Гарик : другие произведения.

Комментарии: Про теорему Белла и телепатию в квантовом мире
 (Оценка:4.41*14,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Гарик (igor_L70@hotmail.com)
  • Размещен: 04/09/2007, изменен: 18/02/2011. 4k. Статистика.
  • Эссе: Естествознание
  • Аннотация:
    Перезагрузил текст вместо испорченного, но какую-то очень первую версию, единственную, что мне удалось найти. Увы, она заметно короче и, вероятно, довольно сильно отличается от того, что было.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101)
    19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:25 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (38/14)
    20:24 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:23 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (595/13)
    20:21 Эндо К. "Тайная канцелярия" (12/5)
    20:18 Алекс 6. "Параллель 2" (460/9)
    20:16 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)
    20:05 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (357/2)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:45 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    203. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/11/02 13:53
      > > 202.Чабин Алексей
      >факт -- это то, что мы зафиксировали. например, тунеллирование полупроводников. а модель -- это как мы себе это представили. например, через соотношение неопределенностей.
      Именно потому, что соотношение неопределенностей некоторым кажется странноватым, не счесть экспериментов, которые были сделаны для его проверки. Кстати, эеспериментальная проверка теоремы Белла тоже входит в эти эксперименты. Сейчас не осталось уже ни малейших сомнений в справедливости этого утверждения.
      А то, что это соотношение у многих не укладывается в голове, это довольно естественно.
    202. Чабин Алексей (mowgli.ru@freenet.de) 2009/11/02 13:32
      > > 201.Гарик
      >> > 200.Чабин Алексей
      
      описАлся, правда Ваша -- "неопределенности", точно.
      
      во вторых еще раз подчеркиваю: уловите разницу между "приемлемым моделированием", и "научным фактом".
      
      факт -- это то, что мы зафиксировали. например, тунеллирование полупроводников. а модель -- это как мы себе это представили. например, через соотношение неопределенностей. вы же не будете утверждать, что наблюдать тунеллирование могут лишь ученые, вооруженные п.н.? они будут всего лишь обладателями самой удачной на сегодня модели процесса, лежащего в основе этого факта.
      
      я уже подчеркнул -- моделирование ПРИЕМЛЕМОЕ. означает: пригодное для практического применения. я также подчеркнул: методологически -- пустышка.
      
      вроде табличных интегралов: использовать можно, познавательная ценность -- ноль.
    201. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/11/02 12:32
      > > 200.Чабин Алексей
      >да, гарик, забыл!
      >
      >мой компьютер не использует принцип дополнительности.
      Во-первых, мы говорили о принципе неопределенности имени товарища Гейзенберга.
      Во-вторых, процессор любого компьютера построен по технологии интегральных микросхем, практически каждый элемент которых разработан с использованием принципа неопределенности. Особенно это касается тысяч транзисторов. Если бы с этим принципом было хоть что-нибудь не так, процессор бы не работал. Или он у Вас не работает? :))
    200. Чабин Алексей (mowgli.ru@freenet.de) 2009/11/02 11:32
      да, гарик, забыл!
      
      мой компьютер не использует принцип дополнительности.
      
      мой компьютер использует свойства материалов, приемлемо моделируемые с привлечением принципа дополнительности.
      
      квантоывый физик чувствует разницу?
    199. Чабин Алексей (mowgli.ru@freenet.de) 2009/11/02 11:24
      > > 198.Гарик
      >> > 197.Чабин Алексей
      >>> > 196.Гарик
      >>>Если сравнивать принцип неопределенности с тем, что Вы перечислили выше, нельзя забывать одно важное отличие. Принцип неопределенности - это не придуманная вещь. Это экспериментальный факт, записанный в виде формулы. не более того. А экспериментальные факты, они никуда со временем не деваются.
      >>
      >>Вы же не будете утверждать, что движение солнца по небосводу это не факт? вы же не будете оспаривать, что морской гладь плоска и все вещественные плоские объекты имеют край?
      >Не путайте божий дар с яичницей. Нет ничего похожего. Просто, насколько я понимаю, Вы никогда не изучали квантовую механику.
      
      гарик, гарик, это случайна не цитата из славкина/ромма? вы полагаете, что эйнштейн и полчища других людей, видящих ущербность принципа дополнительности, НЕ разбираются в к.м.?
      
      в пределах квантовой химии я знаком с материалом -- и вижу его методологическую ущербность (уже на этом уровне!). я практик и принимаю к.м. только потому, что ничего лучшего нет. но я честный ученый, и честно отмечаю ее спекулятивность.
      
      еще раз говорю -- это методологически ущербная конструкция. иначе (т.е. грубо) говоря -- антинаучная (по отношению к общей методологии современного естествознания).
      
      но ведь когда то люди прекрасно объясняли факты с помощью других спекулятивных теорий. поверьте, в моей химии их было не меньше, чем в физике...
    198. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/11/02 10:28
      > > 197.Чабин Алексей
      >> > 196.Гарик
      >>Если сравнивать принцип неопределенности с тем, что Вы перечислили выше, нельзя забывать одно важное отличие. Принцип неопределенности - это не придуманная вещь. Это экспериментальный факт, записанный в виде формулы. не более того. А экспериментальные факты, они никуда со временем не деваются.
      >
      >Вы же не будете утверждать, что движение солнца по небосводу это не факт? вы же не будете оспаривать, что морской гладь плоска и все вещественные плоские объекты имеют край?
      Не путайте божий дар с яичницей. Нет ничего похожего. Просто, насколько я понимаю, Вы никогда не изучали квантовую механику.
      
