Горчилин Дмитрий Ильич : другие произведения.

Комментарии: Как Резун с крылатым танком залетел
 (Оценка:2.51*13,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru)
  • Размещен: 10/07/2008, изменен: 17/02/2009. 8k. Статистика.
  • Статья: История, Критика, Политика
  • Аннотация:
    Глава из книги. До сего момента имя Резуна нет-нет да и помянут. Его бредовые книжки лежат на прилавках, кто-то даже что-то читал. На самом деле король оказался голым: признание человека в том, что он разделяет взгляды Резуна это расписка в собственной ограниченности. Это заявление о том, что кроме Резуна данный человек о войне ничего в общем-то и не читал. Данный текст является одной из статей книги, при этом упор делается на общедоступные издания советского периода по которым можно оценить суть изложенного Резуном шизофренического бреда.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    16:11 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (146/4)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:03 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:03 "Форум: все за 12 часов" (363/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:04 Мананникова И. "В своем кошачьем ласковом " (22/2)
    17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5)
    17:03 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19)
    17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27)
    17:01 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (798/2)
    17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2)
    17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    16:58 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (589/7)
    16:53 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (102/7)
    16:51 Русова М. "Информация о владельце раздела" (11/3)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    16:49 Ледащёв А.В. "Гераклов плащик" (19/1)
    16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1)
    16:44 Алекс 6. "Параллель 2" (459/12)
    16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    45. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/17 16:46 [ответить]
      Есть интересная аналогия на расчеты герра Соколова по боевым потерям.
      
       Итак, некий г-н Петров хорошо наторговал в один из предпраздничных дней (ну,допустим 28 декабря, перед Новым Годом скупают много) и получил чистую прибыль в 2000 уе. (При том, что средняя чистая прибыль раз в 5 меньше :-))). И приходит к нему из налоговой бумага, где требуют заплатить налоги за год на прибыль 365х2000= 730 000 уе.
       Наш "обрадованный" Петров бежит в налоговую и начинает доказывать, что у него такой прибыли просто быть не может, что он в выходные не торгует и т.п.
       А ему в ответ говорят: - А мы воспользовались любимой методикой г-на Соколова. У вас была прибыль такого то числа 2000?
       -Была.
       - Ну вот мы ее взяли и посчитали, что такая прибыль у вас каждый день. И все.
       А на крики Петрова, что у него есть документы и тп. ему ответят, что все бизнесмены занижают прибыль, чтобы не платить налоги и поэтому его документам в налоговой не верят.
       Абсурд, скажите вы? Абсурд, согласен. Но именно такую позицию защищают Петровы и Фроммы-Славкины
    44. *Славкин Ф.А. 2009/08/17 16:41 [ответить]
      http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/antires.shtml
    43. Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2009/08/17 16:40 [ответить]
      > > 38.Горчилин Дмитрий Ильич
      >>Вермахт воевал на два фронта. Потери на Восточном фронте составили примерно 60% его общих потерь.
      >
      >Ни фига себе! А где у них на ихнем запдном фронте еще Сталинграды с Курскими битвами встречались?
      
      Под Сталинградом немцы потеряли примерно 300,000 убитых, раненых и взятых в плен.
      Румыны, итальянцы и, кажется, венгры потеряли 400,000.
      Чисто немецкие потери были не так велики, как кажется на первый взгляд.
      
      >А много ли узнаешь по опросам местных жителей о потерях армии противника? Много ли документов удается стащить из немецких штабов?
      
      Показания пленных были не намного менее точными, чем документы. Среди местного населения было немало агентуры. Кстати, документы на уровне рот и даже батальонов захватывались довольно нередко.
      
      >Информация в любом случае получается отрывочная и неполная, мозаика. В этой мозаике огромна роль всяческих допущений, циферок от фонаря.
      
      Это - да. Во всяком случае, донесения из полков о потерях противника сразу делили на три.
      
      >Ну и по ситуации на том же Кавказе- почему же фашисты таки оттуда драпанули, почему получив доступ к нефти вдруг собрали манатки и драпанули обратно?
      
      Боялись окружения из-за прорыва советских войск под Сталинградом.
      Кроме того, убедились в невозможности преодолеть сопротивление советских войск на этом участке, несмотря участие элитных войск (горных стрелков, танкистов дивизии "Викинг" и т.д.).
    42. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2009/08/17 16:36 [ответить]
       Вот и ещё одна Моська лает на Слона.
       Что за страсть у Страны Дураков травить и хаять своих гениев ...?!
    41. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/17 14:21 [ответить]
      > > 40.Саша
      >Дмитрий Ильич, хотелось бы ваш развернутый комментарий по поводу потерь России в Первой мировой. А пока выскажу свое мнение.
      
      Вы знаете, я постараюсь избежать комментария по ряду причин:
      
      1.Политическая ангажированость. До сих пор эти события будоражат души деятелей разных мастей, от ортодоксальных коммунистов до демократических еврочеловеков. Объективной оценки в такой ситуации нет и быть не может, она в любом случае будет иметь политическую окраску.
      
      2.Первая мировая была слишком сложным и многогранным событием, простые комментарии здесь просто неуместны. Ну нельзя в нескольких строках изложить суть события изменившего судьбы цивилизации, повлекшего за собой огромные жертвы, явившегося результатом деятельности сотен миллионов людей в течение нескольких лет.
      
      В данном случае я просто хотел привести пример ловких манипуляций с цифрами, суть их в этой статье описана.
      
