Фост Ольга : другие произведения.

Комментарии: Поиграем в слова?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Фост Ольга
  • Размещен: 04/01/2006, изменен: 12/11/2020. 45k. Статистика.
  • Статья: Поэзия
  • Аннотация:
    Вторая ветвь ИГРЫ - здесь: мысль рождает слово рождает мысль
    Лента комментариев - общая для обеих ветвей.
    *
    1_Интересная ссылка по теме -- астролингвист Семира Веташ

    2_Интересная ссылка по теме -- исследования Бориса Новицкого

    3_Интересная ссылка по теме -- расшифровка Фестского диска

    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4)
    19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9)
    19:17 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (28/19)
    19:14 Borneo "Колышкин" (13/10)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:03 "Диалоги о Творчестве" (215/8)
    19:02 "Форум: все за 12 часов" (388/101)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/45)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42)
    19:23 Эндо К. "Тайная канцелярия" (10/3)
    19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4)
    19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9)
    19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:17 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (28/19)
    19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6)
    19:14 Borneo "Колышкин" (13/10)
    19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1)
    19:03 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (593/11)
    19:03 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (215/8)
    19:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    566. *Фост Ольга 2019/11/28 18:03
      > > 565.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Интересно, что у Константина Багрянородного сказано, что родичами хазар были "кавары" (ковары). Ковали?
      >Кстати, по-венгерски кузнец "ковач"
      
      Очень даже может быть, что ковали=ковары.
      
      >Но как-то кесарь - у нас явно позднее.
      >А в старом у нас царь...
      >К хазарам козыря, мне кажется, проще привязать...
      >А вот мысль с кузнецами любопытная...
      
      :)) Да... может быть, племя сидело на месторождениях железа - и промышляло добычей его и кузнечным делом. Вероятно же такое?
      
      >"По улицам ходило
      >Дымящее кадило"?
      >Да, рифма, безусловно, просится :))
      
      :)) Хорошо, что не крокодило :))
      
      >Или же делали "дымоход" (выход для чада)?
      >Кадить с Чадом - связь-то очевидная и прямая, а вот с ходом и годом не такая явная, но как-то напрашивается...
      
      Ой, да-да-да!!! Здорово вы подметили!
      
      >>Вспомнила, кстати, что у мусульман существует кади - судья-чиновник, назначаемый правителем и вершащий правосудие на основе шариата. Тоже ведь имеет отношение к сакральному, к служению.
      >Не так давно я бы решительно отмежевался, но...
      >Но в википедии вы прочтете, что "каган - титул тюркского происхождения, но тюркская этимология его не ясна".
      >А вот в армянском "кахана" означает священник.
      >В персидском священник - кохин (и в таджикском).
      >В арабском и еврейском - коин, коэн.
      >И каган изначально не просто вождь, а именно священнослужитель (в письме короля франков Сигибера он называет его "прелатом").
      >Так что я бы сказал, что этимология "ближневосточная" у титула каган куда более прозрачная, чем тюркская.
      
      Да...
      
      >Однако сказать, из какого именно языка он пришел - я не возьмусь (возможно, восходит еще к шумерам)
      >Так что и насчет кади - тоже не могу так решительно возражать...
      
      Ну да, они же там совсем соседи...
      Интересное преображение слова "кахана" (священник) в "кохана" (возлюбленный) - в польском и украинском. Возможно, связь через
      смыслы "служение" или "преклонение"?
      
      >Противоречий, конечно, нет (кстати, и "казнить" и "наказывать" сюда тоже хорошо ложится; кстати, "наказание" - обратите внимание связь с "показ": т.е., изначально это, видимо, было не просто наказание, а "назидание другим", "показательная порка", дабы было не повадно прочим так поступать), но что было изначальным? И была ли связь, или все-таки случайное совпадение?
      
      Возможно, -каз- как "показ" произошло от казни, которую осуществляли прилюдно - наглядности и назидания ради. А казнь - это нанесение ударов по типу кузнечных.
      
      >Хотя кофий, говорят, изначально склонялся.
      
      Да... а когда же усреднился, любопытно? Когда стали производить слово не от немцев, а от французов? :))
      
      >Тут сложный вопрос.
      >Я бы сказал, скорее, двоюродные братья или даже троюродные, причем, по разным линиям.
      >Опять же, выскажу свои идеи (чисто на базе сравнения языков): на мой взгляд, германские народы (и языки) возникают из смешения местного латинизированного населения и пришлых сарматов, а славяне - на базе местного "прафиннского" населения и пришлых скифов и венедов. Венеды - отчасти родичи латинам (и кельтам), хотя цепочка за ними тянется дальше (ну, это я довольно часто говорил :)), скифы - "братья" (или "дяди") сарматов, а "Местное население" - кто его знает, каким оно было, сейчас от него остались только отдельные слова, прямых потомков уже не уцелело (разве что, может быть, саамы, но и те набрались и русских, и шведских слов)
      >Но вот что интересно, в Балтийском регионе славяне начали действовать активно раньше германцев, и в религию уже викингов наверняка вошло многое из славянского (впрочем, там можно найти и греческие, и римские следы)
      
      Слушала бы и слушала :)) Спасибо! :))
      
      >Кстати, "несть" в 18 веке - это то самое "нету", которого нету в нынешнем русском :))
      >"Несть числа им" - т.е., нет в смысле отсутствия, а не отрицания.
      
      Ого! А я это всегда понимала как "не счесть", только слившиеся воедино из-за того, что кто-то из записи в два уровня прочитал только нижний.
      
      >А в английском "нестед" - ближайший, соседний.
      >От нас ушли, к ним пришли? :))
      
      Либо существовало до какого-то времени параллельно, а затем у нас ушло, у них осталось...
      
      >Кстати, да...
      >Мнемоник, мнить...
      
      Поминать, ментальность, ментор, мена, меня, много, момент, мановение
      
      >Мнем - Мемб?
      >(вот, кстати, еще один пример перехода, только наоборот: "мнем - мять" :) Как не "ен" переходит в "я", а " не" переходит в "я".
      
      Да, кстати, да! Только вряд ли "не", а "(е)не" -- мне думается, первый "е" редуцирован в ряде слов из корня мем-мнем-менем, но он есть. Потому что тут ещё напрашивается родич - "манус" (рука), и логично тогда, что рука - манус - и манит, и мнет, то есть делает "мять", и моет, то есть делает "мыт" и "мыть".
      Кстати, а money - не отсюда ли каким-то боком?
      
      >never да - а вот "новый, новь" с навью не связано?
      
      Не могу представить себе логическую, смысловую связь тут... А вы что-то находите?
      
      >А вот что вы думаете о происхождении слова "алый"?
      >Как всегда, официальные словари пишут о тюркском, но в турецком, скажем, "алан" значит "поле". То есть, родичи у него не очень "красные".
      >Если в славянском происхождении слова "красный" сомнение вряд ли может быть (у него не только полно родичей с другими, но близкими значениями - краска, красить, красота - но и само оно многозначно - Весна Красна, Красна Девица, Красное крыльцо), то вот "алый" не очень богат родичами (только глагол "алеть")
      >И я даже не буду возражать против его заимствования, но тюркское заимствование мне кажется странным, ибо оно в русском зафиксировано в 11 веке, когда с тюрками серьезных контактов у нас не было.
      >Зато есть слова "али" - огонь в грузинском, алав - в арабском, ала - красноватый в персидском, ару - темно-красный в санскрите... (Кстати, орифламма - королевская эмблема во французском - хотя там "пламя" фламма, но частица "ори" тоже присутствует!)
      >И аурум - золото - тоже сюда напрашивается...
      >
      >Тут тоже просится какое-то "региональное происхождение"
      
      Я бы голосовала за "гало", "Гелиос" (красно солнышко) - где-то первый звук "г" утратился - и понятие превратилось в "алый".
    565. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/27 12:04
      > > 564.Фост Ольга
      >> > 563.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не исключено :)
      >>Поскольку происхождение слова "козыри" тоже темное.
      >
      >Ммм... козырь - это карта, которая бьёт все прочие, так?
      >А очень близкое по звучанию (и, вполне, по смыслу) - кайзер, кесарь. Ну и коярь, кузнец, казнец. Вот уж кто бьёт, так бьёт :))
      Интересно, что у Константина Багрянородного сказано, что родичами хазар были "кавары" (ковары). Ковали?
      Кстати, по-венгерски кузнец "ковач"
      Но как-то кесарь - у нас явно позднее.
      А в старом у нас царь...
      К хазарам козыря, мне кажется, проще привязать...
      А вот мысль с кузнецами любопытная...
      
      >>Кстати, кадило и ходит - не могут быть связаны?
      >Вот очень соблазнительно. Вас, как поэта, видимо, привлекло, да? Рифма отчетливая...
      "По улицам ходило
      Дымящее кадило"?
      Да, рифма, безусловно, просится :))
      >Я бы связала через go (god) - ход - куд (кад) - чуд.
      Или же делали "дымоход" (выход для чада)?
      Кадить с Чадом - связь-то очевидная и прямая, а вот с ходом и годом не такая явная, но как-то напрашивается...
      
      >Вспомнила, кстати, что у мусульман существует кади - судья-чиновник, назначаемый правителем и вершащий правосудие на основе шариата. Тоже ведь имеет отношение к сакральному, к служению.
      Не так давно я бы решительно отмежевался, но...
      Но в википедии вы прочтете, что "каган - титул тюркского происхождения, но тюркская этимология его не ясна".
      А вот в армянском "кахана" означает священник.
      В персидском священник - кохин (и в таджикском).
      В арабском и еврейском - коин, коэн.
      И каган изначально не просто вождь, а именно священнослужитель (в письме короля франков Сигибера он называет его "прелатом").
      Так что я бы сказал, что этимология "ближневосточная" у титула каган куда более прозрачная, чем тюркская.
      Однако сказать, из какого именно языка он пришел - я не возьмусь (возможно, восходит еще к шумерам)
      Так что и насчет кади - тоже не могу так решительно возражать...
      >>Кто гнет или гонит врагов?
      >А одно другому совсем не мешает. Гнев даёт силы гнуть и гнать, возвышает (конит) над противником, помогает положить ему конец. Покнязить его :))
      Противоречий, конечно, нет (кстати, и "казнить" и "наказывать" сюда тоже хорошо ложится; кстати, "наказание" - обратите внимание связь с "показ": т.е., изначально это, видимо, было не просто наказание, а "назидание другим", "показательная порка", дабы было не повадно прочим так поступать), но что было изначальным? И была ли связь, или все-таки случайное совпадение?
      
