Гарик : другие произведения.

Комментарии: Про теорему Белла и телепатию в квантовом мире
 (Оценка:4.41*14,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Гарик (igor_L70@hotmail.com)
  • Размещен: 04/09/2007, изменен: 18/02/2011. 4k. Статистика.
  • Эссе: Естествознание
  • Аннотация:
    Перезагрузил текст вместо испорченного, но какую-то очень первую версию, единственную, что мне удалось найти. Увы, она заметно короче и, вероятно, довольно сильно отличается от того, что было.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101)
    19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:39 Лера "Облетели последние листья" (20/2)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:38 Эндо К. "Тайная канцелярия" (13/6)
    20:36 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (39/15)
    20:34 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (583/13)
    20:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (614/35)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:27 Буревой А. "Чего бы почитать?" (863/5)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:16 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    123. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/05/27 19:02
      > > 122.Стерлин Марк Моисеевич
      >Спасибо.Значит о возможности межзвёздных прелётов можно забыть...печально
      Обратите внимание, что я специально подчеркнул, что речь идет о современном состоянии дел. Никто не запретит фантастам придумывать всякие трюки с гиперпространствами и даже верить, что это будет на самом деле. В чем можно быть уверенным, так это в том, что никто из нынешнего поколения не доживет до тех времен.
    122. Стерлин Марк Моисеевич (irambler@rambler.ru) 2008/05/27 16:14
      Спасибо.Значит о возможности межзвёздных прелётов можно забыть...печально
    121. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/05/27 15:03
      > > 120.Стерлин Марк Моисеевич
      >Вы в ЦЕРНЕ работаете, может быть, когда-нибудь, когда не будете заняты уточните этот вопрос?
      Нет. Я не в ЦЕРНе, а в Бернском университете, а здесь нет соответствующих специалистов :((
      
      Но я хочу повторить одну достаточно фундаментальную вещь. Ни в одной из существующих сейчас теорий невозможно передать сигнал между двумя точками быстрее, чем свет проходит расстояние между этими двумя точками в нашем 3-мерном пространстве. Так они устроены. Если в какой-нибудь теории появится такая возможность, то это будет означать лишь то, что эта теория содержит ошибку. Причина в том, что все эти теории основаны на теории относительности, где ничего иного невозможно.
      
      Трудно сказать, являются ли все эти "измериения", вводимые в теории, реальными измерениями нашего пространства или это просто способ использовать существующие математические уравнения к описанию того, к чему они не предназначены.
      
      Я говорю про современное состояние проблемы, а что появится или не появится в будущем, никто не знает.
    120. *Стерлин Марк Моисеевич (irambler@rambler.ru) 2008/05/27 01:19
      Если размер вселенной в каком-то измерении равен одному сантиметру, разве сигнал, распространяющимися с со скоростью 1см/мин. не пройдёт всю вселенную из одного конца в другой за минуту, не превысив скорость света? ТО не нарушится, просто размер вселенной разный. Сигнал будет идти со скоростью МНОГО МЕНЬШЕ скорости света, вот только и "растояние" им пройдено будет тоже много меньше не 14 миллиардов километров. Но, может я совсем не правильно понимаю этот термин "Свёрнутые измирения". Вы в ЦЕРНЕ работаете, может быть, когда-нибудь, когда не будете заняты уточните этот вопрос?
      
      
      
    119. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/05/26 20:34
      > > 118.Стерлин Марк Моисеевич
      >Просто при прочтении статьей на эту тему, у меня создалось впечетление, возможно не правильное, что гипотетически можно передавать информацию, через эти измерения, не нарушая с одной стороны ТО, и гораздо быстрее, чем в обычном 3х мерном пространстве, за счет того, что в выших измеренниях вселенная имеет существенно меньший размер.
      Думаю, что такое невозможно ни при каких обстоятельствах. Дело в том, что все эти теории строятся на основе общей теории относительности и не могут приводить к таким эффектам. Если время измерять на Земле, а куда-нибудь (через любое измерение) запускать звездолет или просто сигнал, он не сможет достичь цели быстрее, чем луч света, отправленные через наши родные три измерения.
    118. Стерлин Марк Моисеевич (irambler@rambler.ru) 2008/05/26 17:38
      Просто при прочтении статьей на эту тему, у меня создалось впечетление, возможно не правильное, что гипотетически можно передавать информацию, через эти измерения, не нарушая с одной стороны ТО, и гораздо быстрее, чем в обычном 3х мерном пространстве, за счет того, что в выших измеренниях вселенная имеет существенно меньший размер.
    117. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/05/25 22:28
      > > 116.Стерлин Марк Моисеевич
      >Про Белла это хорошо написали.
      Спасибо.
      