      >я понимаю вашу неровнодышность к к.м., но вопрос не теретический, а методологический, и если мне предлагают пожертвовать на выбор парадигмой современного естествознания или весьма узким разделом к.м., я пожертвую этой механикой.
      Так, жертвуйте тем, чем хотите. Какие проблемы. Это Ваш личный выбор. Не жертвуйте только компьютером, который, в существенной своей части, использует именно принцимп неопределенности для своей работы. Впрочем, если хотите...
    197. Чабин Алексей (mowgli.ru@freenet.de) 2009/11/02 01:07
      > > 196.Гарик
      >> > 195.Чабин Алексей
      
      >Если сравнивать принцип неопределенности с тем, что Вы перечислили выше, нельзя забывать одно важное отличие. Принцип неопределенности - это не придуманная вещь. Это экспериментальный факт, записанный в виде формулы. не более того. А экспериментальные факты, они никуда со временем не деваются.
      
      Вы же не будете утверждать, что движение солнца по небосводу это не факт? вы же не будете оспаривать, что морской гладь плоска и все вещественные плоские объекты имеют край?
      
      Деваются не факты, а их интерпретации. чтобы поставить в центр мира солнце, нужно было еше переосмыслить понятие небосвода.
      
      принцип неопределенности в форме запрета -- это чистой воды интерпретация. он обречен. больше того обречена вся современная квантовая физика, как область знания, извращенная метафизическим террором.
      
      эйнштейн, полагаю, это как раз видел.
      
      я понимаю вашу неровнодышность к к.м., но вопрос не теретический, а методологический, и если мне предлагают пожертвовать на выбор парадигмой современного естествознания или весьма узким разделом к.м., я пожертвую этой механикой.
      
      
      
    196. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/11/01 14:04
      > > 195.Чабин Алексей
      >когда-то астрономы были не в силах (интеллектуальных) завертеть землю вокруг солнца. до них мореплаватели поколениями боялись попасть на край земли. а после них биолухи не могли поверить, что виды происходят, а не пребывают. а сколько инженеров не могли себе представить полет на аппаратах тяжелее воздуха!
      >
      >вы серьезно считаете, что п.неопределенности исключение?
      Если сравнивать принцип неопределенности с тем, что Вы перечислили выше, нельзя забывать одно важное отличие. Принцип неопределенности - это не придуманная вещь. Это экспериментальный факт, записанный в виде формулы. не более того. А экспериментальные факты, они никуда со временем не деваются.
    195. Чабин Алексей (mowgli.ru@freenet.de) 2009/10/31 03:24
      лично у меня п.неопределенности всегда вызывал ощущение протеза в общей картине теорфизики и к.механики в частности. полная аналогия геоцентрических эпициклоид.
      
      думаю, не у одного меня.
      
      когда-то астрономы были не в силах (интеллектуальных) завертеть землю вокруг солнца. до них мореплаватели поколениями боялись попасть на край земли. а после них биолухи не могли поверить, что виды происходят, а не пребывают. а сколько инженеров не могли себе представить полет на аппаратах тяжелее воздуха!
      
      вы серьезно считаете, что п.неопределенности исключение?
      
      все пройдет. пройдет и уродливая неопределенность.
    194. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/10/16 15:15
      > > 193.Владимир
      >> > 19.Гарик
      >>Не очень знаю, что именно скрывается под этими словами, но никакое мгновенное перемещение в пространстве невозможно. Если такое где-то написано, то это даже не миф, а простое вранье.
      >Гарик, здравствуйте!
      >При всём моём уважении, но за что же Вы так приложили дедушку Исаака Ньютона и старика Кеплера заодно. Ведь законы небесной механики Кеплера хорошо работают только в том случае, ежели скорость действия тяготения приннять бесконечной. Иначе орбиты небесных тел будут эволюционировать, об этом ещё Лаплас (если я не ошибаюсь) говорил...
      Ну... Лаплас об этом говорил еще в 18 веке. Много воды с тех пор утекло.
      Что же касается применения вычислений, основанных на классической механике, к движению планет, то известно, что они не всегда дают правильные результаты. Например, существенные расхождения таких вычислений с астрономическими наблюдениями планеты Меркурий были обнаружены еще в середине 19 века. Эти расхождения в десятки раз превышали возможные экспериментальные ошибки. Кстати, конечная скорость распространения полей не давала возможности объяснить эти расхождения. Только общая теория теория относительности, в которой тяготение не передается мгновенно и, кроме того, учитывается влияние тяготения на кривизну пространства, смогла правильно объяснить движение этой планеты. Кстати, эффекты запаздывания потенциала несущественны для всех планет солнечной системы. Проблема Меркурия лежит в том, что это планета находится слишком близко к Солнцу и гравитационное поле достаточно сильно, чтобы заметно искривить пространство.
    193. Владимир (gladius-spb@yandex.ru) 2009/10/16 11:56
      > > 19.Гарик
      >Не очень знаю, что именно скрывается под этими словами, но никакое мгновенное перемещение в пространстве невозможно. Если такое где-то написано, то это даже не миф, а простое вранье.
      Гарик, здравствуйте!
      При всём моём уважении, но за что же Вы так приложили дедушку Исаака Ньютона и старика Кеплера заодно. Ведь законы небесной механики Кеплера хорошо работают только в том случае, ежели скорость действия тяготения приннять бесконечной. Иначе орбиты небесных тел будут эволюционировать, об этом ещё Лаплас (если я не ошибаюсь) говорил...
      P.S. Прошу прощения, если Вы уже отвечали на эту реплику раньше. Грешен, не прочёл все комментарии.
      