      >>А ей еще проще :)
      >Да-да-да, прямо кофе и какао :))
      Именно :)
      Хотя кофий, говорят, изначально склонялся.
      
      >>(а говорят, что молот был у скандинавов атрибутом "бога грома". Тоже у славян поперли? :))
      >А что им ещё было делать, если они в данном случае потомки или младшие родичи? :))
      Тут сложный вопрос.
      Я бы сказал, скорее, двоюродные братья или даже троюродные, причем, по разным линиям.
      Опять же, выскажу свои идеи (чисто на базе сравнения языков): на мой взгляд, германские народы (и языки) возникают из смешения местного латинизированного населения и пришлых сарматов, а славяне - на базе местного "прафиннского" населения и пришлых скифов и венедов. Венеды - отчасти родичи латинам (и кельтам), хотя цепочка за ними тянется дальше (ну, это я довольно часто говорил :)), скифы - "братья" (или "дяди") сарматов, а "Местное население" - кто его знает, каким оно было, сейчас от него остались только отдельные слова, прямых потомков уже не уцелело (разве что, может быть, саамы, но и те набрались и русских, и шведских слов)
      Но вот что интересно, в Балтийском регионе славяне начали действовать активно раньше германцев, и в религию уже викингов наверняка вошло многое из славянского (впрочем, там можно найти и греческие, и римские следы)
      
      >И, кстати же, совсем не странным образом перекликается с инфинитивом "несть" (знаю, что формально "нести", но...). Ведь что гнездо, как не своего рода корзина, в которой носят (вынашивают потомство). Да и появились корзины-нести, видимо, из наблюдений за птицами. Вот жеж, до чего слова помогают докапываться! :))
      Кстати, "несть" в 18 веке - это то самое "нету", которого нету в нынешнем русском :))
      "Несть числа им" - т.е., нет в смысле отсутствия, а не отрицания.
      А в английском "нестед" - ближайший, соседний.
      От нас ушли, к ним пришли? :))
      
      >Моё предположение - member как отдельное слово когда-то было составной частью большего понятия. Что-о вроде = хранитель или держатель памяти (потому что mem/mnem/mim - живёт во многих языках, даже в русском, хоть и глубоко запрятанное в "память", "помнить", в "мнение", "мнительность"). От этого понятия в силу разных языковых процессов осталось только "член какой-то организации, участник какого-то действа".
      Кстати, да...
      Мнемоник, мнить...
      Мнем - Мемб?
      (вот, кстати, еще один пример перехода, только наоборот: "мнем - мять" :) Как не "ен" переходит в "я", а " не" переходит в "я".
      
      >>А вот Нево с Неводом уже прямо просится связаться...
      >
      >Да, да, как здорово вы это вспомнили! :)) Нева ведь река оттуда?
      Ага.
      
      >Конечно, не просто просится, а наверняка связано.
      >Как и... хм... английское never - это же чистейшая "навь", чёрт возьми.
      never да - а вот "новый, новь" с навью не связано?
      
      >>Ягайло - тоже сын Яги, как думаете?
      >О-бал-деть. Только и скажу. В смысле "да" :))
      :)
      А вот что вы думаете о происхождении слова "алый"?
      Как всегда, официальные словари пишут о тюркском, но в турецком, скажем, "алан" значит "поле". То есть, родичи у него не очень "красные".
      Если в славянском происхождении слова "красный" сомнение вряд ли может быть (у него не только полно родичей с другими, но близкими значениями - краска, красить, красота - но и само оно многозначно - Весна Красна, Красна Девица, Красное крыльцо), то вот "алый" не очень богат родичами (только глагол "алеть")
      И я даже не буду возражать против его заимствования, но тюркское заимствование мне кажется странным, ибо оно в русском зафиксировано в 11 веке, когда с тюрками серьезных контактов у нас не было.
      Зато есть слова "али" - огонь в грузинском, алав - в арабском, ала - красноватый в персидском, ару - темно-красный в санскрите... (Кстати, орифламма - королевская эмблема во французском - хотя там "пламя" фламма, но частица "ори" тоже присутствует!)
      И аурум - золото - тоже сюда напрашивается...
      
      Тут тоже просится какое-то "региональное происхождение"
      
      
    564. *Фост Ольга 2019/11/27 11:27
      > > 563.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не исключено :)
      >Поскольку происхождение слова "козыри" тоже темное.
      
      Ммм... козырь - это карта, которая бьёт все прочие, так?
      А очень близкое по звучанию (и, вполне, по смыслу) - кайзер, кесарь. Ну и коярь, кузнец, казнец. Вот уж кто бьёт, так бьёт :))
      
      >Кстати, кадило и ходит - не могут быть связаны?
      
      Вот очень соблазнительно. Вас, как поэта, видимо, привлекло, да? Рифма отчетливая...
      Я бы связала через go (god) - ход - куд (кад) - чуд.
      Вспомнила, кстати, что у мусульман существует кади - судья-чиновник, назначаемый правителем и вершащий правосудие на основе шариата. Тоже ведь имеет отношение к сакральному, к служению.
      
      >Но мы, помнится, обсуждали и возможную связь "кн" с "гн" - гнев, гнать, гнуть...
      >Может, был изначально "гнязь", потом стал князь для благозвучности?
      >Кто гнет или гонит врагов?
      
      А одно другому совсем не мешает. Гнев даёт силы гнуть и гнать, возвышает (конит) над противником, помогает положить ему конец. Покнязить его :))
      
      >>:)) Удобно вам! А что Ольге Фост делать?
      >А ей еще проще :)
      
      Да-да-да, прямо кофе и какао :))
      
      >Тогда уж и молния :)
      
      Однозначно да!
      
      >Тем более что славянские языки - единственные, где молот и молния схожи.
      >(а говорят, что молот был у скандинавов атрибутом "бога грома". Тоже у славян поперли? :))
      
      А что им ещё было делать, если они в данном случае потомки или младшие родичи? :))
      
      >Кстати, уж тогда вопрос про "свивать", ветки и верви.
      
      И, кстати же, совсем не странным образом перекликается с инфинитивом "несть" (знаю, что формально "нести", но...). Ведь что гнездо, как не своего рода корзина, в которой носят (вынашивают потомство). Да и появились корзины-нести, видимо, из наблюдений за птицами. Вот жеж, до чего слова помогают докапываться! :))
      
      >Ре - казалось бы, да, но мне кажется, что тут тоже выделилась частичка из-за новых "родичей".
      >А изначально было, может, "ремем"? И суффикс "бер" (медведь?)
      >Или, напротив, мемори были мембори, откуда б пропало?
      
      Мне второй вариант как-то ближе - мемори = мембори. И, кстати, оно тем вероятнее, что в английском немало слов с этим "суффиксом" или присоединенным корнем.
      Только, могу лишь топонимы или названия месяцев и ягод привести, но моё знание английского очень ограничено: я не носитель -- но, думаю, носитель при намерении, сходном с нашим (найти суть и смысл) -- мог бы объяснить...
      Моё предположение - member как отдельное слово когда-то было составной частью большего понятия. Что-о вроде = хранитель или держатель памяти (потому что mem/mnem/mim - живёт во многих языках, даже в русском, хоть и глубоко запрятанное в "память", "помнить", в "мнение", "мнительность"). От этого понятия в силу разных языковых процессов осталось только "член какой-то организации, участник какого-то действа".
      
      >Думаю, что не слово пришло - а люди пришли. Т.е., скифы стали одними из предков славян. Ну и принесли свои слова, разумеется.
      
      Ну, да... люди пришли с технологиями и с названиями этих технологий...
      Да, предки... они и научили, они и оставили в лексиконе само понятие...
      
      >Но например другое название озера Ладоги - Нево.
      >Считается, что "финноугорское", но у нас за что ни возьмись - везде найдут финноугорские корни :)
      >И в Ладоге тоже :)
      >(ну, или немецкие)
      >А вот Нево с Неводом уже прямо просится связаться...
      
      Да, да, как здорово вы это вспомнили! :)) Нева ведь река оттуда?
      Конечно, не просто просится, а наверняка связано.
      Как и... хм... английское never - это же чистейшая "навь", чёрт возьми.
      
      >Или от доверия?
      >Если доверяешь - то просто дырку оставишь?
      
      О, а ведь да...
      
      >>А то как бы не Ягич...
      >Ягайло - тоже сын Яги, как думаете?
      
      О-бал-деть. Только и скажу. В смысле "да" :))
    563. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/26 16:46
      > > 562.Фост Ольга
      >> > 561.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А, к хозарам - козыри, опять же :))
      Не исключено :)
      Поскольку происхождение слова "козыри" тоже темное.
      >Вроде, тут "плавает" произношение, но - может быть? - причиной тому и разное написание.
      Кстати, кадило и ходит - не могут быть связаны?
      
      >:)) Мне вообще интересна вся группа слов с kn - kneht, knight (слуга), knee (уж не потому ли kneht, что стоит "на коленях" - однако "колено" - это "нечто торчащее"), knife, knopf... Ну и книга, князь... возможно, и конопля :))
      >Мне здесь везде видится "кон", как нечто выдающееся - ведь и кнехт в голландском это морской термин: тумба для швартовов.
      Но мы, помнится, обсуждали и возможную связь "кн" с "гн" - гнев, гнать, гнуть...
      Может, был изначально "гнязь", потом стал князь для благозвучности?
      Кто гнет или гонит врагов?
      
      >:)) Удобно вам! А что Ольге Фост делать?
      А ей еще проще :)
      
      >>А с молотом не родич?
      >Ещё как родич, поскольку молот - инструмент для превращения твердого тела в разомлевшее... ну или размолотое.
      Тогда уж и молния :)
      Тем более что славянские языки - единственные, где молот и молния схожи.
      (а говорят, что молот был у скандинавов атрибутом "бога грома". Тоже у славян поперли? :))
      
      >>А в английском nest - гнездо (тоже свитое из веток).
      >О, ух ты! Точно!
      Кстати, уж тогда вопрос про "свивать", ветки и верви.
      
      >Зависит от того, может, какие смыслы в (re)member заложены теми, кто слово сформировал? Member - часть целого, remember - перепроверка этой части, установка сохранить конкретную часть, воспоминание. Как repeat - перепопытка.
      Ре - казалось бы, да, но мне кажется, что тут тоже выделилась частичка из-за новых "родичей".
      А изначально было, может, "ремем"? И суффикс "бер" (медведь?)
      Или, напротив, мемори были мембори, откуда б пропало?
      
      >>Кстати, по-скифски ткать - така.
      >Ого! Так, получается, к нам слово пришло от них? А северяне - вязали?
      Думаю, что не слово пришло - а люди пришли. Т.е., скифы стали одними из предков славян. Ну и принесли свои слова, разумеется.
      
