться только под крышей уголовников, а особо честным учёным придётся наложить на себя руки.
Разве это хорошо?
>Ммм, я не знаю, будет ли считаться вдовой женщина, которая уже не жена. Чья вдова-то, если она юридически незамужняя? ))
Поэтому и спросил.
"Бывшая жена трупа" звучит глупо. Но вдовой она, вроде бы, не является. Вот и спрашивается: зачем рассказу такой шлейф неконтролируемых читательских размышлений, которые уводят далеко в сторону и не работают на сюжет?
6. 2011/10/23 18:54
[ответить]
>>5.Яценко Владимир
>>>4.Гореликова Алла
>Но мы-то обсуждаем именно рассказ! Только рассказ, ничего кроме рассказа.
Так ведь насчет рассказа я и не спорила.
Просто у меня есть привычка продолжать ситуацию за кадр произведения - и я уверена, что в такой привычке не одинока. Ну и потому люблю пообсуждать "а что же может быть дальше".
>>Рассказ, если что, мы вполне осознанно хотели закончить именно так. И рассчитывали именно на ту реакцию, которую вы озвучиваете.
>Вы рассчитывали на неприязнь к тексту? Какой в этом смысл?
О, оказывается, у вас неприязнь к тексту. Простите )))
Мы рассчитывали на неприятие описанной в тексте ситуации. Зачем? Да затем же, зачем люди антиутопии пишут.
>Вопрос о смысле тем более актуален, что вы примерно представляете предполагаемую аудиторию (школьники и студенты).
Мы считаем, что аудитория все-таки шире. Но даже если мы в этом и ошибаемся, не нужно считать, что школьники и студенты - по крайней мере та их часть, которая достаточно продвинута для чтения научного журнала - не способны думать над текстом, искать в нем все вложенные авторами смыслы и делать выводы, кто в тексте прав, кто не прав, почему, как было бы лучше поступить... Мы считаем, что школьникам и студентам не нужно разжевывать этические дилеммы до состояния манной каши. У них свои мозги работают прекрасно ))
>Это им вы объясняете, что неординарные исследования могут проводиться только под крышей уголовников, а особо честным учёным придётся наложить на себя руки.
>Разве это хорошо?
Нет, мы им объясняем не это ))
Кстати, интересно, что тест-группа, среди котороый были и студенты, этого там и не вычитала. Владимир, мне неловко спрашивать опытного автора о таких банальных вещах, но подумайте, уж не неприязнь ли к тексту сейчас в вас говорит? )))
>"Бывшая жена трупа" звучит глупо. Но вдовой она, вроде бы, не является. Вот и спрашивается: зачем рассказу такой шлейф неконтролируемых читательских размышлений, которые уводят далеко в сторону и не работают на сюжет?
"Бывшей жены трупа" там и нет, это ваш личный передерг, извините. Есть бывшая жена обсуждаемого уголовниками кандидата в трупы. Ок, у вас как у читателя это вызвало шлейф неконтролируемых читательских размышлений, которые уводят далеко в сторону и не работают на сюжет - мы учтем, что и такая реакция на этот штрих существует. Спасибо, нам интересны все реакции )))
7. *2011/10/23 20:24
[ответить]
>>5.Яценко Владимир
Я вмешаюсь как соавтор, если вы не против :)
>Вы рассчитывали на неприязнь к тексту? Какой в этом смысл?
А зачем написали "Ромео и Джульетту"? Заставить юношей и девушек поверить, что счастливой любви не бывает и лучше сразу в гроб?
Мне кажется, что обычно, когда заканчивают произведение в контексте "зло победило", стремятся разбудить в читателе размышления о том, что именно в поведении положительных героев или общества, в котором они живут, было ошибочно, что привело к такой развязке. Побудить читателя задуматься о той самой дороге, которая вымощена благими намерениями, но почему-то приводит не туда, куда надо бы.
Мы присоединились к тем, у кого такие резоны заканчивать произведения плохо. Плюс мы хотели побудить читателя осудить то, что следует осуждать. А то в последнее время всё "Бригады" популярны да шансон. Ах, эти уголовники такие лапочки...
>Вопрос о смысле тем более актуален, что вы примерно представляете предполагаемую аудиторию (школьники и студенты).
Я не знаю, как мой соавтор, но я совершенно не вижу в своей целевой аудитории школьников и студентов. Во-первых, они не читают "Химию и жизнь" (а если читают - это достаточно продвинутые студенты специфических факультетов). Во-вторых, вряд ли они слышали когда-то слово "флогистон".