      >А не могли бы Вы просветить по поводу свёрнутых измерений. Что это такое, с чем их едят, и нельзя ли их как-нибудь использовать?
      Если честно, то я впервые услышал это словосочетание из Вашего комма. Я, конечно, потом глянул, что это такое, но для того, чтобы всерьез в этом разобраться, у меня нет времени.
    116. *Стерлин Марк Моисеевич (irambler@rambler.ru) 2008/05/24 14:33
      Здравствуйте
      Про Белла это хорошо написали.
      А не могли бы Вы просветить по поводу свёрнутых измерений. Что это такое, с чем их едят, и нельзя ли их как-нибудь использовать?
      С уважением,
      Я
      
    115. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/04/14 19:50
      > > 114.Шлёнский Александр Семёнович
      >> > 113.Гарик
      >
      >>>Видать, им торсионных полей мало :-)
      >>Потусторонних вещей много не бывает :))
      >
      >Так ведь и без них головной боли хватает. У моей бывшей супруги была подруга, муж которой доцентствовал в универе и проводил основное время при каком-то реакторе. Он мне пытался объяснить что для описания поведения того что в этом реакторе, им пришлось вводить пятимерное пространство и не помню уже что, чего я в упор не понимаю...
      Так ведь те, кто реально наукой занимается, тем не до этой ерунды. Это "популяризаторы" так развелекают жаждущих горяченьких фактов о том, что наука ни на что не способна.
    114. *Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2008/04/11 21:06
      > > 113.Гарик
      
      >>Видать, им торсионных полей мало :-)
      >Потусторонних вещей много не бывает :))
      
      Так ведь и без них головной боли хватает. У моей бывшей супруги была подруга, муж которой доцентствовал в универе и проводил основное время при каком-то реакторе. Он мне пытался объяснить что для описания поведения того что в этом реакторе, им пришлось вводить пятимерное пространство и не помню уже что, чего я в упор не понимаю. Тензоры, кажется. Для чего, я в упор не понял. Помню только что он мне жаловался как бывшему психиатру что от работы с этими абстрактными моделями он испытывает как бы чувство дереализации в быту, не может воспринимать обычные вещи как нормальный человек, а пытается впихнуть их в какие то формулы, и от этого выходит головная боль и расстройство сна.
      
      Это не шутки. Я как программист сам испытываю подобные проблемы, а кстати математики на психологических тестах дают такие же результаты как шизофреники со стажем. Психологи называют это "профессиональной деивацией мышления".
      
    113. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/04/11 11:17
      > > 112.Шлёнский Александр Семёнович
      >> > 110.Гарик
      >>Людям, некоторым из нас, скучно жить в мире, где все происходит по законам, пусть даже и сложным. Им хочется верить в чудеса, в потусторонние вещи.
      >
      >Видать, им торсионных полей мало :-)
      Потусторонних вещей много не бывает :))
    112. *Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2008/04/11 01:52
      > > 110.Гарик
      >> > 108.Шлёнский Александр Семёнович
      >Людям, некоторым из нас, скучно жить в мире, где все происходит по законам, пусть даже и сложным. Им хочется верить в чудеса, в потусторонние вещи.
      
      Видать, им торсионных полей мало :-)
    111. *Ильичев Евгений (eilichev@gmail.com) 2008/04/09 19:45
      > > 107.Дина
      
      это правда ;))
      
      >Женя - человек новый и взгляд у него свежий, к тому же он не хорошенькая девушка (которой, возможно, нравится сам автор), так что наверняка говорит то, что думает :)
      
      
    110. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/04/07 16:13
      > > 108.Шлёнский Александр Семёнович
      >Не понял, почему вокруг этой штуки до сих пор такой кипиш.
      Все, что Вы здесь написали, безусловно, имеет место, но есть, мне кажется, еще что-то. Людям, некоторым из нас, скучно жить в мире, где все происходит по законам, пусть даже и сложным. Им хочется верить в чудеса, в потусторонние вещи. Они были бы счастливы, если бы наука ошибалась. Есть, увы, и "популяризаторы", которые стараются потрафить такому желанию.
    109. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/04/07 15:16
      > > 107.Дина
      >> > 105.Гарик
      >>Писатели, они о любви пишут. Ну, в крайнем случае, об эльфах или демиургах. А это даже до научнопопулярной литературы не дотягивает. Тпичный самиздат :))
      >
      >Но если бы ты немного ещё потрудился, то может быть, дотянуло.
      Может быть, но для этого потрудиться надо :)) а в ближайшие годы у меня этого, наверняка, не получится.
    108. *Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2008/04/07 08:15
      Не понял, почему вокруг этой штуки до сих пор такой кипиш.
      
