47. *2017/04/26 22:17 >>46.Аноним
>На такое даже самый дерзкий оппонент не смог бы ничего возразить даже самому робкому автору, и все, что им остается, это пожать друг другу руки и смущенно направиться в сторону близлежащего бара :))
А что смущённо? Я так только рада славной компании и доброму вечеру :))
>П.С.: Не только не кажется, но даже не является :)
+100500!
46. * (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2017/04/26 21:55 >>37.Фост Ольга
>Смущённый автор робко возражает, что к истине имеет отношение всё, даже что ею не кажется :))
На такое даже самый дерзкий оппонент не смог бы ничего возразить даже самому робкому автору, и все, что им остается, это пожать друг другу руки и смущенно направиться в сторону близлежащего бара :))
П.С.: Не только не кажется, но даже не является :)
45. (irinick@mail.ru) 2017/04/25 14:51 >>44.Фост Ольга
>>>43.Бурланков Николай Дмитриевич
>Да, потому что это тоже заложено в базу христианства. Однако если всматриваться ещё внимательней, мы увидим там: "Не мир, но меч".
Это все-таки скорее предупреждение.
Не сам Господь будет карать или заставит воевать своих последователей (хотя многие оправдывали крестовые походы этой фразой), но раздрай возникнет среди людей - ибо "будут вас гнать и притеснять" (не помню дословно, но смысл такой)
>Потому что путь любви на порядок сложнее пути закона. В сфере закона всё понятно - где плохое, где хорошее, включи голову - и действуй сообразно предписаниям. А в сфере любви всё намного сложнее, здесь задействован весь человек, его совесть, его сердце. Которое может не посмотреть, что нарушено какое-то правило, но из милосердия, из сострадания к оступившемуся, из понимания, что точно так же мог бы оступиться и сам - не дать обрушиться всей тяжести законов на повинную голову.
Как описано у Конан Дойла: "Если отдать его властям, его посадят за решетку, откуда он выйдет уже закоренелым преступником. Сейчас же самый страх разоблачения послужит для него достаточным уроком".
>Конфликт этих систем, надо сказать, великолепно выведен Шекспиром в "Венецианском купце". Настолько блистательно, что я всякий раз тихо шалею, вспоминая.
Но у него там все-таки и "по закону" находится выход...
>>Потому как в Ветхом завете Бог выглядит весьма злобным созданием...
>Николай, простите за прямоту, но это штамп.
>Он сотворил мир - где же злобность? Он дал жизнь человеку. Он дал человеку всё для жизни, начиная с плодородной земли и всех тварей в подчинении и завершая законами обустройства социума.
Нет, я понимаю, "я тебя породил - я тебя и убью", но отнять жизнь у уже существующего - куда больший грех (зло), чем не дать жизнь вообще.
На мой взгляд.
>Да, эпизоды с жертвоприношением Авраама, да, потоп и разгром Содома-Гоморры, да, множество иных фактов взаимодействия Бога и человека, вызывающих ужас и трепет, но... Но то дал родить бесплодной Саре, то Ангела прислал и ягнёнка - остановить руку с ножом и замена жертвы, то предупредил Лота с семьёй, то Ною про ковчег нашептал...
Но согласитесь, что спасти одного Ноя, погубив миллионы других...
Спасти одного Лота - погубив тысячи других...
Потребовать для проверки крепости веры принести в жертву единственного сына...
Я, как не совсем христианин, а скорее, "природный язычник", понять этого не могу.
>Ветхий Завет - увлекательнейшая история! И главный герой - вовсе не злобен. Он просто хочет, чтобы о Нём помнили и учитывали в повседневности, что Он такая же часть нашей жизни, как воздух, которым дышим, или дом, в котором живём.
И потому постоянно о себе напоминает то громом, то молнией, то потопом, то извержением?
Я и говорю - какая-то очень мрачная личность получается...
>А уж история Нового завета - и подавно изумительна, от собственно Евангелий, через послания апостолов к Откровению.
Но они о другом.
И Бог-Отец в Новом Завете явно очень сильно отличается от Бога в Ветхом. В Новом Завете люди сами себя от Бога отталкивают, оттаскивают, отворачивают - за что и страдают. Не их наказывают, а сами себя они наказывают...
>Надо сказать, меня торкнуло некогда именно с этой мысли. Услышала её от священника одного. Собственно, моё сознательное христианство началось как раз тогда.
А меня это скорее подтолкнуло к поиску корней нашего язычества.
Ведь не спроста у нас так силен оказался этот культ - думаю, он уходит куда-то глубже, в наши архетипы подсознания...
44. * (fost.olga.j@gmail.com) 2017/04/25 14:26 >>43.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Понимаю идентично.
>Редкое и приятное совпадение :))
:)) Мне тоже приятно :)) Хотя и споры наши мне интересны, однако славно, когда удаётся или договориться, или внезапно, без дополнительных усилий, встретить взаимопонимание...
>Ну, собственно, это традиционное описание христианства самими христианами.
Да, потому что это тоже заложено в базу христианства. Однако если всматриваться ещё внимательней, мы увидим там: "Не мир, но меч". Потому что путь любви на порядок сложнее пути закона. В сфере закона всё понятно - где плохое, где хорошее, включи голову - и действуй сообразно предписаниям. А в сфере любви всё намного сложнее, здесь задействован весь человек, его совесть, его сердце. Которое может не посмотреть, что нарушено какое-то правило, но из милосердия, из сострадания к оступившемуся, из понимания, что точно так же мог бы оступиться и сам - не дать обрушиться всей тяжести законов на повинную голову.
Конфликт этих систем, надо сказать, великолепно выведен Шекспиром в "Венецианском купце". Настолько блистательно, что я всякий раз тихо шалею, вспоминая.
>Потому как в Ветхом завете Бог выглядит весьма злобным созданием...
Николай, простите за прямоту, но это штамп.