      История России писалась русофобами, читайте на здоровье.
    40. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/17 12:49 [ответить]
      Дмитрий Ильич, хотелось бы ваш развернутый комментарий по поводу потерь России в Первой мировой. А пока выскажу свое мнение.
      
      1). По Урланису. Его "Историю военых потерь" я считаю КЛАССИКОЙ. Хотя и не лишенной недостатков, ессесвенно. Он показал разные школы подсчета потерь, провел огромную работу и т.д. Рекомендую всем, но с ОБЯЗАТЕЛЬННЫМ учетом того, что написана она в 60-е гг. прошлого века.
      
      2). Советская историография о Первой мировой войне.
      Историки СССР выполняли несколько "заказов" Советской власти, выделю два:
      - доказать, что Россия внесла ГЛАВНЫЙ вклад в победу Антанты. Всем известно, русский слон - самый сильный.
      - показать отсталость Российской империи, тупость царских генералов, гнилость самодержавия, а отсюда - гигантские потери русских войск.
      Что им блестяще удалось. Кстати, Урланис на фоне некоторых ГЛАВПуровских историков - один из самых объективнных.
      
      Выводы, которые я сделал для себя после изучения десятков источников, можно сформулировать так: Первый постулат, к сожалению, сомнителен, несмотря на спасение Парижа в 14-м, взятие Перемышля в 15-м и Брусиловский прорыв 16-го. А вот второй постулат, и опять к сожалению, видимо соответствует действительности. % на 70 где-то...
      
      3). Для ненавистников СССР.
      В Первую мировую войну мы воевали с немцами, австрийцами (включая венгров, чехослооваков и др.) и турками. На нашей стороне сражались Франция, Англия и куча других государств (включая Японию, а с 17-го года - США). Тем не менее, Россия за три с половиной года потерпела поражение. Один 15-й год, и великое Отступление чего стоит. Или выпуск оружия. Самолетов: мы - 3,5 тысячи, немцы - 47.300; снарядов, млн. штук - 67/306; на один наш снаряд - 4-5 немецких. И т.д.
      Поэтому крах самодержавия во многом был закономерен.
      Во Вторую мировую мы воевали с немцами (австрийцы были в составе Рейха)+ "старые знакомые": венгры, словаки; + румыны (союзники России в первую мировую, правда - "заклятые"), финны (вообще часть Российской империи в первую мировую) и многих всяких прочих испано-бельгийско-датских добровольцев со всей Европы, ПРАКТИЧЕСКИ три года один на один и ПОБЕДИЛИ.
      По многим причинам. Назову два фактора:
      1. Чтобы там не выдумывали Солженицкие-Новодворские-Резуны, но война для советских людей была справедливой, оборонитиельнной, Отечественной. Этого духовного подъема не было в Первую, "империалистическую"... Точне он был, но быстро прошел. Не захотел русский народ умирать за помещиков-капиталистов и интересы англо-французов.
      2. Экономика. Куда без нее. Сталин и большевики модернизировали/индустриализировали страну, и наша промышленость дала в руки советских воинов оружие и боеприпасы.
    39. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/17 11:23 [ответить]
      http://www.contr-tv.ru/common/3234/
      
      "Сколько же Российская империя потеряла в Первой мировой?"
      
      Еще один пример европейско-демократической методики подсчета российских потерь.
    38. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/17 10:21 [ответить]
      >Вермахт воевал на два фронта. Потери на Восточном фронте составили примерно 60% его общих потерь.
      
      Ни фига себе! А где у них на ихнем запдном фронте еще Сталинграды с Курскими битвами встречались?
      
      На том фронте были потери, а как же без потерь. Вон Роммеля пощипали, считай потеря. По масштабам варварской России такую потерю и не заметили бы. Ну или вон после "дня-м" полезли союзники. Начали пачками брать в плен те части которые фашисты во Франции растыкали. Части эти были плохо вооружены, укомплектованы частично пригодными к воинской службе лицами, часто представляли себя сборище каких-то темных личностей вроде бывших полицаев. Ценность их была минимальна.
      
      Но даже с этими орлами 60% никак не выходит.
      
      >Мой отец в том числе служил и в оперативном отделении штаба дивизии в 1942 на Северном Кавказе. Одной из его служебных обязанностей был подсчёт РЕАЛьНЫХ потерь на обеих сторонах.
      >По его оценкам, соотношение было 3-4 к одному.
      >Разумеется в 1945 году соотношение могло быть другим.
      
      Очередные грабли.
      
      Ваш отец имел полный и достоверный доступ к информации о реальных потерях своей стороны. Цифра точная, в ней разве что ошибки связаные с неразберихой неизбежной в любом большом деле.
      
      А много ли узнаешь по опросам местных жителей о потерях армии противника? Много ли документов удается стащить из немецких штабов?
      
      Информация в любом случае получается отрывочная и неполная, мозаика. В этой мозаике огромна роль всяческих допущений, циферок от фонаря.
      
      Да и мудрая "европейская нация" сама по себе считала потери крайне оригинальным образом. Например, если человек умирал в госпитале на следующий день после ранения- это потеря. Ну а если он умер через 3 дня после ранения- его смерть уже потерей не считается и вызывана любыми другими факторами, но только не боевыми действиями.
      
      Ну и по ситуации на том же Кавказе- почему же фашисты таки оттуда драпанули, почему получив доступ к нефти вдруг собрали манатки и драпанули обратно?
      