      Если разобраться, то в чём преимущество классической механики перед квантовой? Только тем что она формализует сенсомоторный опыт. То бишь, если кирпич лежит здесь, то он не лежит ещё где-то. Если кирпич увидели что он лежит тут, то он тут и лежал до того как его увидели.
      
      В квантовой механике по результатам эксперимента пришлось вводить другую формализацию увиденного, которая не состыкуется с телесно-мануальным опытом. Попросту, микрочастицы не захотели вести себя как кирпичи только очень маленьких размеров, и потому частицами их вообще считать можно чисто условно. Собственно, существует экспериментальная область, в которой нечто иногда проявляет себя локально, как маленький кирпич, но этим его свойства далеко не исчерпываются. Ну и что тут такого страшного? Почему нельзя применить к физическим явлениям более сложную алгебру, которая не состыкуется с той, которую подсказывает органолептика?
      
      По-моему тут имеет место тот же психологический барьер что и с неевклидовыми геометриями, а в искусстве с неклассической живописью.
      
      Хотя, моё мышление испорчено профессиональной деятельностью, поэтому все редукторы давно сорваны. Кому-то наверное это сделать сложнее...
    107. *Дина 2008/04/07 05:35
      > > 105.Гарик
      >> > 103.Дина
      >>> > 101.Ильичев Евгений
      >>Я давно говорила Гарику, что у него очень хорошо получаются такие статьи - и доходчиво и занятно, но он продолжает утверждать, что он не писатель :)
      >Конечно, не писатель. Писатели, они о любви пишут. Ну, в крайнем случае, об эльфах или демиургах. А это даже до научнопопулярной литературы не дотягивает. Тпичный самиздат :))
      
      Но если бы ты немного ещё потрудился, то может быть, дотянуло.
      Женя - человек новый и взгляд у него свежий, к тому же он не хорошенькая девушка (которой, возможно, нравится сам автор), так что наверняка говорит то, что думает :)
      
      
      
    106. Шлемиль 2008/04/04 20:48
      > вера науки заключается в том, что она считает - так обстоят дела на самом деле..
      > мне больше нра "как бы" и "типа"..
      
      Что за дело в словах?
      Если я каждый раз, объявляя о намерении сходить в туалет, буду говорить не "Иду в туалет", а "Постараюсь сходить в туалет", от этого что-нибудь изменится?
      Видите ли, если мой собеседник не безнадёжный идиот, то он и так понимает, что в разговоре с ним я высказываю исключительно своё мнение. И вставлять перед каждой фразой "имхо" совершенно излишне. То, что наука не предваряет каждый свой постулат об электронах или о гравитации словами "Следующий постулат верен, если мы все не находимся в Матрице", вовсе не означает, что наука отрицает эту возможность. Просто не имеет смысла перечислять в научной книге все условия, при которых написанное в ней может оказаться неверным. Да это и невозможно.
      
      Вообще разница между современным скептиком и обыденным цивилом во многом словесная.
      Просто цивил использует меньше выражений типа "по моему мнению" и "исходя из субъективно вычисленной вероятности".
      Поймите, я не против скептицизма. Скептицизм важен и полезен в злободневных вопросах, популярность которых обратно пропорциональна уровню знаний о них.
      Примеры:
      - есть ли Бог?
      - был ли Сталин кровавым палачом или был ли он только им?
      - каков средний этический ракурс революции 1917 года?
      - правильным ли путём идёт развитие человечества?
      - существуют ли паранормальные явления вроде полтергейста и вещих снов?
      - не имеет ли нас Матрица?
      Здесь полноты знаний нет и не предвидится, и наиболее честной реакцией будет признание своего незнания.
      Кстати, в большинстве случаев ответы на эти вопросы и не имеют значения. Какая разница, был ли Сталин палачом? Если некто мечтает о Сталине, воображая его "хорошим", то что плохого в его мечтах? Какая разница, каким был этический ракурс революции 1917 года? Если кто-то вздумает повторить её, он в любом случае будет лишь овеществлять собственный мысленный образ. Прочие вопросы потенциально важны, но человечество - как и отдельный человек - не может направлять свои усилия по всем потенциально важным направлениям сразу.
      Тут скептицизм вполне уместен и даже полезен.
      Но - впасть в противоположную крайность? Гордиться своим незнанием? Свысока поглядывать на тех, кто пытается что-то о чём-то узнать или кого-то в чём-то убедить? Тогда скептицизм порождает отвратительную, омерзительную форму апломба, которую чем дальше, тем всё чаще приходится наблюдать в Интернете. Особенно в псевдоинтеллектуальных тусовках. Все умные, все ни во что не верим, равняем правду и ложь единой меркой - а как жить дальше? Одно слово: "Постмодернизм" - с отвращением сказал Шварценеггер, выключая телевизор...
      Незнание - не повод для гордости.
      Оно - лишь точка отсчёта. Иногда - печальная неизбежность.
    105. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/04/04 14:23
      > > 103.Дина
      >> > 101.Ильичев Евгений
      >>Так доходчиво и популярно - доступно, для любого читателя..
      >>хороший стиль.. читается легко и приятно..
      >
      >Правильно, Женя.
      >Я давно говорила Гарику, что у него очень хорошо получаются такие статьи - и доходчиво и занятно, но он продолжает утверждать, что он не писатель :)
      Конечно, не писатель. Писатели, они о любви пишут. Ну, в крайнем случае, об эльфах или демиургах. А это даже до научнопопулярной литературы не дотягивает. Тпичный самиздат :))
    104. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/04/04 13:56
      > > 101.Ильичев Евгений
      >Так доходчиво и популярно - доступно, для любого читателя..
      >хороший стиль.. читается легко и приятно..
      Спасибо. И мне очень периятно было это прочесть :))
      