Он сотворил мир - где же злобность? Он дал жизнь человеку. Он дал человеку всё для жизни, начиная с плодородной земли и всех тварей в подчинении и завершая законами обустройства социума.
Да, эпизоды с жертвоприношением Авраама, да, потоп и разгром Содома-Гоморры, да, множество иных фактов взаимодействия Бога и человека, вызывающих ужас и трепет, но... Но то дал родить бесплодной Саре, то Ангела прислал и ягнёнка - остановить руку с ножом и замена жертвы, то предупредил Лота с семьёй, то Ною про ковчег нашептал...
Ветхий Завет - увлекательнейшая история! И главный герой - вовсе не злобен. Он просто хочет, чтобы о Нём помнили и учитывали в повседневности, что Он такая же часть нашей жизни, как воздух, которым дышим, или дом, в котором живём.
А уж история Нового завета - и подавно изумительна, от собственно Евангелий, через послания апостолов к Откровению.
>Не зря в нашей традиции, в православии - особенно силен культ Богородицы.
Да. Родившая Бога.
>В классическом христианстве обращают внимание на жертву Христа - а как оценить жертву матери, отправившей сына своего на смерть?
Надо сказать, меня торкнуло некогда именно с этой мысли. Услышала её от священника одного. Собственно, моё сознательное христианство началось как раз тогда.
>Получается, время христианства заканчивается, будет меняться чем-то новым?
Пока не заканчивается ни одна из религий, во всяком случае, не в ближайшие сто-двести лет. Но пророчество о Розе Мира мне видится не только не случайным, но очень обоснованным.
>Возвращаясь к слабости как к добру или злу, скажу, что все-таки сама по себе слабость не есть ни то, ни другое. Злом можно назвать паразитизм - то есть, именно нежелание становиться сильным, привычка жить за счет другого.
Да, соглашусь. Не сама слабость, но нежелание найти свою силу.
>Когда ребенка в 10 лет полностью обеспечивают родители - это как бы нормально.
>Если "ребенка в 30 лет" обеспечивают родители - это уже несколько странно, "В твоем возрасте давно уже пора слушаться не маму, а жену или хотя бы подругу" (с)
>Думаю, что замечание из "Откровения" относится именно к последнему случаю...
Думаю, да...
43. (irinick@mail.ru) 2017/04/25 13:35 >>42.Фост Ольга
>>>41.Бурланков Николай Дмитриевич
>Понимаю идентично.
Редкое и приятное совпадение :))
>Вспомнились сейчас наши беседы с уважаемым mek'ом, у него интересная теория эпох и смен их. И вот (это уже пересказ его идей через призму моего понимания), Бог поэтапно раскрывался человечеству. Сначала как Закон и только Закон: "Человек, ты провинился передо Мной, но Я хочу, чтобы ты жил, и вот Даю тебе заповеди, поступай согласно им, и за то будет тебе от Меня награда".
>А затем приходит время Любви: "На тебе, человек, грех первородный, но Я, родившись ради тебя и умерев, избавляю от него и Даю путь, следуя которым, всегда будешь чист и рядом со Мной".
Ну, собственно, это традиционное описание христианства самими христианами.
Потому как в Ветхом завете Бог выглядит весьма злобным созданием...
>Для себя называю это эпохой Отца и эпохой Матери. Сначала - установление порядка, а затем - ещё более высокого порядка.
>Потому что закон и правила при наличии сильного искушения и разнообразных хотелок преступить нетрудно - и жить дальше.
>А вот растоптать материнскую любовь, вышвырнуть её, остаться без неё, без этой чистейшей радости - вот горе горчайшее.
Не зря в нашей традиции, в православии - особенно силен культ Богородицы.
В классическом христианстве обращают внимание на жертву Христа - а как оценить жертву матери, отправившей сына своего на смерть?
>Теперь же, как я понимаю, пришла эпоха Отца и Матери обоих, вместе. Когда ясно, что и без строгости законов никак, но и без милосердия любви жизнь невозможна.
Получается, время христианства заканчивается, будет меняться чем-то новым?
Возвращаясь к слабости как к добру или злу, скажу, что все-таки сама по себе слабость не есть ни то, ни другое. Злом можно назвать паразитизм - то есть, именно нежелание становиться сильным, привычка жить за счет другого.
Когда ребенка в 10 лет полностью обеспечивают родители - это как бы нормально.
Если "ребенка в 30 лет" обеспечивают родители - это уже несколько странно, "В твоем возрасте давно уже пора слушаться не маму, а жену или хотя бы подругу" (с)
Думаю, что замечание из "Откровения" относится именно к последнему случаю...
42. * (fost.olga.j@gmail.com) 2017/04/25 12:53 >>41.Бурланков Николай Дмитриевич
>И снова я приведу в пример то же, что постоянно приводит Христос - отношение родителя и ребенка.
>Можно ли ребенка наказывать за то, что он слаб и чего-то у него не получается?
>Мы хотим воспитать из детей "хороших людей". И - да, если ребенок умышленно ( в целях, скажем, уйти от наказания свалил свои грехи на другого) соврал - следует наказать.
>Т.е., если он - на доступном ему уровне - выбрал из "добра и зла" зло - чтобы он туда не свалился окончательно, можно и наказать.
>Хотя наказать от любви.
>Не обвинять во всех грехах, не сваливать на него свои проблемы - а именно ясно дать понять, что он сделал не так.
>Только так я могу объяснить и все идеи о наказании божественном - наказать тех, кто идет по пути познания добра и зла и выбирает зло - понимая, что это зло.
Понимаю идентично. Сначала как-то вдруг про это догадалась, на основе той же параллели с воспитанием ребёнка, а потом стала читать и церковные толкования, толкования священников - и встретилась с тем же.
