Горчилин Дмитрий Ильич : другие произведения.

Комментарии: Как Резун с крылатым танком залетел
 (Оценка:2.51*13,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru)
  • Размещен: 10/07/2008, изменен: 17/02/2009. 8k. Статистика.
  • Статья: История, Критика, Политика
  • Аннотация:
    Глава из книги. До сего момента имя Резуна нет-нет да и помянут. Его бредовые книжки лежат на прилавках, кто-то даже что-то читал. На самом деле король оказался голым: признание человека в том, что он разделяет взгляды Резуна это расписка в собственной ограниченности. Это заявление о том, что кроме Резуна данный человек о войне ничего в общем-то и не читал. Данный текст является одной из статей книги, при этом упор делается на общедоступные издания советского периода по которым можно оценить суть изложенного Резуном шизофренического бреда.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    16:11 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (146/4)
    15:57 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    16:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (606/35)
    16:27 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (37/3)
    16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)
    16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9)
    16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4)
    16:00 Borneo "Колышкин" (4/1)
    15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    205. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2011/10/10 12:37 [ответить]
      > > 204.Рыбаченко Олег Павлович
      >Сталину нужно было ударить в конце мая 1940 года по оголенной на востоке Германии. Тогда с вермахтом было покончено за месяц.
      
      Так точно. Только глядя на итоги финской не мешало бы ему перед этим майским ударом мушку спилить :)).
      
      ******************************************************
      
      Рассуждая с позиции исторического эгоизма, отмечу.
      
      Всё, что было ДО моего рождения мож быть и мерзко. Но исторически правильно. Ибо ВСЯ эта совокупность происшедших событий объективно способствовала моему появлению на свет.
      
      Если бы каждый из здешних "борцов за историческую справедливость" руководствовался этим принципом, то обсуждалось бы здесь лишь то, на что авторы хоть как-то в реале могли влиять.
      
      PS.
      Отдельно хочу обратить на этот тезис внимание одной известной нации, носящейся со своим холкостом.
    204. *Рыбаченко Олег Павлович (samson_1010-5) 2011/10/10 11:36 [ответить]
      Сталину нужно было ударить в конце мая 1940 года по оголенной на востоке Германии. Тогда с вермахтом было покончено за месяц. А логика была не пришлось бы воевать с Гитлером и терять тридцать-сорок миллион.
      А договор с Гитлером? Какие договоры могут быть с бандитами, раз фюрер поверил и подставил спину, то следовало бить! А что Сталин не ударил первым - это его вина! Впрочем СССР выпустил в 1931 года - около 30 тысяч танков, не для того чтобы сидеть в обороне!
    203. *Рыбаченко Олег Павлович (samson_1010-5) 2011/10/10 11:30 [ответить]
      Мой дед брал Берлин, когда штурмовали Зееловские высоты трупы в несколько слоев покрыли землю, а многие части были выбиты до девяносто процентов. По современным данным только убитыми советская армия потеряла при штурме Берлина 617 тысяч человек. Что касается данных о гибели всего 78 тысяч, то это пропагандийское вранье! Сейчас публикуют совсем другие цифры.
    202. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/12/29 14:43 [ответить]
      > > 201.Кузин Дмитрий Михайлович
      >Да, это было возможно и НЭП это доказал! Прав был Бухарин, когда брякнул крестьянам: "Обогащайтесь!" Сталин считал: обогатите систему, и что-то перепадет лично вам! И согласно этому способу дйствий уничтожил крестьянина-собственника и труженика.
      
      На деле это ложь. Вот у нас разогнали колхозы- и что? Выяснилось, что тружеников нет и за четыре пятелетки не завелось. Землю обрабатывать в одиночку невозможно. не существует в мире таких экономических условий где это было бы выгодно. Колоссальные дотации мелким фермам в ЕЭС и США уходят в песок. Первую скрипку там играют капиталистические "колхозы"- крупные сельхозпредприятия. Частники разоряются и вылетают в трубу, они страну не прокормят. Сталину это было понятно в 30-х годах, нашим демократам не доходит до сих пор.
      
      
      >>Как поступали американцы, когда им надо отрыть траншею или канал?
      >>Правильно они строили завод по производству бульдозеров и экскаваторов! Как поступали в СССР при необходимости канала? Правильно, правительство издавало очередной закон, в результате лагеря получали дополнительную порцию рабсилы. Но
      
      Еще раз- это вранье. СССР освоил производство самых передовых видов тракторов и экскаваторов, они брали гран-при на той же Брюссельской выставке. СССР производил эту технику в достаточных количествах.
      
      Вот я работал на старом заводе- абсолютно все операции были механизированы, а многие и автоматизированы. Лопатой работали только там, где физически машину запихать было сложно.
      
      >Да это еще фигня была - 340000 человек. В Висло-Одерской операции полмиллиона потеряно, хотя цель выполнена - Польшу осовбодили! Представить себе сложно - одно двухнедельное наступление и 4 армий размером с ОКСВ в Афганистане нет, еще столько же раненые и покалеченные!
      
      Ну так они же не погулять вышли- они сломили сопротивление крупнейшей армии мира, до того шутя разделавшейся с английской и французской армией. Громили европейских чемпионов, громили успешно. Никто и никогда ничего подобного больше не делал.
      
      >>Кто ответственен за 340 000 под Берлином? Вот это отношение к людям и есть причина по которой я считаю этих людей физически неполноценными.
      
      ..я добавлю- под Берлином безвозвратные потери составили 78391 чел, санитарные 274184 чел, всего 352475 чел. То есть, цифрами вы не владеете.
      
      Это потери группировки 1,9 млн человек за 23 дня штурмующей одни из самых укрепленных в истории рубежи.
      
      Ну и по ходу раздолбали 48 пехотных, 6 танковых и 9 моторизованных дивизий, 37 отдельных пехотных полков, 98 отдельных пехотных батальонов, а также большое количество отдельных артиллерийских и специальных частей и соединений.
      
      Всего участвовало с советской стороны 2,5 млн человек, с немецкой миллион. В одном Берлине окопалось 200 тыс вражин при очень хорошем уровне фортификации.
      
      Эта операция- шедевр военного искусства, лучше сделать было просто невозможно. Ну, быть может, снести Берлин атомной бомбой.
    201. Кузин Дмитрий Михайлович (kdm2001@yandex.ru) 2009/12/28 09:14 [ответить]
      Да, это было возможно и НЭП это доказал! Прав был Бухарин, когда брякнул крестьянам: "Обогащайтесь!" Сталин считал: обогатите систему, и что-то перепадет лично вам! И согласно этому способу дйствий уничтожил крестьянина-собственника и труженика.
      
      > > 193.Олег Быковский
      >- В чем выгода СССР?
      >С моей позиции: поступательное развитие сельского хозяйства и промышленности, всеобщая грамотность и отсюда передовые технологии. Но сама цель это человек, его высокий уровень жизни, высокий уровень жизни отдельно взятого гражданина. Упрощенно понимая это американская мечта: дом, сад, счет в банке.
      >
      http://artofwar.ru/f/fritcshe_k/ - у этого автора-немца можно и на этот вопрос ответ найти! (Его там где-то фраза в середине про отрываемую вручную транщею и стоящий рядом неработающий экскаватор, а также про то, как бригадир крестьян на работу созывал... до хрипоты).
      