      Здесь не нужно говорить о "несметных большевитских полчищах", здесь ответ попроще.
    37. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/17 09:27 [ответить]
      Пару моментов могу объяснить.
      1). Позорно одерживать победы. Пирровы. Трупам завалили. Соотношение потерь 1 немец/3-4-м русским. И т.д. Типичный набор демшизы.
      Почему, г-дам демократом просто честно не сказать: Лучше бы победил Гитлер!!! Раз наши победы - позорны, то доводите свою мысль до логического конца. В том числе и вашего тоже.
      Или вы думаете, что сейчас нахалявку пивка баварского попили и на мерсах бы раскатывали? Так вроде у вас жизнь и так неплоха, и все это и так есть! А самое главное - живы. Благодаря тем советским людям, кто победил!
      
      2). СССР в Афганистане был агрессором. Еще один любимый миф.
      Ага. Это ничего, что мы вошли в Афган по просьбе их правительства? Ну, ладно. Агрессор. Вот ведь русская сволочь: так зверски бомбила мирные кишлаки, что оставляла за собой новые дороги, школы, больницы.
      Ну, Бог с ними. С нашими оккупантами. А как с тем, что творится в Афганистане сегодня? А сейчас там рулят святые и честные освободители из НАТО. Разве можно ЭТО сравнивать!!! Теперь там все О`К. Особенно - с наркотиками. Не знаю уж про секс и рок-ин-ролл.
      
      3). Про Резуна. Вот же нашли себе пророка, г-да демократы. А потом удивляются: почему народ на выборах не голосует за демократов.
      Объясняю. Демократы нашего розлива своей лживостью и антипатриотичным поведением подорвали к себе всякое доверие. К большому сожалению, но слова "демократ" и "демократия" будут ругательнными в русском языке еще долго. Это в общем. А вот на этом фоне - частный случай Резуна, про которого известно:
      1. Он- предатель.
      2. Он - лживый невежда, которго стодвестипятисоттысячамиллион раз ловили на вранье и глупостях.
      Про п.1 писать не буду, а вот про п.2 пару слов скажу: обещал он привести сам себе приговор в исполнение, почему до сих пор не выполнил? Убейся об стену, Витя!!!
      
      Как хотите, но понятие "двойных стандартов" - это факт.
    36. Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2009/08/17 07:49 [ответить]
      35. Дмитрий Горчилин (gorchilin@mail.ru) 2009/08/17 01:11 ответить
       >Однако должен же был кто-то первым отважиться заявить, что позорно одерживать пирровы победы, потеряв втрое-вчетверо больше солдат, чем противник.
       >Чем здесь гордиться маршалам и генералам?
       >За это надо наказывать, а не награждать.
      
       >Давайте все эти сказочки про "трупами завалили" оставим на бессовестной совести демократов. Многократно было доказано обратное- потери Вермахта и Советской армии были приблизительно равны.
      
      Вермахт воевал на два фронта. Потери на Восточном фронте составили примерно 60% его общих потерь.
      Что касается "демократов", воевали все мои старшие родственники, и все они отмечали более высокие потери среди своих, чем среди немцев.
      Мой отец в том числе служил и в оперативном отделении штаба дивизии в 1942 на Северном Кавказе. Одной из его служебных обязанностей был подсчёт РЕАЛьНЫХ потерь на обеих сторонах.
      На немецкой стороне потери оценивались им по отчётам штабов полков, по допросам военнопленных, опросам гражданских лиц на захваченной территории и по данным разведки (в том числе и с его личным участием). По его оценкам, соотношение было 3-4 к одному.
      Разумеется в 1945 году соотношение могло быть другим.
    35. Дмитрий Горчилин (gorchilin@mail.ru) 2009/08/17 01:11 [ответить]
      >Однако должен же был кто-то первым отважиться заявить, что позорно одерживать пирровы победы, потеряв втрое-вчетверо больше солдат, чем противник.
      >Чем здесь гордиться маршалам и генералам?
      >За это надо наказывать, а не награждать.
      
      Давайте все эти сказочки про "трупами завалили" оставим на бессовестной совести демократов. Многократно было доказано обратное- потери Вермахта и Советской армии были приблизительно равны.
      
      Просто вот недавно статейка попалась, пробегите глазами:
      http://www.duel.ru/200932/?12_6_2
      
      А на счет позорно- ну так русским быть вообще позорно, это на основании ряда "неопровержимых" фактов и пытаются втюхать в голову недоразвитому поколению, генерейшен "Пи".
    34. Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2009/08/16 20:38 [ответить]
      > > 30.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 27.Олег Быковский
      
      
      > С другой стороны, помниться самая демократическая страна мира мафию при освобождении Сицилии в союзники взяла и ничего. А еще они же в 80-е гг Бен Ладена обучали и вооружали... Это как объяснить?
      
      На Сицилии хотели уменьшить потери среди своих солдат, используя благоприятные "местные" условия.
      В Афганистане поддерживали освободительную борьбу против агрессора, а также опасались за пакистанских союзников, хотя теперешняя ситуация наглядно показывает, что лучше было бы не вмешиваться.
    33. Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2009/08/16 20:31 [ответить]
      > > 27.Олег Быковский
      >Ведь в сущности Суворов хороший русский человек, искренне желающий добра обычным русским людям, обычным труженикам. Он искренне по наивности, против 'советских' методов управления и, как может бичует пером это позорное наше прошлое.
      