Вспомнились сейчас наши беседы с уважаемым mek'ом, у него интересная теория эпох и смен их. И вот (это уже пересказ его идей через призму моего понимания), Бог поэтапно раскрывался человечеству. Сначала как Закон и только Закон: "Человек, ты провинился передо Мной, но Я хочу, чтобы ты жил, и вот Даю тебе заповеди, поступай согласно им, и за то будет тебе от Меня награда".
А затем приходит время Любви: "На тебе, человек, грех первородный, но Я, родившись ради тебя и умерев, избавляю от него и Даю путь, следуя которым, всегда будешь чист и рядом со Мной".
Для себя называю это эпохой Отца и эпохой Матери. Сначала - установление порядка, а затем - ещё более высокого порядка.
Потому что закон и правила при наличии сильного искушения и разнообразных хотелок преступить нетрудно - и жить дальше.
А вот растоптать материнскую любовь, вышвырнуть её, остаться без неё, без этой чистейшей радости - вот горе горчайшее.
Теперь же, как я понимаю, пришла эпоха Отца и Матери обоих, вместе. Когда ясно, что и без строгости законов никак, но и без милосердия любви жизнь невозможна.
Оно, конечно, так всегда было, есть и будет, но в известной нам человеческой истории - ранее не проявлялось.
Сказано же в Откровении: "Дух и невеста говорят: приди".
41. (irinick@mail.ru) 2017/04/25 12:23 >>40.Фост Ольга
>>>38.Бурланков Николай Дмитриевич
>Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю
>Это Евангелие, книга Откровения Иоанна. Это - христианство. Не сладенький сиропчик для слабых духом, а мощная философия для тех, кто готов взойти в эти горы.
И снова я приведу в пример то же, что постоянно приводит Христос - отношение родителя и ребенка.
Можно ли ребенка наказывать за то, что он слаб и чего-то у него не получается?
Мы хотим воспитать из детей "хороших людей". И - да, если ребенок умышленно ( в целях, скажем, уйти от наказания свалил свои грехи на другого) соврал - следует наказать.
Т.е., если он - на доступном ему уровне - выбрал из "добра и зла" зло - чтобы он туда не свалился окончательно, можно и наказать.
Хотя наказать от любви.
Не обвинять во всех грехах, не сваливать на него свои проблемы - а именно ясно дать понять, что он сделал не так.
Только так я могу объяснить и все идеи о наказании божественном - наказать тех, кто идет по пути познания добра и зла и выбирает зло - понимая, что это зло.
40. * (fost.olga.j@gmail.com) 2017/04/25 12:02 >>38.Бурланков Николай Дмитриевич
Николай, доброго времени!
Спасибо, взяла мысли в обдумку :))
А Вам пока тоже, навстречу: Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю
Это Евангелие, книга Откровения Иоанна. Это - христианство. Не сладенький сиропчик для слабых духом, а мощная философия для тех, кто готов взойти в эти горы.
Но Бог милосерден - помогает на этом пути каждому идущему. И всем остальным тоже, ведь нет для него деления на религии.
39. * (fost.olga.j@gmail.com) 2017/04/25 11:43 >>35.Каганович Наум
Наум, здравствуйте!
Спасибо за мысли и прекрасную цитату :))
38. (irinick@mail.ru) 2017/04/25 11:41 >>36.Фост Ольга
>>>31.Бурланков Николай Дмитриевич
>И всё же, если не добро, если не активное начало в принципе - то это зло. И чтобы не быть голословной, привлеку своего авторитета для вящей убедительности :))
>"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
>Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих".
Не соглашусь.
Тут речь не о добре и зле, а о "неопределенности".
Что есть добро - холод или жар?
Нет - добро есть "равновесие между холодом и жарой" (по Скандинавской мифологии мир возник из смешения искр из огненной бездны - Муспельхейма - и льда из ледяной бездны - Нифльхейма).
Т.е., тут речь не о добре и зле - а об аморфности (что есть не всегда хорошо).
А вот если не активное добро - то это совсем не обязательно зло. Это именно "пассивное добро". Если человек не помогает тонущему - это зло. Но если он просто стоит на берегу, а не мечется в поисках, кому помочь - это не зло. Это, скорее, как раз добро - хотя оно совершенно ничего активного не делает.
>Слабость, пассивность, состояние "ни о чём" - неправильны, они источник всевышнего гнева и всевышнего требования являть ревность к жизни.
Мне кажется, вы несколько не так толкуете своего "авторитета".
Слабость - это вполне естественное состояние человека. Ребенок слаб - разве это зло? Больной слаб - да, это "плохо для него", но глобально болезнь может быть благом, ибо заставит больного пересмотреть какие-то свои жизненные позиции, поменять жизнь.
А уж понятие "всевышнего гнева" и вовсе как-то не очень по-христиански, с его любовью ко всему роду человеческому.
>Хоть как-нибудь, только не предаваться слабости. Которая не будучи добром, являет собою зло. Не столько для окружающих, сколько для себя и своего духа. Потому-то любящий всех нас Всевышний, желая всем нам жизни (то есть, добра), побуждает слабых, ленивых, пассивных к активному проявлению их существования. Нередко через страдания. Буквально: действуй, расти над собой - или умри.
Вот если человек ХОЧЕТ быть слабым, стремится к слабости - да, это, наверное, зло.
Или НЕ ХОЧЕТ становиться сильным (ребенок не хочет расти).
Но панически бояться слабости, избегая ее всеми силами, осуждая тех, кто слаб, гневаясь на них - это уж вовсе как-то не по-божественному.
И слабость не являет собой зло ни в коей мере - она дает возможность сильным проявить свою заботу, свое добро.
Именно потому сила может быть как добром, так и злом - потому что есть слабость. И сила может уничтожить слабого - тогда сила окажется злом; а может помочь и защитить слабого - и тогда она будет добром.
А сами сила и слабость не являются добром и злом. Разве что, повторюсь, слабость не может быть ни доброй, ни злой сама по себе. Она может стать силой - в дальнейшем - и вот тогда у нее появится выбор.