      >Как поступали американцы, когда им надо отрыть траншею или канал?
      >Правильно они строили завод по производству бульдозеров и экскаваторов! Как поступали в СССР при необходимости канала? Правильно, правительство издавало очередной закон, в результате лагеря получали дополнительную порцию рабсилы. Но
      
      Да это еще фигня была - 340000 человек. В Висло-Одерской операции полмиллиона потеряно, хотя цель выполнена - Польшу осовбодили! Представить себе сложно - одно двухнедельное наступление и 4 армий размером с ОКСВ в Афганистане нет, еще столько же раненые и покалеченные!
      
      >Кто ответственен за 340 000 под Берлином? Вот это отношение к людям и есть причина по которой я считаю этих людей физически неполноценными.
      
      
    200. *Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/04 17:51 [ответить]
      > > 195.Олег Быковский
      >Хорошо, продолжим. В 1917 все промышленность была национализирована, в 1991 пропыленные объекты переделили в частные руки. И то и это правильно??
      
      И то и другое - неправильно. Но последствия - разные. Национализация 17-го привела (после этапа НЭПа) к подъему экономики, приватизация...
      Вот зачем было приватизировать ВОДОЧНУЮ промышленность? Водка ВСЕГДА приносила огромную прибыль и доход государству. Приватизировать надо было НЕэффективнные отрасли.
      Категории "справедливость" и "полезность" различаете? Про 17-й не буду говорить, а вот 90-е - и несправедливо, и неполезно!!!
      
      >Искать родственников бывших хозяев не стали, нашли новых родственников - своих коммунистических 'олигархов'.
      >Кто эти люди?
      >С Луны упали? Нет, это все те же бывше-настощие коммунисты! Т. е. 'коммунисты', поголовно оказались беспринципными оборотнями, что коммунизм строить, что самому деревенькой владеть!
      
      Миром правят не идеи, а люди. Факт.
      Любая самая справедливая идея в руках человека пройдет путь... Ну, ~ От ранних христиан-коммунистов до костров инквизиции.
      
      >Что подобная натура человека была неизвестна в 1917? Только гениальные 'ленины и сталины' могли верить в подобное чудо. По-видимому, по своей индивидуальной гениальности. Весь этот бред давно необходимо обсудить и предать публичному осуждению. И тех, кто отнимал и тех кто 'раздавал'.
      Ага.
      >Поступательное развитие России было прервано и это есть нехорошо
      
      Поступательнное движение было. Вниз! Особенно после Февраля!!!
      
      > А у нас до сих пор, слова: демократия, права человека, правозащитник, свобода личности - все это слова ругательные.
      Как быть с тысячами мыслителей, кто считал демократию и прочие прелести свобод - не самым важным? Или такое утверждение: от принципа верховной власти ничего не зависит (у мусульман формула популярна)?
      
      >Резун в своих книгах это и пишет.
      Он много чего пишект, Витюха наш. Например: пообещал застрелиться (или апстенку убиться, не знаю там), а ведь жив курилка.
      А еще - что будет воевать против Родины.
      
      
      >Вдумайтесь, пытались вырастить человека будущего
      
      Вообще-то это идея-мечта многих мыслителей (включая Т.Мора, Ницше, Гумилева или нынешних проповедников детей-индиго). В самой идеи может быть разумное зерно. Дело в технологии. У большевиков - не получилось.
      Это мечта по наследству перешла к демократам-до-не-могу: воспитать общеТУЛОВИЩНЫХ товарисчей, надо понимать - в стиле унисекс. Думаете, у них выйдет???
      
    199. *Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/04 17:48 [ответить]
      Сообщение удалено, поток сознания в виде белого стиха завершен.
      
      По мере появления новых сообщений они тоже будут удаляться.
      
      Мне интересны новые, неведомые мне ранее точки зрения, неожиданые мысли. Краткий конспект собачьего бреда дебилов-либерастов конца 80-х интереса не представляет.
    197. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/04 17:06 [ответить]
      > > 189.Олег Быковский
      >> > 187.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      >>И кончилось бы все этого 30...50 млн жертв в России, ее разделом и установлением "демократических" режимов...
      >
      >Да вы батенька демократ как я погляжу, тех то же нельзя понять что они хотят сказать. Вроде глаза умные, умные, а несут такое... в общем несут все что увидят.
      >- Какая бомбежка Баку?
       Блин. Все же вернулся ненадолго. Вы батенька хотя бы чуть чуть историю подучите. И узнайте, для чего новейшие американские бомбардировщики Франции и Англии оказались на Ближнем Востоке. Прежде чем пороть чушь надо изучить матчасть... иначе чушь визжать будет- как вы...
      http://www.ei1918.ru/soviet_union/anglo-francuzskie.html
    196. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/04 16:55 [ответить]
      > > 193.Олег Быковский
      >Как поступали американцы, когда им надо отрыть траншею или канал?
      >Правильно они строили завод по производству бульдозеров и экскаваторов! Как поступали в СССР при необходимости канала? Правильно, правительство издавало очередной закон, в результате лагеря получали дополнительную порцию рабсилы.
      
      Драгоценный ты наш, слухай сюды: этой дебильной идеологической хрени я нажрался в конце 80-х. Не надо пытаться цитировать быдловатых московских "интЯЛЯгЭнтов".
      
      Строили так, как могли, на уровне своих технических возможностей. Именно потому советские тракторы перед войной получали гран-при и золотые медали на Брюссельских выставках. Шла индустриализация, все для того, чтобы поднять производительность труда, чтобы заменить тяжелый ручной труд.
      
      Обойтись без тяжелого труда нет никакой возможности. Вон пока Панамский канал строили тоже в землю несколько десятков тысяч (!!!) человек закопали.
      
      Сопливенький мальчик сидит за компьютером в добротном бетонном доме. Кто же обеспечил весь этот фундамент благополучия, кто посроил электростанцию, ТЭЦ, сам дом? Их построил СССР- когда Сталинская индустриализация плоды принесла. Мальчик думает, что все другие страны были богатые и развитые, и только тут дурачки с лопатами бегали.
      
      Мальчик не читал, допустим, Эптона Синклера и не знает по чем стоил капитализм Америке. Не слышал он как овцы в Англии людей ели. Это ж только совки-дураки лопатами махали!
      
      Белый стих закончен, меня эта дурь начала раздражать, дальше буду удалять нах.
    195. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/04 16:38 [ответить]
      Хорошо, продолжим. В 1917 все промышленность была национализирована, в 1991 пропыленные объекты переделили в частные руки. И то и это правильно??
      Искать родственников бывших хозяев не стали, нашли новых родственников - своих коммунистических 'олигархов'.
      Кто эти люди?
      С Луны упали? Нет, это все те же бывше-настощие коммунисты! Т. е. 'коммунисты', поголовно оказались беспринципными оборотнями, что коммунизм строить, что самому деревенькой владеть!
      Что подобная натура человека была неизвестна в 1917? Только гениальные 'ленины и сталины' могли верить в подобное чудо. По-видимому, по своей индивидуальной гениальности. Весь этот бред давно необходимо обсудить и предать публичному осуждению. И тех, кто отнимал и тех кто 'раздавал'.
      Поступательное развитие России было прервано и это есть нехорошо, а хорошо вернуться в общество цивилизованного мира. Принять и выполнять все международные нормы. А у нас до сих пор, слова: демократия, права человека, правозащитник, свобода личности - все это слова ругательные. Рабская психология - от желания ее пользоваться по отношению к другим.
      Резун в своих книгах это и пишет. Нигде в его текстах нет осуждения людей труда, искусства и культуры. А есть ирония, презрение и насмешка над теми кто не умея и не понимая сути власти и ее назначения пытался управлять великой страной. Примерно как обезьяна машиной.
      Вдумайтесь, пытались вырастить человека будущего: смесь шимпанзе и человека. Главная ошибка этого сброда, то что они даже не понимали, что есть люди для которых труд это творчество и творящего человека не надо принуждать работать, он это делает с удовольствием и без понукания.
      