      >возникновение парадоксов вроде корпускулярно-волнового дуализма или принципа неопределенности Гейзенберга - простое свидетельство - не того, что квантовая механика несовершенна ,и ее нужно дорабатывать, снимая парадоксы - просто эти смысловые разрывы, сингулярности - результат перевода понятий микромира на понятный нам язык, в котором работают известные нам по опыту макромира (а другого опыта у нас нет)...
      Это Вы исключительно точно сформулировли. Ни к одному слову не придерешься. Иеменно так оно все и есть.
    103. Дина 2008/04/04 09:00
      > > 101.Ильичев Евгений
      >Так доходчиво и популярно - доступно, для любого читателя..
      >хороший стиль.. читается легко и приятно..
      
      Правильно, Женя.
      Я давно говорила Гарику, что у него очень хорошо получаются такие статьи - и доходчиво и занятно, но он продолжает утверждать, что он не писатель :)
      
    101. *Ильичев Евгений (eilichev@gmail.com) 2008/04/04 03:15
      Так доходчиво и популярно - доступно, для любого читателя..
      хороший стиль.. читается легко и приятно..
      
      вера науки заключается в том, что она считает - так обстоят дела на самом деле..
      
      мне больше нра "как бы" и "типа"..
      
      слепой, которому для верности еще завязали (зашорили) глаза, шарит в незнакомой комнате; он нащупывает незнакомые предметы, но для ориентировки идентифицирует их со знакомыми вещами и называет их известными ему именами
      
      возникновение парадоксов вроде корпускулярно-волнового дуализма или принципа неопределенности Гейзенберга - простое свидетельство - не того, что квантовая механика несовершенна ,и ее нужно дорабатывать, снимая парадоксы - просто эти смысловые разрывы, сингулярности - результат перевода понятий микромира на понятный нам язык, в котором работают известные нам по опыту макромира (а другого опыта у нас нет) вещи -
      пространство, время, волна, частица, координата, импульс, момент импульса и т.д.
      
      как при переходе к "неудобным" системам координат )))
      что поделаешь, если наши представления о том, как устроен мир, не годятся для описания квантовых реалий..
      но чтобы работать с такими вещами, заставлять их работать на нас, нам невольно приходится адаптировать их под осязаемую реальность макромира, строить понятийные интерфейсы..
      
      в общем-то, даже и само название "Квантовая механика" - это оксюморон, внутреннее противоречие, ибо никакая она не механика - но так назвали, видимо, в надежде механизировать микромир, одержимые детерминизмом подвижники всеохватных "модернистских" 20-х годов прошлого столетия ;)
      и мы им сегодня благодарны..
      сегодняшнее сознание, наверное, не парилось бы и не заморачивалось, посчитало бы все что нужно численно, наплодило бы полуфеноменологических теорий с большим количеством факторов и параметров, и успокоилось...
      потому что помимо "на самом деле", "как бы" и "типа", есть еще и - к сожалению - пофиг... ))
      
      Спасибо, Гарик, что навели на размышления.. наверное, с вашего уровня глядя, я здесь толкую банальности - но, по-крайней мере, - для меня ценные, банальности ... )))
      
