37. * (lazyrat@mail.ru) 2008/03/18 12:47 >>32.Фост Ольга
>Вот тот же пример с казнью Марии-Антуаннеты: одному запомнилась прическа, другому - выражение лица, цвета платья и порядка казни не запомнил толком никто, и так далее... Сколько документов придётся перекопать историку, чтобы составить из найденных кусочков более-менее верную картину?
(просто пищу от удовольствия, предвкушая - кааак щас...)
А какое, собственно, отношение имеют причёски и расцветки платьев к самой казни той же Антуанетты? Для историков важны сам факт и причины, к нему приведшие; а также последствия. Писатель в этих подробностях вправе на вымысел и домысел, лишь бы соблюсти достоверность. Ну, а киношникам вообще закон не писан - там всё приносится в жертву зрелищности :о)
36. * (skadi_n@mail.ru) 2008/03/18 12:44 Хорошая журналистика. Буквально вижу, как бы в полосу постаивла :0) Хотя тема - не зрительная :0)
*В сторону* Черт, почему не знаю аглицкого?
35. * (rvinokr@aol.com) 2008/03/18 12:33 >>32.Фост Ольга
>Вот тот же пример с казнью Марии-Антуаннеты: одному запомнилась прическа, другому - выражение лица, цвета платья и порядка казни не запомнил толком никто, и так далее...
Поэту Светлову запомнилось как раз следующее:
Палача не охватит дрожь -
Кровь людей не меняет цвета.
Гильотины весёлый нож
Ищет шею Антуаннеты.
34. *2008/03/18 12:31 >>33.LazyRat
Да просто фразу надо отредактировать - упростить, чтобы не возникало ни двучтения, ни желания заменить ; на обычную ,.
33. * (lazyrat@mail.ru) 2008/03/18 12:26 А я не согласен с предъявой по поводу знака препинания ;
Он стоит на месте... хоть и выглядит не ах, зато не оставляет места для двусмысленности толкования фразы.
32. *2008/03/18 12:03 >>31.Блик
Здравствуйте, Владимир!
>С удовольствием продолжаю знакомиться с Вами:)
Спасибо - рада Вам :)
>Хорошо статьи написаны. Как мне представляется, свою актуальность они еще не потеряли:)
Ах, и мне они дороги не только как память :))
>А Майкла Флетли я тоже впервые с британки "качал":))
>*вся моя семья - страстные поклонники этого танцора и его коллектива*
>:)
!!!Класс - и здравствуйте снова !!!
>Оля (можно к Вам так обращаться?)
Да, пожалуйста.
> гляньте, пожалуйста, на то, что у меня вызвало вопросы:
>>с щелчка
>*просится "со":) но лично я написал бы с "клика":))*
Эх... да, конечно, "клик"... но я хотела передать звук "мышонка". Подумаю... всё-таки статье восемь лет :)
>>Катати, из "Ссылок
>:)
>>это14 тысяч статей
>*пробел провтыкан*
>>в зрелом возрасте; я
>*знак препинания*
Спасибо - поправлю!
>С уважением, Владимир:)
С уважением,
Ольга
>>30.Егорыч
>ПУсто в почте... :(
Ёлки-палки! Сейчас попробую снова.
> Статья... Ты знаешь, я ведь не профессионал.
Нет, Володя, я не о том, и ты прекрасно это понимаешь. Спец.литературу я, если надо, найду в библиотеке. А вот живой рассказ, живое впечатление - оно неповторимо, как неповторим жизненный опыт. И сейчас это впечатление, эти мысли принадлежат только тебе, между тем - и ты это прекрасно знаешь - есть люди, которым они столь же интересны. Поделись с нами всеми этим - а мы будем очень благодарны. Ты же начал - в повестях про своего героя, который по стенам ходил. Почему бы не продолжить в том же духе - но с иного ракурса?
И не говори мне, что ты - не профессионал, всё равно не поверю. Извини :))
> Хотя, возможно, следует рассказать о выдающихся историках. Ну и между делом о науке, которой они служат. Многие незаслуженно забыты. Например, Б.Ф. Поршнев. Кроме всего прочего у него великолепный язык! А ведь, как теперь называют их поколение "сталинские профессора". Нынешним свободомыслам поучиться бы у него свободе мышления. Но его книг теперь не достанешь...
Ну вот видишь - ты меня понимаешь? Где Алёна, Елечка, Блик, Улисс, LazyRat, Нико, Скади, я, и многие другие твои верные и преданные читатели, где мы это всё возьмём, откуда мы это узнаем, если ты нам не расскажешь?