    194. dobryiviewer 2009/09/04 16:04 [ответить]
      > > 193.Олег Быковский
      
      >>Что еще должен был сделать Сталин? ВОПРЕКИ договоренностям и здравому смыслу ломиться в Европу спасать ту же Францию?
      
      
      >- В чем выгода СССР?
      >С моей позиции: поступательное развитие сельского хозяйства и промышленности, всеобщая грамотность и отсюда передовые технологии. Но сама цель это человек, его высокий уровень жизни, высокий уровень жизни отдельно взятого гражданина. Упрощенно понимая это американская мечта: дом, сад, счет в банке.
      
      Всё так. Только чтобы всё это было, нужно сначала выжить. Не позволить превратить всю СВОЮ страну в Гернику и Хиросиму. Почему и надо сначала подготовиться к защите от добрых соседей.
      
      >В плане построения такого общества война с кем-то ни было - это вред: на войне гибнут лучшие представители нации, особенно в рамках тотальной войны.
      
      Правильно. Вот Сталин и старался оттянуть войну насколько возможно.
      
      >А каким видел государство ИВ: муравьи.
      
      Мысли читаете? Откуда Вы можете знать кто и что видел?
      
      >Нужны государству инженеры, колхозники, солдаты - подготовим сколько надо, заболел вылечим, умер похороним.
      
      Правильно. Такова жизнь.
      
      
      >Вся политика СССР до самого развала это строительство огромного муравейника, который в перспективе должен был занять площадь всего земного шара. Знаменитый приказ Тухачевского гласил: - 'Вперёд, на Запад! На Варшаву! На Берлин!'
      
      А вот это уже демагогия. Тухачевский троцкист. Именно эту публику Сталин укоротил. В том то и отличие Троцкого от Сталина, что один хотел мировую революцию, второй - построение ... в отдельно взятой стране.
      
      
      
      
      
      >Конечно, я не одобряю корыстную и эгоистичную политику западных демократий. Особенно факт 'сдачи' Чехословакии. В итоге каждый получил свое, история честно раздала каждому, что он заслужил. Я здесь про другое говорю, если бы ИВ был умнее и дальновиднее и имел цель благосостояние народа, благо отдельного гражданина СССР, то можно было обойтись куда меньшими потерями.
      
      
      Рад что появился гений, который знает, как это надо было сделать. Жду подробностей.
      
      
      
      >Как поступали американцы, когда им надо отрыть траншею или канал?
      >Правильно они строили завод по производству бульдозеров и экскаваторов! Как поступали в СССР при необходимости канала? Правильно, правительство издавало очередной закон, в результате лагеря получали дополнительную порцию рабсилы. Но глупость состояла в том, что эту рабсилу не направляли на завод по производству бульдозеров и экскаваторов! А как в стародавние времена римских императоров: кайлом и тачкой возить землю.
      
      Правильно понял, что заводов не строили? Не было ГАЗов, ДнепроГЭСов...?
      
      
      >Вот в чем глупость ИВ и его сподвижников. Сборище неполноценных товарищей не способных правильно организовать работу. Не способных увидеть пользу и даже обмануть. Только через гибель миллионов людей. Примитивнейшие приемы. До конца войны оставалось две недели. Кто ответственен за 340 000 под Берлином? Вот это отношение к людям и есть причина по которой я считаю этих людей физически неполноценными.
      
      
      Приятно, что общаюсь с человеком умнее "ИВ и его сподвижников". Ещё бы знаний чуть больше. При взятии Берлина погибло примерно в 5 раз меньше, чем ВЫ указываете. Это от ума, я понимаю. Ну и подробности: как же Вы планируете брать Берлин без потерь.
      
      
    193. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/04 15:45 [ответить]
      > > 192.Горчилин Дмитрий Ильич
      >> > 189.Олег Быковский
      
      >Что еще должен был сделать Сталин? ВОПРЕКИ договоренностям и здравому смыслу ломиться в Европу спасать ту же Францию?
      
      Причем здесь спасать, это упрощенное понимание действительности. Начинать анализ надо с приоритетов.
      - В чем выгода СССР?
      С моей позиции: поступательное развитие сельского хозяйства и промышленности, всеобщая грамотность и отсюда передовые технологии. Но сама цель это человек, его высокий уровень жизни, высокий уровень жизни отдельно взятого гражданина. Упрощенно понимая это американская мечта: дом, сад, счет в банке.
      В плане построения такого общества война с кем-то ни было - это вред: на войне гибнут лучшие представители нации, особенно в рамках тотальной войны.
      А каким видел государство ИВ: муравьи.
      Нужны государству инженеры, колхозники, солдаты - подготовим сколько надо, заболел вылечим, умер похороним. Людей нет, есть управляемая его гением толпа муравьев.
      Вся политика СССР до самого развала это строительство огромного муравейника, который в перспективе должен был занять площадь всего земного шара. Знаменитый приказ Тухачевского гласил: - 'Вперёд, на Запад! На Варшаву! На Берлин!'
      Конечно, я не одобряю корыстную и эгоистичную политику западных демократий. Особенно факт 'сдачи' Чехословакии. В итоге каждый получил свое, история честно раздала каждому, что он заслужил. Я здесь про другое говорю, если бы ИВ был умнее и дальновиднее и имел цель благосостояние народа, благо отдельного гражданина СССР, то можно было обойтись куда меньшими потерями.
      Как поступали американцы, когда им надо отрыть траншею или канал?
      Правильно они строили завод по производству бульдозеров и экскаваторов! Как поступали в СССР при необходимости канала? Правильно, правительство издавало очередной закон, в результате лагеря получали дополнительную порцию рабсилы. Но глупость состояла в том, что эту рабсилу не направляли на завод по производству бульдозеров и экскаваторов! А как в стародавние времена римских императоров: кайлом и тачкой возить землю.
      Вот в чем глупость ИВ и его сподвижников. Сборище неполноценных товарищей не способных правильно организовать работу. Не способных увидеть пользу и даже обмануть. Только через гибель миллионов людей. Примитивнейшие приемы. До конца войны оставалось две недели. Кто ответственен за 340 000 под Берлином? Вот это отношение к людям и есть причина по которой я считаю этих людей физически неполноценными.
      
    192. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/04 14:20 [ответить]
      > > 189.Олег Быковский
      >Напасть на СССР имея в тылу 100 французских дивизий Германия не могла. Война уже объявлена.
      >На Францию напали, потому что с СССР не было войны, а был договор о ненападении и "понимание" Сталина - ситуации.
      