      
      
    192. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/04/23 11:38
      > > 191.Инча
      >Гарик, а я так думаю, что в мире нет вообще ничего определённого! Быть может всё! АБСОЛЮТНО! Все самые стройные и правильные теории, сотни раз проверенные, могут однажды разлететься в прах! Человек не знает всего, а значит, он не знает ничего! Вот, казалось бы всё изучено, просчитано и доказано, всё верно. Но втиснется однажды какой-то неизвестный, неучтённый фактик и всё перевернёт вверх ногами. И объяснить его не смогут, скажут "ЧУДО".
      Ох, Инча, так очень хочется думать. Не всем, конечно, но многим. Скучно жить в мире, в котором все происходит по законам, по его законам, где вместо чудес существуют только явления природы, у которых всегда есть рациональное объяснение. Объяснение, может быть, сложное. Такое, что трудно его найти, но оно обязательно существует.
      Так устроен мир, но у нас есть головы, в которых помещены наши собственные мозги, которые подчас не хотят с этим соглашаться. Ну и не надо соглашаться. наши мозги умеют фантазировать и это замечательно. Ты лучше меня знаешь, как интересно бывает то, что мы можем просто нафантазировать. Ведь наука, научные исследования касаются очень немногих из нас. Вот и надо оставить науку этим, обделенным природой, сухарям. Пусть они забудут о фантазиях и занимаются реальным миром.
      А в нерабочее время эти сухари могут быть очень веселыми ребятами и девчонками, у которых навалом и фантазий, и романтики, которые часто пишут стихи, которые не хуже, чем у профессиональных поэтов, или рисуют замечательные картины...
      
      Се-ля-ви.
    191. Инча (innuha@mail.ru) 2009/04/23 02:10
      Гарик, а я так думаю, что в мире нет вообще ничего определённого! Быть может всё! АБСОЛЮТНО! Все самые стройные и правильные теории, сотни раз проверенные, могут однажды разлететься в прах! Человек не знает всего, а значит, он не знает ничего! Вот, казалось бы всё изучено, просчитано и доказано, всё верно. Но втиснется однажды какой-то неизвестный, неучтённый фактик и всё перевернёт вверх ногами. И объяснить его не смогут, скажут "ЧУДО".
    190. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/04/23 00:52
      Перезагрузил текст вместо испорченного, но какую-то очень первую версию, единственную, что мне удалось найти. Увы, она заметно короче и, вероятно, довольно сильно отличается от того, что было :((
    189. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/04/22 18:09
      > > 188.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      >Не могу прочитать Вашу статью: шрифт неправильно отображается. Не могли бы Вы его исправить? Другие статьи читаются нормально.
      Ужас какой. Спасибо, что подсказали. Постараюсь исправить, но не знаю, когда получится. Я, по глупости, не сохраняю окончательный текст, а текст этой статьи я редактировал уже после загрузки на СИ.
    188. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич (abarovpteron@yandex.ru) 2009/04/22 17:59
      Не могу прочитать Вашу статью: шрифт неправильно отображается. Не могли бы Вы его исправить? Другие статьи читаются нормально.
      
      
      
    187. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/04/07 12:05
      > > 186.Fenrir
      >>>Нет, что Вы! Таковы почти все, кто профессионально занимаются физикой. А есть такие, кто полупрофессионально занимаются демагогией :))
      >
      >Ну, профессионально - это значит, что кормятся этим, ибо сделали своею профессией. ;) И ничего другого это не значит.
      Разумеется, ничего другого это не значит. Но большинство из нас (увы, не все) были вынуждены научиться разбираться в этой науке. Ничего другого я сказать и не хотел.
      
      >Вы уже понаписали в этой статье ляпов, выдаваемых за "особенности",которые наглядно показывают, "как именно" вы этой физикой занимаетесь. ;)
      Вам, кто в физике мало что понимает, такие вещи, конечно же виднее :))
      
      >А у вас одно: "Я,Я,Я,Я,Я,Я,Я могу доказать, но не буду". :) Ну попробуйте - хочу посмеяться. Это до вас никто не доказал, предпочли откреститься, и вы не откреститесь. Даже с вероятностной интерпретацией.
      Что именно я должен доказывать и кому? Как говорят у нас на самиздате, не смешите мои тапочки. Во-первых, Вы не сформулировали ни одного конкретного вопроса, а, во-вторых, Вы пробовали когда-нибудь доказывать что-либо барану?
      