>:)) Я всё-таки не готова с этим согласиться. Добру очень не помешают кулаки в тех случаях, когда ему грозит уничтожение :))
Повторюсь: "кулаки первичны, добро вторично".
То есть, сначала есть "кулаки".
А потом их можно применить на зло или на добро.
Если кулаков нет, то не может быть ни добра, ни зла - это "пассивное существование".
Опять же, возьмите ребенка - по вашему рассуждению, получается, он зло, раз слаб?
Очевидно, что это не так.
Да, его родителям, чтобы обеспечить его существование - слабого и беззащитного существа! - иногда приходится применять кулаки против окружающей жизни. Но и опять: применение кулаков родителями не есть добро или зло само по себе, вопрос - ради чего и к чему это приводит.
А ребенок вырастет, больной выздоровеет - тогда у них появится выбор, стать "добром или злом".
37. * (fost.olga.j@gmail.com) 2017/04/25 11:18 >>32.Аноним
>>Пряха, упряжка, супруги, сопряжение, спор - однокоренные.
>И, полагаю, не случайно. Ср. санскриткое слово спарша, т.е. осязание, прикосновение, контакт :)
Диво какое! Но и оно уже составное, заметьте. Изначальным всему видится корень -пр-, равно порождающий, что интересно, как цепочку слов, выражающих смысл "соперничество", так и цепочку слов со смыслом "соединение, сопряжение". Более того, благословенный сей корень породил и группу понятий, прямо или в переносном смысле обозначающих фаллос: пырка, перец, перст. Кстати, слово "первый", уверена, тоже отсюда, от всеобщего Папеньки :))
>П.С.: С интересом ознакомился с дискуссией в комментариях. Позволю себе банальность: добро и зло - понятия относительные и, следовательно, не имеют отношения к истине, которую спорит милый автор.
Смущённый автор робко возражает, что к истине имеет отношение всё, даже что ею не кажется :))
> Например, имярек бросил свою девушку, поступив плохо, но в то же время поступил хорошо, женившись на ее подружке. Есть более высокий уровень восприятия моральных дилем. Этот уровень - благо. Не случайно Бога называют благим, а не добрым. Не, добрым, конечно, тоже называют, но только из утилитарных соображений :)
О, ну Оне и сами с удовольствием являют себя милосердными. Левой рукой застращают до памороков, и тут же правой приласкают и прибаюкают. Ну вот такие Оне, всех любят-окормляют, всем потакают, и вообще обалденные лапочки.
> Но здесь есть одна проблема: перейдя с относительного уровня на абсолютный, сам предмет спора утрачивается, и всем становится скучно. Богу тоже :)
:)) Это точно, сама не единожды подмечала - стоит лишь подобраться к этому, абсолютному, единству, как оно лукаво расползается на запчасти и довольнейше верещит: "ой-ёй-ёй, а ну-ка, собери меня обратно!" :))
36. * (fost.olga.j@gmail.com) 2017/04/25 11:02 >>31.Бурланков Николай Дмитриевич
>Нет. Добро и зло - активные начала. А это пассивное. Т.е., он "просто есть". Он потенциально - если станет сильным - может быть и добром, и злом, но пока это ни то, ни другое.
И всё же, если не добро, если не активное начало в принципе - то это зло. И чтобы не быть голословной, привлеку своего авторитета для вящей убедительности :))
"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих".
>Ну, вернее, глобально всякое существование - добро, и потому то, что он есть - это добро, но сам он пока еще добра не проявляет. Впрочем, как и зла (почему обижаться на тех, кто слабее тебя, для меня странно)
Слабость, пассивность, состояние "ни о чём" - неправильны, они источник всевышнего гнева и всевышнего требования являть ревность к жизни. Хоть как-нибудь, только не предаваться слабости. Которая не будучи добром, являет собою зло. Не столько для окружающих, сколько для себя и своего духа. Потому-то любящий всех нас Всевышний, желая всем нам жизни (то есть, добра), побуждает слабых, ленивых, пассивных к активному проявлению их существования. Нередко через страдания. Буквально: действуй, расти над собой - или умри.
>>Потому что ум - это сила тоже, согласитесь?
>Соглашусь.
>Но это сила особого свойства - управляющая.
Да. Но как бы ни было, она побудительный импульс для дальнейших действий, и уже одним этим правильна, хороша.
>Безумие, как и почитание себя истиной в последней инстанции - это уже "избыток ума". А не совсем глупость.
>Это уже как раз ум, перешедший в явное зло...
>Согласитесь, что безумие без ума быть не может - нельзя лишиться того, чего нет.
Согласна. Но всё же - лишиться... то есть, впасть в глупость.
>Но я-то собственно это к тому, что выражение "добро должно быть с кулаками" - и не верно, и бессмысленно, и извращает само понятие добра и кулаков :)
:)) Я всё-таки не готова с этим согласиться. Добру очень не помешают кулаки в тех случаях, когда ему грозит уничтожение :))
>Добро не должно быть с кулаками. Т.е., добро - это выбор способа существования. Но сначала надо "существовать".
>Впрочем, выбором существования может быть и смерть, и этот выбор может сделать и добро.
>Но в любом случае, сначала "существование".
>Существование может быть самодостаточным, может быть взаимодостаточным (дополняющим), а может быть паразитическим.
>Взаимодостаточность и паразитизм, впрочем, очень легко переходят друг в друга. Скажем, пока ребенок маленький - о нем заботятся, его кормят, учат, одевают. Но став взрослым, он должен сам заботиться о других! если же он продолжает жить так, что о нем заботятся, кормят и учат - его "обучение в долг" переходит в паразитизм.
>Чтобы отстоять свое самодостаточное существование, иногда приходится применять кулаки - но это следствие самодостаточности, а не добра.
>А вот дальше, если у тебя есть силы жить - ты уже можешь сделать выбор, ради чего жить...
>И результат выбора и будет либо добром, либо злом...