    100. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/11/20 00:15
      > > 94.Келль Лев Сергеевич
      > - "пара запутанных фотонов должна рассматриваться как единый глобальный объект, который нельзя рассматривать в виде составленного из разделённых в пространстве и времени отдельных объектов с хорошо определёнными свойствами." http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/aspek_teorema_bella.pdf
      Хочу еще раз пояснить, что здесь имеется в виду. Существуют такие квантовые переходы, при которых образуются сразу два фотона. Как правило, эти фотоны разлетаются в противоположные стороны и их поляризации также противоположны. Про такие фотоны говорят, что они "запутаны" (entangled), подчеркивая именно противоположность их поляризаций. Эта "запутанность" возникла в момент их образование и, естественно, она сохраняется до тех пор, пока один из них не столкнется (провзаимодействует) с какой-либо другой частицей, атомом, молекулой или телом, состоящих из большого числа атомов.
      Если никаких столкновений нет, то наши фотоны могут разлететься на многие миллионы или миллиарды километров, но противоположность их поляризаций сохранится. Можно ли говорить, что они остаются связанными? - Нет, конечно. Они ничем и никем не связаны и каждый из них абсолютно независим от другого.
      Этот, более или менее тривиальный, факт известен всем уже многие десятилетия, но некоторым не нравится его простота и тривиальность. Вот они и придумывают всякую ерунду, наводя "тень на плетень".
    99. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/11/10 10:47
      > > 98.Келль Лев Сергеевич
      >> > 96.Гарик
      > Я недостаточно компетентен в данном вопросе, чтобы разобраться, почему Ваше мнение не совпадает с мнением авторов большинства публикаций.
      Я это всегда подозревал :))
      
      Но, должен Вам сказать, что "большинство" публикаций Вы не читали. Вы прочвли лишь несколько популярных (видимо, интернетных) материалов, где авторы повторяют одно и тоже не совсем корректное утверждение. Подозреваю, что Вы, в отличие от меня, не читали научных публикаций на этот счет, как и учебников по квантовой механики, и Вы просто не можете знать, что по этому поводу думает большинство физиков.
    98. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/11/10 09:57
      > > 96.Гарик
       Я недостаточно компетентен в данном вопросе, чтобы разобраться, почему Ваше мнение не совпадает с мнением авторов большинства публикаций.
    97. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/11/10 00:32
      > > 95.Фия
      Ох, Фиечка. Чуть, по старой привычке, не назвал Фиточка :))
      
      >> > 94.Келль Лев Сергеевич
      >Если честно, по-моему тут в основном идёт игра словами. Как и в большинстве НП-книг.
      Именно так все и происходит :((
      
      >> -"Это означает, что в мире квантовой механики реализм несовместим не только с локальностью, но и с весьма широким классом нелокальных описаний." http://elementy.ru/news/430505
      Дело в том, что Эйнштейн пытался бороться с квантовой механикой, вводя так называемые теории локального реализма (скрытого локального праметра). Эксперименты по проверке теоремы Белла показали, что все эти теории неправильные. Тогда эти "борцы" отказались от локальности, сделав теории несколько более гибкими. В этом случае по отношению к теореме Белла эти новые теории дают результат, совпадающий с квантовой механикой. В результате потребовались новые эксперименты для опровержения этих, заведомо неправильных, теорий. именно об этом идет речь в этом сообщении. Абсолютно ничего нового. То, что кантовая механика правильно описывает микромир практически никто, кроме нескольких "специалистов", не сомневается.
      
      По поводу второй части лень писать. Прошу прощения. Время уже позднее и очень уже спать хочется.
    96. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/11/10 00:21
      > > 94.Келль Лев Сергеевич
      > Вы с этими утверждениями согласны?
      Понимаете, Лев Сергеевич, если вам что-то не совсем понятно и Вы хотите разобраться, я могу попытаться Вам помочь. Но для этого Вы должны сформулировать, что именно вам не ясно, в чем заключается Ваш вопрос. А Вы, вместо этого, приходите не с вопросом, а с допросом согласен ли я с двумя утверждениями, что вы сюда скопировали. Я не очень понимаю, что Вам даст мой положительный или отрицательный ответ. Ведь скорее всего Вы не очень знаете, что эти утверждения означают. Но, если хотите, извольте.
      Первое из этих утверждений абсолютно справедливо и я читал эту статью в весеннем выпуске английского журнала "Природа". Что же касается второго, то это наведение тени на плетень. Оно не столько неправильно, сколько бессодержательно.
      Боюсь, однако, что эти мои ответы не очень Вам помогут.
      
    95. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/11/10 01:22
      > > 94.Келль Лев Сергеевич
      Если честно, по-моему тут в основном идёт игра словами. Как и в большинстве НП-книг.
      