      >>У нас еще есть слово "невод".
      >>"Нет" выглядит как сокращение от невода теми, кто плохо слышит :)
      >>Невод-неод - неот-нет...
      >Неуд :))
      >>А "невод" явно просится в родичи к "воду" (водят; или, напротив, невод - то, через что нельзя пройти?)
      >Я читала, что "невод" родич nave и нави (навь), а также небу и небуле: дескать, такая же туманность этим видом сети создаётся
      Но например другое название озера Ладоги - Нево.
      Считается, что "финноугорское", но у нас за что ни возьмись - везде найдут финноугорские корни :)
      И в Ладоге тоже :)
      (ну, или немецкие)
      А вот Нево с Неводом уже прямо просится связаться...
      
      >>А вот дверь и ворота на санскрите и по-скифски - "двара" (получается, нечто среднее между дверью и воротами?)
      >То есть, дверь не от дыра, а от способа эту дыру закрыть?
      Или от доверия?
      Если доверяешь - то просто дырку оставишь?
      
      >А то как бы не Ягич...
      Ягайло - тоже сын Яги, как думаете?
      
      
      
    562. *Фост Ольга 2019/11/26 12:58
      > > 561.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да; а как "плавает" написание одних и тех же слов в ПВЛ, например!
      >(например, козаре, хозаре, хазаре, хозари, козари - все в одном падеже в сходных по конструкции предложениях)
      
      Ох, как, не знала...
      
      А, к хозарам - козыри, опять же :))
      И в этой связи вспомнились: кадиш, Кодеш ха-Кодашим, кадуцей, кадило, кудесник, чудеса.
      Вроде, тут "плавает" произношение, но - может быть? - причиной тому и разное написание.
      
      >Кстати, а вот как вы думаете, слово "кнопка" откуда?
      >Фасмер тут же скажет, что это от немецкого Кнопф - пуговица.
      >Может быть, но есть у нее тоже странная связь с нашим "кн" (и книгой, и княгиней, и коноплей :))
      
      :)) Мне вообще интересна вся группа слов с kn - kneht, knight (слуга), knee (уж не потому ли kneht, что стоит "на коленях" - однако "колено" - это "нечто торчащее"), knife, knopf... Ну и книга, князь... возможно, и конопля :))
      Мне здесь везде видится "кон", как нечто выдающееся - ведь и кнехт в голландском это морской термин: тумба для швартовов.
      
      >>Возможно, хотя вот не знаю, как с именами собственными. А какими ещё примерами можно это подкрепить?
      >Ну, и фамилии тоже (чья - Бурланкова :))
      >Вадима жена.
      
      :)) Удобно вам! А что Ольге Фост делать?
      
      >Фамилия считается немецкого происхождения, там могли и Tolk писать.
      >А, может, и вообще восходит к русскому?
      
      Не удивлюсь :))
      
      >О как!
      >Ну, что же, любопытно :)
      >Почему бы и нет...
      
      :))
      
      >>Кстати, говорила вам, что английское melt - плавиться - это родич наших "млеть", "молотый", "мелкий"?
      >Нет, не говорили.
      >А с молотом не родич?
      
      Ещё как родич, поскольку молот - инструмент для превращения твердого тела в разомлевшее... ну или размолотое.
      
      
      >>И ещё любопытное.
      >>По-немецки ткач - veber. По-английски он же - weaver. Сеть - web (по-английски - в немецком оно же Netz-нети). Интересно, да? Вот и думаю теперь, это тот, кто перевивает или, того точнее - связывает? Вяжущий?
      >А в английском nest - гнездо (тоже свитое из веток).
      
      О, ух ты! Точно!
      
      >Да, эти два языка "перевиты" между собой.
      >Но явно разные.
      >А вот интересно, почему в английском слово "помнить" - Remember - родич не memory, а member?
      >Или это уже искажение для благозвучности?
      >Или member сам родич памяти?
      
      Зависит от того, может, какие смыслы в (re)member заложены теми, кто слово сформировал? Member - часть целого, remember - перепроверка этой части, установка сохранить конкретную часть, воспоминание. Как repeat - перепопытка.
      
      >Кстати, по-скифски ткать - така.
      
      Ого! Так, получается, к нам слово пришло от них? А северяне - вязали?
      
      >У нас еще есть слово "невод".
      >"Нет" выглядит как сокращение от невода теми, кто плохо слышит :)
      >Невод-неод - неот-нет...
      
      Неуд :))
      
      >А "невод" явно просится в родичи к "воду" (водят; или, напротив, невод - то, через что нельзя пройти?)
      
      Я читала, что "невод" родич nave и нави (навь), а также небу и небуле: дескать, такая же туманность этим видом сети создаётся
      
      >Ну, нет, сито - сеять явно связь (просеивать).
      >Вот сеять уже с сажать и сит можно связать.
      
      Можно и так, почему нет? :)
      
      >Ну, нет, шатры - это уже очень "высокая технология", когда появились ткани или по крайней мере умение сшивать вместе шкуры.
      >А вот дверь и ворота на санскрите и по-скифски - "двара" (получается, нечто среднее между дверью и воротами?)
      
      То есть, дверь не от дыра, а от способа эту дыру закрыть?
      
      >Да, инг переходит в яг и в яз (откуда кинг - князь; правда, тут лингвисты не договорятся никак, откуда же наш князь взялся и откуда там "н")
      >Инглинг - Язвич?
      
      А то как бы не Ягич...
    561. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/26 10:36
      > > 559.Фост Ольга
      >> > 558.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, причём и форма записи, как в случае с thou-you или нашими чертъ -чорт-чёрт, могла меняться - и вовсе необязательно, сохранились доказательства письменных вариантов.
      Да; а как "плавает" написание одних и тех же слов в ПВЛ, например!
      (например, козаре, хозаре, хазаре, хозари, козари - все в одном падеже в сходных по конструкции предложениях)
      
      >Да, вероятно, "кинг" всё же цельное, памятуя книгу, конец, знать, коня и прочие наши и не только наши находки, связанные с "кн/kn" - а вот версия, что он дал начало "инг" - вполне...
      Кстати, а вот как вы думаете, слово "кнопка" откуда?
      Фасмер тут же скажет, что это от немецкого Кнопф - пуговица.
      Может быть, но есть у нее тоже странная связь с нашим "кн" (и книгой, и княгиней, и коноплей :))
      
      >Возможно, хотя вот не знаю, как с именами собственными. А какими ещё примерами можно это подкрепить?
      Ну, и фамилии тоже (чья - Бурланкова :))
      Вадима жена.
      
      >:)) Круто! И, по-моему, очень близко к истине во всех смыслах!
      >Однако и у меня есть версия: Профессор - из рода Говорящих, из рода Сказителей: talk. Пусть и пишется Tolkien
      Фамилия считается немецкого происхождения, там могли и Tolk писать.
      А, может, и вообще восходит к русскому?
      >Телец - второй знак Зодиака, первый, относящийся к стихии Земли, чья основная характеристика - фундаментальность, фиксация.
      >Так что, Телец и сам, и посредством своего влияния на окружающих создаёт мир чувственный, осязаемый, жизнь в ощущениях. В его ведении - плодородие природы - как дикой, так и окультуренной, домоводство, жилище (дом, милый дом), деторождение, материальный и финансовый достаток, физическое здоровье. В этом знаке экзальтирует, то есть, проявляется наиболее сильнейшим и ярким образом, Луна - символ женской силы, материнства, кормления. Иными словами, все вопросы тела, плоти, материализации и монетизации любых идей - подчинены Тельцу, управляются и наполняются его творческим духом. И под его влиянием воплощаются, делаются телами. Первое дыхание, первые мысль и слово этому телу даются Воздухом третьего знака - Близнецов, но речь сейчас не об этом...
      >Убедила? :))
      О как!
      Ну, что же, любопытно :)
      Почему бы и нет...
      
      >Кстати, говорила вам, что английское melt - плавиться - это родич наших "млеть", "молотый", "мелкий"?
      Нет, не говорили.
      А с молотом не родич?
      
      >И ещё любопытное.
      >По-немецки ткач - veber. По-английски он же - weaver. Сеть - web (по-английски - в немецком оно же Netz-нети). Интересно, да? Вот и думаю теперь, это тот, кто перевивает или, того точнее - связывает? Вяжущий?
      А в английском nest - гнездо (тоже свитое из веток).
      Да, эти два языка "перевиты" между собой.
      Но явно разные.
      А вот интересно, почему в английском слово "помнить" - Remember - родич не memory, а member?
      Или это уже искажение для благозвучности?
      Или member сам родич памяти?
      
      >То есть, похоже, русское слово возникло уже от технологии станка (нити состыковываются), тогда как англо-немецкое - отражает технологию изготовления полотна более древнюю, вязание?
      Кстати, по-скифски ткать - така.
      
      >При этом немецко-славянское понятие сеть - нети - явный родич основному материалу, из которых создаётся полотно - нить. Отсюда тянется дорожка к "ныть" - что-то долго тянуть (волокна из кудели)...
      У нас еще есть слово "невод".
      "Нет" выглядит как сокращение от невода теми, кто плохо слышит :)
      Невод-неод - неот-нет...
      А "невод" явно просится в родичи к "воду" (водят; или, напротив, невод - то, через что нельзя пройти?)
      
      >А русская сеть родич русскому же сито, но понимание природы этой группы слов немного туманно для меня. Вроде, вяжется с seat - сидеть, остановиться на одном месте и со стена, ставить... не исключено, что так и есть, поскольку сеть останавливает движение.
      Ну, нет, сито - сеять явно связь (просеивать).
      Вот сеять уже с сажать и сит можно связать.
      
      >Просто, я думала о пологах шатров, юрт -- это же, фактически, первые двери? То есть, не сами дыры для прохода, а то, что их прикрывает.
      Ну, нет, шатры - это уже очень "высокая технология", когда появились ткани или по крайней мере умение сшивать вместе шкуры.
      А вот дверь и ворота на санскрите и по-скифски - "двара" (получается, нечто среднее между дверью и воротами?)
      
      > > 560.Фост Ольга
      >> > 557.Фост Ольга
      >>> > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Памятуя, что -ан- = -у-(-я-), рискну предположить такие же переходы и для -инг-(-унг-). И получится у меня = -ог-(-яг-, -eg(g)-).
      Да, инг переходит в яг и в яз (откуда кинг - князь; правда, тут лингвисты не договорятся никак, откуда же наш князь взялся и откуда там "н")
      Инглинг - Язвич?
      