      >И невдомёк Гарику, что математику-то оспаривать здесь нельзя - она логически вытекает из исходных посылок. К сожалению, если исходные посылки липовые, то не спасёт эту чудную теорию ничто.
      А за что их любить, ниспровергателей-то? Они, понимаете ли, на 100% процентов дураки и мне с ними не интересно. Вот и Вы пишете здесь наимахровейшие глупости, оставаясь очень собой довольным.
    186. Fenrir 2009/04/07 06:34
      >>Нет, что Вы! Таковы почти все, кто профессионально занимаются физикой. А есть такие, кто полупрофессионально занимаются демагогией :))
      
      Ну, профессионально - это значит, что кормятся этим, ибо сделали своею профессией. ;) И ничего другого это не значит. Вы уже понаписали в этой статье ляпов, выдаваемых за "особенности",которые наглядно показывают, "как именно" вы этой физикой занимаетесь. ;)
      А у вас одно: "Я,Я,Я,Я,Я,Я,Я могу доказать, но не буду". :) Ну попробуйте - хочу посмеяться. Это до вас никто не доказал, предпочли откреститься, и вы не откреститесь. Даже с вероятностной интерпретацией.
      
      И невдомёк Гарику, что математику-то оспаривать здесь нельзя - она логически вытекает из исходных посылок. К сожалению, если исходные посылки липовые, то не спасёт эту чудную теорию ничто.
      
      А впрочем, как хотите - не любите ниспровергателей -ваше право.
    185. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/04/06 21:43
      > > 184.Fenrir
      >>>Понимаете ли, с вами, ниспровергателями, совсем уж неинтересно. Вы, уж простите меня за прямоту, мало что знаете, ничего толком не понимаете, зато всем все объясняете. оно, конечно, смешно смотрится, но это только под настроение.
      >
      >А, ну да, конечно. :) Вы один шиты не лыком, да? ;)
      Нет, что Вы! Таковы почти все, кто профессионально занимаются физикой. А есть такие, кто полупрофессионально занимаются демагогией :))
    184. Fenrir 2009/04/06 21:40
      >>Понимаете ли, с вами, ниспровергателями, совсем уж неинтересно. Вы, уж простите меня за прямоту, мало что знаете, ничего толком не понимаете, зато всем все объясняете. оно, конечно, смешно смотрится, но это только под настроение.
      
      А, ну да, конечно. :) Вы один шиты не лыком, да? ;)
      
      >>Я бы мог попытаться объяснить что-нибудь, но это только тем, кому интересно. Такие, кто на самом деле интересуются, задают вопросы, а не читают лекции.
      
      Такие люди прежде всего чётко представляют каким образом вообще строится физика и что лежит в основе, а что подгонка под эксперимент с дальним прогнозом. Обычно, эти люди занимаются или занимались рассматриваемыми областями и представляют себе ньюансы и чушь, выданную за теорию, в которых, обычно, размеры начального мухлежа и фантазий превосходят всякое воображение, а потом уже мухлёж тщательно укрыт подгоночными коэффициентами. Напомню, что Коперник тоже опровергатель "очевилдной" и "доказанной" теории вращения планет вокруг Земли. Так что не стоит опровергателей хулить почём зря. Но как будет угодно
    183. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/04/06 21:32
      > > 182.Fenrir
      >>>Кто мне может это запретить? :)) Вы?
      >
      >А кто разрешал? ;)
      Как кто??? Максим Мошков, разумеется :))
      
      >>>Ниспровергатель, значит? Ну-ну.
      >
      >Да-да.
      Понимаете ли, с вами, ниспровергателями, совсем уж неинтересно. Вы, уж простите меня за прямоту, мало что знаете, ничего толком не понимаете, зато всем все объясняете. оно, конечно, смешно смотрится, но это только под настроение.
      
      Я бы мог попытаться объяснить что-нибудь, но это только тем, кому интересно. Такие, кто на самом деле интересуются, задают вопросы, а не читают лекции.
    182. Fenrir 2009/04/06 21:04
      >>Дорогой Fenrir, у волны нет координаты. Ни у какой волны нет никакой координаты. У волны есть частота и длина волны. Больше у нее ничего нет. Вот эти параметры волны можно измерить сколь угодно точно. Зато координата может быть, например, у волнового фронта.
      
      Ну что ж, когда цунами вас сметёт, вы скажете иначе. Координатой волны можно полагать отрезок между её левым и правым горбиками. Конечно, это волновой пакет, но сути это не меняет. Ваш же любимый электрон тоже волна, как нас уверяют, а уж у него координата точно есть. ;) У морской волны вы о координате не говорите, а у электрона говорите в своих любимых соотношениях неопределённости. ;)
      А ведь длина волны электрона зависит от скорости. То есть, неопределённость по координате и неопределённость по скорости (эквивалентной длине волны) имеет место быть у электрона. Но почему-то его нет у морской волны. ;)
      
      >>Простите, вы это сами придумали и у какого-нибудь "выдумщика" прочитали?
      >>Если Вам фантазии нравятся больше науки, то это Ваше право :))
      
      О, по части выдумок, с физиками никто не сравнится. ;) Бритвочка Окамма так и плачет. :)
      
      >>Кто мне может это запретить? :)) Вы?
      
      А кто разрешал? ;)
      
      >>Ниспровергатель, значит? Ну-ну.
      
      Да-да.
      
      >>Возмите 1 мм в секунду и посчитайте.
      
      А чего бы сразу 0.0001 нм/c не взять? ;) А вы знаете, что пучок электронов раходится? Они, собаки, заряженные одноимённо. За 1 мм в секунду параллельный пучок та-а-к разойдётся - никакой дифракции не надо - само всё отскакивать будет.
      
      >>Кстати, де Бройль здесь особенно не при чем. Это все соотношение неопределенностей.
      