>>29.Николай Чуксин
>>*Умилённо всхлипываю* :))
>- ... вытирая слёзки шелковым платочком.
Ой, Нико, да что ты, право, какие церемонии - мне и салфетка сошла бы :)
>- Спасибо, моя радость! Я всегда в тебя верил, как в самого себя!
Ну, вот и славненько :))
>С улыбкой,
>Нико
С ответной,
Перфекционистка
>>28.LazyRat
>(озаботившись тапкой в каждую лапку) Меня просто изумляет это непостижимое свойство фемин всё ставить с ного на голову - причём с просто невероятной лёгкостию и естественностью.
У-у... нам с Оксанкой про то анекдот 8 марта рассказали - мы с ней долго хохотали... потом пришли к выводу, что в каждой шутке есть доля шутки. :)))
>Как раз написанное прямым текстом часто и принимают за истину. Если верить Егорычу (а мне нет причин ему не верить), то историки как раз и выявляют взаимосвязи событий и фактов, проверяя или опровергая те и иные свидетельства. В принципе... это нормальная метода каждого исследователя - безотносительно конкретной профессии.
Да, я поняла - это когда Володя сказал о том, что случайное упоминание об известной личности не надо сразу же заносить в биографию, но необходимо проверить по другим источникам, порой косвенным. И порой вычитывая, выискивая данные меж строк.
И вот, раз уж мы о таком чтении - меж строк - заговорили, я и увела разговор в другую плоскость.
Возможно, ошибаюсь - поправьте меня, кто знает точно - но косвенные данные (то есть вычитанные меж строк, если верно всё понимаю) могут быть истолкованы в пользу той или иной версии. А попросту - подтасованы. Так? Стало быть, исследователь, который заинтересован не в той версии, которая удобна, а в той, которая истинна, будет рыть столько, сколько сможет - лишь бы найти максимально точные подтверждения с других ракурсов. И, возможно, ему так и не выпадет счастье до конца поверить в воссозданную картину - потому что сомнения и скепсис будут глодать до последнего...
Вот тот же пример с казнью Марии-Антуаннеты: одному запомнилась прическа, другому - выражение лица, цвета платья и порядка казни не запомнил толком никто, и так далее... Сколько документов придётся перекопать историку, чтобы составить из найденных кусочков более-менее верную картину? Археологу с фрагментами ваз и зданий, наверное, даже и проще?
>Если к нашим графоманЬским делам - а ведь, как раз льёт воду на мою мельницу в том смысле, что сюжет возможен лишь во взаимосвязи событий с помощью интриги.
Бесспорно, она соединяет, стягивает текст, причём не столько снаружи, сколько внутри, большей частью. Ведь интрига не обязательно должна светить только из текста, можно позволить ей проглядывать из подтекста, из межстрочья, согласны?
Тогда повествование, фактически, становится последовательным восстановлением картины во всей её полноте, читатель же - вслед за автором - исследователем.
31. 2008/03/18 11:25 Здравствуйте, Ольга!
:)
С удовольствием продолжаю знакомиться с Вами:)
Хорошо статьи написаны. Как мне представляется, свою актуальность они еще не потеряли:)
А Майкла Флетли я тоже впервые с британки "качал":))
*вся моя семья - страстные поклонники этого танцора и его коллектива*
:)
====================
Оля (можно к Вам так обращаться?), гляньте, пожалуйста, на то, что у меня вызвало вопросы:
>с щелчка
*просится "со":) но лично я написал бы с "клика":))*
>Катати, из "Ссылок
:)
>это14 тысяч статей
*пробел провтыкан*
>в зрелом возрасте; я
*знак препинания*
====================
С уважением, Владимир:)
30. (egorich4@yandex.ru) 2008/03/18 10:59 ПУсто в почте... :( Статья... Ты знаешь, я ведь не профессионал. Ну в том смысле, что давно отстал от темы... Хотя, возможно, следует рассказать о выдающихся историках. Ну и между делом о науке, которой они служат. Многие незаслуженно забыты. Например, Б.Ф. Поршнев. Кроме всего прочего у него великолепный язык! А ведь, как теперь называют их поколение "сталинские профессора". Нынешним свободомыслам поучиться бы у него свободе мышления. Но его книг теперь не достанешь...
29. * (nick1159@hotmail.com) 2008/03/18 10:57 >>23.Фост Ольга
>> в рамках Инета, о котором идет речь в замечательной и нестареющей статье Ольюшки.
>*Умилённо всхлипываю* :))
>
- ... вытирая слёзки шелковым платочком.
>>(Ольюшка, извини за саморекламу - не ради истины, ради правды!)