      
      
      
      
      
    560. *Фост Ольга 2019/11/26 09:31
      > > 557.Фост Ольга
      >> > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      В дополнение:
      
      >>>Но что -ing тоже какой-то своей отдельной жизнью когда-то жило - в этом тоже нет сомнений...
      >>И он сильно в германских языках перегружен - это и "потомки" (род Инглингов, род Скьелдунгов, род Эорлингов у Толкиена...), и герундий, и настоящее продолженное...
      >
      >А ещё имена... Ингмар, Ингрид, просто Инга... хм... English?
      >Руна Ингуз...
      >Прочитала, Инг, Ингви = одно из имен Фрейра (вроде бы, господин, но я не поняла, к Ингу это относится или к Фрейру).
      
      Памятуя, что -ан- = -у-(-я-), рискну предположить такие же переходы и для -инг-(-унг-). И получится у меня = -ог-(-яг-, -eg(g)-).
      Яйцо (про ягу, огонь и око (аква) уж молчу).
      Весело! :))
      Получается - Скьелдунг = из яйца (гнезда, корня, источника) Скьел, Эорлинги = от Эорла.
      Ну, а Инглинги - сами себе предки-потомки, выходит.
      Тогда понятно, почему и герундий, и настоящее продолженное...
    559. *Фост Ольга 2019/11/20 19:19
      > > 558.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, правила записи далеко не сразу сложились. И долго говорили, "у кого как язык вырос", а уж потом договорились записывать каким-то образом...
      
      Да, причём и форма записи, как в случае с thou-you или нашими чертъ -чорт-чёрт, могла меняться - и вовсе необязательно, сохранились доказательства письменных вариантов.
      
      >Да-да!
      >Кстати, индусы и сейчас на английском говорят типа "дет тинг" (that thing) - хотя вроде как англоязычными считаются.
      
      Ой, надо же! Вот уж правда, "у кого как язык вырос"...
      
      >Ингви - да, другое имя Фрейра, и от него "инглинги".
      
      Ах, вот оно как... Надо будет ещё сюда подумать... пока что невероятно соблазнительно возвести всё это к Инь (Ян), но.
      
      >Да, и кинг сюда же.
      >Что уж там - К корень, инг - суффикс? Вероятно, нет, вероятно, это цельное слово, а вот от него могли уже и "инг" окончание выделить для "господина".
      
      Да, вероятно, "кинг" всё же цельное, памятуя книгу, конец, знать, коня и прочие наши и не только наши находки, связанные с "кн/kn" - а вот версия, что он дал начало "инг" - вполне...
      
      >Примерно как и у нас образуется женское имя путем постановки мужского в родительный падеж - "чья"?
      >"Олега" (Ольга), "Руслана", и т.д...
      
      Возможно, хотя вот не знаю, как с именами собственными. А какими ещё примерами можно это подкрепить?
      
      >"Если по-английски толкать - Пуш (Push), то Толкин - это Пушкин?"(с)
      
      :)) Круто! И, по-моему, очень близко к истине во всех смыслах!
      Однако и у меня есть версия: Профессор - из рода Говорящих, из рода Сказителей: talk. Пусть и пишется Tolkien
      
      >>:)) Как астролог, про связь быка-Тельца и тела могу ответить ну очччень много :))
      >Ну, с интересом послушаю!
      
      Хорошо, постараюсь не очень загрузить :))
      Телец - второй знак Зодиака, первый, относящийся к стихии Земли, чья основная характеристика - фундаментальность, фиксация.
      Если смотреть на Зодиак как на историю мироздания, то после вспышки живородящего Огня-Агни-Ягна и прорыва, явления в материальный мир Овна-Явна (Aries - Арес, Оживший, Восставший, Меченосец), возникла необходимость упорядочить первобытный хаос материи, уплотнить её, сформировать начальную, грубую телесность, питательную среду для роста всего живого.
      Эта задача легла на всесильного пахаря-Тельца (Taurus - Творец, Тор - молотобоец, небесный кузнец, торящий дороги), культурного героя, принесшего людям знания, как управляться с материей - отсюда, кстати, tools, инструментарий для.
      Так что, Телец и сам, и посредством своего влияния на окружающих создаёт мир чувственный, осязаемый, жизнь в ощущениях. В его ведении - плодородие природы - как дикой, так и окультуренной, домоводство, жилище (дом, милый дом), деторождение, материальный и финансовый достаток, физическое здоровье. В этом знаке экзальтирует, то есть, проявляется наиболее сильнейшим и ярким образом, Луна - символ женской силы, материнства, кормления. Иными словами, все вопросы тела, плоти, материализации и монетизации любых идей - подчинены Тельцу, управляются и наполняются его творческим духом. И под его влиянием воплощаются, делаются телами. Первое дыхание, первые мысль и слово этому телу даются Воздухом третьего знака - Близнецов, но речь сейчас не об этом...
      Убедила? :))
      
      >Тоже вполне вероятно.
      >"Духовное" - "нетленное".
      >"телесное" - "тленное"...
      >Хотя как тогда "огонь тлеет"?
      
      А это уже более поздняя метафора, думаю, от первоначального значения "тлен-тлеть".
      Кстати, говорила вам, что английское melt - плавиться - это родич наших "млеть", "молотый", "мелкий"?
      
      И ещё любопытное.
      По-немецки ткач - veber. По-английски он же - weaver. Сеть - web (по-английски - в немецком оно же Netz-нети). Интересно, да? Вот и думаю теперь, это тот, кто перевивает или, того точнее - связывает? Вяжущий?
      То есть, похоже, русское слово возникло уже от технологии станка (нити состыковываются), тогда как англо-немецкое - отражает технологию изготовления полотна более древнюю, вязание?
      При этом немецко-славянское понятие сеть - нети - явный родич основному материалу, из которых создаётся полотно - нить. Отсюда тянется дорожка к "ныть" - что-то долго тянуть (волокна из кудели)...
      А русская сеть родич русскому же сито, но понимание природы этой группы слов немного туманно для меня. Вроде, вяжется с seat - сидеть, остановиться на одном месте и со стена, ставить... не исключено, что так и есть, поскольку сеть останавливает движение.
      
      >И тоже с "Толстым" явно имеет пересечения :)
      
      О-о, да-а! :))
      
      >>А мне как-то памятен и дорог вариант с Колобродом... :))
      >Вот и мне тоже :(
      
      :))
      
      >Думаю, сразу были просто "вращающиеся створки".
      >По типу рулона это сложновато...
      
      Ну да... если их задача не просто обозначить границу-преграду, а именно что её создать, то... да и технически, несомненно, проще. Просто, я думала о пологах шатров, юрт -- это же, фактически, первые двери? То есть, не сами дыры для прохода, а то, что их прикрывает.
    558. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/20 16:49
      > > 557.Фост Ольга
      >> > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вот и я так подумал, что потому и палец мог быть не "фингер" а thinger...
      >
      >Да... вообще, с учётом некогда преобладавшей не достаточной грамотности нельзя ли заподозрить, что th оказалось записано как f? Или это я уже пытаюсь за уши притянуть?
      Почему нет?
      Думаю, правила записи далеко не сразу сложились. И долго говорили, "у кого как язык вырос", а уж потом договорились записывать каким-то образом...
      
      >О, как! Мы бы и в звук "с" умудрились преобразовать, памятуя "сенька-бери-мяч" :))
      Да-да!
      Кстати, индусы и сейчас на английском говорят типа "дет тинг" (that thing) - хотя вроде как англоязычными считаются.
      
      >А ещё имена... Ингмар, Ингрид, просто Инга... хм... English?
      Да-да!
      
      >Прочитала, Инг, Ингви = одно из имен Фрейра (вроде бы, господин, но я не поняла, к Ингу это относится или к Фрейру).
      Ингви - да, другое имя Фрейра, и от него "инглинги".
      
      >>И как раз и он мог выделиться из "thing"
      >Да... или из king...
      Да, и кинг сюда же.
      Что уж там - К корень, инг - суффикс? Вероятно, нет, вероятно, это цельное слово, а вот от него могли уже и "инг" окончание выделить для "господина".
      
      >Кстати, интересно, а суффикс "in" в немецком, как способ образования слова женского рода из слова мужского... тоже отсюда, из ing? Если уж этот суффикс указывал на потомство, то мог указывать и в принципе на принадлежность домочадцев и челяди к кому-то, к мужчине-хозяину?
      Примерно как и у нас образуется женское имя путем постановки мужского в родительный падеж - "чья"?
      "Олега" (Ольга), "Руслана", и т.д...
      
      >Смотрите: Königin - это ведь жена или дочь König, получается. Равно как в русском этот суффикс стал формировать фамилии и притяжательные прилагательные (Сашин, Димин, Пушкин, Нилин, Федосьин, Калинин)...
      "Если по-английски толкать - Пуш (Push), то Толкин - это Пушкин?"(с)
      >:)) Как астролог, про связь быка-Тельца и тела могу ответить ну очччень много :))
      Ну, с интересом послушаю!
      
      >А как любитель-лингвист... сюда же, к телу, стоит вспомнить и "толстый"? Но не в современном значении "жирный", а, возможно, в исконном - "плотный, телесный" (что, кстати, отличает именно тельца-быка - мощная мускулистость).
      Гм, может быть.
      
      >И, как думаете, может быть, "тлен", как одна из ветвей от того же корня, но ведущая к противоположному значению?
      Тоже вполне вероятно.
      "Духовное" - "нетленное".
      "телесное" - "тленное"...
      Хотя как тогда "огонь тлеет"?
      
      >"Тыл" - а тоже очень похоже, что сюда, да :))
      И тоже с "Толстым" явно имеет пересечения :)
      
      >А мне как-то памятен и дорог вариант с Колобродом... :))
      Вот и мне тоже :(
      
      >Видимо, да. При этом, мне интересно, они сразу были вида "проезд, закрываемый створами, прикрепленными к петлям или столбу"? Или наматывались и разматывались как некое полотно с ворота, расположенного всё над тем же проездом (по типу рулона)?
      Думаю, сразу были просто "вращающиеся створки".
      По типу рулона это сложновато...
      
      
      
    557. *Фост Ольга 2019/11/20 14:58
      > > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот и я так подумал, что потому и палец мог быть не "фингер" а thinger...
      
      Да... вообще, с учётом некогда преобладавшей не достаточной грамотности нельзя ли заподозрить, что th оказалось записано как f? Или это я уже пытаюсь за уши притянуть?
      
      >Так легко же :)
      >Мы же уже много раз (же :)) говорили о том, что слова редко образуются просто добавлением. Слова взаимодействуют, обмениваются, влияют друг на друга и т.д.
      