>Это им вы объясняете, что неординарные исследования могут проводиться только под крышей уголовников, а особо честным учёным придётся наложить на себя руки.
>Разве это хорошо?
Мне кажется, мы говорим с нашими читателями об ответственности изобретателя, который, изобретая расщепление атома, должен подумать: а нельзя ли использовать это открытие для производства страшного оружия? И предугадать, что к нему могут придти с таким предложением. Мало быть гением, надо ещё в жизни немного соображать. Мы говорим о косности мышления, в том числе тех, кто, казалось бы, призван изменять мир, то есть как раз им косность и должна быть по идее противопоказана. Как раз, по-моему, нормальные вопросы для нашей целевой аудитории :) И ещё много о чём говорим, и мне очень, очень обидно, что приходится это объяснять. Только почему-то у меня странное ощущение (от которого я как автор чувствую себя нехорошо, обычно я не допускаю таких мыслей), что дело в не в том, что мы это плохо прописали в тексте.
>>Ммм, я не знаю, будет ли считаться вдовой женщина, которая уже не жена. Чья вдова-то, если она юридически незамужняя? ))
>Поэтому и спросил.
Она ничья не вдова. Во-первых, как правильно отметила соавтор, на момент разговора её бывший муж ещё жив. Во-вторых, на момент его смерти она не является его женой (а возможно, является женой кого-то другого), а потому вдовой не станет. С юридической точки зрения вдовой бывшая жена не является, я спросила юриста. В протоколах будут писать "такая-то, в период с * по * состоявшая в браке с Н.", в личном общении будут говорить "его бывшая", менее разговорно - "его бывшая жена". В-третьих, малограмотный уголовник точно не станет разбираться во всех этих тонкостях, а скажет привычно: бывшая жена.
8. (VladYatsenko@ya.ru) 2011/10/23 20:48
[ответить]
>>6.Гореликова Алла
>О, оказывается, у вас неприязнь к тексту. Простите )))
Не понимаю, за что вы просите прощения.
В тексте нет приятных героев, нет приятных событий... на мой взгляд в тексте нет ничего приятного. Разумеется, в этом случае, текст называется неприятным. Но вы ведь именно этого и добивались?
> ...не нужно считать, что школьники и студенты - по крайней мере та их часть, которая достаточно продвинута для чтения научного журнала - не способны думать над текстом...
Опять не понимаю. Я согласен с этим. Именно, что думают. Если бы они не думали, мне было бы всё равно, и я ни о чём бы не спрашивал.
> Владимир, мне неловко спрашивать опытного автора о таких банальных вещах, но подумайте, уж не неприязнь ли к тексту сейчас в вас говорит? )))
Похоже, контакт утерян :(((
1. Про "опытного автора" - это вы или погорячились, или спутали меня с кем-то. Никогда им не был и надеюсь умереть раньше, чем им стану.
2. Мне непонятно, как может "во мне что-то говорить", но говорю я только о том, что ваш текст неприятен. И даже объяснил почему.
>"Бывшей жены трупа" там и нет, это ваш личный передерг, извините. Есть бывшая жена обсуждаемого уголовниками кандидата в трупы.
Ага. Ваш соавтор тоже так считает:
>>7.Великанова Мария
> Она ничья не вдова. Во-первых, как правильно отметила соавтор, на момент разговора её бывший муж ещё жив.
Может, обратимся к тексту?
Главы у вас не пронумерованы, но разобраться в хронологии несложно:
Глава 1. Анрио Лежье читает сообщение Дж.Смита.
Глава 2. Встреча Анрио Лежье с Нэдом (Дж.Смитом). Предложение провести апробацию метода.
Глава 3. Диалог Зака с Нэдом (по телефону, Нэд в лифте).
Глава 4. Анрио Лежье поджигает гараж. - Два дня хлам стаскивали, - хохотнул Дюбуа. - Жечь, так с размахом, верно, проф?
Смит взглянул на часы:
- Приступайте, профессор.
...
- Пять минут, - негромко сказал Смит. - Возгорание полное.
Глава 5. Расчёт бандитов с изобретателем: Зак с умным видом отсчитал наличку: "На мелкие расходы, пока платёж пройдёт, безнал медленно ползает". Нэд мягко взял профессора за локоток.
- Вы позволите отвезти вас домой?