      О! Дошли до объективности? ;) То мы говорили об ИЗМЕРЕНИЯХ, а теперь говорим о том, что сама частица не знает, какая у неё длина волны и скорость. ;) Ну-ну. А в какой системе координат мне скорость мерять? ;)
    181. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/04/06 20:48
      > > 180.Fenrir
      >>>Мы (люди) никаким способом не можем предсказать поведение каждой отдельной частицы. Соотношение неопределенностей этого не позволяет.
      >
      >А, ну если вы словом непредсказуемым отвязали объективность от субъективности - то тогда, конечно, да.
      Я ничего ни от кого не отвязывал. В русском языке слова имеют свои значения. Наблюдатель (человек, наблюдающий за данной частицей) и только он может предсказывать ее поведение. Так вот, в квантовой механике сколько-нибудь точные предсазания поведения данной частицы в будущем невозможны.
      Обратите внимание, что даже судьбу по картам предсказывает человек (гадалка или, на худой конец, гадальщик).
      
      >>>Наоборот. В этом случае наша точность ограничена точностью приборов, с помощью которых мы производим измерения. Каждая из характеристик может быть измерена сколь угодно точно, если мы будем разрабатывать все более точные приборы.
      >
      >Нет. Волна - это несколько периодов колебаний. В данном случае волна ещё и затухающая. Где у неё координата?
      Дорогой Fenrir, у волны нет координаты. Ни у какой волны нет никакой координаты. У волны есть частота и длина волны. Больше у нее ничего нет. Вот эти параметры волны можно измерить сколь угодно точно. Зато координата может быть, например, у волнового фронта.
      
      >Это примерная область протяжённости неких горбиков, пока они ещё не стали слишком маленькими.
      Простите, вы это сами придумали и у какого-нибудь "выдумщика" прочитали?
      
      >>>Неопределенность же квантовой механики абсолютна. Никаким, даже самым совершенным, прибором невозможно измерить одновременно координаты и импульс частитцы точнее, чем разрешает соотношение неопределенностей.
      >
      >Да знаю я это. Только и вне квантовой механики она существует - пример с волной именно из такого разряда.
      Если Вам фантазии нравятся больше науки, то это Ваше право :))
      
      >>>А Вы понимаете разницу между "вращением" и "чем-то вроде вращения? :))
      >
      >Не, ну так играть низя. Либо вращение либо нет. Вы уж определитесь. "Что-то вроде вращения" - это вращение. "Что-то вроде электрона как бы вращается" ;)
      Кто мне может это запретить? :)) Вы?
      на самом деле это аналогия и аналогия достаточно глубокая.
      
      >>>Тут у Вас какого-то слова не хватает, но меня нет ничего про пучки. Я просто написал, что проекция спина электрона на любое выделенное направление может быть только +1/2 или -1/2. Ничего более.
      >
      >"Расщепить" пропущено. Не желают они расщепляться в соответствии со спином.
      Христа ради! Не надо никого и ничто расчеплять. Еще раз, но уже последний:
      Проекция спина электрона на любое заданное направление может быть либо +1/2, либо -1/2. Дальше идет точка, конец абзаца и конец главы :))
      Только в составе атомов.
      
      >>>Рад, что смог Вас обрадовать :)) Но Вы пишете так, будто знаете эксперименты, противоречщие квантовой механике. Если Вы, действительно та думаете, то Вы глубоко ошибаетесь.
      >
      >Так ведь и подтверждающие в основах все липовые. :)
      Ниспровергатель, значит? Ну-ну.
      
      >>>А какую Вы v брали? Уверяю Вас, что v (скорость) не является неизменяемым свойством электрона, а может быть любой. Возьмите v в 1000 раз меньше и получите 1000 межатомных расстояний вместо одного.
      >
      >Да? У Де-Бройля скорость, кстати, вообще левая и с точки зрения покоящейся частицы вообще сингулярность выходит. Я брал хотя бы 1 км/c. Даже 1000 межатомных расстояний (по паре ангстрем) - это ой какая маленькая щель.
      Возмите 1 мм в секунду и посчитайте. Кстати, де Бройль здесь особенно не при чем. Это все соотношение неопределенностей.
      
      Всех благ!
    180. Fenrir 2009/04/06 19:01
      >>Мы (люди) никаким способом не можем предсказать поведение каждой отдельной частицы. Соотношение неопределенностей этого не позволяет.
      
      А, ну если вы словом непредсказуемым отвязали объективность от субъективности - то тогда, конечно, да.
      
      >>Наоборот. В этом случае наша точность ограничена точностью приборов, с помощью которых мы производим измерения. Каждая из характеристик может быть измерена сколь угодно точно, если мы будем разрабатывать все более точные приборы.
      
      Нет. Волна - это несколько периодов колебаний. В данном случае волна ещё и затухающая. Где у неё координата? Это примерная область протяжённости неких горбиков, пока они ещё не стали слишком маленькими. Поэтому тут абсолютно корректная аналогия и вовсе не случайно что её так же и используют для демонстрации неопределённости вне квантовой механики.
      
      >>Неопределенность же квантовой механики абсолютна. Никаким, даже самым совершенным, прибором невозможно измерить одновременно координаты и импульс частитцы точнее, чем разрешает соотношение неопределенностей.
      
      Да знаю я это. Только и вне квантовой механики она существует - пример с волной именно из такого разряда.
      