      Да, не только синтез, но и анализ... как-то всё время упускаю этот способ... :))
      
      >И слово thing вполне могло быть неким первичным словом (типа "это" у нас), а потом путем редуцирования, взаимодействия и пр. произошли остальные:
      >>The - в основе всевозможных they, this, thou и тд, к тому же, близкий родич немецких der, des, dem...
      > - да, у которых в итоге осталось только th общее.
      >Но, к слову, еще неизвестно, что раньше - немецкое d или английское th, поскольку в исландском это вообще пишется через букву, которая читается ближе всего к дз.
      
      О, как! Мы бы и в звук "с" умудрились преобразовать, памятуя "сенька-бери-мяч" :))
      
      >>Но что -ing тоже какой-то своей отдельной жизнью когда-то жило - в этом тоже нет сомнений...
      >И он сильно в германских языках перегружен - это и "потомки" (род Инглингов, род Скьелдунгов, род Эорлингов у Толкиена...), и герундий, и настоящее продолженное...
      
      А ещё имена... Ингмар, Ингрид, просто Инга... хм... English?
      Руна Ингуз...
      Прочитала, Инг, Ингви = одно из имен Фрейра (вроде бы, господин, но я не поняла, к Ингу это относится или к Фрейру).
      
      >И как раз и он мог выделиться из "thing"
      
      Да... или из king...
      
      Кстати, интересно, а суффикс "in" в немецком, как способ образования слова женского рода из слова мужского... тоже отсюда, из ing? Если уж этот суффикс указывал на потомство, то мог указывать и в принципе на принадлежность домочадцев и челяди к кому-то, к мужчине-хозяину?
      Смотрите: Königin - это ведь жена или дочь König, получается. Равно как в русском этот суффикс стал формировать фамилии и притяжательные прилагательные (Сашин, Димин, Пушкин, Нилин, Федосьин, Калинин)...
      
      >Ну, связь солнца и святого мне кажется достаточно логичной.
      >А вот обсуждали ли мы связь тельца, тела и тыла?
      >Почему телец (бык) так похож на тело?
      >И слово "тыл" (ср. английское back - спина и зад; body тоже имеет смысл и тела, и тыла :))
      
      :)) Как астролог, про связь быка-Тельца и тела могу ответить ну очччень много :))
      А как любитель-лингвист... сюда же, к телу, стоит вспомнить и "толстый"? Но не в современном значении "жирный", а, возможно, в исконном - "плотный, телесный" (что, кстати, отличает именно тельца-быка - мощная мускулистость).
      И, как думаете, может быть, "тлен", как одна из ветвей от того же корня, но ведущая к противоположному значению?
      "Тыл" - а тоже очень похоже, что сюда, да :))
      
      >Мне, кстати, тот вариант больше нравится :)
      
      :)) Оказывается, Бродяжник аж в трех вариантах перевода "пошёл":
      https://cs11.pikabu.ru/post_img/big/2018/10/11/10/1539277926178275010.png
      
      А мне как-то памятен и дорог вариант с Колобродом... :))
      
      >Но само "брод" и "блуд" - тоже в общем-то где-то связаны, как думаете?
      
      Пращур у них один, я так думаю. В более поздних "коленах" они сначала разбрелись сильно, а затем снова стали примерно троюродными, если можно так выразиться... если не точные синонимы, но смысл примерно-примерно схожий...
      
      >Тогда и год - "врата солнца"?
      
      Да :))
      
      >Круговорот солнца (Кстати, у нас врата - ворота - очевидно, то, что "вращалось", двигалось в стене?)
      
      Видимо, да. При этом, мне интересно, они сразу были вида "проезд, закрываемый створами, прикрепленными к петлям или столбу"? Или наматывались и разматывались как некое полотно с ворота, расположенного всё над тем же проездом (по типу рулона)?
    556. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/20 12:29
      > > 555.Фост Ольга
      >> > 554.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, если всмотреться в thinger и в thing, то мы заметим - первое по отношению ко второму есть создатель, творец. По сути, thingers - это делатели вещей?
      Вот и я так подумал, что потому и палец мог быть не "фингер" а thinger...
      >Ой, а как же наоборот?
      Так легко же :)
      Мы же уже много раз (же :)) говорили о том, что слова редко образуются просто добавлением. Слова взаимодействуют, обмениваются, влияют друг на друга и т.д.
      И слово thing вполне могло быть неким первичным словом (типа "это" у нас), а потом путем редуцирования, взаимодействия и пр. произошли остальные:
      >The - в основе всевозможных they, this, thou и тд, к тому же, близкий родич немецких der, des, dem...
       - да, у которых в итоге осталось только th общее.
      Но, к слову, еще неизвестно, что раньше - немецкое d или английское th, поскольку в исландском это вообще пишется через букву, которая читается ближе всего к дз.
      
      >Но что -ing тоже какой-то своей отдельной жизнью когда-то жило - в этом тоже нет сомнений...
      И он сильно в германских языках перегружен - это и "потомки" (род Инглингов, род Скьелдунгов, род Эорлингов у Толкиена...), и герундий, и настоящее продолженное...
      И как раз и он мог выделиться из "thing"
      
      >>Может, и впрямь "вода" и "года" тоже связаны?
      >Я бы совсем не удивилась, найдя этому точное подтверждение...
      >Как раз именно мы с вами - насколько помню - нет. И тогда тем более ценно, что и вы пришли к тому же.
      Ну, связь солнца и святого мне кажется достаточно логичной.
      А вот обсуждали ли мы связь тельца, тела и тыла?
      Почему телец (бык) так похож на тело?
      И слово "тыл" (ср. английское back - спина и зад; body тоже имеет смысл и тела, и тыла :))
      
      >Мне в abroad видится родство с другой веткой значений. Вспомните, слово bar - это граница, преграда, барьер, говоря совсем уж прямо.
      >Аbroad - за барьером.
      >Возможно, бродники - те, кто бродит за барьером, за пределами поселения(й), in to the Wild, памятуя Бродяжника... Кстати, я читала в переводе, где он - Колоброд.
      Мне, кстати, тот вариант больше нравится :)
      Но само "брод" и "блуд" - тоже в общем-то где-то связаны, как думаете?
      
      
      >>Кстати, сюда же любопытно входит и "годный" :)
      >Однозначно, сюда же!
      Тогда и год - "врата солнца"?
      Круговорот солнца (Кстати, у нас врата - ворота - очевидно, то, что "вращалось", двигалось в стене?)
      
      
    555. *Фост Ольга 2019/11/16 16:14
      > > 554.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну!
      >Вы погодите расстраиваться.
      >Если "не обязательно так" - это не значит "обязательно не так".
      >(впрочем, как и обратное: если "может быть так" - это не значит, что "не может быть и не так" :))
      
      :)) Хорошо (шмыгнув носом), спасибо :)) Правда, утешает и вдохновляет!
      
      >Т.е., я тут "осторожен", т.е., не могу сказать - но очень часто в таких вроде бы безумных поисках оказывается и что-то неожиданное и правильное.
      >"Навозну кучу разгребая, петух нашел жемчужное зерно" (правда, петуху-то это не помогло, но мы-то люди умные :))
      
      Это да-а :))
      
      >Но "фингер" все равно явно производное от некоего слова "финг" - т.е., нечто, что "делает финг".
      >"фигу"?
      
      Думаю, если всмотреться в thinger и в thing, то мы заметим - первое по отношению ко второму есть создатель, творец. По сути, thingers - это делатели вещей?
      
      >>Любопытно в слове thing то, что это, похоже, инговое производное от the.
      >Или наоборот.
      
      Ой, а как же наоборот?
      The - в основе всевозможных they, this, thou и тд, к тому же, близкий родич немецких der, des, dem...
      Но что -ing тоже какой-то своей отдельной жизнью когда-то жило - в этом тоже нет сомнений...
      
      >>Год - движение Солнца по эклиптике
      >>God - бог
      >А годный, погодный?
      >Гуд (благо)?
      
      И оно сюдой :))
      
      >Но вот у "Аквы" с "годом" связь уже еще менее очевидна :)
      >Хотя...
      >Может, и древние знали "круговорот воды в природе"?
      >Типа, "зима-лед, снег. Весна - оттепель, таяние. Лето - дождь, гроза. Осень - мелкие дожди".
      >Может, и впрямь "вода" и "года" тоже связаны?
      
      Я бы совсем не удивилась, найдя этому точное подтверждение...
      
      >>Но и ваш вариант поэтически прекрасен!
      >Спасибо :)
      
      :))
      
      >Мы, значит, уже это обсуждали?
      
      Как раз именно мы с вами - насколько помню - нет. И тогда тем более ценно, что и вы пришли к тому же.
      
      
      >>Поиску своей крови?
      >Кто их знает?
      >Может, на западе искали кровь, а у нас просто бродили?
      >Кстати, любопытно, что слово "брод", "бродить", "бродники" - достаточно древнее наше.
      >Но при этом abroad - "за границей" - странным образом в английском с этим пересекается...
      
      Мне в abroad видится родство с другой веткой значений. Вспомните, слово bar - это граница, преграда, барьер, говоря совсем уж прямо.
      Аbroad - за барьером.
      Возможно, бродники - те, кто бродит за барьером, за пределами поселения(й), in to the Wild, памятуя Бродяжника... Кстати, я читала в переводе, где он - Колоброд.
      
      >Но у нас тоже был запрет на инцест, однако западного индивидуализма не породил!
      >Т.е., возможно, вы правы в том, что это была причина "расхождения смысла"?
      
      Да, мне думается, да.
      
      
      >>>А солнце - это другое совсем. Оно желтое скорее. Золотое.
      >>>Белое - серебро.
      >>Белый - свет. А свет - от солнца.
      >Но "белый свет" - он "подлунный" еще. И как раз Солнце он как бы не включает.
      >Да, солнце освещает "весь белый свет" своим светом.
      >Но само как бы в стороне от него.
      
      Тоже верно...
      Ладно... сказанного назад не беру, но и отстаивать дальше свою точку зрения не стану - всё-таки у нас догадки, в массе своей, пусть и очень, очень заманчивые...
      
      >Ну, может быть, конечно, но как я сказал - это уже в какую-то "совсем доисторическую эпоху".
      
      Очевидно, так.
      
      >Кстати, по-моему, нет. Но был "просто хорошим богом" :)
      
      :)) Ну, а где "хороший бог", там и плодородие, и дневной свет, и живительное тепло огня и солнца... :))
      
      >Кстати, сюда же любопытно входит и "годный" :)
      
      Однозначно, сюда же!
      