      Резун - украинец.
      В остальном по существу согласен, хотя его труды - отнюдь не безупречны, и приём преувеличения с целью достижения эффекта он использует нередко.
      Однако должен же был кто-то первым отважиться заявить, что позорно одерживать пирровы победы, потеряв втрое-вчетверо больше солдат, чем противник.
      Чем здесь гордиться маршалам и генералам?
      За это надо наказывать, а не награждать.
    32. dobryiviewer 2009/08/16 20:27 [ответить]
      > > 27.Олег Быковский
      >Миролюбивый характер политики финского государства, народ Финляндии продемонстрировал остановившись на старой государственной границе. Что собственно оценил даже Сталин.
      
      Знаете, когда столько выпьете, закусывать уже обязательно. Когда протрезвеете, прочитаете хоть что - нибудь по теме, тогда можно будет общаться. А так... извините, с невменяемым невеждой общаться скучно-с.
      
    31. *Литвинавичюс, Вилюс, Миколович (lvilius@yahoo.fr) 2009/08/16 18:37 [ответить]
      Да дикий бред это всё. Сколько военные конструктора разрабатывали различных моделей и даже видов оружия? Массу! Сколько было удачных разработок? Единицы! Как в СССР, как на Западе, как в Германии. Как можно делать выводы о "завоевании мира" на основании какой-то одной разработки, если еще никому не ясно, а вообше ли удастся данный проект?
    30. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/16 18:18 [ответить]
      > > 27.Олег Быковский
      
      >Какое-то наивно - детское представление о действительности! Эту 'советскую власть' я лично знаю по организации рэкета в каждом российском городе в 90 годы, и в дальнейшем той же прибалтии. Паханы и воры в законе вот что представляла советская власть в реальном виде. Вспомним лозунг висевший на колючей проволке: 'Уголовник первый помощник чекиста!'.
       а можно поподробнее про советскую власть в 90-е гг? Это альтернативная история что ли?
       А такие лозунги- точно были? С другой стороны, помниться самая демократическая страна мира мафию при освобождении Сицилии в союзники взяла и ничего. А еще они же в 80-е гг Бен Ладена обучали и вооружали... Это как объяснить?
    29. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/16 19:00 [ответить]
      Прошу прощения. Комп или сайт глюкнули, поэтому мое сообщение вылезло 2 раза.
    28. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/16 17:42 [ответить]
      Ведь в сущности Суворов хороший русский человек, искренне желающий добра обычным русским людям, обычным труженикам. Он искренне по наивности, против 'советских' методов управления и, как может бичует пером это позорное наше прошлое.
      ========= ??????????????
      Великую Отечественную войну вы считаете "позорным нашим прошлым"?
      
      О Катыни.
      Представим: все так и было. Расстреляли пленных офицеров НКВДэшники.
      Это повод трясти на каждом шагу РОССИЮ? Не свирепый сталинизм, ни коммунистов, а именно Россию?
      1. Расстреляли поляков на територии РФ. Значит вина на нас? Ладно.
      А как быть с миллионами людей (евреев, советских военопленных и других) уничтоженных на территории ПОЛЬШИ? Освенцим - это хде?
      2. Кто развязал Вторую мировую войну? Гитлер. И Польша. Особенно легко это доказать методами Владимира Богдановича и Геббельса. Но не буду. Приведу только два факта:
      а. Жертвами агрессии со стороны Польши стали в 1918-1939-м ВСЕ ее соседи. Спросите у литовцев за Вильнюс...
      б. Раздел Чехословакии. Тешинская область кому досталась?
      3. Как насчет миллиона советских граждан погибших при освобождение Польши от нацистов? Не считова!!? Удобно - здесь помню, здесь не помню.
      
      У двух соседей всегда найдутся претензии друг к другу:
      4. Как вам попытка ополячить западных белорусов и украинцев. Были убиты, брошены в тюрьмы и т.д. МИЛЛИОНЫ людей. Называется это сейчас - ЭТНИЧЕСКИМИ чистками.
      5. Залезем поглубже. 1920-й год. Примерно 100 тысяч красноармейцев вместо плена было убито на месте. Эта кровавая баня надолго запомнилась... Может кто-то из этих героев 20-го и попал в застенки НКВД?
      6. 1812-й...
      7. В конце концов, 4 ноября - наш национальнный праздник теперь. Кого из Кремля изгнали в 1612-м? Это я им Ивана Сусанина не вспоминаю, пусть и мифический персонаж, но мы и Чебурашку в обиду не дадим!!!)))
      
      Эрго:
      Так что давайте-ка мы получим сначала с поляков компенсации за все обиды, которые нанесли они, а потом, (может быть) и извинимся сами. За 1794-й, 19-й век, 1939-й, 1982-й...Извинимся и всё? И всё!
      "Я извинился! Это больше, чем достаточно!" - д`Артаньян.
    27. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/08/16 17:15 [ответить]
      Миролюбивый характер политики финского государства, народ Финляндии продемонстрировал остановившись на старой государственной границе. Что собственно оценил даже Сталин.
      
      Теперь обратим внимание на прибалтийские государства, исходя из опыта недавней истории, разве можно утверждать, что они ждали 'возвращения советской власти'?
      