>Нико, ну ты же знаешь - я со всем пониманием... Так что - всё в порядке :)
>
- Спасибо, моя радость! Я всегда в тебя верил, как в самого себя!
С улыбкой,
Нико
28. * (lazyrat@mail.ru) 2008/03/18 12:01 >>26.Фост Ольга
>Известно свойство человеческой психики видеть то, что хочется видеть. Наверное, потому историки с осторожностью относятся к первым выводам, сделанным из прочитанного меж строк, и всё-таки стараются найти и проверить факты, подтверждающие предварительную версию. Шерлок Холмс, если мне память не изменяет, работал сходным образом.
(озаботившись тапкой в каждую лапку) Меня просто изумляет это непостижимое свойство фемин всё ставить с ног на голову - причём с просто невероятной лёгкостию и естественностью.
Как раз написанное прямым текстом часто и принимают за истину. Если верить Егорычу (а мне нет причин ему не верить), то историки как раз и выявляют взаимосвязи событий и фактов, проверяя или опровергая те и иные свидетельства. В принципе... это нормальная метода каждого исследователя - безотносительно конкретной профессии.
Если к нашим графоманЬским делам - а ведь, как раз льёт воду на мою мельницу в том смысле, что сюжет возможен лишь во взаимосвязи событий с помощью интриги.
27. *2008/03/18 10:46 >>25.Егорыч
>Конечно! Это эрудит, аналитик, просто любопытный человек. Притом любопытен он не только в отношении событий своего предмета. Сельское хозяйство, металлургия, история техники. Очень важен практический опыт. Историки занимающиеся средневековьем просто обязаны напяливать на себя снаряжение воинов тех времен, пускай муляжи и ходить в нем, махать мечом. Посещать замки, присутствовать при раскопках. Музеи посещать, каталоги изучать. То есть, почувствовать себя в эпохе. И даже не эмоционально это пережить, что тоже важно, представить себе те условия. Как классно сказал Эко Умберто (автор средневекового "детектива" "Имя розы"). Дословно не помню - там почти афоризм. А в пересказе, что для него реальность - средневековье, а то что происходит сегодня, он знает приблизительно...:)
"Имя розы" - прекрасный роман, да.
Володь, ты так всё увлекательно рассказываешь, мне чертовски обидно, что это оседает в коммах и читается узким кругом. Ну напиши об этом - пажалуста!!!
>>Спасибо огромное, Володечка, всё та-а-ак интересно! И так жаль, что мы, простые люди, мало об этом знаем.
>Я тоже уже мало что помню... При другом раскладе ты бы сейчас возможно с доктором наук разговаривала бы... :) И дело даже не в этом. Занимался бы любимым делом. Однако с самого начала не заладилось, чтоб любимым...
*Тихо* мне жаль... Но у тебя есть дар речи, пишешь ты легко и быстро... *Громко* я достаточно ясно меж строк высказалась? :)))))
>>Для меня вообще тёма тёмная...
>А давай просвещу...
Буду с нетерпением ждать новинки у тебя! :))
>Ну вот научишься на письма отвечать, так сразу в следующем же письме :))))
Вообще-то ответила - ещё вчера... Проверь почту, пожалуйста.
А статью или рассказ, стало быть, не ждать? :))
26. *2008/03/18 10:40 >>24.LazyRat
>>>21.Фост Ольга
>>Ключевые моменты сюжета - узелки меж нитями... Так?
>Так, и Егорыч о том очень убедительно написал. Всё самое интересное - меж строк.
Известно свойство человеческой психики видеть то, что хочется видеть. Наверное, потому историки с осторожностью относятся к первым выводам, сделанным из прочитанного меж строк, и всё-таки стараются найти и проверить факты, подтверждающие предварительную версию. Шерлок Холмс, если мне память не изменяет, работал сходным образом.
25. (egorich4@yandex.ru) 2008/03/18 10:36 >>20.Фост Ольга
>>>18.Егорыч
>Я всегда догадывалась, что хороший историк по совместительству и хороший психолог :)
Конечно! Это эрудит, аналитик, просто любопытный человек. Притом любопытен он не только в отношении событий своего предмета. Сельское хозяйство, металлургия, история техники. Очень важен практический опыт. Историки занимающиеся средневековьем просто обязаны напяливать на себя снаряжение воинов тех времен, пускай муляжи и ходить в нем, махать мечом. Посещать замки, присутствовать при раскопках. Музеи посещать, каталоги изучать. То есть, почувствовать себя в эпохе. И даже не эмоционально это пережить, что тоже важно, представить себе те условия. Как классно сказал Эко Умберто (автор средневекового "детектива" "Имя розы"). Дословно не помню - там почти афоризм. А в пересказе, что для него реальность - средневековье, а то что происходит сегодня, он знает приблизительно...:)
>Спасибо огромное, Володечка, всё та-а-ак интересно! И так жаль, что мы, простые люди, мало об этом знаем.