    554. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/16 14:17
      > > 552.Фост Ольга
      >> > 551.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>И потому если было общение и слово правда пришло из другого языка - оно могло обзавестись "местным родством".
      >(вздыхая) Ну воооот, так я и знааааала...
      Ну!
      Вы погодите расстраиваться.
      Если "не обязательно так" - это не значит "обязательно не так".
      (впрочем, как и обратное: если "может быть так" - это не значит, что "не может быть и не так" :))
      
      Т.е., я тут "осторожен", т.е., не могу сказать - но очень часто в таких вроде бы безумных поисках оказывается и что-то неожиданное и правильное.
      "Навозну кучу разгребая, петух нашел жемчужное зерно" (правда, петуху-то это не помогло, но мы-то люди умные :))
      >То есть, не finger поначалу был палец? Писался, как вы указали?
      Не, это я перепутал :(
      Но "фингер" все равно явно производное от некоего слова "финг" - т.е., нечто, что "делает финг".
      "фигу"?
      
      >Любопытно в слове thing то, что это, похоже, инговое производное от the.
      Или наоборот.
      
      >Год - движение Солнца по эклиптике
      >God - бог
      А годный, погодный?
      Гуд (благо)?
      
      >>Я бы скорее сопоставил это с "сан-аква", солнечная вода.
      >Одно другому не мешает. Вода - это постоянное движение, постоянный ход (go/d/). Кстати, может, и родственница этому самому "год-ход".
      Но вот у "Аквы" с "годом" связь уже еще менее очевидна :)
      Хотя...
      Может, и древние знали "круговорот воды в природе"?
      Типа, "зима-лед, снег. Весна - оттепель, таяние. Лето - дождь, гроза. Осень - мелкие дожди".
      Может, и впрямь "вода" и "года" тоже связаны?
      
      >Но и ваш вариант поэтически прекрасен!
      Спасибо :)
      
      >Ох, Николай, да! И я о том усиленно вопила в пустыне 2011 года, пока не пришли вы и не разделили со мной моё лингвистическое "сумасошествие".
      Простите, забыл :)
      Мы, значит, уже это обсуждали?
      
      >Поиску своей крови?
      Кто их знает?
      Может, на западе искали кровь, а у нас просто бродили?
      Кстати, любопытно, что слово "брод", "бродить", "бродники" - достаточно древнее наше.
      Но при этом abroad - "за границей" - странным образом в английском с этим пересекается...
      
      >Но вот прочитала - и задумалась: https://kulturologia.ru/blogs/151119/44677/?fbclid=IwAR2xcfQVI6toAHWR5ekDg7OLvNBTqz81L4kl21Nkiqb1PRXmOnBu4X1XA6Y
      >Вдруг, вдруг таки есть связь?
      Но у нас тоже был запрет на инцест, однако западного индивидуализма не породил!
      Т.е., возможно, вы правы в том, что это была причина "расхождения смысла"?
      
      >>А солнце - это другое совсем. Оно желтое скорее. Золотое.
      >>Белое - серебро.
      >Белый - свет. А свет - от солнца.
      Но "белый свет" - он "подлунный" еще. И как раз Солнце он как бы не включает.
      Да, солнце освещает "весь белый свет" своим светом.
      Но само как бы в стороне от него.
      
      >Но они оба светлые. Возможно, когда-то их объединяли по этому признаку? А разделение - это уже после-после?
      Ну, может быть, конечно, но как я сказал - это уже в какую-то "совсем доисторическую эпоху".
      
      >>Кстати, бог "Бел" был у шумеров, как я нашел.
      >>И от них перешел уже в Баал финикийцев.
      >И тоже среди прочего был божеством солнца?
      Кстати, по-моему, нет. Но был "просто хорошим богом" :)
      
      >>Типа, "выпускать готовую продукцию".
      >Ух ты!! А ведь да!
      Кстати, сюда же любопытно входит и "годный" :)
      
      
      
      
    553. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2019/11/15 21:20
      > > 544.Фост Ольга
      >> > 543.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>>>Не знаю, фальшь у меня как-то скорее ассоциируется с "facility" - возможность, служба, предприятие.
      
      Скорее с foul (нарушение) и fault (ошибка).
      Как баскетболист (бывший, но опытный), я привык к слову фол.
      Пять фолов - и ты на всю игру отправляешься на скамейку.
      :)
      
      >>С достаточно легко переходит в Ш и наоборот, а в факультете там уже К, которому туда попасть труднее.
      
      С точки зрения звукового спектра это - почти одно и то же (высокие частоты, с обертонами в ультразвуковой области).
      
      >>Но тоже заметим, что Холо - по-латыни значит "весь", "Целый" (Whole в английском).
      >>А вот отрицательные термины - это холоД,
      
      Холод - cold.
      :)
    552. *Фост Ольга 2019/11/15 20:39
      > > 551.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не знаю, не знаю :)
      >Тут ничего не могу сказать.
      >Я всегда с опаской сопоставляю слова из разных языков с разными смыслами.
      >А то вот один гость у меня на ветке все слова выводил из греческого.
      >Другой нынче - из санскрита.
      >Фасмер мог любое слово вывести из немецкого, а если начинали придираться - то из китайского (и поди проверь!)
      >Но вот например в фильме "Улицы разбитых фонарей" в одной из серий был "спикер". Не потому что политик - а потому что "всегда с пикой ходит".
      >Т.е., в любом языке слово "обретает новых родичей" :)
      >И потому если было общение и слово правда пришло из другого языка - оно могло обзавестись "местным родством".
      
      (вздыхая) Ну воооот, так я и знааааала...
      
      
      >Вот, например, любопытно, почему по-английски thing и thinger?
      >То есть, почему палец (вроде бы, должно быть более древнее слово?) производное от "вещи" (вроде бы, уже некоторого обобщения)?
      
      То есть, не finger поначалу был палец? Писался, как вы указали?
      Любопытно в слове thing то, что это, похоже, инговое производное от the.
      
      
      >Так и у нас мы можем это заметить.
      >Это лингвисты - люди грамотные - видят "чередование гласных" или "чередование согласных", или "палатализацию".
      >Человек говорящий (но не пишущий и не читающий) видит просто "замену звуков": рос-раст, горло-жерло, и т.д.
      >Так что этот способ и у нас прекрасно сохранился, другое дело, что его так не выделяют и не называют.
      
      Да...
      
      >Я обращаю :))
      
      Знаю :))
      
      >>Ну, а если попробовать - тем же вашим методом "слияние двух слов" - сан и гва... солнце и ход... семя и ход... жизнь - и движение. Кровь - есть проявление движения жизни в организме?
      >А почему "гва" - это "ход"?
      
      Потому что go, идти, двигаться вперед.
      Говор, кстати, речь, то, что движется из уст к слуху.
      Год - движение Солнца по эклиптике
      God - бог
      
      >Я бы скорее сопоставил это с "сан-аква", солнечная вода.
      
      Одно другому не мешает. Вода - это постоянное движение, постоянный ход (go/d/). Кстати, может, и родственница этому самому "год-ход".
      Но и ваш вариант поэтически прекрасен!
      
      >Кстати, любопытно, что "сан" по-латыни "святой", а "сан" по-английски "солнце". "Совпадение? Не думаю!" (с)
      
      Ох, Николай, да! И я о том усиленно вопила в пустыне 2011 года, пока не пришли вы и не разделили со мной моё лингвистическое "сумасошествие".
      
      >Тем более что "блуд" в древности даже и не считался чем-то зазорным.
      >И скорее относился к "поиску себя".
      
      Поиску своей крови?
      Что ж, если о таком додумались мы, то и предки вполне могли.
      
      Но вот прочитала - и задумалась: https://kulturologia.ru/blogs/151119/44677/?fbclid=IwAR2xcfQVI6toAHWR5ekDg7OLvNBTqz81L4kl21Nkiqb1PRXmOnBu4X1XA6Y
      Вдруг, вдруг таки есть связь?
      
      >Ну!
      >Бел - это одно.
      >А солнце - это другое совсем. Оно желтое скорее. Золотое.
      >Белое - серебро.
      
      Белый - свет. А свет - от солнца.
      
      >Всегда разделяли серебряный и золотой цвета (ну, "всегда" - где-то с Древнего Египта, может, конечно, раньше и смешивали, но сведений уже не сохранилось).
      
      Но они оба светлые. Возможно, когда-то их объединяли по этому признаку? А разделение - это уже после-после?
      
      >Кстати, бог "Бел" был у шумеров, как я нашел.
      >И от них перешел уже в Баал финикийцев.
      
      И тоже среди прочего был божеством солнца?
      
      >А что вы думаете о связи с нашим "готов"?
      >Готовить - выводить за ворота?
      >Типа, "выпускать готовую продукцию".
      
      Ух ты!! А ведь да!
      
      >Не, гоал - это цель. И уж скорее как раз с "хол", весь, целый (кстати, любопытно, что цель-целый, гол - хол; разные языки, а связь примерно такая же)
      >Т.е, ворота в футболе, в хоккее - они не ворота, это их у нас так назвали. А там это "цель, которую надо поразить", не более.
      
      Ясинько. Спасибо :) Фантазировать не запретишь - но иногда и с небес на землю надо ставить, да-да.
    551. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/15 13:50
      > > 550.Фост Ольга
      >> > 549.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Или это я всё в одну кучу мешаю?
      Не знаю, не знаю :)
      Тут ничего не могу сказать.
      Я всегда с опаской сопоставляю слова из разных языков с разными смыслами.
      А то вот один гость у меня на ветке все слова выводил из греческого.
      Другой нынче - из санскрита.
      Фасмер мог любое слово вывести из немецкого, а если начинали придираться - то из китайского (и поди проверь!)
      Но вот например в фильме "Улицы разбитых фонарей" в одной из серий был "спикер". Не потому что политик - а потому что "всегда с пикой ходит".
      Т.е., в любом языке слово "обретает новых родичей" :)
      И потому если было общение и слово правда пришло из другого языка - оно могло обзавестись "местным родством".
      
      Вот, например, любопытно, почему по-английски thing и thinger?
      То есть, почему палец (вроде бы, должно быть более древнее слово?) производное от "вещи" (вроде бы, уже некоторого обобщения)?
      
      >Так что, приницп очень древний и заложен, очевидно, не только в семитских.
      Так и у нас мы можем это заметить.
      Это лингвисты - люди грамотные - видят "чередование гласных" или "чередование согласных", или "палатализацию".
      Человек говорящий (но не пишущий и не читающий) видит просто "замену звуков": рос-раст, горло-жерло, и т.д.
      Так что этот способ и у нас прекрасно сохранился, другое дело, что его так не выделяют и не называют.
      