      >>А Вы понимаете разницу между "вращением" и "чем-то вроде вращения? :))
      
      Не, ну так играть низя. Либо вращение либо нет. Вы уж определитесь. "Что-то вроде вращения" - это вращение. "Что-то вроде электрона как бы вращается" ;)
      
      >>Тут у Вас какого-то слова не хватает, но меня нет ничего про пучки. Я просто написал, что проекция спина электрона на любое выделенное направление может быть только +1/2 или -1/2. Ничего более.
      
      "Расщепить" пропущено. Не желают они расщепляться в соответствии со спином. Только в составе атомов.
      
      >>Рад, что смог Вас обрадовать :)) Но Вы пишете так, будто знаете эксперименты, противоречщие квантовой механике. Если Вы, действительно та думаете, то Вы глубоко ошибаетесь.
      
      Так ведь и подтверждающие в основах все липовые. :) А дальше пошли предсказания теории, которые и проверить-то нельзя. Кто видел, вращается электрон в атоме или нет? А кто придумал обменный интеграл, для объяснения ковалентной связи? Отрицательные энергетические состояния Дирака? А кто представляет себе, как размазанный электрон не размазывает заряд и отличненько схлопывается в точку когда его ловят? А фотоны? Размеры квантов километровые у лазерах на красителях (длина когерентности). Как ЭТО перелетает с атома на атом? А какой демон следит в куске металла, чтобы электроны (это ведь и те электроны, которые миллиарды раз в секунду сталкиваются с решёткой) тем не менее, подчинялись статистике Ферми-Дирака, но не Бозе-Эйнштейна? Кто их так заботливо перетасовывает по импульсам (хотя сама статистика по энергиям ;) - это что за мухлёж такой в теории? Сама статистика по энергиям, которая есть скаляр, а рассматриваем по импульсам (которые вектора)? А это потому, что ухитрились обнаружить, что если по энергиям считать, то электрончики в металле превысят скорость света. Тут ведь как сделано? В основе левые эксперименты (хотя бы поразительная по технологичности дифракция на нано-щелях), а дальше одни выводы с припиской квантовых чисел, что б хоть как-то сошлось. Причём, большинство выводов прямо непроверяемы. Называется "чисто квантовый эффект". Метод эпициклов практически. :) Закон сохранения энергии запихнули в соотношение неопределённости. Но ведь он же объективный! При чём тут измерения? Написали, что измерения не при чём, а мол, это физическая объективная реальность. Ну это вообще финиш. Заряды дробить придумали. У кварков теперь количество квантовых чисел не меньше 4-х. Кто их видел, эти кварки? Электрон на орбитах не излучает. Даже помнится, какой-то интегральчик по волновой функциеи это пытался объяснить задним числом (забыл название). А что ж там в атоме колеблется-то с частотой кванта? А дяди всё играют в математику...
      
      >>А какую Вы v брали? Уверяю Вас, что v (скорость) не является неизменяемым свойством электрона, а может быть любой. Возьмите v в 1000 раз меньше и получите 1000 межатомных расстояний вместо одного.
      
      Да? У Де-Бройля скорость, кстати, вообще левая и с точки зрения покоящейся частицы вообще сингулярность выходит. Я брал хотя бы 1 км/c. Даже 1000 межатомных расстояний (по паре ангстрем) - это ой какая маленькая щель.
    179. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/04/06 18:47
      > > 178.Fenrir
      >Всё это верно, но:
      >
      >>>Это свойство делает поведение каждой отдельной частицы абсолютно непредсказуемым.
      >
      >Это свойство делает наше измерение частиц непредсказуемым, хотя по теории...
      Вы, наверное, не очень вдумались в значение слова "предсказуемый. То, что у меня написано, полностью отражает реальную ситуацию:
      Мы (люди) никаким способом не можем предсказать поведение каждой отдельной частицы. Соотношение неопределенностей этого не позволяет.
      
      >>>Чем точнее мы измеряем скорость, тем хуже знаем координаты и наоборот, чем точнее мы измерили координаты, тем меньше мы знаем о скорости
      >
      >Квантовая механика тут тоже вовсе не причём. Измерьте частоту и координату обычной затухающей морской волны. Чем точнее будет частота (много периодов), тем неопределённее координата. И наоборот.
      Наоборот. В этом случае наша точность ограничена точностью приборов, с помощью которых мы производим измерения. Каждая из характеристик может быть измерена сколь угодно точно, если мы будем разрабатывать все более точные приборы. Неопределенность же квантовой механики абсолютна. Никаким, даже самым совершенным, прибором невозможно измерить одновременно координаты и импульс частитцы точнее, чем разрешает соотношение неопределенностей.
      
      >>>Спин - это что-то, напоминающее вращение частицы вокруг собственной оси.
      >
      >Фига се. Это вам в МГУ на кафедре низких температур так сказали? А вы в курсе, что скорость вращения электрона вокруг своей оси выйдет больше скорости света?
      А Вы понимаете разницу между "вращением" и "чем-то вроде вращения"? :))
      
      >>>Если мы выделим какое-то направление в пространстве, например, включим магнитное поле, то электрон может иметь свой спин или вдоль поля 1/2 или против -1/2.
      >
      >Ага. Только никому так и не удалось пучок электронов магнитным полем. Атомов - да. Электронов - никогда.
      Тут у Вас какого-то слова не хватает, но меня нет ничего про пучки. Я просто написал, что проекция спина электрона на любое выделенное направление может быть только +1/2 или -1/2. Ничего более.
      