Я тоже уже мало что помню... При другом раскладе ты бы сейчас возможно с доктором наук разговаривала бы... :) И дело даже не в этом. Занимался бы любимым делом. Однако с самого начала не заладилось, чтоб любимым...
>Для меня вообще тёма тёмная...
А давай просвещу...
>Эх, кто бы написал об этом *и выразительно хлопаю ресницами в сторону одного историка и журналиста* А?
Ну вот научишься на письма отвечать, так сразу в следующем же письме :))))
24. * (lazyrat@mail.ru) 2008/03/18 10:23 >>21.Фост Ольга
>Ключевые моменты сюжета - узелки меж нитями... Так?
Так, и Егорыч о том очень убедительно написал. Всё самое интересное - меж строк.
23. *2008/03/18 10:22 >>19.Николай Чуксин
> в рамках Инета, о котором идет речь в замечательной и нестареющей статье Ольюшки.
*Умилённо всхлипываю* :))
>(Ольюшка, извини за саморекламу - не ради истины, ради правды!)
Нико, ну ты же знаешь - я со всем пониманием... Так что - всё в порядке :)
22. (egorich4@yandex.ru) 2008/03/18 10:19 >>19.Николай Чуксин
>>>18.Егорыч
>>Здравствуйте все! Фоменко - особая тема. Знаешь, Оленька, я как историк, пусть и бывший, не могу отвергать ни одной версии, критически ее не разобрав. С Фоменко вопрос особый. Я его внимательно не читал. Но что касается дат, он говорит о временах, которые были продатированы задним числом. То есть, шла себе жизнь шла, а потом пришли историки и начали раскладывать события, о которых остались какие-то воспоминания, по полочкам. Я же говорю о газете, как инструменте автоматически упорядочивающем события в коллективной памяти.
>>
>- Здравствуй, дорогой Егорыч!
>Говоря о газете как инструменте автоматически упорядочивающем события в коллективной памяти, ты просто обязан упомянуть про "Блокнот агитатора", решающий те же задачи, но уже в рамках Инета, о котором идет речь в замечательной и нестареющей статье Ольюшки.
> Кстати, Блокнот находится вот здесь:
>
>
>(Ольюшка, извини за саморекламу - не ради истины, ради правды!)
>
>С поклоном,
>Нико
Коля, я ж читаю! И ума набираюсь! И откликаюсь! :) Пойду взгляну. А насчет "виртуальных изданий" как источника исторической информации... Конечно, все источники хороши и только комплексное их использование даст реальную картину эпохи. Но я лично не умею их исследовать. В них ведь можно задним числом поменять факт, дату, мнение... Лично я не смогу обнаружить подделку, поскольку не владею навыками программиста. :)
21. *2008/03/18 09:54 >>17.LazyRat
>Мне думается, что скорее то связано со свойством ассоциативности человеческой памяти. Не так важен сам факт, как его взаимосвязь с чем-либо. В своих опусах я то использую - и вроде работает.
Работает, да... Привлекаете ассоциативные связи к работе внутри контекста? А что такое контекст, как не узор, получившийся в результате переплетения причин и следствий? Ключевые моменты сюжета - узелки меж нитями... Так?
20. *2008/03/18 09:52 >>18.Егорыч
Я всегда догадывалась, что хороший историк по совместительству и хороший психолог :)
Спасибо огромное, Володечка, всё та-а-ак интересно! И так жаль, что мы, простые люди, мало об этом знаем.
Для меня вообще тёма тёмная...
Эх, кто бы написал об этом *и выразительно хлопаю ресницами в сторону одного историка и журналиста* А?
19. * (nick1159@hotmail.com) 2008/03/18 10:01 >>18.Егорыч
>Здравствуйте все! Фоменко - особая тема. Знаешь, Оленька, я как историк, пусть и бывший, не могу отвергать ни одной версии, критически ее не разобрав. С Фоменко вопрос особый. Я его внимательно не читал. Но что касается дат, он говорит о временах, которые были продатированы задним числом. То есть, шла себе жизнь шла, а потом пришли историки и начали раскладывать события, о которых остались какие-то воспоминания, по полочкам. Я же говорю о газете, как инструменте автоматически упорядочивающем события в коллективной памяти.
>
- Здравствуй, дорогой Егорыч!