      >И, согласитесь, наверное, что большинство наших с вами больших и маленьких открытий было сделано именно потому, что мы осознанно или нет - но прикладывали этот принцип к осмысливаемым словам, не обращая порою внимания ни на границы между языками, ни на многое другое, что могло бы разделять...
      Я обращаю :))
      >Ну, а если попробовать - тем же вашим методом "слияние двух слов" - сан и гва... солнце и ход... семя и ход... жизнь - и движение. Кровь - есть проявление движения жизни в организме?
      А почему "гва" - это "ход"?
      Я бы скорее сопоставил это с "сан-аква", солнечная вода.
      Кстати, любопытно, что "сан" по-латыни "святой", а "сан" по-английски "солнце". "Совпадение? Не думаю!" (с)
      
      >Тогда то же яйцо, но в профиль - в смысле, второй вариант возможного толкования :)) Памятуя о том, что все названия половых (жизнетворящих) органов со временем стали использоваться в ругательствах и в проклятиях, почему бы не предположить, что и название другого, не менее важного органа, сущности жизни - крови - обратилось ругательством-проклятием?
      Это возможно.
      Тем более что "блуд" в древности даже и не считался чем-то зазорным.
      И скорее относился к "поиску себя".
      >Ой, ну а как же?! Блуд - болото (блато) - бледность - белизна - Бел (Белбог - бог света... связь с солнцем непосредственная?)
      Ну!
      Бел - это одно.
      А солнце - это другое совсем. Оно желтое скорее. Золотое.
      Белое - серебро.
      Всегда разделяли серебряный и золотой цвета (ну, "всегда" - где-то с Древнего Египта, может, конечно, раньше и смешивали, но сведений уже не сохранилось).
      Кстати, бог "Бел" был у шумеров, как я нашел.
      И от них перешел уже в Баал финикийцев.
      >:)) Да, собственно, наблюдение очень простое и лежит, на поверхности.
      >Улица по-шведски, исладнски, норвежски - gatan, gata, gate. Оно даже в Мюнхен забралось, это слово, и где-то в названиях улиц вместо штрассе мне встретилось гатан... жалею, что не записала, чтобы сейчас подтвердить - но буду искать! Также оно и "ворота" в ряде этих языков (и в английском). А ещё в английском get - достигать, получать.
      А что вы думаете о связи с нашим "готов"?
      Готовить - выводить за ворота?
      Типа, "выпускать готовую продукцию".
      
      >Это одно. А другая мысль, которая посетила только сейчас: о связи goal (другое название ворот по-английски - по-исландски они же hlid) c нашим "голый" в смысле "пустой", равно и ворота есть пустота меж стен... Что скажете?
      Не, гоал - это цель. И уж скорее как раз с "хол", весь, целый (кстати, любопытно, что цель-целый, гол - хол; разные языки, а связь примерно такая же)
      Т.е, ворота в футболе, в хоккее - они не ворота, это их у нас так назвали. А там это "цель, которую надо поразить", не более.
      
      
      
      
    550. *Фост Ольга 2019/11/07 20:05
      > > 549.Бурланков Николай Дмитриевич
      >"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" (с)
      
      :)) Кстати, о лжи и лежать: ложка, лижет, лизнуть - ещё несколько производных от общего корня. И, у меня прямо просится присоединить сюда же, к "лизать" - slice, slide, салазки (sleigh).
      Или это я всё в одну кучу мешаю?
      
      >Кстати, у меня на ветке один гость нашел, что в санскрите "смайя" - улыбка.
      >А "засмеять" - "сесмети".
      
      Ах, хорошо! Smile, smile, smile! :)))
      
      >Да и приматы особо не смеются.
      >Говорят, смех как раз процесс "отказа от чего-то" ("человечество, Смеясь, расстается с прошлым"). Т.е., чтобы преодолеть свой страх, жадность, привязанность - следует над этим посмеяться.
      >Кстати, СССР развалился благодаря тому, что над ним стали смеяться.
      >(не только, конечно - но это способствовало)
      
      :(( Да уж, количество анекдотов в 80-х годах зашкаливало...
      
      >>И возвращаясь к сам и семя. А semasla - по-гречески значение, смысл может иметь к этому хотя бы косвенное отношение? Сема (из "семантика") - знак. Сам - знак себя? Семя - тоже носитель индивидуальности среди множества подобий...
      >Думаю, вы затронули еще один очень древний способ словообразования.
      >Кроме "взаимодействия двух слов" было и "взаимодействие слов и звуков".
      >Т.е., есть какое-то "базовое понятие" (типа "сам")
      >Теперь вокруг него навешиваем какие-то простенькие звуки (сама, само, семо, семя), меняем в нем какие-то звуки - и получаем новые слова.
      >Т.е., слово похоже - это должно указывать на родство.
      >Но новое - оно должно указывать на новый смысл, новое употребление.
      
      Ах, здорово! Да... мне отец рассказывал (он изучал арабский в своё время), что для семитских языков это характерно - в группе слов, связанных общим смыслом, набор согласных стабильный, а новые слова образуются путём "внедрения" между этими согласными разных гласных звуков: китаб - книга, кутуб - библиотека... медресе - школа, ну а что такое мудрость - мы все знаем... Так что, приницп очень древний и заложен, очевидно, не только в семитских.
      И, согласитесь, наверное, что большинство наших с вами больших и маленьких открытий было сделано именно потому, что мы осознанно или нет - но прикладывали этот принцип к осмысливаемым словам, не обращая порою внимания ни на границы между языками, ни на многое другое, что могло бы разделять...
      
      
      >>И навстречу вам интересное. Sangua - кровь же? Ну а созвучное (либо родственное) этому слово "сын" (son) - это родная кровинушка, дитя, плоть от плоти и кровь от крови... А уж что и про солнце-sun вспоминается, так потому, может, что солнце - красное, как и кровь (на рассвете и закате), а также поскольку источник жизни - опять же, как и кровь?
      >Ну, сын с солнцем ("солнышко"), с семьей и с семенем, я думаю, наверняка связан. И довольно древней связью...
      >Не знаю, вписывается ли сюда сангва - слово уже какое-то сложное :) - а вот остальные-то точно...
      
      Ну, а если попробовать - тем же вашим методом "слияние двух слов" - сан и гва... солнце и ход... семя и ход... жизнь - и движение. Кровь - есть проявление движения жизни в организме?
      Если мы до этого додумались, то древние-то были ничуть не менее сообразительны... а уж до чего изобретательны, как мы с вами не раз убеждались уже!
      
      
      >>Интересно в этой же связи, что совершить блуд (памятуя, что blood, blut у северных европейцев - кровь) - возможно, или совершить кровосмешение внутри рода или, напротив, изменить своему роду, своей крови (мужу) с другой кровью?
      >Гм...
      >Тут я как-то связи не очень улавливаю.
      >Блуд, блуждать, заблудиться, блуковать - думаю, скорее в сторону "близко", т.е., "искать," "бродить в поисках себя". У нас изначально сильно отрицательного смысла не несло.
      
      Тогда то же яйцо, но в профиль - в смысле, второй вариант возможного толкования :)) Памятуя о том, что все названия половых (жизнетворящих) органов со временем стали использоваться в ругательствах и в проклятиях, почему бы не предположить, что и название другого, не менее важного органа, сущности жизни - крови - обратилось ругательством-проклятием?
      
      
      >>И ещё любопытное: довольно чётко и по сей день видны границы распространения понятия "кровь" - на севере Европы она - blut, на востоке - кровь, krew, на юге и крайнем западе - sangua... везде при желании можно увидеть солнечные корни. А в Греции "кровь" уже - aima или "гемо", то есть совсем не из чего-то созвучного-понятного нам...
      >А как вы в "блуде" или в "блате" увидите солнечный корень?
      >Я опять же тут затрудняюсь...
      
      Ой, ну а как же?! Блуд - болото (блато) - бледность - белизна - Бел (Белбог - бог света... связь с солнцем непосредственная?)
      
      >>И ещё были мысли - про get и gate, но это уже после как-нибудь... :)
      >
      >Хорошо, но буду ждать :)
      
      :)) Да, собственно, наблюдение очень простое и лежит, на поверхности.
      Улица по-шведски, исладнски, норвежски - gatan, gata, gate. Оно даже в Мюнхен забралось, это слово, и где-то в названиях улиц вместо штрассе мне встретилось гатан... жалею, что не записала, чтобы сейчас подтвердить - но буду искать! Также оно и "ворота" в ряде этих языков (и в английском). А ещё в английском get - достигать, получать.
      Связь его с gate, с одной стороны, не самая явная, но с другой - никуда не дойти и ничего не получить, если не go туда, где имеется желаемое.
      ***
      Это одно. А другая мысль, которая посетила только сейчас: о связи goal (другое название ворот по-английски - по-исландски они же hlid) c нашим "голый" в смысле "пустой", равно и ворота есть пустота меж стен... Что скажете?
    549. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/07 18:22
      > > 548.Фост Ольга
      >> > 547.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну да... что-то "низовое" - не в полный рост (правдой), а тишком, тайком, ползком (ложью, лёжа)... При этом, обман часто спасителен (вспомним маскировочную окраску в животном мире :))
      "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" (с)
      
      >>Еще я помню, мы где-то обсуждали в этой ветке связь слов "сметь" и "смеяться", но не помню, к чему пришли, а также вывели ли мы, откуда они взялись?
      >Тоже не припомню...
      Кстати, у меня на ветке один гость нашел, что в санскрите "смайя" - улыбка.
      А "засмеять" - "сесмети".
      
      >Кстати вот, а звери смеются? Или только приматы?
      Да и приматы особо не смеются.
      Говорят, смех как раз процесс "отказа от чего-то" ("человечество, Смеясь, расстается с прошлым"). Т.е., чтобы преодолеть свой страх, жадность, привязанность - следует над этим посмеяться.
      Кстати, СССР развалился благодаря тому, что над ним стали смеяться.
      (не только, конечно - но это способствовало)
      
      >И возвращаясь к сам и семя. А semasla - по-гречески значение, смысл может иметь к этому хотя бы косвенное отношение? Сема (из "семантика") - знак. Сам - знак себя? Семя - тоже носитель индивидуальности среди множества подобий...
      Думаю, вы затронули еще один очень древний способ словообразования.
      Кроме "взаимодействия двух слов" было и "взаимодействие слов и звуков".
      Т.е., есть какое-то "базовое понятие" (типа "сам")
      Теперь вокруг него навешиваем какие-то простенькие звуки (сама, само, семо, семя), меняем в нем какие-то звуки - и получаем новые слова.
      Т.е., слово похоже - это должно указывать на родство.
      Но новое - оно должно указывать на новый смысл, новое употребление.
      