      Переведу на русский язык то, что Вы тут долго и безуспешно пытаетесь доказать: имея перед собой не отдельные страны а единый военный блок Гитлер не имел бы шансов в ходе войны. Так?
      
      Ну так вся предвоенная политика СССР была направлена на это! Советский МИД забомбил европейских дипломатов предложениями по создании системы коллективной безопасности!
      
      Сталин активно добивался этого- на что еще Вы тут глаза открыть пытаетесь? Правда, Сталин требовал прописать степень участия стран в отражении агрессии, "странную войну" он видел заранее.
      
      Союзники на это не пошли, в помощи отказали, в создании оборонительных союзов интереса не высказали. Более того- цинично наплевали на мнение СССР и подарили Гитлеру горы оружия (для нескольких десятков дивизий) и огромные мощности по его производству в Мюнхене.
      
      Что еще должен был сделать Сталин? ВОПРЕКИ договоренностям и здравому смыслу ломиться в Европу спасать ту же Францию?
      
      
    191. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/04 14:02 [ответить]
      > > 189.Олег Быковский
      
      >Напасть на СССР имея в тылу 100 французских дивизий Германия не могла. Война уже объявлена.
      >На Францию напали, потому что с СССР не было войны, а был договор о ненападении и "понимание" Сталина - ситуации.
      
      Ну так напали же на Польшу имея сильную группировку у себя в тылу и обязательство по защите Польши от той же Англии и Франции. Не струсил Гитлер- чего ему на этот раз бояться?
      
      Когда Гитлер потрошил Польшу он имел в тылу эти дивизии и напал. И что? Объявили войну, но эти 100 дивизий ему нисколько не помешали. Абсолютно то же было бы и с СССР. Ни один танк с места не тронулся бы. От силы пару капралов бы подстрелили по дурке или по пьянке.
      
      >Сталин и Гитлер рвались в бой, не свои ж..
      
      Сталин как раз в бой не рвался. Он понимал, что СССР будет кормом для больших держав в той войне, потому политика СССР была исключительно миролюбивой.
      
      >АГ был бы очередной проходящей фигурой в политической жизни Германии.
      
      Не ко всякой фигуре по первому ее требованию мчится глава крупнейшей сверхдержавы на аэроплане. Тем более, не в столицу (это за рамками Протокола).
      
      >Гитлера из него сделал Сталин и сам же получил от него в полной мере.
      
      Ну да, это Сталин построил Гитлеру военную промышленность, научил Гитлера делать синтетическое топливо, авиамоторы, тетраэтилсвинец, грузовики Опель-Блиц. Это Сталин подарил Гитлеру наиболее промышленно развитую страну, крупнейшего производителя оружия- Чехословакию.
      
      Такой у нас дедушка Сталин- вездесущий, всемогущий и очень щедрый.
      
      Эти сказочки поклонникам Резуна на ночь почитайте, они при этом засыпают умильно обливаясь теплыми слезами.
      
    190. *Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/04 13:46 [ответить]
      > > 189.Олег Быковский
      >- Какая бомбежка Баку?
      Обыкновенная, бомбами с неба. Самолетами с баз на территории Ближнего Востока.
      
      >Напомню, Франция, Англия и Германия в состоянии войны!
      "Странной", "сидячей",...
      
      >Напасть на СССР имея в тылу 100 французских дивизий Германия не могла. Война уже объявлена.
      С умением Гитлера находить общий язык с западными лидерами (страстно не хотевшими воевать с Адольфом) - это не аргумент.
      
      >Карты не передергивайте, картежник нашелся.
      Невежливо.
      
      >Война произошла только потому что этого хотели, как и в 1914. Сталин и Гитлер рвались в бой,
      Гитлер - да.
      
      >При желании и понимании истинных интересов СССР, никакой войны не было бы,
      СССР в мировой структуре 30- нач.40-х гг. - даже не имел статуса Великой державы (почитайте слова Рузвельта ПОСЛЕ Сталинграда) и воспринимался чуть ли не как АЗИАТСКАЯ страна...
      > а АГ был бы очередной проходящей фигурой в политической жизни Германии.
      Поржал. В целом, даже устранение одиозного фюрера, не изменило бы вектор немецкой концепции "Дранг нах Ост". Ей - тыщи лет.
      
      > потому что Осло а не Копенгаген.
      Жесткач.))))))))))))
       Типа: нет, это не Рио-де-Жанейро, это Рио-де-ЖмЭринка?
      
      
    189. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/04 12:45 [ответить]
      > > 187.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      >>А Халхин-Гол, это если бы Гитлер не понял и попытался напасть на Францию в октябре или ноябре.
      >Бл... вы прикидываетесьили действительно не понимаете? Не было бы никакого Гола. Было бы неспровоцированное вторжение коммунистического агрессора в Европу, закончившееся заключением перемирия на Западе, бомбежкой Баку, высадкой анго-французского корпуса на Севере Норвегии с вторжением в Мурманск и войной на ДВА фронта- с японской армией на Востоке, жаждущей реванша, и с англо-германо- французскими войсками на западе...
      >И кончилось бы все этого 30...50 млн жертв в России, ее разделом и установлением "демократических" режимов...
      
      Да вы батенька демократ как я погляжу, тех то же нельзя понять что они хотят сказать. Вроде глаза умные, умные, а несут такое... в общем несут все что увидят.
      - Какая бомбежка Баку?
      Экзекуция вермахта только в случае нападения на Францию и Англию!
      Напомню, Франция, Англия и Германия в состоянии войны! Демобилизовать армию находясь в состоянии войны не м-о-г-у-т. Это понятно?
      Напасть на СССР имея в тылу 100 французских дивизий Германия не могла. Война уже объявлена.
      На Францию напали, потому что с СССР не было войны, а был договор о ненападении и "понимание" Сталина - ситуации.
      Карты не передергивайте, картежник нашелся. Теперь понятно, почему Сталин, так и не понял, что ему выгодно, а что нет. При таких-то слушателях, объяснять что-либо бесполезно.
      
      Война произошла только потому что этого хотели, как и в 1914. Сталин и Гитлер рвались в бой, не свои ж.. подставлять, герои с... При желании и понимании истинных интересов СССР, никакой войны не было бы, а АГ был бы очередной проходящей фигурой в политической жизни Германии.
      Гитлера из него сделал Сталин и сам же получил от него в полной мере. И получил из-за полной несостоятельности как политика, потому что Осло а не Копенгаген.
      