Говоря о газете как инструменте автоматически упорядочивающем события в коллективной памяти, ты просто обязан упомянуть про "Блокнот агитатора", решающий те же задачи, но уже в рамках Инета, о котором идет речь в замечательной и нестареющей статье Ольюшки.
Кстати, Блокнот находится вот здесь:
(Ольюшка, извини за саморекламу - не ради истины, ради правды!)
С поклоном,
Нико
18. (egorich4@yandex.ru) 2008/03/18 09:41 Здравствуйте все! Фоменко - особая тема. Знаешь, Оленька, я как историк, пусть и бывший, не могу отвергать ни одной версии, критически ее не разобрав. С Фоменко вопрос особый. Я его внимательно не читал. Но что касается дат, он говорит о временах, которые были продатированы задним числом. То есть, шла себе жизнь шла, а потом пришли историки и начали раскладывать события, о которых остались какие-то воспоминания, по полочкам. Я же говорю о газете, как инструменте автоматически упорядочивающем события в коллективной памяти.
Как работает историк? Вот он имеет, например, письмо от управляющего поместьем к барину, которое датировано, ну пускай, начало 19 века. Это источник? Несомненно... Но что в нем факты? Дата прежде всего. Поскольку это отчет о хоз. состоянии, а не завещание или иной какой-то документ, в котором есть смысл дату подделывать. (Я сейчас оставляю за скобками технический анализ документа - графический, химический и проч., поскольку мы с тобой договорились, что это именно то письмо). Так вот, чему можно верить? Тому что барина зовут так, как написано в письме и что пишет ему своей рукой обрусевший немец. Что в поместье, расположенном в таких-то широтах выращиваются такие-то сельхозкультуры, возможно, можено узнать примерный расклад по видам повинностей - столько то на барщине, столько-то на оброке, столько-то занимаются отхожим промыслом. Об уровне урожайности в общем. Ну и еще о ряде тех вещей, которые очевидны для хозяина и его управляющего. Что касается вещей конеретных "лирики", то это уже должно быть подвержено сомнению. Какие-то события из уездной жизни, причины ссор и дуэлей, амурные страсти... Конечно, для историка-бытоописателя это тоже интересно, поскольку отражает общее состояние общества, моральный климат. Но вот если вдруг мелькнет в письме известное сегодня имя, ну-там Пушкин-Лермонтов, это совсем не значит, что рассказ о каком-то с ними происшествии следует тут же заносить в биографию.
Историк, разбираясь с нарротивными источниками, работает прежде всего с косвенными данными. Знаешь, это очень интересно - читать между строк. Так нас тренировали. Иной раз выводишь информацию, о которой казалось бы в тексте вообще не ведется речи... :) Мы практиковались, кто больше найдет в тексте "скрытых свидетельств". У меня были хорошие учителя... Я им очень благодарен.
17. * (lazyrat@mail.ru) 2008/03/18 09:03 >>16.Фост Ольга
>Да... и опять получается, что эмоция, которую у нас то или иное событие вызывает, - это, по сути, интерпретация факта?
Мне думается, что скорее то связано со свойством ассоциативности человеческой памяти. Не так важен сам факт, как его взаимосвязь с чем-либо. В своих опусах я то использую - и вроде работает.
16. *2008/03/18 08:42 >>15.LazyRat
И вам доброго дня!
>Значит, вся память чисто субьективна и привязана лишь к ярким эмоциям... понятненько.
Да... и опять получается, что эмоция, которую у нас то или иное событие вызывает, - это, по сути, интерпретация факта?
15. * (lazyrat@mail.ru) 2008/03/18 08:33 Значит, вся память чисто субьективна и привязана лишь к ярким эмоциям... понятненько.
Привет!
14. *2008/03/18 08:32 >>11.Егорыч
>Это смотря, что иметь ввиду. По духу, складу ума, по призванию - наверное. А по квалификации... Видишь ли, как и в любой профессии здесь надо быть в форме в узкопрофессиональном смысле - работать с источниками, читать, участвовать в обсуждениях, публиковаться и проч. Потому что темы, в которых историк работает, постоянно развиваются. Надо постоянно начитывать материал, смотреть историографию. Всем этим я конечно не занимаюсь уже 30 лет... Что осталось - навыки анализа материалов, ну некоторые технические наработки...
Ну так - зато как это тебе помогает. Ты дал этим навыкам иное направление, они получили возможность дополнительного развития... плохо, разве, друже? :)
>Знаешь, Оленька, этот вопрос, строго говоря, к исторической науке не имеет отношения. Это скорей к физиологам, психологам и проч. Но вот интересно, что поэт отлично объяснил эту особенность человеческого восприятия. Все это происходит оказывается потому, что "есть только миг между прошлым и будущим. И именно он называется жизнь". Действительно, какая разница для нашего сиюсекундного существования, какого числа был дефолт? Или вот я с тобой беседую с огромным удовольствием и для меня несущественнен вопрос, какого числа и какого года состоялась наша первая беседа. Что это меняет в наших отношениях? Но мы помним главное - ощущение момента. Состояние свое в той или иной ситуации.