Это да, это да...
35. * (kanaum28@gmail.com) 2017/04/23 22:34 "Заблуждается не тот кто неправ, а тот кто думает что прав."
"Нас муллы и имамы в мечети зовут,
мудрецы нас к науке хотят повернуть,
но боюсь, кто-то третий придет и объявит -
о глупцы, есть иной, вам неведомый путь." Омар Хайям.
34. *2017/04/23 21:04 Друзья, спасибо за мысли, непременно отзовусь чуть погодя :))
33. (irinick@mail.ru) 2017/04/23 01:18 >>32.Аноним
>П.С.: С интересом ознакомился с дискуссией в комментариях. Позволю себе банальность: добро и зло - понятия относительные и, следовательно, не имеют отношения к истине, которую спорит милый автор.
Не могу согласиться с относительностью добра и зла.
Вернее, могу согласиться с их "разностепенной силой", т.е., есть большее зло и меньшее зло, есть большее добро и меньшее добро - но добро не может быть злом и наоборот.
>Например, имярек бросил свою девушку, поступив плохо, но в то же время поступил хорошо, женившись на ее подружке.
Очевидно, что это два разных поступка, и оценивать их следует по отдельности, а не в сумме.
>Есть более высокий уровень восприятия моральных дилем. Этот уровень - благо.
Скорее, напротив - обычно принижают добро, понимая под ним пользу.
Вот польза может быть относительной. Кому-то польза - а кому и вред. А добро это "польза более высокого порядка".
Которая уже на нашем уровне безотносительная.
Пристрелить даже преступника - все равно зло; но зло меньшее, чем позволить ему убивать других. Но от этого злом оно быть не перестает. Как я привожу пример с ампутацией: отрезать человеку конечность не есть добро, но это лучше, чем дать ему умереть. Однако зло тут было совершено раньше - когда преступник пошел на преступление, когда у человека загноилась конечность...
> Не случайно Бога называют благим, а не добрым. Не, добрым, конечно, тоже называют, но только из утилитарных соображений :) Но здесь есть одна проблема: перейдя с относительного уровня на абсолютный, сам предмет спора утрачивается, и всем становится скучно. Богу тоже :)
Потому предлагаю не трогать понятие блага. Это, действительно, уровень божественный, а "неисповедимы пути господни", и что там для него благо, а что нет - это не нам судить
Мы же можем судить о добре и зле - в соответствии с Библией, как сказано про Адама, "вкусил плода познания добра и зла"
32. * (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2017/04/22 22:21 >Пряха, упряжка, супруги, сопряжение, спор - однокоренные.
И, полагаю, не случайно. Ср. санскриткое слово спарша, т.е. осязание, прикосновение, контакт :)
П.С.: С интересом ознакомился с дискуссией в комментариях. Позволю себе банальность: добро и зло - понятия относительные и, следовательно, не имеют отношения к истине, которую спорит милый автор. Например, имярек бросил свою девушку, поступив плохо, но в то же время поступил хорошо, женившись на ее подружке. Есть более высокий уровень восприятия моральных дилем. Этот уровень - благо. Не случайно Бога называют благим, а не добрым. Не, добрым, конечно, тоже называют, но только из утилитарных соображений :) Но здесь есть одна проблема: перейдя с относительного уровня на абсолютный, сам предмет спора утрачивается, и всем становится скучно. Богу тоже :)
31. (irinick@mail.ru) 2017/04/22 21:16 >>30.Фост Ольга
>>>29.Бурланков Николай Дмитриевич
>Но если не добро - то зло? Такая логика?
Нет. Добро и зло - активные начала. А это пассивное. Т.е., он "просто есть". Он потенциально - если станет сильным - может быть и добром, и злом, но пока это ни то, ни другое.
Ну, вернее, глобально всякое существование - добро, и потому то, что он есть - это добро, но сам он пока еще добра не проявляет. Впрочем, как и зла (почему обижаться на тех, кто слабее тебя, для меня странно)
>Потому что ум - это сила тоже, согласитесь?
Соглашусь.
Но это сила особого свойства - управляющая.
>Глупость разная бывает. От незнания - одна, у неё есть шанс взойти в ум. От безумия - другая, и тут большой вопрос насчёт условностей нормы перед нами встаёт. А есть от глупости в принципе, которая сама себя истиной в последней инстанции видит, и это неизлечимо...
Безумие, как и почитание себя истиной в последней инстанции - это уже "избыток ума". А не совсем глупость.
Это уже как раз ум, перешедший в явное зло...
Согласитесь, что безумие без ума быть не может - нельзя лишиться того, чего нет.
Но я-то собственно это к тому, что выражение "добро должно быть с кулаками" - и не верно, и бессмысленно, и извращает само понятие добра и кулаков :)
Добро не должно быть с кулаками. Т.е., добро - это выбор способа существования. Но сначала надо "существовать".
Впрочем, выбором существования может быть и смерть, и этот выбор может сделать и добро.
Но в любом случае, сначала "существование".
Существование может быть самодостаточным, может быть взаимодостаточным (дополняющим), а может быть паразитическим.
Взаимодостаточность и паразитизм, впрочем, очень легко переходят друг в друга. Скажем, пока ребенок маленький - о нем заботятся, его кормят, учат, одевают. Но став взрослым, он должен сам заботиться о других! если же он продолжает жить так, что о нем заботятся, кормят и учат - его "обучение в долг" переходит в паразитизм.
Чтобы отстоять свое самодостаточное существование, иногда приходится применять кулаки - но это следствие самодостаточности, а не добра.
А вот дальше, если у тебя есть силы жить - ты уже можешь сделать выбор, ради чего жить...
И результат выбора и будет либо добром, либо злом...
30. *2017/04/22 13:08 >>29.Бурланков Николай Дмитриевич
>Начался у нас было "спор истины", о добре и зле, но как-то заглох.