    188. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/04 12:16 [ответить]
      Ладно. Всем спасибо за содержательную дискуссию, особенно порадовали моралисты...и микроцефалы. Перехожу к серьезной работе- пора книгу дописывать... ждут-с...
    187. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/04 12:02 [ответить]
      > > 184.Олег Быковский
      >> > 183.Горчилин Дмитрий Ильич
      >
      >>Что до идеи ввязаться в польско-германскую войну,
      >
      >Для особо одаренных повторяю еще раз.
      >- Я говорю выждать еще две и даже три недели и не лезть в Польшу. Не было никакой необходимости идти в западную Польшу защищать 'советско говорящее' население. Не было интересов СССР в панской Польше.
      Да уж... идиотизм на марше... Не скажете чем для нас было бы лучше если бы вермахт стоял на старой границе???? И почему вы думаете, что в этом случае АГ просто не перенацелился бы на СССР? А союзники продолжали бы странную войну и смотрели как немцы убивают русских...
      >СССР, стоя на границе напротив Германских ослабленных войск, даже только своим присутствием не дал бы возможности Гитлеру напасть на Францию. \
      Вобщем чистый поток сознания... см. выше.
      >СССР не Германия, интересы СССР совершенно иные, СССР не нужны новые территории и ресурсы, свои есть. СССР
      нужны были свои территории - Белорусские которые поляки оттяпали в 20 м году и буферная зона для борьбы с вермахтом...
      >Сталин этого не понимал, разве не он с охотой вляпался в финскую войну? С финнами легко можно было договориться и без войны.
      Блин... Учите матчасть УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!! Переговоры были. Наши за отодвинутые от Питера границы предлагали финнам вдвое большую территорию в Карелии. В той самой Карелии которую финны так страстно хотели захватить в 20-е гг... Кончились ничем...
      
      >А Халхин-Гол, это если бы Гитлер не понял и попытался напасть на Францию в октябре или ноябре.
      Бл... вы прикидываетесьили действительно не понимаете? Не было бы никакого Гола. Было бы неспровоцированное вторжение коммунистического агрессора в Европу, закончившееся заключением перемирия на Западе, бомбежкой Баку, высадкой анго-французского корпуса на Севере Норвегии с вторжением в Мурманск и войной на ДВА фронта- с японской армией на Востоке, жаждущей реванша, и с англо-германо- французскими войсками на западе...
      И кончилось бы все этого 30...50 млн жертв в России, ее разделом и установлением "демократических" режимов...
      
      
    186. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/04 11:43 [ответить]
      Молодец!
      
    185. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/04 11:39 [ответить]
      Халхин-Гол
      Халхин-Гол
      Халхин-Гол
      Халхин-Гол
      Халхин-Гол
      Халхин-Гол
      Халхин-Гол
      Халхин-Гол
      ...
    184. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/04 11:40 [ответить]
      > > 183.Горчилин Дмитрий Ильич
      
      >Что до идеи ввязаться в польско-германскую войну,
      
      Для особо одаренных повторяю еще раз.
      - Я говорю выждать еще две и даже три недели и не лезть в Польшу. Не было никакой необходимости идти в западную Польшу защищать 'советско говорящее' население. Не было интересов СССР в панской Польше. Вляпались сами в проблемы, пусть и сами выкручиваются. А вы все юлите, все защищаете то одного недоумка, то другого.
      СССР, стоя на границе напротив Германских ослабленных войск, даже только своим присутствием не дал бы возможности Гитлеру напасть на Францию. Не смогли бы немцы перебросить все танковые и авиационные части на запад в случае политического демарша СССР (политического!!). А на два фронта у Германии не в 39 не в 41 сил бы не хватило. После политического демарша СССР, Германия ни на кого больше напасть не смогла бы. Все, отвоевались, нефти нет, пшена нет, кончились спички для разжигателей войны. При правильной политике Сталина, Германия быстро бы стала банкротом. А экономика сильнее пушек.
      СССР не Германия, интересы СССР совершенно иные, СССР не нужны новые территории и ресурсы, свои есть. СССР нужен был мир и новые технологии. СССР нужен был дружественный союз пусть с той же Германией, но не с гитлеровской Германией, а социалистической или на худой конец с демократической. СССР нужен был мир, как и в данное время России - никакой разницы здесь нет.
      Сталин этого не понимал, разве не он с охотой вляпался в финскую войну? С финнами легко можно было договориться и без войны. Сталин был типичный шизофреник с манией величия, отсюда и результат.
      
      А Халхин-Гол, это если бы Гитлер не понял и попытался напасть на Францию в октябре или ноябре. Что собственно он и собирался сделать. И не ради второй мировой войны, а ради мира. Японцы поняли, поняли бы и немцы. И коллективный мир был возможен.
    183. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/04 10:34 [ответить]
      > > 177.Олег Быковский
      >Где вы прочитали, что я призываю к войне? Я за мир! Мир любой ценой!
      >А отставки Гитлера, можно было добиться общими усилиями. Отставки!
      
      В тоталитарном государстве отставка первого лица возможна исключительно в случае военного переворота или убийства. Можно еще надеяться, что Диктатору стукнет в голову какая-то дивная блажь и он свалит как Пиночет.
      
      Те, кто в тоталитарном государстве подумывают об отставке первого лица через очень короткое время могут созерцать колючую проволоку и прочие радости. Они это знают и не вякают.
      
      Что до идеи ввязаться в польско-германскую войну, повторю свою мысль: у противников Германии сил было более чем достаточно. Польша, Франция и Англия могли раскатать его под ноль еще в 1939, до Нового года. Ну это если бы они все же решили бы сражаться. Если бы им не хватило бы сил- могли бы попросить СССР, Сталин бы почти наверняка согласился бы.
      
      Но при условии небоеспособности польской армии и категорического нежелания Англии и Франции предпринимать какие-либо действия против Германии (через пару недель по дурке какого-то капрала подстрелили) СССР остался бы один на один с Германией. Остался бы агрессором. Коммунистическим агрессором, который лезет в Европу устанавливать свои порядки. Уверяю Вас- Германия все же сговорилась бы с Англией и Францией. США не участвовали бы в войне, но ленд-лиз шел бы уже по другому маршруту.
      
      Это провальный, катастрофический вариант.
      
      Технически было бы удобно напасть на Германию пока она там Францию потрошит. Но здесь мы сталкиваемся с той же проблемой в плане союзнических обязательств. То есть, союзники не имели желания брать на себя какие-либо обязательства в отношении СССР. С какой стати Союз должен их защищать?
      
      Эту передышку СССР использовал крайне эффективно- развернул военную промышленность, принял на вооружение ряд образцов вооружения и техники, реформировал армию (отказался от "тройчаток"), кое-как подготовил достаточно большое количество военных кадров. Все это пригодилось и помогло отбиться.
    182. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/04 09:34 [ответить]
      > > 180.Олег Быковский
      >> > 178.Логинов Анатолий Анатольевич
      > а вы упрямо твердите- СССР должен вступить в войну с ГЕрманией...
      >
      >Вы точно либо демократ, либо коммунист раз не умеете читать.
      >Я против войны, без поводп или по любому поводу. Я за Мир!
      >Германия оставшись в изоляции вынуждена была бы пойти на переговоры.
      Так. А теперь расскажите когда генералы решились выступить против АГ и попробовать пойти на переговоры... И объясните, почему практически проигранная война, когда враг стоял у порога не заставила АГ уйти в отставку, а словесная дуэль - заставит. При том, что в 39 году он самоуверенно полагал что ни Англия ни Франция не будут ничего делать против него- по опыту Мюнхена... То что вы предлагаете называется "сферический конь в вакууме" - абсолютно оторванное от действительности построение ни на чем не основанное кроме ваших желаний... А про Лигу Наций... Не помните чем кончилось ее вмешательство в итало-абиссинскую войну??? Почитайте и подумайте... А потом уже пишите ваши предложения. Кстати, а не напомните ли мне, когда Германия ВЫШЛА из Лиги наций??? ИЛИ вы это тоже не знаете?
    181. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/04 09:10 [ответить]
      Германия оставшись в изоляции вынуждена была бы пойти на переговоры. Германский генералитет получив в руки такой козырь, как ультимативное требование международной общественности, просто автоматически сместил бы Гитлера!==============
      То есть гибель миллионов солдат на фронте и превращение городов Германии в руины, немецких генералов от Гитлера не отвернули, а ультимативные требования - таки да?
      Ну, допустим, немецкие генералы хотели свергнуть Гитлера (в 43-44 гг.) до них дощло, что дело пахнет керосином. Допустим 20.07.44 удалось.
      Думаете, война на Востоке прекратилась???
      Сомневаюсь.
    180. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/04 09:05 [ответить]
      > > 178.Логинов Анатолий Анатольевич
       а вы упрямо твердите- СССР должен вступить в войну с ГЕрманией...
      