Не во всём готова согласиться, Володя... Для меня всё в мире взаимосвязано крепчайшими нитями причин и следствий, порой настолько скрытых или перепутанных, что... Да, никто не может с уверенностью сказать, что дефолт стал прямой причиной того, что вот сейчас я пишу тебе вот этот самый коммент. Между тем, утверждаю, что и это событие десятилетней давности свою лепту в происхоящее ныне, несомненно, внесло. Пусть и одной какой-то ниточкой, но внесло. И если взять на себя труд закопаться даже в такое исследование, можно прийти к удивительным открытиям. Мне, кстати, всегда труд историка примерно таким и представлялся. Опять всё идеализирую?
> Неудивительно, что до изобретения письменности истории как таковой вообще не было. Было только переживание тех или иных событий, облаченное в форму сказаний и проч... При этом в сходных событиях, которые подчас отделяли друг от друга века, мог участвовать один и тот же герой.
Значит, литература - мать истории? :))
>Как утверждают психологи, лучше всего запоминаются события, имеющие яркое эмоционально сопровождение. Но опять же, не факт, что они будут увязаны со временем.
Вот это принципиально важный момент, да.
>Да октябрь. Что зже еще? Нет, не вспомню. А значит - несущественно. :)Потому историки в чистом виде вообще не работает с таким неустойчивой категорией, как человеческая память. Свидетельства очевидцев = самая ненадежное историческое свидетельство. Так, для уточнения, подтверждения и проч. Так что, ничего нет страшного в том, что мы не помним того, что было. Что путаем события. Есть надежные источники, которые всегда помогут восстановить и хронологию, и эмоциональную атмосферу... Например, газетные публикации. Есть вещи, которые не зависят от взглядов редактора, честности или корруптированности журналистов. Например, указание даты под заголовком :)
Знаю, историки фыркают на профессора Фоменко, который сочинил труд "Новая хронология" (или как-то так). А он, среди всего прочего, говорил, что даты - это такая условность.
Правда, увлёкшись, он там много чего ещё наговорил - порой, так откровенно дикого для нас. Я читала его и думала, что раскачать основы он раскачал, но взамен ничего не предложил. Свалил всё в одну кучу... и всё.
> Жил во Франции замечательный историк Марк Блок. Его расстреляли в 1944 году за участие в Сопротивлении. Он анализировал этот аспект. Надежность человеческой памяти. Он провел интересный эксперимент: сравнил воспоминания очевидцев казни Марии-Антуанетты. Так вот, очевидцы видели эту казнь совершенно по разному. Одежда королевы описывалась по-разному, поведение палача, порядок казни...
Спасибо огромнейшее, Володя! Значит, факт и его интерпретация?
13. *2008/03/18 08:16 >>12.Николай Чуксин
Здравствуй, здравствуй, Нико!
>А у меня модем появился в 1998 году: сын заставил чуть ли не под пистолетом. Десять лет будет в этом году.
Юбилей!
Да, головной боли добавилось - но и окон в мир :))
> Да, Интернет открыл эру встретившихся рук.
> Жаль, встречаются они не только при рукопожатии, но и при рукоблудии.
> Увы!
Ну, что поделать... у всего есть своя оборотная сторона, и об этом просто не надо забывать - так, наверное. Это во-первых. А во-вторых - виртуальность все свои плюсы и минусы взяла у реальности, но при этом обладает значительным преимуществом: Сеть можно покидать и возвращаться в неё снова. Причём в разных инкарнациях, существуя одновременно в нескольких измерениях. Жизнь же такие шутки терпит с трудом, а то и вовсе - не прощает.
>С поклоном,
>Нико
Всегда тебе рада, спасибо, что заглянул :)
12. * (nick1159@hotmail.com) 2008/03/17 20:02 Здравствуй, Ольюшка!
А у меня модем появился в 1998 году: сын заставил чуть ли не под пистолетом. Десять лет будет в этом году.
Да, Интернет открыл эру встретившихся рук.
Жаль, встречаются они не только при рукопожатии, но и при рукоблудии.
Увы!