      Какое-то наивно - детское представление о действительности! Эту 'советскую власть' я лично знаю по организации рэкета в каждом российском городе в 90 годы, и в дальнейшем той же прибалтии. Паханы и воры в законе вот что представляла советская власть в реальном виде. Вспомним лозунг висевший на колючей проволке: 'Уголовник первый помощник чекиста!'.
      В Финляндии или Швейцарии не получилось, не смогли - нет советизированного населения, но в прибалтии весь рэкет это насоседие 'советской власти'.
      Именно криминализированность и склонность к криминалу советизированного населения и порождает отрицательное отношение и ко всему 'русскоговорящему'. Можете представить нашего "гаишника" где-нибудь в Европе или нечто похожее? Это нечто чистое творение советской власти без всяких кавычек!
      Разве можно отрицать, что скажем беспрецедентную коррумпированность Госдумы? Естественной наследницы советского менталитета и советского образа мышления и, разве можно только сравнить в этом плане финский Сейм? Ни в коем случае не буду очернять огульно всех депутатов, в своей массе имеющих и честных представителей, но ведь нечто похожее сталинские соколы автоматами Федорова хотели насадить и у них и не только в Финляндии. Стойкости не хватило, не все можно достичь танками и самолетами, в конечном счете и в Советской армии были честные люди.
      Ведь в сущности Суворов хороший русский человек, искренне желающий добра обычным русским людям, обычным труженикам. Он искренне по наивности, против 'советских' методов управления и, как может бичует пером это позорное наше прошлое.
      Как можно критиковать Суворова за то, от чего и мы отказались в данное время?!
      
    26. Дмитрий Горчилин (gorchilin@mail.ru) 2009/08/15 19:57 [ответить]
      >Если 'улучшил' то почему же уже в 1941 году, финны вновь были на старой границе? А если бы не 'улучшили', где были бы финны?
      
      Дурь это. Особенно порадовала фраза про "сострадательных" соседей.
      
      Финляндия- агрессивное государство, которое пыталось отрезать от СССР кусок территории. О лозунге "Финляндия от моря до моря" слышали? Слышали кому НКВД в приграничных районах между революцией и войной автоматами Федорова мозги вправлял?
      
      Дикость- маленькая Финляндия и огромная, варварская Россия.. Маленькая, но получавшая половину оружейного экспорта Англии, заручившаяся крышей ведуших стран, мобилизовавшая полмиллиона (!) солдат.
      
      Последняя финская война был год назад- это после стало понятно что Россия варварская и огромная. Когда мозги вправили, день на второй начало доходить. До финов дошло не так быстро, те дней 10 еще наступать пытались.
    25. Дмитрий Горчилин (gorchilin@mail.ru) 2009/08/15 19:51 [ответить]
      >> > 23.Дмитрий ГорчилинГлупости писать не нужно. По сравнению с Резуном и Бешановым это просто шедевр компетентности и непредвзятости.
      >Будем объективны и сравним.
      ..
      Вот после этого места:
      
      >Расстрел 18 000 польских офицеров, это должно быть в этой главе?
      
      ..я и прекратил читать.
      
      Это собачий бред, стандартный набор демократических погремушек, дурь без границ.
      
      Те же "18 000 польских офицеров" подобны презервативу. Их поголовье плавно изменяется от 4 тыс (Геббельс) до 25 тыс (польский президент в прошлом году), растягиваются они замечательно. Вы решили растянуть не до конца, с кондомом можно вести себя как угодно.
      
      Версия с "расстрелом"- шедевр демократического маразма. Ряд авторов (тот же Юрий Мухин) подробно рассмотрели эту аферу. Читали "Катынский детектив" и "Антироссийскую подлость"?
      
      Если нет- непременно почитайте, эта книга даже обсуждалась в Польском Сейме. Вы много книг знаете которые в парламентах обсуждались? Вот это именно та самая книга.
      
      "Доказательства" были представлены демократической сволочью типа Яковлева перед судом над КПСС. Подложили документы, оказалось что сие грубая, дебильно и коряво сделаная фальшивка. Ее убрали и "подарили" полякам. Поляки долго радовались а потом заявили, что польский институт национальной истории их ухитрился "потерять". Липа в них была такая яркая и очевидная, что их решили просто убрать. Недавно вроде "нашли", таки нарисовали на нужном уровне.
      
      В общем, не хочу это обсуждать. Дурь это пустая, последние отголоски перестроечного идиотизма.
      
      А что действительно нет в "Истории"- реальных цифр потерь. Сегодня этот пробел устранен, есть работа Кривошеева.
    24. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/08/15 19:28 [ответить]
      > > 23.Дмитрий ГорчилинГлупости писать не нужно. По сравнению с Резуном и Бешановым это просто шедевр компетентности и непредвзятости.
      Будем объективны и сравним.
      Цитаты из 12-томника.
      2. Воссоединение украинского и белорусского народов 355
      ????
      Расстрел 18 000 польских офицеров, это должно быть в этой главе?
      Говорите, 'честно, причестно...' - все, все изложено? Ничего ни приукрашено, ничего не забыто?
      
      4. Восстановление Советской власти в Литве, Латвии и Эстонии 365
      ????
      В какое время в государствах Прибалтики, существовала советская власть? Восстановление власти коммунистической партии?? Гораздо честнее будет называть все своим языком: насильственное присоединение Прибалтийских государств, на основании сговора СССР и Германии 1939 года.
      
      
      Теперь возьмем конкретную цитату:
      'После урегулирования конфликта с Финляндией Советский Союз улучшил свое стратегическое положение на северо-западе и севере, создал предпосылки для обеспечения безопасности Ленинграда, незамерзающего Мурманского порта и Мурманской железной дороги. Значительно улучшилась оперативно-стратегическая обстановка для действий Балтийского и Северного флотов. Урегулирование спорных вопросов открывало благоприятные перспективы для развития советско-финляндских отношений в духе добрососедства и делового сотрудничества.'
      