      Вы точно либо демократ, либо коммунист раз не умеете читать.
      Я против войны, без поводп или по любому поводу. Я за Мир!
      Германия оставшись в изоляции вынуждена была бы пойти на переговоры. Германский генералитет получив в руки такой козырь, как ультимативное требование международной общественности, просто автоматически сместил бы Гитлера! Не задумываясь, все генералы вермахта буквально не могли спать от страха, все считали АД истериком, психом и психопатом. Один вы считаете его умником и скоро в друзья СССР запишите.
      
    179. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/04 09:01 [ответить]
      Я за мир! Мир любой ценой!
      ============
      Невилль Чемберлен просто. Вылитый.
    178. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/04 08:57 [ответить]
      > > 177.Олег Быковский
      >> > 175.Логинов Анатолий Анатольевич
      >
      >>И вы призываете воевать за ТАКИХ союзников.
      >>Нет вы точно друг АГ...
      >
      >Где вы прочитали, что я призываю к войне? Я за мир! Мир любой ценой!
      >А отставки Гитлера, можно было добиться общими усилиями. Отставки!
      
      ВЫ пожалуйста прочитайте ии подумайте каким путем вы призываете отставку АГ... и подумайте... какие блин общие усилия, когда вам несколько постов подряд объясняют, что их нет... а вы упрямо твердите- СССР должен вступить в войну с ГЕрманией... Вы требуете фактически, чтобы СССР НАЧАЛ ВОЙНУ... и до вас этого абсолютно не доходит, миролюбец вы наш
      
    177. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/04 08:48 [ответить]
      > > 175.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      >И вы призываете воевать за ТАКИХ союзников.
      >Нет вы точно друг АГ...
      
      Где вы прочитали, что я призываю к войне? Я за мир! Мир любой ценой!
      А отставки Гитлера, можно было добиться общими усилиями. Отставки!
      Вы случайно не демократ? Или коммунист? Что-то у вас с логикой не то, или читать не умеете.
      
      
    176. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/04 08:44 [ответить]
      > > 173.Олег Быковский
      >> > 171.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      >Возникает ощущение что вам почему то очень хочется оправдать Сталина и доказать что вторая мировая война была необходима. Не было такой необходимости, могли обойтись и получить коллективную безопасность, коллективно добившись отставки Гитлера и дружить народами и ездить друг к другу в гости.
      
      Ага. И это могли сделать в 38 году. Когда действовали военные договора и была система коллективной безопасности... Но виноват у вас остался СССР, который собирался честно выполнять эти договора, а не Франция и Англия- которые их порвали...
      Вы слышали о договорах о взаимопомощи которые СССР заключал с СССР и Францией?
      Вы знаете, что была так называемая Малая Антанта из союзников Франции? И вы считаете, что имея такие союзы АГ остановить было нельзя, а вот не имея их- можно???
      У вас логика какая-то странная... То есть имея военные союзы и систему безопасности надо сдаваться ( я имею ввиду западные страны)... а вот когда останешься одинна один с двумя агрессорами- кодин из которых явно готовится напасть на тебя на Востоке, а второй -н- затеял войну на Западе... когда те же страны, которые имея с тобой союз от него отказались изображают видимость войны- ради их спасения надо обязательно ввязаться в войну...
    175. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/04 08:36 [ответить]
      > > 173.Олег Быковский
      >> > 171.Логинов Анатолий Анатольевич
      >Вы знаете, что для этого пришлось бы сначала сделать совсем немного- развернуть армию... такие пустяки... при непонятной позиции Англии и Франции, угу...
      >
      >Позиция Франции и Англии в конце сентября 1939 года - состояние войны с Германией.
      >- Чего здесь непонятного? Яснее не бывает.
      Охрененнная война... ага. -Можно мне сбрасывать бомбы? - спрашивает командующий бомбардировочной авиацией одной воюющей страны.- Да вы что, это же частная собственность!!!-отвечаете ему премьер-министр.
      Военнное министерство второй страны занято тем, что закупает.. футболные мячи, карты и т.п.,чтобы солдатам было чем заняться и чтобы они бедняжки не скучали...
      Это= война???
      Имея 100 дивизий, полностью развернутых,против 32 недоукомплектованных, сидеть и смотреть как твоего союзника, умоляющего о помощи, разносят в пух и прах - это война???
      И вы призываете воевать за ТАКИХ союзников.
      Нет вы точно друг АГ...
      
      
    174. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/04 08:27 [ответить]
      > > 173.Олег Быковский
      >
      >Позиция Франции и Англии в конце сентября 1939 года - состояние войны с Германией.
      И как они интересно воевали? Расскажите?
      >- Чего здесь непонятного? Яснее не бывает.
      Ага. Дело ясное, что дело темное!
      >СССР сдерживая продвижение войск Германии, при ее вероломном нападении на Польшу, имел по линии контакта 10 000 танков, 10 000 самолетов и 5 000 орудий.
      
      Эт-т вы цифры представленные на Московских переговорах привели!!? Так эти силы надо было еще собрать на Западной границе. Впрочем такие мелочи... Раз плюнуть, СССР - страна размером с Люксембург, жд и автомашин - завались.
      
      >Не надо было идти навстречу немцам, разоружая по пути поляков, а подождать.
      Польское руководство сбежало, основные силы польской армии - или окружены, или убегают на юг (в Румынию), либо на Восток.
      Уже через 10-15 дней немцы стали перебрасывать силы на Запад. См. Гальдер.
      Чё ждать? Сталин и так ждал.
      
      >Сталин вполне резонно мог усомниться в освещении событий в Глейвице. И потребовать справедливого и честного расследования инцидента международной комиссией в составе той же Японии, США и СССР.
      Поржал.
      >Куда бы Гитлер делся? Ему так и так пришлось бы идти до 'старой' границы, а за это время польская армия консолидировала силы, у немцев кончалось горючее, авиабомбы, снаряды,
      ===
      Во-1-х, вы повторяете миф;
      во-2-х, у поляков "кончилась" сама армия. Консолидировать пустоту - это к Копперфильду или физикам.
      Варшава и ряд других пунктов, типа Хеля - это исключение. Да и столицу защищало больше население.
      
      >Да, несомненно, вермахт в одиночку захватил бы Польшу.
      Ого. Надо же. А мы об чём говорили???
      