Глава 6. Бандиты обсуждают детали прошедшей операции: Распрощавшись с разомлевшим от вина и похвал умником, Нэд погнал к Заку. Надо было спешить: сирены легавых уже истошно вопили в той стороне, где наверняка остались следы протекторов.
...
- Да он три дня эту дверь матом крыл, нервный наш. Кухарка слышала, сосед слышал. Я следил. Он всё обещал смазать и тупил, как всегда. Бывшая жена расскажет, что он всегда тупил.
...
И так далее.
Не понимаю, почему вы полагаете, что "бывший муж" всё ещё жив? Обсуждаются обстоятельства уже состоявшегося пожара. В следующей главе Лежье прочтёт в газетах о "трагической смерти преуспевающего адвоката", а на фото узнает сожжённый гараж.
Но я не настаиваю.
Может, текст и приятный. Может, труп ещё жив.
Всякое бывает. :)))
9. *2011/10/23 22:21
[ответить]
>>8.Яценко Владимир
>В тексте нет приятных героев, нет приятных событий... на мой взгляд в тексте нет ничего приятного. Разумеется, в этом случае, текст называется неприятным. Но вы ведь именно этого и добивались?
Нет, в этом случае СИТУАЦИЯ, ОПИСЫВАЕМАЯ В ТЕКСТЕ, должна вызывать неприятие. Сам же текст может быть неприятен разве что если он призывает всех идти на улицы и совершать преступления.
>Может, обратимся к тексту?
А, поняла. Издержки редактуры, простите.
В любом случае я считаю, что Зак не стал бы разбираться в деталях - жена, вдова... Есть клиент. У него есть друзья, соседи, бывшая жена... Вдовой она не является в любом случае. Бывшая жена покойного - по-русски нормально.
По поводу текста в целом - ну понимаете, я не считаю, что хороший текст - это тот, в котором описываются приятные события, например. Я считаю, что хороший текст - это текст, который заставляет читателя задуматься. И в идеале - придти к правильным выводам вследствие этих размышлений.
Я не говорю, что мы написали хороший текст. Не мне судить об этом. Но пытались написать именно его. И именно этот критерий хорошести текста рассматривали, когда писали.
Мне жаль, что вы перенесли отношение к ситуации на отношение к тексту. Интересно, вы трагедии и антиутопии тоже не любите?
В любом случае спасибо за интересную дискуссию, мы ещё никогда не сталкивались с человеком с подобной позицией :) Это было познавательно и интересно.
10. (VladYatsenko@ya.ru) 2011/10/23 23:16
[ответить]
>>9.Великанова Мария
> Сам же текст может быть неприятен разве что если он призывает всех идти на улицы и совершать преступления.
Именно.
У вас двое учёных: один с совестью (самоубился), другой без совести (будет сотрудничать с бандитами и получать за это деньги).
Третьего варианта в рассказе нет.
Выходит, выбор невелик: самоубийство (если есть ум и совесть) или благополучие (если есть ум, но нет совести).
Да. Мне кажется, это похоже на призыв.
>В любом случае я считаю, что Зак не стал бы разбираться в деталях - жена, вдова...
Аргумент, конечно (ибо прямая речь). Но ведь я так и сказал: "Споткнулся только раз..." Могли бы и не обсуждать вовсе.
> По поводу текста в целом - ну понимаете, я не считаю, что хороший текст - это тот, в котором описываются приятные события...
И я так не считаю.
Хороший текст - это история про ужос-ужос, но с надеждой в конце ужасного тоннеля (Герберт Франке, "Игрек-минус"). У вас нет надежды, только ужас. :(
Обратите внимание, что на самом деле вы видите разницу качества текста: хороший/плохой и приятный/неприятный.
Качество хорошой/плохой я озвучил в своём первом сообщении:
>>1.Яценко Владимир
> Из хорошего: отлично рассказываете.
Всё остальное о другом качестве:
>>3.Яценко Владимир
>... в вашем рассказе за команду "Добро" больше никто не выступает? Одни негодяи остались.
>С барышом, с открытием и с перспективами. :(
Надеюсь, вы не станете утверждать, что это приятно?
> Мне жаль, что вы перенесли отношение к ситуации на отношение к тексту.
Это неизбежно. Текст о ситуации. Неприятная ситуация - неприятен текст.
> Интересно, вы трагедии и антиутопии тоже не любите?
Это совсем неинтересно. Человек я скучный, и предпочитаю обсуждать тексты, а не себя или автора (соавторов).
> Это было познавательно и интересно.
Что ж. Было, значит, прошло.
С уважением к вашему мнению.