С поклоном,
Нико
11. (egorich4@yandex.ru) 2008/03/17 17:29 >>10.Фост Ольга
>>>9.Егорыч
>Привет!!! Очень рада!!! :)))
А уж как я рад! :)
>> Бывший историк Егорыч к вашим услугам. Но должен предупредить, что историком я был еще при историческом материализме, до того как попал в тюрьму. То есть, целых тридцать лет назад... :)
>Ох, Володя... наверное, сейчас скажу чушь, но историки бывшими не бывают. Неправа? :))
Это смотря, что иметь ввиду. По духу, складу ума, по призванию - наверное. А по квалификации... Видишь ли, как и в любой профессии здесь надо быть в форме в узкопрофессиональном смысле - работать с источниками, читать, участвовать в обсуждениях, публиковаться и проч. Потому что темы, в которых историк работает, постоянно развиваются. Надо постоянно начитывать материал, смотреть историографию. Всем этим я конечно не занимаюсь уже 30 лет... Что осталось - навыки анализа материалов, ну некоторые технические наработки...
>
>> А вы говорите - 10 лет надо. Уж и не помню, был ли! Только по трудовой книжке и сужу. :)
>!!! :))) Воть... а ты говоришь...
>
>> Итак, сформулируем проблему?
>Мы про особенности памяти говорили. Касаемо исторических событий.
>Некоторые врезаются в память людей, и даже спустя десятилетия хорошо помнятся. А какие-то стираются - сам факт ещё хранится в воспоминаниях, а детали уже нет.
Знаешь, Оленька, этот вопрос, строго говоря, к исторической науке не имеет отношения. Это скорей к физиологам, психологам и проч. Но вот интересно, что поэт отлично объяснил эту особенность человеческого восприятия. Все это происходит оказывается потому, что "есть только миг между прошлым и будущим. И именно он называется жизнь". Действительно, какая разница для нашего сиюсекундного существования, какого числа был дефолт? Или вот я с тобой беседую с огромным удовольствием и для меня несущественнен вопрос, какого числа и какого года состоялась наша первая беседа. Что это меняет в наших отношениях? Но мы помним главное - ощущение момента. Состояние свое в той или иной ситуации. Неудивительно, что до изобретения письменности истории как таковой вообще не было. Было только переживание тех или иных событий, облаченное в форму сказаний и проч... При этом в сходных событиях, которые подчас отделяли друг от друга века, мог участвовать один и тот же герой.
>Из чего возник вопрос - я его чуть переформулирую и расширю - есть ли какая-нибудь закономерность в том, что иные события сохраняются в людской памяти и если да, то какие же именно хранятся дольше и бережнее? Почему так случается? Можно ли где-то подобную информацию найти?
Как утверждают психологи, лучше всего запоминаются события, имеющие яркое эмоционально сопровождение. Но опять же, не факт, что они будут увязаны со временем.
>Уффф... вот, скажешь, Ольга загрузила... Но ведь действительно, интересно! Я тут столкнулась с тем, что люди не помнят, что было 10 тлет назад. Кроме дефолта, ничего из 1998 года не вспоминается...
В 98-м Егорыч снял погоны. Ездил к сестне в Удомлю Тверской области. Поступил работать в городскую газету ответственным секретарем. Все. Больше не помню ничего. Эти события просто цепляются друг за друга, потому и запомнились.
1993 год помнят только из-за октября. А ведь была денежная реформа, были новые фильмы, книги кто-то сочинял, а вот дети - эти самые памятные вехи в жизни каждого (как я думаю), - дети почти не рождались тогда :((
Да октябрь. Что зже еще? Нет, не вспомню. А значит - несущественно. :)Потому историки в чистом виде вообще не работает с таким неустойчивой категорией, как человеческая память. Свидетельства очевидцев = самая ненадежное историческое свидетельство. Так, для уточнения, подтверждения и проч. Так что, ничего нет страшного в том, что мы не помним того, что было. Что путаем события. Есть надежные источники, которые всегда помогут восстановить и хронологию, и эмоциональную атмосферу... Например, газетные публикации. Есть вещи, которые не зависят от взглядов редактора, честности или корруптированности журналистов. Например, указание даты под заголовком :)
Жил во Франции замечательный историк Марк Блок. Его расстреляли в 1944 году за участие в Сопротивлении. Он анализировал этот аспект. Надежность человеческой памяти. Он провел интересный эксперимент: сравнил воспоминания очевидцев казни Марии-Антуанетты. Так вот, очевидцы видели эту казнь совершенно по разному. Одежда королевы описывалась по-разному, поведение палача, порядок казни...