      >>>Не счесть всех опытов, которые были проведены для проверки квантовой механики, и все они, все до единого, находятся в полном согласии с этой необычной картиной. Вся наша электроника, все наши компьютеры и мобильные телефоны работают на элементах, которые рассчитаны и созданы на базе квантомеханического описания.
      >
      >:D Особо меня радует дифракция электронов на щелях.
      Рад, что смог Вас обрадовать :)) Но Вы пишете так, будто знаете эксперименты, противоречщие квантовой механике. Если Вы, действительно так думаете, то очень глубоко ошибаетесь.
      
      > Длина волны электрона (дебройлевская), равная h/(mv), такая маленькая, что дифрагировать они могут исключительно на щелях, размером с межатомные расстояния.
      А какую Вы v брали? Уверяю Вас, что v (скорость) не является неизменяемым свойством электрона, а может быть любой. Возьмите v в 1000 раз меньше и получите 1000 межатомных расстояний вместо одного.
    178. Fenrir 2009/04/06 18:11
      Всё это верно, но:
      
      >>Это свойство делает поведение каждой отдельной частицы абсолютно непредсказуемым.
      
      Это свойство делает наше измерение частиц непредсказуемым, хотя по теории собственные числа операторов нам позволят чётко узнать, что мы намеряем и с какой вероятностью.
      
      >>Чем точнее мы измеряем скорость, тем хуже знаем координаты и наоборот, чем точнее мы измерили координаты, тем меньше мы знаем о скорости
      
      Квантовая механика тут тоже вовсе не причём. Измерьте частоту и координату обычной затухающей морской волны. Чем точнее будет частота (много периодов), тем неопределённее координата. И наоборот.
      
      >>Спин - это что-то, напоминающее вращение частицы вокруг собственной оси.
      
      Фига се. Это вам в МГУ на кафедре низких температур так сказали? А вы в курсе, что скорость вращения электрона вокруг своей оси выйдет больше скорости света? Этим ещё Лоренц занимался. Потому спин к вращению не имеет ни малейшего отношения. Спин - это четвёртое квантовое число. И ничего более. такая же сущность в теории, как и заряд.
      
      >>Если мы выделим какое-то направление в пространстве, например, включим магнитное поле, то электрон может иметь свой спин или вдоль поля ½ или против -½.
      
      Ага. Только никому так и не удалось пучок электронов магнитным полем. Атомов - да. Электронов - никогда.
      
      >>Не счесть всех опытов, которые были проведены для проверки квантовой механики, и все они, все до единого, находятся в полном согласии с этой необычной картиной. Вся наша электроника, все наши компьютеры и мобильные телефоны работают на элементах, которые рассчитаны и созданы на базе квантомеханического описания.
      
      :D Особо меня радует дифракция электронов на щелях. Нанотехнологии? Длина волны электрона (дебройлевская), равная h/(mv), такая маленькая, что дифрагировать они могут исключительно на щелях, размером с межатомные расстояния. Значит, берём 3 атома. 0-0-0 И пускаем пучок электронов. Наблюдаем дифракционную картинку. Кул! Теперь одну щель закрываем. :D Не, ну правда, нанотехнологии. Враньё сплошное в самих основах теории. Никто такого эксперимента не делал. Электроника и всё прочее к квантам никакого отношения не имеет - это всё эмпирические вещи, к которым задним числом присобачена теория.
    177. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/04/06 14:06
      > > 176.Бел Андрей
      >Счастлив лицизреть наконец-то здравомыслящего человека. Спасибо за статью, хоть я ничего нового в ней и не нашёл. Спасибо.
      Новое, как известно, это хорошо забыток старое :))
      Вам спасибо за комментарий.
    176. Бел Андрей (bak82@inbox.ru) 2009/04/06 13:59
      Счастлив лицизреть наконец-то здравомыслящего человека. Спасибо за статью, хоть я ничего нового в ней и не нашёл. Спасибо.
    175. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/11/30 15:54
      > > 174.Света
      >Гарик!
      >Замечательно, что вы коснулись теоремы Белла и "телепатии" в квантовом мире. Но ваше популярное объяснение теоремы Белла только бы выиграло, если бы вы добавили имя Эйнштейна среди "упертого народа", который не принимал квантовую теорию и был соавтором знаменитой работы (с Подольским и Розеном).
      Вы, наверныое, правы. Помнится, я даже собирался это сделать. Но писатель я никакой и, когда я пишу, иногда не текст следует за моими мыслями, а мыслям приходится подчиняться тексту :))
      
      >Я думаю, что лучшее популярное объяснение неравенств Белла
      >на русском языке сделала доктор физ-мат наук в этой области Маша Чехова (МГУ):
      >http://www.krugosvet.ru/articles/119/1011943/1011943a1.htm
      Спасибо за ссылку. Очень хорошая статься. Надо будет приделать сюда ссылку.
      
      >Желаю удачи!
      >Света.
      Спасибо. И Вам удачи, Света.
    174. Света 2008/11/28 18:29
      Гарик!
      Замечательно, что вы коснулись теоремы Белла и "телепатии" в квантовом мире. Но ваше популярное объяснение теоремы Белла только бы выиграло, если бы вы добавили имя Эйнштейна среди "упертого народа", который не принимал квантовую теорию и был соавтором знаменитой работы (с Подольским и Розеном). Я думаю, что лучшее популярное объяснение неравенств Белла
      на русском языке сделала доктор физ-мат наук в этой области Маша Чехова (МГУ):
      http://www.krugosvet.ru/articles/119/1011943/1011943a1.htm
      
      Идеальный вариант для такого эссе - легкость и занимательность чтения (у вас это есть), но также и соблюдение всех основных элементов описываемой темы в отдельных "мазках" этого эссе.
      