>Впрочем, в ветке о словах он был несколько неуместен, а тут, мне кажется, самое то.
Да, спасибо :))
>Вот подумал я: неправильное в корне утверждение "добро должно быть с кулаками".
>Дело в том, что как я представляю, ДОБРО может проявлять только сильный.
Очень хорошая мысль и мне душевно близкая.
> Слабый проявляет не добро, а слабость. А вот сильный может сделать как зло - так и добро. И потому выражение "добро должно быть с кулаками" бессмысленно - добро может исходить только от того, у кого есть сила (т.е., кулаки). От слабого может исходить надежда, упование, просьба о помощи - но не добро.
Но если не добро - то зло? Такая логика?
>Т.е., КУЛАКИ должны быть с добром. Но могут быть и БЕЗ добра - увы.
>И вот у них (у кулаков) есть выбор, делать добро или зло.
>А у бесхребетных выбора нет - только пахать на сильного...
>Ну, или пользоваться его милостью...
>Собственно, как и ум: ум можно употребить во благо - можно во зло;
Потому что ум - это сила тоже, согласитесь?
> но глупость может только следовать за умом (ну, или творить глупости...), у нее выбора нет.
Глупость разная бывает. От незнания - одна, у неё есть шанс взойти в ум. От безумия - другая, и тут большой вопрос насчёт условностей нормы перед нами встаёт. А есть от глупости в принципе, которая сама себя истиной в последней инстанции видит, и это неизлечимо...
29. (irinick@mail.ru) 2017/04/21 11:41 Начался у нас было "спор истины", о добре и зле, но как-то заглох.
Впрочем, в ветке о словах он был несколько неуместен, а тут, мне кажется, самое то.
Вот подумал я: неправильное в корне утверждение "добро должно быть с кулаками".
Дело в том, что как я представляю, ДОБРО может проявлять только сильный. Слабый проявляет не добро, а слабость. А вот сильный может сделать как зло - так и добро. И потому выражение "добро должно быть с кулаками" бессмысленно - добро может исходить только от того, у кого есть сила (т.е., кулаки). От слабого может исходить надежда, упование, просьба о помощи - но не добро.
Т.е., КУЛАКИ должны быть с добром. Но могут быть и БЕЗ добра - увы.
И вот у них (у кулаков) есть выбор, делать добро или зло.
А у бесхребетных выбора нет - только пахать на сильного...
Ну, или пользоваться его милостью...
Собственно, как и ум: ум можно употребить во благо - можно во зло; но глупость может только следовать за умом (ну, или творить глупости...), у нее выбора нет.
28. (irinick@mail.ru) 2012/03/12 12:08 >>27.Фост Ольга
>Николай Дмитриевич! Спасибо, подумаю ещё.
Извиняюсь, что потревожил, но я, кажется, нашел нечто аналогичное атаке.
Ну, во-первых, сама атака называлась "напуском", была прежде всего конной и слово отмерло, когда войска стали в основном пехотными.
А вот призыв к удару в копья, в штыки - в общем, к столкновению холодным оружием, после обстрела - видимо, звучал как "рази!" (к слову, все тот же корень "раз" :)
Причем, встречается форма "вразив" (врезал, врезался) - ср. "врази" - враги.
Впрочем, надо еще покопать...
27. *2012/03/04 12:55 Друзья, дорогие, признательна вам сердечно за все высказанные мысли!
Отвечу вам подробнее чуть позже, ладно?
Мария Зиновьевна! Очень Вам рада, очень благодарна, и милости прошу и впредь принимать участие в тех здешних беседах, которые будут Вам интересны!
Николай Дмитриевич! Спасибо, подумаю ещё.
Димыч, дорогой! Ты блистателен. До встречи на твоей странице, друг.
26. (irinick@mail.ru) 2012/03/04 07:43 >>24.Ровная Мария
>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но слово "ура" появилось в русском языке только в 18-м веке.
Прошу прощения, но как оно могло появиться в 18 веке, если уже Петр Первый (правивший на рубеже 17-18 вв) его запрещал?
Потом, действительно, оно вернулось, ибо невозможно запретить то, что "от природы".
> По одним гипотезам, оно восходит к средне-верхненемецкому "побежали", "бегом", по другим - к тюркскому "бей".
Тем не менее, по третьим версиям, слово "ура" восходит к скифскому кличу "хурра" (как его зафиксировали греки), откуда уже, возможно, и тюркское, и немецкое слова (ибо ряд скифских и сарматских слов есть в германских языках; а уж сколько их в тюркских - вообще не счесть)
>Что до скифов, они были ираноязычным народом, не состоящим в родстве со славянами.
А это вы с чего взяли?
По некоторым версиям, вообще славяне есть смесь скифов и сарматов.
И вообще говоря, персы-то (ираноязычные) сами скифов (саков) недолюбливали, называя их "собаками". Хотя в персидский язык (фарси) много чего из скифского попало.
Были скифы, как и иранцы, как и германцы, и многие другие - индоевропейским народом. Возможно, чуть более родственными с иранцами. Но если вы откроете то, что сохранилось от скифов - вы найдете удивительно много пересечений в их языке с нынешними славянскими.
>Учитывая, что даже слово "победа" означает, по сути, "после беды", я поддерживаю версию Ольги: в русском менталитете атакующая (не оборонительная) война - абсолютное, беспримесное зло. Это не значит, разумеется, что русские никогда не вели агрессивных войн. Это значит, что исходное миролюбие, неагрессивность встроены в нравственный каркас народа, в его этическую систему координат.
Победа действительно однокоренное с бедой, и применялось поначалу в отношении врага ("Возложи на поганого Мамая победу"), почему, видимо, у нас и нет первого лица для слова "победить". Но причем здесь атака?
Победить можно и в обороне!
И потом, "контратака" в бою все равно необходима.
