44. Mike2016/04/07 12:14
[ответить]
Забавно сочетается сие рассуждение с типа-признанием фактов о том, что "специалист подобен флюсу". Типа вы на мою делянку лезть не могите, а вот я на вашу... %)
Равно как смелое суждение "я, как и большинство людей" - доставляет.
43. * (igor_L70@hotmail.com) 2008/10/13 18:09
[ответить]
>>42.П.Б.
>>>41.Гарик
>>>>38.П.Б.
>>>После развала Союза во власть пришло много людей, казалось бы, властвовать не приспособленных.
>>Очень может быть, что неприспособленных, но уверены, что они не умели толкаться локтями? :))
>Вроде я написал, что некоторые из них потом ушли (Гавриил Попов, например), а некоторые не умели толкаться, но научились.
Все то, что я здесь пишу, это мое ИМХО. Моя точка зрения, основанная на том, что я знаю о людях. Я не претендую на абсолютное знание и со мной не обязательно соглашаться, но, чтобы меня переубедить, нужны реальные доводы, основанные на реальном знании. Вы же говорите вообще, не зная ни этих конкретных людей, ни детали происходивших тогда событий.
Да, Попов ушел, но ни ВЫ, ни я не знаем ни того, как именно он оказался на том посту, ни почему он оттуда ушел. Может быть, он испугался, что Лужков его съест? Таки и съел бы, не подавился. Здесь, в этой информации нет ничего о характерах тех людей.
>>>Один мой тогдашний коллега, молодой физик, м.н.с., запросто стал депутатом Мосгордумы.
>>Вы знаете все детали? Никто больше туда не хотел и он был единственный, кто согласился? Боюсь, что Вы ошибаетесь.
>Да его никто не звал. Захотелось, и пошел. Только не помню, вступил ли он для того, чтобы пройти, в какую-нибудь партию или был независимым кандидатом.
И не знаете, приходилось ли ему кого-либо "отпихивать", чтобы туда пробиться. Смею предположить, что на пост рядового члена Московской думы (подозреваю, что во времена Попова это заведение называлось еще Моссоветом) попасть много легче, чем на пост мэра.
>>Категорически не согласен. Провести успешно революцию такого масштаба, это не на блюдечке. Это, не знаю какое слово подобрать - подвиг, искусство, гениальность...
>В данном случае я категорически не согласен с вами. Революция -- процесс длительный, и революционеры действовали совсем не гениально.
Посчитайте число удавшихся революций за всю историю. Я имею в виду не "оранжевые", а настоящие революции, когда происходит коренная ломка существовавшего до этого строя.
> Разрушить разрушили, а построить новое толком не сумели.
Строить - это уже не революция :))
>>Понимаете, Петр. Вы сейчас гадаете и даже не на кофейной гуще. А я не верю, что кто-то откажется из боязни, что его бедного развратят. Что откажется, это сколько угодно. Не всем, далеко не всем такая работа по вкусу. Не так уж многие стремятся к власти.
>Ну, вам ведь тоже неведомы все мотивы тех, кто отказывается.
Могу только повторить, что это мое личное мнение, основанное на том жизненном опыте, который у меня есть.
>Соображения, конечно, могут быть самыми разными. Например нежелание навязывать людям свои, возможно ошибочные, решения. Мудрый правитель Пагана в XII веке отказывался от власти именно по этой причине. Однако его уговорили...
Петр, неужели Вы думаете, что, если мы толком не знаем, что происходило 10-20 лет назад, мы можем быть уверены в знаниях 1000-летней давности. Вот про Георга, кажется, пятого точно известно, что он променял корону на жену. Но, с другой стороны, он этой короны никогда и не добивался. Он с ней родился.
42. 2008/10/13 13:13
[ответить]
>>41.Гарик
>>>38.П.Б.
>>>>36.Гарик
>>После развала Союза во власть пришло много людей, казалось бы, властвовать не приспособленных.