      Если 'улучшил' то почему же уже в 1941 году, финны вновь были на старой границе? А если бы не 'улучшили', где были бы финны?
      - На той же самой старой государственной границе!
      С тем отличием, что ленинградцы имели бы добрых, сострадательных соседей снабжающих их продовольствием. И несомненно в случае войны сохранивших бы благожелательный по отношению к СССР нейтралитет!
      Но коммунистам ни это было надо, а насаждение в Финляндии ненавистного для них просоветского режима.
      Кроме всего прочего данный опус, является безграмотным с точки зрения анализа военного историка. Ни грамма мысли, ничего, на чем можно было бы остановить взгляд.
      Так же как отсутствует решительное, бескомпромиссное осуждение военной агрессии развязанной против братского финского народа, ничем не спровоцировшего совершенное СССР военное нападение.
      Возможно Вам лично нравиться товарищ Сталин и его режим, но мы должны рассматривать те или иные моменты истории, исходя не из личных симпатий, а объективно, исходя из полезности того или иного действия для нынешнего народа России. А какая польза россиянам от всего проделанного этими людьми?
      
      
      
      
    23. Дмитрий Горчилин (gorchilin@mail.ru) 2009/08/15 10:39 [ответить]
      >- А что Вас утомило? Читал, не все тома конечно, но 41 год полностью. Но, понимаю Вас, произведение не совсем компетентных товарищей. Авторы имели ограниченный доступ к архивам и, пользовались сводками Советского Информбюро, отсюда и Ваше тягостное утомление.
      
      Глупости писать не нужно. По сравнению с Резуном и Бешановым это просто шедевр компетентности и непредвзятости.
    22. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/08/14 19:36 [ответить]
      > > 21.Горчилин Дмитрий Ильич
      
      >А военное дело оно такое, заунывное. Попробуйте 12-томник "История Второй мировой" почитать. Замаетесь! Тяжко это.
      
      - А что Вас утомило? Читал, не все тома конечно, но 41 год полностью. Но, понимаю Вас, произведение не совсем компетентных товарищей. Авторы имели ограниченный доступ к архивам и, пользовались сводками Советского Информбюро, отсюда и Ваше тягостное утомление.
      
      
      
    21. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/14 10:07 [ответить]
      > > 20.Олег Быковский
      > Так может писать либо человек не имеющий два класса образования, либо имеющий отношения к иному предмету чем военное дело или литература. Низкий уровень оценки событий это разве не оскорбление имиджа советской армии?
      
      Каждый видит то, что он хочет видеть, вот такая у Вас картинка- какое мне дело до нее?
      
      Лично я у того же Жукова нашел целый ряд жемчужных зерен, человек который стоял на высших ступенях власти СССР рассказал достаточно много любопытного. Если Вы этого не заметили- Ваши проблемы.
      
      Для Вас всякие там Резуены- Бешановы и клепают свои чудо-книжонки, кассовые бестселлеры призваные сорвать куш на почве псевдосенсаций.
      
      А военное дело оно такое, заунывное. Попробуйте 12-томник "История Второй мировой" почитать. Замаетесь! Тяжко это.
    20. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/08/13 20:35 [ответить]
      Мы же обсуждаем полезность нового подхода в отличии от Карповского - Жуковского сокрытия правды. Под Сенами Бешанов если и допустил неточности то формального толка, ни в какое сравнение не идущие с полным отсутствием чего-либо у наших маршалов-литераторов. Книги которых пример возможности говорить ничего не сообщая. Так может писать либо человек не имеющий два класса образования, либо имеющий отношения к иному предмету чем военное дело или литература. Низкий уровень оценки событий это разве не оскорбление имиджа советской армии? Представленной горе писателями под стать образу голливудских красноармейцев: непременно ушанка, гармошка и тупой взгляд. То же самое и у Карпова только взгляд геройский! У России тысячелетняя история, целый век великих: поэтов, писателей, художников - мыслителей и философов. Жуков и Карпов - издевательство над оставленным им наследием. Уровень неграмотных людей в силу случая раздобывших листок бумаги и ручку.
    19. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/13 13:49 [ответить]
      > > 17.Олег Быковский
      >Что касается, Бешанов 'Танковый погром 1941', то русскому человеку читать просто невозможно
      
      ..что касается Погрома и Бешанова вообще- если уж невозможно, так Вы и не читайте. Бешанов ярко и от души ненавидит советскую власть, ненавидит армию и народ. С ярко выраженым удовольствием смакует каждую ошибку, любую неоднозначность трактует в свою пользу.
      
      Для него типичны оговорки вроде "Маневр был значительно облегчен тем, что "красные герои" опять не успели взорвать автомобильный и желездородожный мосты, захваченные немецкими мотоциклистами".
      
      Читать эту мерзость- себя не уважать.
    18. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/13 11:11 [ответить]
      > > 17.Олег Быковский
      >А Жукова, Конева, Василевского и конечно Карпова читал, сравнивал и перечитывал.
      
      Читать то Вы их читали, но почему-то конкретный фрагмент решили не цитировать. А ведь разговор получается пустым и беспредметным.
      
      >Что касается, Бешанов 'Танковый погром 1941', то русскому человеку читать просто невозможно, от боли за допущенное под Брестом, Сенами, Смоленском сердце разрывается. Разве у Жукова или Карпова есть хоть что-то близкое?
      