Например, в том же "Сказании о Мамаевом побоище" (откуда была цитата выше) князь Дмитрий Боброк ведет в бой свой запасный полк. Т.е., поднимает в атаку. Однако по книге он обращается с длинным призывом ("братья мои, дерзайте, пришел наш час"). Думаю, в реальности он сказал что-то более короткое и действенное.
> Например, социолингвисты утверждают, что такие штуки, как уважение личного пространства, право на уединение и личные тайны, неприкосновенность частной собственности и правильность родного языка, не являются этическими ценностями для русского менталитета. Отстаивание их - путь одиночек. А вот ощущение, что нападать первым мерзко - это, пожалуй, наше, общее, нутряное, глубинное, архетипное. Как Мать-сыра-земля.
Тем не менее, слово "нападать" в русском языке есть
А вот слово "атаковать" - появляется только при Петре из французского.
Вместе с заменой других слов - ретирада(отступление), сикурс (помощь) и т.д. Но вот остальные потом вернулись, а атака осталась...
И ее старый вариант просто забылся.
25. * (nudless@nm.ru) 2012/03/03 09:31 не ищите по пазлам истину,
ничего у вас не получится...
а в бутылку нырни - а-ну!
там она, православная, мучится :))))))))))))
Доброе утро, Олюшка!
С рассветом отправился обзором по закромам и обнаружил у себя серию поэтических подражаний на заданную тему... Мне показалось, что тебе покажется интересным.
Вот ссылка на одно из таких произведений...
Остальные скрыты в разделе "Иван Петрович как-то раз залез без спросу на Парнас"... Заметишь, думаю :)))
Хорошего тебе настроения!
Д.Че с улыбкой
24. (mr42103@rambler.ru) 2012/03/02 23:44 Прошу прощения, что вмешиваюсь, но слово "ура" появилось в русском языке только в 18-м веке. По одним гипотезам, оно восходит к средне-верхненемецкому "побежали", "бегом", по другим - к тюркскому "бей". Что до скифов, они были ираноязычным народом, не состоящим в родстве со славянами.
Учитывая, что даже слово "победа" означает, по сути, "после беды", я поддерживаю версию Ольги: в русском менталитете атакующая (не оборонительная) война - абсолютное, беспримесное зло. Это не значит, разумеется, что русские никогда не вели агрессивных войн. Это значит, что исходное миролюбие, неагрессивность встроены в нравственный каркас народа, в его этическую систему координат. Редкий человек всегда поступает в согласии с моральными идеалами (любопытно: один из идеалов православия - нестяжательство, и одними из самых ревностных христиан были купцы-староверы). Но всё-таки их наличием (или отсутствием) и тем, какие они, определяется и путь конкретной личности, и - в большой степени - путь народа.
А мы ведь в массе своей не всегда и осознаём свою систему ценностей. Например, социолингвисты утверждают, что такие штуки, как уважение личного пространства, право на уединение и личные тайны, неприкосновенность частной собственности и правильность родного языка, не являются этическими ценностями для русского менталитета. Отстаивание их - путь одиночек. А вот ощущение, что нападать первым мерзко - это, пожалуй, наше, общее, нутряное, глубинное, архетипное. Как Мать-сыра-земля.
И осветить эти глубины могут только слова, слова, слова:)))
23. (irinick@mail.ru) 2012/03/02 14:52 >>22.Фост Ольга
>Пока же просто осмелюсь на частное мнение - нет в древнем русском языке соответствующего слова, потому что - Воины. Именно так, с заглавной. Арии. Ауроры, Золотые, Аресы, Агнцы. Божьи люди, народ мiра, человеколюбцы, носители духовного Агня - Силы. Любви.
>Которая не нападает сама никогда - ей незачем, она и так есть, и ей не нужно что-то самой себе доказывать. "Мы - мирные люди"! В Православии издревле и по-прежнему молятся за врагов, призывая к ним мир и прощение Божие, чтобы не грешили они или смогли очиститься от греха ненависти.
Ваша точка зрения очень соблазнительна и напрашивается...
Но тем не менее есть русские слова "нападение", "обход", "натиск". Правда, они - описательные, и могут применяться как для себя, так и для других. Но не призывающие. Так что, возможно, отчасти версия верна.
Тем не менее, есть всякие аналоги в летописях - "ударили в копья", "сступишася на бои" и т.д.
То есть, как-то наши все-таки шли в атаку.
Хотя и без призывов.
Может, крика "Ура" было достаточно?
И сам этот крик и был призывом (он, к слову, наш, древний. Возможно, восходит еще к скифам.)?
22. *2012/03/02 12:51 Николай Дмитриевич!
Спасибо за доверие и за вопрос - простите, сходу не готова на него обоснованно ответить, нужно подумать, поискать информацию "за" и "против".
Пока же просто осмелюсь на частное мнение - нет в древнем русском языке соответствующего слова, потому что - Воины. Именно так, с заглавной. Арии. Ауроры, Золотые, Аресы, Агнцы. Божьи люди, народ мiра, человеколюбцы, носители духовного Агня - Силы. Любви.
Которая не нападает сама никогда - ей незачем, она и так есть, и ей не нужно что-то самой себе доказывать. "Мы - мирные люди"! В Православии издревле и по-прежнему молятся за врагов, призывая к ним мир и прощение Божие, чтобы не грешили они или смогли очиститься от греха ненависти.
Кто атакует Любовь - погибает от собственного меча: Сила умеет перераспределять энергию так, что бьющий калечит себя сам. Просто ли так в самых высоких своих значениях понятия "казнить" и "миловать" - соединяются?
Вот, пока такие мысли, Николай Дмитриевич. Очень Вам признательна за возможность поразмышлять вместе.
21. (irinick@mail.ru) 2012/03/02 09:24 >>18.Фост Ольга
>>>17.Бурланков Николай Дмитриевич
>>А еще "спорить-спороть-спорится-спирать-спираль?-спертый..."
>Смело! :) "спираль", правда, сомнения вызывала - надо посмотреть, что Даль и Фасмер думают :))
Я вот обращаюсь к вам за помощью, как к последней надежде.