      > -"Это означает, что в мире квантовой механики реализм несовместим не только с локальностью, но и с весьма широким классом нелокальных описаний." http://elementy.ru/news/430505
      Что до новостей, я к ним вообще с недоверием отношусь, а что значит эта фраза - опять-таки не понятно. А слово "реализм" - вообще скользкое, им можно крутить как угодно, подразумевать под ним что попало.
      Ибо вотъ: http://www.triz-ri.ru/themes/method/txt/txt4.asp
      Типа правила хорошего текста.
      Не знаю, кому как, а мне всегда было трудно читать жёлтую прессу особенно если там злоупотребляют подобными
      В новостях науки тоже рулят все эти выверты. Да и научно-популярные книги тоже читать тяжеловато, мне кажется там тоже идут похожие приёмы, только несколько в другом виде.
      
      Ну, или, может быть, путаница слов возникает неизбежно при попытках перевести с научного языка на житейский, не знаю.
      Хотя в отдельных случаях факты действительно подтасовывают. С этой теоремой Белла случилось что-то похожее. Как можно видеть, во многих источниках говорят о мгновенной связи, хотя таковой на деле нет. Корреляция есть, а связи нет.
      
      В реальной литературе по физике многих слов не встретишь. А если что-то и встречается, то по крайней мере поясняется, что это такое.
      Например, что значит "локальность" в данном случае?
      Такое чувство, что в этой цитате авторы сами не понимают, чего написали.
      
      > - "пара запутанных фотонов должна рассматриваться как единый глобальный объект, который нельзя рассматривать в виде составленного из разделённых в пространстве и времени отдельных объектов с хорошо определёнными свойствами." http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/aspek_teorema_bella.pdf
      > Вы с этими утверждениями согласны?
      Опять же фраза из контекста вырванная.
      Вполне может быть, что фраза правомерна в рамках какой-то модели или какого-то рассмотрения, (тут надо разбираться, насколько правомерна сама модель).
      Но вообще, в нормальном квантмехе без всяких двусмысленностей скажут о том, что эти сцепленные фотоны описываются общей волновой функцией. Спецам будет понятно, что это значит, а вот перевести на обычный человеческий, думаю будет весьма проблематично.
      Да, думаю, то что Вы цитируете - как вариант возможного перевода наверное возможен, хотя в любом случае не точен.
      
      Но тут такое дело: ведь цельный объект можно разделить на две части, и будет два самостоятельных объекта. Пока этого не случилось - да, видимо можно считать его цельным.
      Хотя, что значит цельный - тоже не понятно. Кирпич - это цельный объект или множество мелких объектов - атомов? А каждый атом - цельный объект, или ядро с электронами? Как считать?
      Всё от точки зрения зависит.
    94. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/11/09 22:40
      > > 93.Гарик
      >> > 92.Келль Лев Сергеевич
      >>> > 89.Гарик
      >>
      >>>Если Вы владеете английским можете посмотреть здесь
      >>>http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
      >> Спасибо. Но боюсь, мне эта ссылка не подойдёт. По причинам, которые я уже указывал в комме. http://zhurnal.lib.ru/comment/a/artamonow_j_a/greene
      >Прошу прощения, но Вы выражаетесь столь кратко, что не могу уловить суть Ваших вопросов или сомнений.
       В Публикациях на эту тему, которые я прочитал утверждается:
       -"Это означает, что в мире квантовой механики реализм несовместим не только с локальностью, но и с весьма широким классом нелокальных описаний." http://elementy.ru/news/430505
       - "пара запутанных фотонов должна рассматриваться как единый глобальный объект, который нельзя рассматривать в виде составленного из разделённых в пространстве и времени отдельных объектов с хорошо определёнными свойствами." http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/aspek_teorema_bella.pdf
       Вы с этими утверждениями согласны?
      
      
      