      >Уже настоящий западный фронт! Это за две недели Франция и Англия не расшевелились - времени не хватило. =====
      А за 8 месяцев???
      Вместо признания очевидного- не хотели демократии воевать с Гитлером, и если бы СССР впрягся, ему бы пришлось воевать 1на 1 (как было в реале), какие-то соплюжуйские рассуждения...
      
      > Ждать до бесконечности Англия и Франция не могли, Рур под носом, а немецкие танковые дивизии застряли и когда высвободятся не известно.
      Такая же фигня...
      
      > При этих условиях политика США в направлении СССР могла резко поменяться! Вот вам технологии, вот вам неограниченные кредиты и ресурсы.
      За которые надо платить золотом.
      А общественное мнение США еще неизвестно куда повернется. Согласитесь, расистской стране приятнее сотрудничать с нацистами, а не с коммунистами-интернационалистами. Тем более и Гитлер там был очень популярен. Так что: Все на защиту нашего коричневого друга, Адольфа!
      
      >Сталин обосновано и вполне веско мог поставить вопрос перед Лигой наций и перед всей мировой общественностью, вопрос, собственно на каком основании Германия нарушает права человека?
      Жесткач!!!
      Ну про Лигу Наций - это типа нынешнего ООН- о которую только ленивые и СССР(а сегодня- Россия) не вытерли ноги. А права человека - это да. СЕГОДНЯ - это универсальнная отмычка або лом, чтобы начать войну на уничтожение людей, тогда так не думали.
      
      
      >Возникает ощущение что вам почему то очень хочется оправдать Сталина и доказать что вторая мировая война была необходима.
      
      Она была ОБЪЕКТИВННОЙ. И откуда она пришла и ее причины всем известны. Сталин на фоне тогдашних политиков мира хоть что-то пытался сделать. Остальнные лили в костер бензин!!!
      Американцы те же умудрялись продавать технику и Китаю и Японии (там война шла с 31-го, очередной всплеск - с 37-го).
      
      >Не было такой необходимости, могли обойтись и получить коллективную безопасность, коллективно добившись отставки Гитлера и дружить народами и ездить друг к другу в гости.
      Ага. Тока кто-то не захотел. После 2МВ (ее начала или поведения англосаксов со Вторым фронтом), не говорю уж о погроме 90-х, я уж думал, что все поймут - дружить с Западом "контрпродуктивно". Но давайте попробуем:
      Предлагаю дружить с НАТО и ходить друг к другу в гости. Они к нам пусть на именины и свадьбы, а мы к ним на похороны и поминки!
      
      >Просто подождать две-три недели и все.
      Ну, типа пусть пока Гитлер схавает Польшу всю, а японцы подтянут новые силы к Халхин-Голу или куда еще?
      
    173. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/04 08:06 [ответить]
      > > 171.Логинов Анатолий Анатольевич
      Вы знаете, что для этого пришлось бы сначала сделать совсем немного- развернуть армию... такие пустяки... при непонятной позиции Англии и Франции, угу...
      
      Позиция Франции и Англии в конце сентября 1939 года - состояние войны с Германией.
      - Чего здесь непонятного? Яснее не бывает.
      СССР сдерживая продвижение войск Германии, при ее вероломном нападении на Польшу, имел по линии контакта 10 000 танков, 10 000 самолетов и 5 000 орудий.
      Смогли же!
      Раз смогли эти танки и самолеты оказаться под Брестом за две недели второй половины сентября, то это же самое можно было сделать и через две-три недели позже.
      Не надо было идти навстречу немцам, разоружая по пути поляков, а подождать. Мало ли что требует Гитлер, при любой форме и содержании "пакта" и его 'секретных' приложений СССР не был обязан помогать Германии в ее агрессивных действиях. Сталин вполне резонно мог усомниться в освещении событий в Глейвице. И потребовать справедливого и честного расследования инцидента международной комиссией в составе той же Японии, США и СССР.
      Куда бы Гитлер делся? Ему так и так пришлось бы идти до 'старой' границы, а за это время польская армия консолидировала силы, у немцев кончалось горючее, авиабомбы, снаряды, а в этих условиях началась бы работа международной комиссии.
      Да, несомненно, вермахт в одиночку захватил бы Польшу.
      Но, для этого пришлось бы израсходовать больше ресурсов, а по окончанию компании с еще большими затратами, преодолевая большее расстояние гнать в самом ускоренном темпе свои танковые и авиационные части на западный фронт. Уже настоящий западный фронт! Это за две недели Франция и Англия не расшевелились - времени не хватило. Так не надо было сокращать сроки, помогать Адольфу. То, что не смогли, за две недели получилось бы за четыре. Ждать до бесконечности Англия и Франция не могли, Рур под носом, а немецкие танковые дивизии застряли и когда высвободятся не известно. В этой ситуации позиция Германии очень шаткая, одно дело СССР на ее стороне и, другое дело СССР зондирующий почву сближения с западными странами, требующий международного расследования, требующий соблюдения прав человека, того же еврейского населения. При этих условиях политика США в направлении СССР могла резко поменяться! Вот вам технологии, вот вам неограниченные кредиты и ресурсы.
      Сталин обосновано и вполне веско мог поставить вопрос перед Лигой наций и перед всей мировой общественностью, вопрос, собственно на каком основании Германия нарушает права человека? ведь половина граждан Польши были этнически очень близки как советскому правительству, так и американскому конгрессу.
      Возникает ощущение что вам почему то очень хочется оправдать Сталина и доказать что вторая мировая война была необходима. Не было такой необходимости, могли обойтись и получить коллективную безопасность, коллективно добившись отставки Гитлера и дружить народами и ездить друг к другу в гости.
      Просто подождать две-три недели и все. И какие основания в данных условиях у Франции и Англии, в начале октября 1939 года объявлять войну СССР? Позиция СССР не ясна, это правда, но и ситуация непонятная, то ли договор с Германией то ли союз с западными демократиями... позиция не ясная, непонятная, но выгодная. А по мере работы комиссии расследующей злодеяния нацистов в порабощенной Польше, авторитет советского дипкорпуса и авторитет коммунистической партии резко бы вырос. Возникло бы доверие, укрепились бы связи, многое что бы пошло в лучшую сторону.
      
      
      
    172. Александр (nana205@mail.ru) 2009/09/03 23:47 [ответить]
      Олег.
      Исторические знания нужны, чтобы избежать ошибок в будущем?!
      Извлекать уроки человечество не хочет?
      Оно назначает стрелочников и забивает на этом болт? Лады.
      Пророчество: Если одна охреневшая от вседозволенности ЕСД не пойдет на попятную вы, я, наши дети (у вас дети есть?) будут ходить как минимум по пепелищу, а как максимум - по радиактивному.
      
      Почему я считаю такое возможным? Однополюсный мир - не навсегда. Уход одной державы с поста номер 1 или установления глобального превосходства другой всегда сопровождается войнами. Тридцатилетняя там, Первая мировая... Понятна аналогия?
      
      А вот теперь диалог "миротворцев-любителей" 205... г. (возможно с гребнем на спине и с плавниками)
      - А ведь США можно было остановить раньше...
      - Да, если бы Хрущев не струсил в 62-м. Или в 70-е, когда русские достигли паритета!
      - Так что, виновата Россия и/или г-ный СССР.
      