>Очень может быть, что неприспособленных, но уверены, что они не умели толкаться локтями? :))
Вроде я написал, что некоторые из них потом ушли (Гавриил Попов, например), а некоторые не умели толкаться, но научились.
>>Один мой тогдашний коллега, молодой физик, м.н.с., запросто стал депутатом Мосгордумы.
>Вы знаете все детали? Никто больше туда не хотел и он был единственный, кто согласился? Боюсь, что Вы ошибаетесь.
Да его никто не звал. Захотелось, и пошел. Только не помню, вступил ли он для того, чтобы пройти, в какую-нибудь партию или был независимым кандидатом.
>Категорически не согласен. Провести успешно революцию такого масштаба, это не на блюдечке. Это, не знаю какое слово подобрать - подвиг, искусство, гениальность...
В данном случае я категорически не согласен с вами. Революция -- процесс длительный, и революционеры действовали совсем не гениально. Разрушить разрушили, а построить новое толком не сумели. Так и строили потом бестолково все 74 года.
Но говорил я не о революции а о конкретных днях так называемого Октябрьского вооруженного восстания. Так вот, фактически не было никакого восстания. Все прошло тихо-мирно. Переворот, конечно, но никто не сопротивлялся. Сопротивление, захват почт и телеграфа, штурм Зимнего -- всё это потом придумали, чтобы придать событию весомость, а революционерам -- ореол героизма.
>Понимаете, Петр. Вы сейчас гадаете и даже не на кофейной гуще. А я не верю, что кто-то откажется из боязни, что его бедного развратят. Что откажется, это сколько угодно. Не всем, далеко не всем такая работа по вкусу. Не так уж многие стремятся к власти.
Ну, вам ведь тоже неведомы все мотивы тех, кто отказывается. Соображения, конечно, могут быть самыми разными. Например нежелание навязывать людям свои, возможно ошибочные, решения. Мудрый правитель Пагана в XII веке отказывался от власти именно по этой причине. Однако его уговорили, и он согласился ввиду того, что страна была в опасности, а других желающих рискнуть на этом посту не нашлось. И он таки вывел государство из кризиса, одолел внешних врагов и привел страну к процветанию за каких-нибудь 10 лет... А еще через десять лет весь Паган был заставлен памятниками и едва ли не храмами в его честь (при жизни) и снова шел к упадку.
41. * (igor_L70@hotmail.com) 2008/10/12 21:18
[ответить]
>>38.П.Б.
>>>36.Гарик
>>Уверен, что это не так. Далеко не любой. очень далеко не любой. Может быть, такое было в какие-то времена, но мы-то живем в совершенно конкретном времени.
>Такое изредка происходило в разные времена и сейчас происходит. Особенно в периоды неустойчивости общества. В эпоху перемен. Возьмем, к примеру, Россию начала 1990-х. После развала Союза во власть пришло много людей, казалось бы, властвовать не приспособленных.
Очень может быть, что неприспособленных, но уверены, что они не умели толкаться локтями? :))
>>>Другое дело, что далеко не всё в поведении людей определяет звериная натура. Часто разум ей противоречит и перевешивает. Многие сознательно откажутся от власти, даже если им ее на блюдечке поднесут и целью будет народное благо.
>>Не согласен с этой фразой. Во-первых, никто власть, если это настоящая власть, не поднесет на блюдечке.
>Вообще говоря, я имел в виду, что порой власть можно получить легко, практически без конкуренции со стороны соперников. Опять же вспомним начало 1990-х. Один мой тогдашний коллега, молодой физик, м.н.с., запросто стал депутатом Мосгордумы.
Вы знаете все детали? Никто больше туда не хотел и он был единственный, кто согласился? Боюсь, что Вы ошибаетесь.
>А что произошло, допустим, в октябре 1917-го? Никто же из прежней правящей элиты, которая только и умела управлять, не хотел идти в правительство разгребать то, что наворотили времеменные правительства с февраля. И большевики с эсерами попросту взяли то, что валялось у всех на виду невостребованным. После чего наворотили еще больше. Однако разве это не "на блюдечке"?