    93. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/11/09 17:24
      > > 92.Келль Лев Сергеевич
      >> > 89.Гарик
      >
      >>Если Вы владеете английским можете посмотреть здесь
      >>http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
      > Спасибо. Но боюсь, мне эта ссылка не подойдёт. По причинам, которые я уже указывал в комме. http://zhurnal.lib.ru/comment/a/artamonow_j_a/greene
      Прошу прощения, но Вы выражаетесь столь кратко, что не могу уловить суть Ваших вопросов или сомнений.
      Есть наука квантовая механика, которая до сих пор безошибочно описывает то, что присходит в микромире. Ее справедливость была подтверждена невероятным числом всевозможных прямых и косвенных экспериментов.
      Не все, однако, однозначно согласились с квантовой механикой. Например, Альберт Эйнштейн до конца своих дней был уверен в ошибочности основных представлений квантовой механики. Он с коллегами придумали теорию другого сорта, которая давала предсказания, очень схожие с квантовой механикой. Вернее это была не одна единственная теория, а целый класс теорий, которые получили названия "теорий скрытых локальных переменных". В эти теории практически никто, кроме авторов, не верил, но тем не менее стоял вопрос об экспериментальной проверке.
      Белл предложил эксперимент, который позволял увидеть разницу между квантовой механикой и теориями скрытого локального параметра. Это и получило название теорема Белла. Упомянутые Вами эксперименты Алана Аспекта были первыми успешными экспериментами по проверке теоремы Белла и они паказали, что правильной является именно квантовая механика, а теории скрытого локального параметра должны быть отвергнуты.
      Хотя это и является новым результатом, не следует переоценивать его важность. Всем и до этого было очевидно, что должно получиться в результате. Вопрос был только в том, чтобы довести эксперименты до необходимого уровня точности.
      Увы, многие, даже очеь известные популяризаторы, в погоне за сенсационностью сильно смещают акценты и тем вводят в заблуждение своих читателей.
    92. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru ) 2007/11/09 17:02
      > > 89.Гарик
      
      >Если Вы владеете английским можете посмотреть здесь
      >http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
       Спасибо. Но боюсь, мне эта ссылка не подойдёт. По причинам, которые я уже указывал в комме. http://zhurnal.lib.ru/comment/a/artamonow_j_a/greene
      
      
      
    91. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/11/08 23:33
      > > 90.Чижик Валерий Александрович
      >"Беда коль сапоги начнет точать пирожник, а пироги начнет пекти сапожник."...
      А Вы, Валерий Александрович, что умеете? Неужели можете пирог испечь?
    90. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/11/08 20:43
      > > 89.Гарик
      >> > 88.Келль Лев Сергеевич
      >>Если Вы владеете английским можете посмотреть здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem Там все достаточно подробно, но я этот текст не читал и не знаю насколько он доступен без специальных знаний.
      "Беда коль сапоги начнет точать пирожник, а пироги начнет пекти сапожник."...
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 76%
    89. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/11/08 20:06
      > > 88.Келль Лев Сергеевич
      >> > 85.Гарик
      >
      >>Я просмотрел указанные Вами страницы и, мне кажется, что Вы путаете нелокальность частиц в квантовой механике с теми экспериментами, которые проводились для проверки теоремы Белла.
      > Можете ли Вы дать ссылку, где популярно и доступно описана методика проведения данных экспериментов?
      Не очень понял, какие именно эксперименты Вы имеете в виду - интереференцию электронов на двух щелях или проверка теоремы Белла, но особого значения это не имеет. Я, к сожалению, не знаю ссылок ни на те, ни на другие. В русской википедии нет практически ничего. Если Вы владеете английским можете посмотреть здесь
      http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
      Там все достаточно подробно, но я этот текст не читал и не знаю насколько он доступен без специальных знаний.
    88. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru ) 2007/11/07 17:42
      > > 85.Гарик
      
      >Я просмотрел указанные Вами страницы и, мне кажется, что Вы путаете нелокальность частиц в квантовой механике с теми экспериментами, которые проводились для проверки теоремы Белла.
       Можете ли Вы дать ссылку, где популярно и доступно описана методика проведения данных экспериментов?
    87. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/11/07 12:04
      > > 86.Фия
      >Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор, но вот мне кажется, очень похожая ситуация была по поводу пресловутого Большого Взрыва.
      >В книге П. Девиса "Суперсила" сначала ненавязчиво говорится о том, что вроде как Вселенная возникла из некоего "Ложного Вакуума" (там буквально пара слов), а потом несколько абзацев давят на эмоции и пытаются доказать, что всё возникло из "Ничто", что при этом энегрия синтезировалась сама собой (такое чувство, что будоражат воображение специально, чтобы впечатление произвести). В итоге опять же у людей возникают вопросы, на которые никак потом не ответить.
      Такова "се-ля-ви". Сейчас и в научно-популярной литературе каждый хочет написать бестселлер. В таких ситуациях вопросы просвещения отходят на задний план. Нужно написать что-нибудь такое, чтобы потом все говорили: "Вы читали последнюю книгу профессора Х? Там такое написано!!!" Начало, насколько я понимаю, положил Стивен Хокинг, а другие идут стройными рядами по его стопам.
    86. *Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/11/07 01:00
      Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор, но вот мне кажется, очень похожая ситуация была по поводу пресловутого Большого Взрыва.
      В книге П. Девиса "Суперсила" сначала ненавязчиво говорится о том, что вроде как Вселенная возникла из некоего "Ложного Вакуума" (там буквально пара слов), а потом несколько абзацев давят на эмоции и пытаются доказать, что всё возникло из "Ничто", что при этом энегрия синтезировалась сама собой (такое чувство, что будоражат воображение специально, чтобы впечатление произвести). В итоге опять же у людей возникают вопросы, на которые никак потом не ответить.
    85. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/11/06 22:17
      > > 84.Келль Лев Сергеевич
      >> > 83.Гарик
      >>> > 82.Келль Лев Сергеевич
      >>Тщетно проискал эту Вашу цитату. Нет ее по этой ссылке.
      > Пункт 4 подпункт b)
      Прошу прощения. Прозевал. Поиск по страничке почему-то этих слов не нашел.
      