      Желаю удачи!
      Света.
    173. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/06/07 19:50
      > > 172.Ромм Фредди А.
      >> > 171.Гарик
      >
      >> Я уже приводил на другой страничке. Сколько же можно.
      >
      >Врёте, не приводили. Вы мне предъявляете цитату, которой не было.
      http://zhurnal.lib.ru/comment/g/garik/tupik?PAGE=1
      комм 673. Если хотите еще писать на эту тему, пишите там, а то Вы мне всю "телепатию" закакали. А здесь, извините, буду стирать - на этой страничке это уж и вовсе флуд.
    172. *Ромм Фредди А. 2008/06/07 19:43
      > > 171.Гарик
      
      > Я уже приводил на другой страничке. Сколько же можно.
      
      Врёте, не приводили. Вы мне предъявляете цитату, которой не было.
      
    171. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/06/07 19:39
      > > 170.Ромм Фредди А.
      >> > 169.Гарик
      >> Я просто Вам указал, что Вы ошиблись, когда сказали, что кусок алюминия может гореть на воздухе и что об этом написано в курсе Некрасова. Не написано ведь у Некрасова такого, не правда ли?
      >
      >Приведите мою цитату со ссылкой.
      Вы же сегодня Ромм. Зачем Вам валять Славкина? Я уже приводил на другой страничке. Сколько же можно.
      Сейчас опять начноете причитать, что не знаете значение слова "массивный"? :((
      Впрочем, если хотите выставлять себя дураком, не смею вам мешать.
    170. *Ромм Фредди А. 2008/06/07 19:18
      > > 169.Гарик
      >> > 168.Ромм Фредди А.
      
      > Я просто Вам указал, что Вы ошиблись, когда сказали, что кусок алюминия может гореть на воздухе и что об этом написано в курсе Некрасова. Не написано ведь у Некрасова такого, не правда ли?
      
      Приведите мою цитату со ссылкой.
      
    169. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/06/07 19:05
      > > 168.Ромм Фредди А.
      >> > 166.Гарик
      >>Один мой хороший сишный знакомый, химик из Израиля, любит повторять : "Почему я должен это делать бесплатно?"
      >
      >Вы же с других требуете. Вот и подайте пример.
      И что же я с других требую? :))
      Элементарной грамотности в тех вопросах, в которые они сами встревают. Однако и этой малости для некоторых это слишком много :((
      
      >Кстати. Вы очень интересуетесь темой горения самолётов.
      Абсолютно не интересуюсь самолетами. Я просто Вам указал, что Вы ошиблись, когда сказали, что кусок алюминия может гореть на воздухе и что об этом написано в курсе Некрасова. Не написано ведь у Некрасова такого, не правда ли?
    168. *Ромм Фредди А. 2008/06/07 18:57
      > > 166.Гарик
      >> > 164.Ромм Фредди А.
      
      >Один мой хороший сишный знакомый, химик из Израиля, любит повторять : "Почему я должен это делать бесплатно?"
      
      Вы же с других требуете. Вот и подайте пример.
      
      Кстати. Вы очень интересуетесь темой горения самолётов. Специально для Вас я внёс в свою статью несколько ссылок на эту тему: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/usa.shtml
      
      
      
    167. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/06/07 14:11
      > > 165.Май Алекс
      >> > 164.Ромм Фредди А.
      
      >Блин, мож тебе прислать деньгов, шобы ты калькулятор себе купил? Щитовод фигофф... Зачем тебе эти расчеты?
      Они ему не нужны. Просто пукнул. Он думает, что громко пукнув можно сохранить лицо.
    166. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2008/06/07 14:13
      > > 164.Ромм Фредди А.
      >> > 163.Гарик
      >>Если Вам это нужно, разыщите учебник и посчитайте.
      >
      >Я так и думал, что Вы не можете.
      Один мой хороший сишный знакомый, химик из Израиля, любит повторять : "Почему я должен это делать бесплатно?"
      
      Простите, Доктор Ромм. Если Вы думаете, что электромагнитный сигнал распространяется по кабелю со скоростью света, Вы ошибаетесь. Если Вы не верите мне, возьмите учебник или соответствующий справочник и посмотрите. Можете потом здесь рассказать, что Вы там нашли.
    165. Май Алекс 2008/06/07 01:08
      > > 164.Ромм Фредди А.
      >> > 163.Гарик
      >>> > 153.Славкин Ф.А.
      >>Если Вам это нужно, разыщите учебник и посчитайте.
      >
      >Я так и думал, что Вы не можете.
      
      Блин, мож тебе прислать деньгов, шобы ты калькулятор себе купил? Щитовод фигофф... Зачем тебе эти расчеты? На сайте рецептов начитался? Ацетоном балуешься? Шахидом стать хочешь? Выпей теплого молочка, и иди к маме, в постельку...
      
      
    164. *Ромм Фредди А. 2008/06/07 01:05
      > > 163.Гарик
      >> > 153.Славкин Ф.А.
      
      >Если Вам это нужно, разыщите учебник и посчитайте.
      
      Я так и думал, что Вы не можете.
      
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"