Категорически не согласен. Провести успешно революцию такого масштаба, это не на блюдечке. Это, не знаю какое слово подобрать - подвиг, искусство, гениальность...
>>Во-вторых, личный отказ от власти практически никогда не может являться "народным благом".
>Нет, я другое хотел сказать. Многие откажутся от власти, даже если их целью в случае их прихода к власти было бы народное благо. Откажутся, в частности понимая, что власть, какие бы цели пришедший в нее ни преследовал изначально, все равно развращает.
Понимаете, Петр. Вы сейчас гадаете и даже не на кофейной гуще. А я не верю, что кто-то откажется из боязни, что его бедного развратят. Что откажется, это сколько угодно. Не всем, далеко не всем такая работа по вкусу. Не так уж многие стремятся к власти.
40. * (igor_L70@hotmail.com) 2008/10/12 21:02
[ответить]
>>39.Николаев Владимир
>Не вполне понял, в чём цимес данной статьи, уважаемый ИЛ?
Цимес? Мне кажется, что там его (или ее) нет. Просто мои рассуждения, по сути, ни о чем.
39. (szi53@mail.ru) 2008/10/12 18:44
[ответить]
Не вполне понял, в чём цимес данной статьи, уважаемый ИЛ?
В.Н.
38. *2008/10/12 18:40
[ответить]
>>36.Гарик
>>>35.П.Б.
>>Видите ли, Гарик, вы неявно противоречите себе, как мне кажется.
>Отнюдь. Я могу ошибаться, могу не очень хорошо изъясняться, но внутреннего противоречия не имею :))
Ну, я ниже расписал, что имел в виду. Вы не согласны, тогда немножко поспорю. (И недолго.)
>Речь шла о совокупных качествах человека. Качествах человека, как биологического вида. Если хотите, это "средний человек", Но мы все совсем не одинаковые и всем нам различные черты даны в различных пропорциях.
С этим спорить не стану -- разумеется, в разных пропорциях. Но в зародышевом состоянии имеются ВСЕ качества. Разве нет?
>>Во всех они заложены, в том-то и дело.
>>При определенном стечении обстоятельств любой, даже слабый, член стаи может стать вожаком, и остальные будут его признавать и вести себя соответственно. И он тоже станет копировать поведение предшественников.
>Уверен, что это не так. Далеко не любой. очень далеко не любой. Может быть, такое было в какие-то времена, но мы-то живем в совершенно конкретном времени.
Такое изредка происходило в разные времена и сейчас происходит. Особенно в периоды неустойчивости общества. В эпоху перемен. Возьмем, к примеру, Россию начала 1990-х. После развала Союза во власть пришло много людей, казалось бы, властвовать не приспособленных. Некоторые из них не выдержали и вскоре ушли. Или их заставили уйти. Другие приспособились и научились. Развратились.
>>Другое дело, что далеко не всё в поведении людей определяет звериная натура. Часто разум ей противоречит и перевешивает. Многие сознательно откажутся от власти, даже если им ее на блюдечке поднесут и целью будет народное благо.
>Не согласен с этой фразой. Во-первых, никто власть, если это настоящая власть, не поднесет на блюдечке.
Вообще говоря, я имел в виду, что порой власть можно получить легко, практически без конкуренции со стороны соперников. Опять же вспомним начало 1990-х. Один мой тогдашний коллега, молодой физик, м.н.с., запросто стал депутатом Мосгордумы. Потом прижился там.
А что произошло, допустим, в октябре 1917-го? Никто же из прежней правящей элиты, которая только и умела управлять, не хотел идти в правительство разгребать то, что наворотили времеменные правительства с февраля. И большевики с эсерами попросту взяли то, что валялось у всех на виду невостребованным. После чего наворотили еще больше. Однако разве это не "на блюдечке"?
>Во-вторых, личный отказ от власти практически никогда не может являться "народным благом".
Нет, я другое хотел сказать. Многие откажутся от власти, даже если их целью в случае их прихода к власти было бы народное благо. Откажутся, в частности понимая, что власть, какие бы цели пришедший в нее ни преследовал изначально, все равно развращает.