У вас очень смелые лингвистические построения, и вы хорошо чувствуете язык - подскажите, как могли в древней Руси называть атаку?
Вот как-то не представляю я, чтобы выходил перед строем боярин/воевода и кричал своим воинам: "Вперед! В наступление!". А ведь как-то должны были приказ отдавать!
Но все сохранившиеся военные термины русского происхождения - "оборонительные"! Или еще хуже. Оборона, отступление, обход, отход, заграждения, засеки, засада, стоять насмерть - а вот атакующих ни одного. Есть "наскок", "набег" и "натиск" - но это уже целые маневры, без указания направления движения.
И нет никакого аналога атаки! Чтобы было кратко, выразительно - и побуждало бежать вперед...
>мне кажется, это больше музыка+тексты, чем просто тексты.
>увидел бы просто так -- не смог бы оценить так, как ценю, когда звучит.
Согласна - и сама могу немало примеров привести, когда текст отдельно от музыки не воспринимается. Но в данном случае, за исключением процитированной песни, я не помнила мелодий, поэтому, наверное, мне оказалось легко их прочитать. Хотя, да: некоторые - явно текстовки, не стихи :)
>спасибо, я скачал и почитаю.
Хороших и вам впечатлений!
19. *2012/03/01 17:13 здравствуйте, Ольга!
>Нашла вот тут - зачиталась:
мне кажется, это больше музыка+тексты, чем просто тексты.
увидел бы просто так -- не смог бы оценить так, как ценю, когда звучит.
>В свою очередь хочу поделиться - читала в его переводе роман Клайва Льюиса "Пока мы лиц не обрели", взахлёб:
спасибо, я скачал и почитаю.
18. *2012/03/01 17:07 >>17.Бурланков Николай Дмитриевич
>А еще "спорить-спороть-спорится-спирать-спираль?-спертый..."
Смело! :) "спираль", правда, сомнения вызывала - надо посмотреть, что Даль и Фасмер думают :))
17. (irinick@mail.ru) 2012/03/01 16:21 А еще "спорить-спороть-спорится-спирать-спираль?-спертый..."
16. *2012/03/01 15:34 >>15.Фогель Лидия
Здравствуй, Лидушка! Благодарствую :))
Привет, Оленька! С весной тебя!
14. *2012/02/29 13:48 >>13.Трудлер Алекс
>испориц - слово моё, запатентованное.:))))
Так и подумала в какой-то момент. Зато, благодаря поискам перевода (ну, на всякий случай), докопалась до весьма интересных результатов. Надеюсь, дозреют в голове до статьи :)
>Означает - историк споров.
Ага, бум знать :) Поэту и художнику не синоним, нет?
Спасибо!
>Но тут споры испорица - это Биологические споры. Как у грибов или бактерий.
И правильно, пусть будет побольше историков споров :)
13. * (sababa_habibi@mail.ru) 2012/02/29 13:43 >>8.Фост Ольга
>>>7.Трудлер Алекс
>>Спорить истину - классное выражение. Очень меткое.
>:) Как обычно, само пришло :) Спасибо, Алекс!
>
>>Пазл спора скоро спорится да нескоры споры испорица.
>help! Просвети насчёт последнего слова, смысл исподволь чую, но хотелось бы понять :)
испориц - слово моё, запатентованное.:))))
Означает - историк споров.
Но тут споры испорица - это Биологические споры. Как у грибов или бактерий.
12. *2012/02/28 21:18 >>11.Тимоти Лирик
Здравствуйте снова и всегда, Тимоти!
Благодарствую :)
>раньше у нас было время,
>теперь у нас есть дела --
>доказывать, что сильный жрёт слабого,
>доказывать, что сажа бела...
>
>(с)
Спасибо, что напомнили эту песню - и об Илье Кормильцеве. Нашла вот тут - зачиталась:
В свою очередь хочу поделиться - читала в его переводе роман Клайва Льюиса "Пока мы лиц не обрели", взахлёб:
11. *2012/02/28 20:55 раньше у нас было время,
теперь у нас есть дела --
доказывать, что сильный жрёт слабого,
доказывать, что сажа бела...
(с)
хорошее у вас высказывание, уважаемая Ольга.
10. *2012/02/28 20:52 >>9.Aлёна
>Да, Оленька! Цикличны-то ведь только предметы (да и то не все! каждый раз что-то новое получаю:), а люди в этих циклах - разные! И по одиночке (личностно) разные, и в коллективе...
О, представился постоянно обновляющийся калейдоскоп, где принцип действия неизменен, но узоры всякий раз небывалые прежде :) Красота!
> Каждый раз учу и учусь одновременно. Даже не знаю, что больше. Наверное, второе :)
Думаю, без этого вряд ли получится учить? :) По очень многим причинам! :) Так что, учитель, видимо, тот, кто постоянно учится сам :)
9. * (elena-asenchik@rambler.ru) 2012/02/28 19:24 >>6.Фост Ольга
>Замечательно... и работа у тебя - замечательная. Вроде, и построена на повторах, циклах, - да? - но в то же самое время у каждого цикла своё лицо, свои нюансы, своя (вспоминая слова Марии Зиновьевны) "пленительная разность" :)
Да, Оленька! Цикличны-то ведь только предметы (да и то не все! каждый раз что-то новое получаю:), а люди в этих циклах - разные! И по одиночке (личностно) разные, и в коллективе... Каждый раз учу и учусь одновременно. Даже не знаю, что больше. Наверное, второе :)
8. *2012/02/28 19:15 >>7.Трудлер Алекс
>Спорить истину - классное выражение. Очень меткое.
:) Как обычно, само пришло :) Спасибо, Алекс!
>Пазл спора скоро спорится да нескоры споры испорица.
help! Просвети насчёт последнего слова, смысл исподволь чую, но хотелось бы понять :)