      На счет "ошибок"- Вас бы туда, ошибко было бы на порядок, на два порядка больше. Всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны. Я пытался читать эту книгу, потом выбросил- глупость. Автор не понимает ряда примитивных вещей в плане военного дела, в плане тактики. Очередная писулька военной пропаганды и только.
      
    17. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/08/12 17:11 [ответить]
      Но согласимся что именно после книг Суворова появилась вся эта информация, гораздо более точно отражающая действительную историю Второй Мировой войны. С любой точки зрения его исследования это шаг вперед и определенно новый взгляд на вещи. Поэтому будем ждать и надеется, что обязательно появится и третья и четвертая волна, и мы наконец узнаем реальную картину. А Жукова, Конева, Василевского и конечно Карпова читал, сравнивал и перечитывал. Так же как дневники Гальдера, мемуары Манштейна, который кстати пишет еще более наивно чем Карпов. Как генерал безусловно Манштейн был опытным воякой, но как историк и аналитик он никто, пустое место. Оказавшись после Курска за Днепром его дивизии вдруг стали насчитывать по 1000 человек! Интереснее читать Черчилля более-менее правдоподобное изложение картины.
      Что касается, Бешанов 'Танковый погром 1941', то русскому человеку читать просто невозможно, от боли за допущенное под Брестом, Сенами, Смоленском сердце разрывается. Разве у Жукова или Карпова есть хоть что-то близкое?
      
    16. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/11 21:00 [ответить]
      > > 13.Олег Быковский
      >Так же не трудно понять, что написать правдивую, честную историю Второй мировой войны - нелегко. И книги Суворова надо воспринимать как первую ласточку в этом направлении.
      
      Придурку и Резун- "правдивая история". Ага- с мониторами по 2000 тонн водоизмещением, с броней по 100 миллиметров, с орудиями по 152. Краткий курс новейшей истории для писиатрических лечебнец.
      
      Если советская власть чего не хотела говорить- она просто не говорила. В 12-томнике история второй мировой войны есть количество танков в 1939 году и уже зимой 1941. А других циферок просто нет. Так правильно, кому дозарезу нужно найдет.
      
      Шизофренику Резуну правила хорошего тона не указ- брехня валит сплошным белым стихом.
    15. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/11 14:56 [ответить]
      > > 11.Олег Быковский
      >Скажите, что нормального было в освещении начала войны?
      >И кому навредил Суворов своими исследованиями? До публикаций Суворова, существовало общепринятое мнение (и Жуков так считал) что танков вначале войны немцы имели больше чем СССР.
      Хм.А вообще-то нигде не писалось, что танков у немцев больше. Писали, что больше НОВЫХ танков. Что вобщем-то близко к истине. При этом скромно умалчивалось о количестве Т-26 и БТ... правда большинство из которых действительно было изношено.
       А вот про самолеты чистого неба, крылатый шакалы по другому- на кого собиралась нападать Бельгия заказывая английские бэттлы (одномоторный бомбер похожий на истребитель) и новейшие итальянские S47?
       Еще было бы неплохо узнать как мешала перевозкам линия Сталина...это что крепостная стена с воротами?
      
    14. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/11 14:43 [ответить]
      > > 13.Олег Быковский
      >Но, согласимся ложь общая беда. Мемуары Жукова та же ложь, только в гораздо более крупных размерах и крайне примитивная, даже можно сказать унижающая звание Маршала Советского Союза.
      
      Во дурь.. Наводящий вопрос- Вы Жукова то читали? Я почему спрашиваю- я читал. Претензий у меня к нему хватает, но высасывать глупости из пальцев тоже не стоит. Неплохо бы, допустим, процитировать воеводу- ну чтобы предметно было, со ссылочками.
      
      >Так же не трудно понять, что написать правдивую, честную историю Второй мировой войны - нелегко. И книги Суворова надо воспринимать как первую ласточку в этом направлении.
      
      Это не ласточка а ворона ощипаная. И задача оной птицы недоклеваной- загадить все что возможно.
      
      >Из минусов, анализа Суворова, можно назвать непонимание
      
      Из минусов Резуна- поное непонимание описываемых вопросов, полное их искажение, полное несоответствие реальности. Шизик и клиничиеский идиот.
      
    13. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/08/10 20:01 [ответить]
      Но, согласимся ложь общая беда. Мемуары Жукова та же ложь, только в гораздо более крупных размерах и крайне примитивная, даже можно сказать унижающая звание Маршала Советского Союза. Так же не трудно понять, что написать правдивую, честную историю Второй мировой войны - нелегко. И книги Суворова надо воспринимать как первую ласточку в этом направлении.
      Из минусов, анализа Суворова, можно назвать непонимание что мощь германской армии была прежде всего в профессионализме ее командного состава, тогда как в Красной армии основная часть высшего генералитета это случайные люди, попавшие в армию по мобилизации или вообще неизвестно как. В основной массе это бывшие партийные работники, а что это за люди мы все прекрасно знаем. Суворов на мой взгляд сильно преукрасил многие моменты.
      
    12. Дмитрий Горчилин (gorchilin@mail.ru) 2009/08/05 09:51 [ответить]
      > > 11.Олег Быковский
      >Скажите, что нормального было в освещении начала войны?
      >И кому навредил Суворов своими исследованиями? До публикаций Суворова, существовало общепринятое мнение (и Жуков так считал) что танков вначале войны немцы имели больше чем СССР.
      