      >>Не знаю таких экспериментов. Если Вы про нелокалдьность квантовой механики, то это совсем другое дело и на фотонах она обычно не изучается. Классический пример - это интерференция единичного электрона на двух щелях.
      > В книге Брайана Грина, на которую я уже ссылался в 82 комме. действительно говорится об экспериментах с электронами. Но основные эксперименты по доказательству нелокальности квантового мира - эксперимент Алана Аспекта и эксперимент Николаса Гизина - проведены на фотонах ( http://zhurnal.lib.ru/a/artamonow_j_a/greene.shtml стр. 113-115 ) Я имел в виду, проводились ли подобные эксперименты на других материальных объектах кроме фотонов и электронов?
      Я просмотрел указанные Вами страницы и, мне кажется, что Вы путаете нелокальность частиц в квантовой механике с теми экспериментами, которые проводились для проверки теоремы Белла.
      
      Должен сказать, что при всем моем уважении к Брайану Грину, эти странички произвели на меня тягостное впечатление своей нездоровой тягой навести тень на плетень и представить результаты этих экспериментов, как новое и неожиданное открытие. Ничего подобного там нет.
      
      Люди любят парадоксы и парадоксальные высказывания. Но в науке парадоксов не быват. Если вы увидели парадокс в какой-то из наук, то здесь могут быть только два объяснения. Либо вы не поняли этой науки, либо наука неправильно описывает то явление, о котором идет речь. И то, и другое возможно, но ничего третьего не дано.
      
      Я уже, кажется, не раз писал, что наука, которая называется квантовая механика была создана в 20х-30х годах прошлого столетия и никаких принципиальных изменений с тех пор не претерпевала.
      Так вот, эта наука предсказала результаты экспериментов Аспекта более 70и лет тому назад. Предсказала совершенно правильно - все измерения согласуются с теоретическими предсказаниями с точностью до экспериментальных погрешностей. Я не понимаю, как в этой ситуации можно было написать такие слова:
      "Это звучит совершенно странно. Но теперь есть непреодолимая очевидность этой так называемой квантовой запутанности. Если два фотона запутаны, успешное измерение спина любого фотона относительно одной оси "заставляет" другой, удаленный фотон иметь такой же спин относительно той же оси; акт измерения одного фотона "вынуждает" другой, возможно, удаленный фотон схлопнуться из тумана вероятности и принять определенное значение спина - значение, которое в точности равно спину его удаленного компаньона. И это поражает разум".
      
      Эти слова переворачивают квантовую механику с ног на голову. Никто никого не вынуждает. Не влияет одно измерение на свойства другого фотона. Тот другой фотон был таким с самого своего рождения.
      
      Я не знаю автора этих слов лично и не могу сказать, что здесь является причиной, но с точки зрения физики это совершенейшая ахинея.
    84. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru ) 2007/11/06 21:01
      > > 83.Гарик
      >> > 82.Келль Лев Сергеевич
      
      >Тщетно проискал эту Вашу цитату. Нет ее по этой ссылке.
       Пункт 4 подпункт b)
      
      >Не знаю таких экспериментов. Если Вы про нелокалдьность квантовой механики, то это совсем другое дело и на фотонах она обычно не изучается. Классический пример - это интерференция единичного электрона на двух щелях.
       В книге Брайана Грина, на которую я уже ссылался в 82 комме. действительно говорится об экспериментах с электронами. Но основные эксперименты по доказательству нелокальности квантового мира - эксперимент Алана Аспекта и эксперимент Николаса Гизина - проведены на фотонах ( http://zhurnal.lib.ru/a/artamonow_j_a/greene.shtml стр. 113-115 ) Я имел в виду, проводились ли подобные эксперименты на других материальных объектах кроме фотонов и электронов?
      
      
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"