      Другая версия:
      - А ведь Китай можно было остановить раньше...
      - Да, если бы Сталин не помогал в 30-40-е гг.
      - Или Брежнев нанес удар в 68-м. Ну, помните, события на Даманском...
      - Блин, это все Россия. Вечно она ничего не делает для остановки агрессии.
      
      Это очень поганный прием: сваливать войну, которая родилась не на нашей территории, от которой мы пострадали больше всех на нас же. СССР, что мог - делал (Испания, Чехословакия, призывы и т.д.). Европа не захотела воевать с Гитлером. А виноваты мы?
      
    171. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/03 22:43 [ответить]
      > > 167.Олег Быковский
      >Причем здесь 'супер-пупер'? Вы и сейчас имея этот супер-пупер
       Сон не замутненного разума. Вы знаете, что для этого пришлось бы сначала сделать совсем немного- развернуть армию... такие пустяки... при непонятной позиции Англии и Франции, угу...
      Вобщем ваш Халхин-Гол привел бы к 30юю50 миллионам...
      Потому что- инфраструктуры нет, логистики нет, армия не реформирована... вобщем вы за АГ хорошо играете...
    170. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/03 21:43 [ответить]
      В конце сентября 39 года, Польша как суверенное государство уже не существует, а существует состояние войны между Германией с одной стороны и Францией с Англией с другой.
      Поэтому союз СССР и Польши в это время, не был возможен чисто технически, а защита слабого и противодействие агрессии - это политика СССР. Политика, которой он придерживался со дня создания и полностью одобряемая правительством и народом СССР. Где вы видите отклонение от норм морали или ущерб престижу или экономике?
      Любое государство поддержало бы такую политику Сталина. Ума вождю не хватило, вот в чем дело.
      
    169. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/03 21:43 [ответить]
      >В конце сентября 39 года против СССР осталось 40 дивизий вермахта без танков и авиации и без поляков между СССР и Германией! Сталин легко переиграл бы Гитлера, устроив Ханкин Гол.
      
      Он бы легко переиграл бы Гитлера если бы польская армия оказала бы достойное сопротивление, если бы союзники оказали бы действенную военную помощь.
      
      Если бы Сталин просто так, вероломно, полез бы воевать на территории Польши с Германией, то скорее всего получил бы очередную антанту но еще и с Германией в своем составе, с США в качестве союзников. А это самоубийство.
      
      И после писали бы в учебниках, что на бедную Польшу напал СССР, а Гитлер пришел защищать демократию. И защитил.
      
      Что до перспектив военных действий- практика показала что перспективы были очень неважные. Советская армия оставалась армией первой мировой войны. Очень мало было транспорта, танки и самолеты устаревшие, паршивая связь, никудышняя тактика.
      
      Ну а дальше Союз оказался бы один на один со страной, которая производит стали, алюминия, электроэнергии и т.д. в разы больше, чем СССР. Плюс самая передовая механика и электрика, электроника, передовые заводы и КБ.
      
      Это от начала и до конца авантюра.
      
      "Отставка бесноватого фюрерв! И ни каких компромиссов.
       - Что Гитлер бы потянул эшелоны с танками опять на границу с СССР?
       Невозможно это было и не страшно. Гитлер уже развязал войну, Франция и Англия уже объявили войну Германии. Все, поезд ушел. Только немедленная и безусловная отставка. Весь германский генералитет был бы на стороне Сталина."
      
      Ну так точно такая же ситуация была и в 1942, 1943, 1944. А толку? На Гитлера пытались покушаться, и генералитет был типа против. Каков результат?
      
      Гитлер ведь не с поля ветер. Он появился в стране не просто так, его привели конкретные силы, влиятельные силы, имеющие свои интересы. Да и страна была тоталитарная, да и Гестапо неплохо работало.
      
      ..а тут бы война свелась бы к позиционным боям где-то в районе Польши- западных окраин СССР. А там французы со своей "странной войной", непонятно с кем воюют. А после вовсе сепаратный мир заключают. Американцы поставляют топливо, сырье. Япония встрепенулась.
      
      У Гитлера как раз все хорошо, генералы довольны, а вот у Сталина проблемы.
    168. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/03 21:26 [ответить]
      >>Поляки многократно и в категоричной форме отвергали перспективы каких-либо оборонительных союзов.
      >
      >Какие поляки? Причем здесь поляки?!
      >Я говорю о политике СССР в конце сентября 39 года.
      >А в августе нужен был не Ханкин Гол, а пакт с иным содержанием.
      >Вы текст полностью читаете прежде чем пишите?
      
      Читаю очень внимательно.
      
      Союз, в принципе, устраивало мирное существование. Войны ему не нужно, в Европу ломиться незачем. Ресурсов там нет а сильные армии есть.
      
      Именно потому он искал механизм создания оборонительного союза центральноевропейских стран, помяните тот же "Восточный Пакт".
      
      Если бы этот Пакт был бы заключен- Гитлер бы имел бы дело с многократно превосходящей его армию военной машиной. Армия Польши и Чехословакии могли бы вполне сносно его гнать до Берлина.
      
      То есть, если исходить из того, что защита мира- это защита Польши, то следует признать- он многократно и в разных формах предлагал механизмы такой защиты.
      
      Принципиальный поворот в стратегии произошел после Чехословакии- отбиваться придется в одиночку. Именно потому в этот момент защита Польши потеряла актуальность, поскольку она не была синонимом защиты мира и военной целесообразности. После аншлюса Австрии и захвата Чехословакии мир изменился.
      
      А на каких условиях Сталин мог бы воевать за Польшу? Ну вот он за Монголию воевал- та попросила СССР, предоставила свою территорию, были созданы советско-монгольские войска. С Польшей такое было невозможно.
      
      Вот именно потому отказавшись от каких-либо обязательств в плане совместных оборонительных союзов поляки и подписали себе приговор. Недавний их подельник по Чехословакии распотрошил под ноль.
    167. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/03 21:15 [ответить]
      Причем здесь 'супер-пупер'? Вы и сейчас имея этот супер-пупер одобряете не дальновидную политику Сталина приведшую к 26 миллионам!
      В конце сентября 39 года против СССР осталось 40 дивизий вермахта без танков и авиации и без поляков между СССР и Германией! Сталин легко переиграл бы Гитлера, устроив Ханкин Гол. Не надо было арестовывать 18 000 польских офицеров, а добавить к ним полмиллиона польских солдат. А после этого ультиматум!
      Отставка бесноватого фюрерв! И ни каких компромиссов.
      - Что Гитлер бы потянул эшелоны с танками опять на границу с СССР?
      Невозможно это было и не страшно. Гитлер уже развязал войну, Франция и Англия уже объявили войну Германии. Все, поезд ушел. Только немедленная и безусловная отставка. Весь германский генералитет был бы на стороне Сталина.
      
    166. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/03 21:09 [ответить]
      > > 164.Олег Быковский
      >> > 163.Горчилин Дмитрий Ильич
      >
      >>Поляки многократно и в категоричной форме отвергали перспективы каких-либо оборонительных союзов.
      >
      >Какие поляки? Причем здесь поляки?!
       А не причем вроде... Вот только в 39 чтобы воевать с АГ надо было пройти через Польшу... которая была категрически против... так что думайте..
       А уж про ограниченный конфликтпо типу Халхин-Гола против Германии... да.. сны разума рождают чудовищ...
      
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"