      Глобальные вопросы мироздания не входят в область описываемую этой статьей. То, чем занималось полмира в течение нескольких лет как-то адекватно оценить или описать в нескольких строчках невозможно.
      
      Для поражения Красной армии были серьезные причины, их описание пару томов занять может.
      
      Потому здесь решается задача попроще- берется произведение Резуна, извлекаются оттуда основные тезисы и циферки, сравниваются с реальностью.
      
      Резун- лжец и шизофреник. он ведет ту войну которой никогда не было, эта война идет где-то на Марсе.
    11. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/08/03 15:19 [ответить]
      Скажите, что нормального было в освещении начала войны?
      И кому навредил Суворов своими исследованиями? До публикаций Суворова, существовало общепринятое мнение (и Жуков так считал) что танков вначале войны немцы имели больше чем СССР.
      
    10. Дмитрий Горчилин (gorchilin@mail.ru) 2009/08/01 23:09 [ответить]
      >>> Спасибо надо Суворову сказать за его книги, а не дерзить без всякой причины.
      >
      >Слушайте, а когда вам продавцы на базаре вместо нормальных продуктов всякую дрянь суют вы их тоже благодарите? Ваш Грызун мало того что заложил кучу своих сослуживцев противнику, так еще и такую ерунду пишет, врет на каждом шагу...
      
      
      А вот с этим я не согласен. Резун пишет для идиотов и шизофреников. В их идиотско-шизофренических мозгах с грозным пафосом плещутся (допустим) 2000-тонные мониторы Днепровской флотилии со 100 мм броней и 152 мм орудиями, именно шизофреники возят в Германию нефть через черноморский порт Констанца.
      
      Резун позволил высветить этих ребят, за что ему и правда большое спасибо.
    9. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/01 22:58 [ответить]
      > > 7.Олег Быковский
      
      >>
      >> Спасибо надо Суворову сказать за его книги, а не дерзить без всякой причины.
      
      Слушайте, а когда вам продавцы на базаре вместо нормальных продуктов всякую дрянь суют вы их тоже благодарите? Ваш Грызун мало того что заложил кучу своих сослуживцев противнику, так еще и такую ерунду пишет, врет на каждом шагу...
    8. Дмитрий Горчилин (gorchilin@mail.ru) 2009/08/01 22:52 [ответить]
      >Позвольте с Вами не согласиться, мы обсуждаем не хренотень, а Суворова и Ваше не согласие с его описанием реалий войны. Поэтому будьте любезны не отвлекайтесь на посторонние материалы, а смотрите на те, что обсуждаются. Там что не фотографии или на фотографиях не немцы? И не эти ли немцы окружили казармы?
      
      Нет ребята, если мы хотим узнать что-то путное на тему войны то нужно искать не бред тяжелых идиотов по всяким интернет помойкам а заслуживающие уважения материалы.
      
      Я как то прокомментировал пару вещей, у меня тут лежит "Рецензия на : "Последние залпы 30-й батареи", Автор - Олег Тесленко" и "О совках и "совкопроме".
      
      Советская власть всех грамоте научила- вот они и пишут что ни поподя. Читать ЭТО- себя не уважать.
      
      ..к слову, Тесленко плодовитый автор. Почитайте, развлечетесь :)
    7. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/08/01 20:29 [ответить]
      > > 6.Горчилин Дмитрий Ильич
      >> > 5.Олег Быковский
      >>Резун, я так понимаю это Суворов? А вы сами читали? Прочитайте, на мой взгляд, доступно и понятно все изложено. Разве нет? Особенно про Брестскую крепость. Герои которые открыли все дороги в страну!
      >>Здесь есть иллюстрации к сказанному и текст: http://www.7tem.ru/2/d2.html
      >
      >Люблю такие ссылки. Просмотрел- в комплекте идет собачий бред про "трансциеднтную реальность", Гитлера и Мессинга, успешный бизнес в интернете и прочая хрень. Хрень она хрень и есть, один идиот написал- другой на сайте разместил. Не грузитесь этими глупостями.
      
      Позвольте с Вами не согласиться, мы обсуждаем не хренотень, а Суворова и Ваше не согласие с его описанием реалий войны. Поэтому будьте любезны не отвлекайтесь на посторонние материалы, а смотрите на те, что обсуждаются. Там что не фотографии или на фотографиях не немцы? И не эти ли немцы окружили казармы?
      - В чем подвиг то? Если все мосты и дороги еще до обеда, были под контролем противника? Если подобное считать доблестью (кого угодно, солдата, Сталина, генерала) то не приведи господи... нам еще пережить подобное геройство. Так вот, Суворов слово в слово, моими словами этот бедлам и описывает. Длинно конечно, ну так и бедлама этого, было не меряно, аж 26 миллионов положили. Спасибо надо Суворову сказать за его книги, а не дерзить без всякой причины.
      
      
    6. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/01 19:01 [ответить]
      > > 5.Олег Быковский
      >Резун, я так понимаю это Суворов? А вы сами читали? Прочитайте, на мой взгляд, доступно и понятно все изложено. Разве нет? Особенно про Брестскую крепость. Герои которые открыли все дороги в страну!
      >Здесь есть иллюстрации к сказанному и текст: http://www.7tem.ru/2/d2.html
      
      Люблю такие ссылки. Просмотрел- в комплекте идет собачий бред про "трансциеднтную реальность", Гитлера и Мессинга, успешный бизнес в интернете и прочая хрень. Хрень она хрень и есть, один идиот написал- другой на сайте разместил. Не грузитесь этими глупостями.
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"