10. *2008/03/17 16:20 >>9.Егорыч
Привет!!! Очень рада!!! :)))
> Бывший историк Егорыч к вашим услугам. Но должен предупредить, что историком я был еще при историческом материализме, до того как попал в тюрьму. То есть, целых тридцать лет назад... :)
Ох, Володя... наверное, сейчас скажу чушь, но историки бывшими не бывают. Неправа? :))
> А вы говорите - 10 лет надо. Уж и не помню, был ли! Только по трудовой книжке и сужу. :)
!!! :))) Воть... а ты говоришь...
> Итак, сформулируем проблему?
Мы про особенности памяти говорили. Касаемо исторических событий.
Некоторые врезаются в память людей, и даже спустя десятилетия хорошо помнятся. А какие-то стираются - сам факт ещё хранится в воспоминаниях, а детали уже нет.
Из чего возник вопрос - я его чуть переформулирую и расширю - есть ли какая-нибудь закономерность в том, что иные события сохраняются в людской памяти и если да, то какие же именно хранятся дольше и бережнее? Почему так случается? Можно ли где-то подобную информацию найти?
Уффф... вот, скажешь, Ольга загрузила... Но ведь действительно, интересно! Я тут столкнулась с тем, что люди не помнят, что было 10 тлет назад. Кроме дефолта, ничего из 1998 года не вспоминается... 1993 год помнят только из-за октября. А ведь была денежная реформа, были новые фильмы, книги кто-то сочинял, а вот дети - эти самые памятные вехи в жизни каждого (как я думаю), - дети почти не рождались тогда :((
9. (egorich4@yandex.ru) 2008/03/17 16:11 Здрасти вам! Бывший историк Егорыч к вашим услугам. Но должен предупредить, что историком я был еще при историческом материализме, до того как попал в тюрьму. То есть, целых тридцать лет назад... А вы говорите - 10 лет надо. Уж и не помню, был ли! Только по трудовой книжке и сужу. :) Итак, сформулируем проблему?
8. *2008/03/17 14:39 >>7.LazyRat
>Кстати, можно попытать профессиональных историков
О! Володя же у нас историк! Интересно, что он скажет...
> и мозгоковырятелей - какие именно события истории остаются в людской памяти и почему?
Да, тут поле непаханное. Попробую пошуровать в спец. литературе... возможно, способность держать в памяти негатив/позитив зависит от типа личности? Очень любоведственно! :))
7. * (lazyrat@mail.ru) 2008/03/17 14:26 >>6.Фост Ольга
Кстати, можно попытать профессиональных историков и мозгоковырятелей - какие именно события истории остаются в людской памяти и почему?
6. *2008/03/17 14:13 >>5.LazyRat
>>>4.Фост Ольга
>>Спрашивала тут людей - почти никто не помнит, что было десять лет назад.
>Да кто ж их знает... и вообще, странные существа эти люди!
Да уж... мы такие. Зато таких нет больше нигде. :)
> Возможно, просто они ещё не определились в отношении к тем весьма мутным временам?
И потому предпочли забыть? Ох, не знаю... про более ранние времена - и того круче: вообще белые пятна в памяти. Грустно мне и страшно. Что тогда говорить об уроках истории, если с собственной жизнью так небрежны?
5. * (lazyrat@mail.ru) 2008/03/17 12:28 >>4.Фост Ольга
>Спрашивала тут людей - почти никто не помнит, что было десять лет назад.
Да кто ж их знает... и вообще, странные существа эти люди! Возможно, просто они ещё не определились в отношении к тем весьма мутным временам?
4. *2008/03/17 12:08 >>3.LazyRat
>Узнаваемо :о) и знакомо. Ррромантика была!
Точно! Именно что ррррромантика! :))
>А сейчас никого ничем не удивишь.
Вчера поймала себя на мысли, что почти забыла то чувство, которое возникает, когда вдали становится виден яркий глаз ожидаемой электрички - обещанием пути, встречи с неизведанным, странничества...
Спрашивала тут людей - почти никто не помнит, что было десять лет назад. Дефолт только вспоминают, а какие-то детали или эмоции в связи с тем новым, что приходило в жизнь - выветрилось всё, как нестойкие духи. Отчего так?
3. * (lazyrat@mail.ru) 2008/03/17 11:29 Узнаваемо :о) и знакомо. Ррромантика была!
А сейчас никого ничем не удивишь.
2. *2008/03/17 11:22 >>1.Иволга Надежда
Приветствую, Наденька!
Спасибо тебе за внимание к этим материалам. Они давние, но для истории я их решила подшить :)
>Но во многом узнала себя. :)
Наверное, мы все сходным образом в него внедрялись?
1. (ivolga_n@e1.ru) 2008/03/17 11:14 Оля, с большим интересом прочла твои статьи.
Я стала пользоваться интернетом значительно позже.
Но во многом узнала себя. :)