37. (zemljak@zmail.ru) 2008/10/12 18:19
[ответить]
>>34.Гарик
>>>33.Земляк
>>У меня есть, возможно, даже более общая формулировка:
>Может быть, и более общая, но твои афоризмы еще в книжках не печатают.
Ну, глубкооооо! :-)))
ЕК
PS.
25/10/08 с 15-00 на факультете будет отмечаться 50-летие стройотрядов. Свистни заинтересованным знакомым, кто сможет. Мылом через моё - сброшу.
36. * (igor_L70@hotmail.com) 2008/10/12 18:05
[ответить]
>>35.П.Б.
>Видите ли, Гарик, вы неявно противоречите себе, как мне кажется.
Отнюдь. Я могу ошибаться, могу не очень хорошо изъясняться, но внутреннего противоречия не имею :))
>За последние дни вы несколько раз высказались о звериной природе человека. Согласен с этим. Но коль скоро она такова, то и задатки в каждом человеке есть всякие. То бишь ВСЕ задатки. А значит, в той или иной мере и те, которые нужны для власти. У всех людей. В частности способность распихивать локтями конкурентов.
>Получается, с одной стороны, что любой может прийти к власти и властвовать, а с другой -- дескать, не во всех заложены такие черты характера. Противоречие, по-моему.
Речь шла о совокупных качествах человека. Качествах человека, как биологического вида. Если хотите, это "средний человек", Но мы все совсем не одинаковые и всем нам различные черты даны в различных пропорциях. Одни не только, распихивают локтями, но и "подставляют ножки", а если никто не видит, могут и по башке огреть. Другие же, когда пытаются кого-нибудь оттлокнуть, у них это не только не получается, но они достигают эффекта обратного.
Впрочем, уверен, что Вы и сами такое неоднократно видели.
>Во всех они заложены, в том-то и дело. При определенном стечении обстоятельств любой, даже слабый, член стаи может стать вожаком, и остальные будут его признавать и вести себя соответственно. И он тоже станет копировать поведение предшественников.
Уверен, что это не так. Далеко не любой. очень далеко не любой. Может быть, такое было в какие-то времена, но мы-то живем в совершенно конкретном времени.
>Другое дело, что далеко не всё в поведении людей определяет звериная натура. Часто разум ей противоречит и перевешивает. Многие сознательно откажутся от власти, даже если им ее на блюдечке поднесут и целью будет народное благо.
Не согласен с этой фразой. Во-первых, никто власть, если это настоящая власть, не поднесет на блюдечке. Во-вторых, личный отказ от власти практически никогда не может являться "народным благом".
Или Вы предполагаете, что власт поднесли "на блюдечке" поднесли человеку, совершенно неспособному с такой властью справиться?
35. *2008/10/12 17:56
[ответить]
>>32.Гарик
>>>30.П.Б.
>>>>29.Инча
Видите ли, Гарик, вы неявно противоречите себе, как мне кажется. За последние дни вы несколько раз высказались о звериной природе человека, которая не меняется. Я считаю так же. Но коль скоро она такова, то и задатки в каждом человеке есть всякие. То бишь ВСЕ задатки. А значит, в той или иной мере и те, которые нужны для власти. У всех людей. В частности способность распихивать локтями конкурентов.
Получается, с одной стороны, что любой в принципе, следуя природе, может прийти к власти и властвовать, а с другой -- как вы пишете, не во всех заложены такие черты характера. Противоречие, по-моему.
Во всех они заложены, в том-то и дело. При определенном стечении обстоятельств любой, даже слабый, член стаи может стать вожаком, и остальные будут его признавать и вести себя соответственно. И он тоже станет копировать поведение предшественников.
Другое дело, что далеко не всё в поведении людей определяет звериная натура. Слава богу, разум часто ей противоречит и перевешивает. Многие сознательно откажутся от власти, даже если им ее на блюдечке поднесут и целью будет народное благо.