      >И навстречу вам интересное. Sangua - кровь же? Ну а созвучное (либо родственное) этому слово "сын" (son) - это родная кровинушка, дитя, плоть от плоти и кровь от крови... А уж что и про солнце-sun вспоминается, так потому, может, что солнце - красное, как и кровь (на рассвете и закате), а также поскольку источник жизни - опять же, как и кровь?
      Ну, сын с солнцем ("солнышко"), с семьей и с семенем, я думаю, наверняка связан. И довольно древней связью...
      Не знаю, вписывается ли сюда сангва - слово уже какое-то сложное :) - а вот остальные-то точно...
      
      >Интересно в этой же связи, что совершить блуд (памятуя, что blood, blut у северных европейцев - кровь) - возможно, или совершить кровосмешение внутри рода или, напротив, изменить своему роду, своей крови (мужу) с другой кровью?
      Гм...
      Тут я как-то связи не очень улавливаю.
      Блуд, блуждать, заблудиться, блуковать - думаю, скорее в сторону "близко", т.е., "искать," "бродить в поисках себя". У нас изначально сильно отрицательного смысла не несло.
      
      >И ещё любопытное: довольно чётко и по сей день видны границы распространения понятия "кровь" - на севере Европы она - blut, на востоке - кровь, krew, на юге и крайнем западе - sangua... везде при желании можно увидеть солнечные корни. А в Греции "кровь" уже - aima или "гемо", то есть совсем не из чего-то созвучного-понятного нам...
      А как вы в "блуде" или в "блате" увидите солнечный корень?
      Я опять же тут затрудняюсь...
      
      >И ещё были мысли - про get и gate, но это уже после как-нибудь... :)
      
      Хорошо, но буду ждать :)
      
      
    548. *Фост Ольга 2019/11/05 23:09
      > > 547.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К слову еще, насчет "ложь":
      >"Эта ложь повторяется из поколения в поколение. Так мой дед обманывал моего отца, мой отец меня, вот и я теперь говорю на прогулке своему сыну: "Давай оставим эту палочку здесь, а когда мы пойдем гулять в следующий раз, мы обязательно ее возьмем!""
      >
      >Что интересно, опять "ложь" в смысле "клади" (положим палочку) и ложь в смысле обмана идут рядом :)
      
      Ну да... что-то "низовое" - не в полный рост (правдой), а тишком, тайком, ползком (ложью, лёжа)... При этом, обман часто спасителен (вспомним маскировочную окраску в животном мире :))
      
      >Еще я помню, мы где-то обсуждали в этой ветке связь слов "сметь" и "смеяться", но не помню, к чему пришли, а также вывели ли мы, откуда они взялись?
      
      Тоже не припомню...
      
      >Кажется, что слово "сметь" имеет общее со словом "иметь", но сдается мне, это ошибка - в словах сметь и смеяться явно корень "см". Сам? Семо?
      
      Семя? И, конечно, сам! Ну и смелость сюда же тогда.
      Смех же... вообще, чтобы смеяться - смелость нужна, да... А вот хохот - это звукоподражание...
      Кстати вот, а звери смеются? Или только приматы?
      
      И возвращаясь к сам и семя. А semasla - по-гречески значение, смысл может иметь к этому хотя бы косвенное отношение? Сема (из "семантика") - знак. Сам - знак себя? Семя - тоже носитель индивидуальности среди множества подобий...
      
      И навстречу вам интересное. Sangua - кровь же? Ну а созвучное (либо родственное) этому слово "сын" (son) - это родная кровинушка, дитя, плоть от плоти и кровь от крови... А уж что и про солнце-sun вспоминается, так потому, может, что солнце - красное, как и кровь (на рассвете и закате), а также поскольку источник жизни - опять же, как и кровь?
      По сходству - род = руда (кровь)... ну а уже дальше то, что мы уже обуждали не раз - рыжий, русый, радость, радуга, рада (совет рода), ратуша (место сбора рады).
      Интересно в этой же связи, что совершить блуд (памятуя, что blood, blut у северных европейцев - кровь) - возможно, или совершить кровосмешение внутри рода или, напротив, изменить своему роду, своей крови (мужу) с другой кровью?
      И ещё любопытное: довольно чётко и по сей день видны границы распространения понятия "кровь" - на севере Европы она - blut, на востоке - кровь, krew, на юге и крайнем западе - sangua... везде при желании можно увидеть солнечные корни. А в Греции "кровь" уже - aima или "гемо", то есть совсем не из чего-то созвучного-понятного нам...
      
      И ещё были мысли - про get и gate, но это уже после как-нибудь... :)
    547. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/05 11:25
      > > 546.Фост Ольга
      >Спасибо за мысли, Николай! Я всё ещё в обдумывании... :))
      
      К слову еще, насчет "ложь":
      "Эта ложь повторяется из поколения в поколение. Так мой дед обманывал моего отца, мой отец меня, вот и я теперь говорю на прогулке своему сыну: "Давай оставим эту палочку здесь, а когда мы пойдем гулять в следующий раз, мы обязательно ее возьмем!""
      
      Что интересно, опять "ложь" в смысле "клади" (положим палочку) и ложь в смысле обмана идут рядом :)
      
      
      Еще я помню, мы где-то обсуждали в этой ветке связь слов "сметь" и "смеяться", но не помню, к чему пришли, а также вывели ли мы, откуда они взялись?
      Кажется, что слово "сметь" имеет общее со словом "иметь", но сдается мне, это ошибка - в словах сметь и смеяться явно корень "см". Сам? Семо?
      
      
    546. *Фост Ольга 2019/10/30 23:35
      Спасибо за мысли, Николай! Я всё ещё в обдумывании... :))
    545. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/25 11:46
      > > 544.Фост Ольга
      >> > 543.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ваал (Баал)? Вельзевул?
      Баал это уже поздний финикийский.
      Наверняка тоже оттуда, но был и более ранний - по-моему, шумерский - именно Бел.
      >Угу, бааловник этакий :))
      :))
      >То есть, получается, язык, как система, как комплекс понятий, всё-таки не только стихийное явление, но и продукт вполне осознанной деятельности... Интересно. Спасибо, как-то до сей поры совсем не замечала эту простую, буквально лежащую на поверхности, истину...
      А между тем, пример этого был буквально почти на наших глазах.
      Где-то в 50-е годы была "борьба между ленинградской и московской школами русского языка" - и когда побеждала ленинградская, было "правильно" говорить "русскЫй, "дощь". А потом победила Московская, и стало "русский", "дождь".
      Я уже практически застал момент, когда слово "чорт" стало положено писать через Ё (еще перед моим рождением книжки печатались через О)
      
      Ну, это как пример - т.е., чисто конкретная группа людей, решала для всего языка, как правильно говорить, как нет.
      И до сих пор есть люди, придерживающиеся той или иной школы.
      Не думаю, что в древности было кардинально не так.
      
      >Ну... да... тут уже уклон, действительно, в сторону Задорнова. И откуда "то", что оно значит, если попробовать рассмотреть эту версию?
      То - просто, показывали на соль и говорили - "это-вар". Или "то-вар".
      Чисто указательное местоимение.
      
      >Хотя, повторюсь, мне ближе вариант утраты звука "в" при формировании слова "торг" из слова "товар". А так-то: товорьх (товар) - творх - тор(х) - торг...
      Оно тоже возможно, но тут как-то сразу много всего должно случиться...
      
      >>Ну, в слове "фальшь" звук Л достаточно сильный, а в "фэйсе" его нет.
      >Мы знаем, как легко утрачиваются и сонорные, и гласные, особенно если пришлое слово пытается прижиться в других устах...
      Но тогда получается слово "фальшь" более древнее, чем фейс, а это как-то странно.
      
      >>А вот отрицательные термины - это холоД, голоД, колоДа (змея подколодная?).
      >>Не было ли тут тоже какого-то древнего отрицания, как с "икке"?
      >
      >Вполне возможно.
      >Ведь, если речью занимались жрецы, певцы, поэты, они наверняка могли возвести знаки и звуки в ранг сакрального явления (которым те, по правде, и являются). И, следовательно, могли придать какому-то такому вот жесткому звуку, как "д" значение запрета и отрицания...
      Выскажу такую еще версию (она, конечно, тоже в стиле Задорнова - но почему бы таких следов и не остаться в нашем языке?)
      Может быть, холод, голод - это уже производные, от прилагательных, утративших окончания?
      Как считается, изначально были не полные, а краткие прилагательные - "красно", "зелено", "юно" и т.д.
      (кстати, я подозреваю, что имя Уны - которое в западной транскрипции стало Хунами, а к нам пришло оттуда как Гунны с вечной заменой Х на Г - изначально именно от нашего Уный, Юный - в краткой форме).
      Так вот, а тогда если было Холо-дно, голо-дно?
      То есть, изначально это не были прилагательные, было "дно солнца", "нижнее солнце", "противное солнцу"?
      Потом они слились (в холодно, голодно).
      Потом стали восприниматься как краткие прилагательные.
      А потом стали полными прилагательными, как другие (холодный, голодный)
      .
      А потом из них уже сделали существительные холод, голод и т.д.
      
      >Ох, чего только ни напридумывается! Но ведь классно же! Интересно же! Да? :))
      Да уж...
      
      >Наверняка есть, но я пока не вижу, как линию провести. Беру на обдумывание! :))))
      Хорошо
      
      
    544. *Фост Ольга 2019/10/25 11:20
      > > 543.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но слова могли разойтись еще в ту пору, когда они значили другое!
      >Бел - есть, по-моему, какой-то "злобный бог" то ли у шумеров, то ли у семитов - где-то в тех краях.
      
      Ваал (Баал)? Вельзевул?
      
      >То есть, вполне может быть, что еще в более ранний период он не был "злобным".
      >Но у одних народов остался светлым и стал "белым" в смысле цвета.
      >А там пошел в "бел" и "блэк", то есть, черным.
      
      Угу, бааловник этакий :))
      
      >Красный ведь тоже цветом поначалу не был (хотя сам цвет красный был)
      
      О, да! С этими словами никогда не соскучишься :))
      
      >Я думаю, что развитием языка всегда занимались жрецы, певцы, поэты - те, кто не копался каждый день в земле, а "думал о вечном". В обиходе крестьянина вообще достаточно сравнительно небольшого числа слов.
      >Так что те, кто слова изменял и придумывал - явно задумывались и не о таких абстракциях.
      
      То есть, получается, язык, как система, как комплекс понятий, всё-таки не только стихийное явление, но и продукт вполне осознанной деятельности... Интересно. Спасибо, как-то до сей поры совсем не замечала эту простую, буквально лежащую на поверхности, истину...
      
      
      >Кстати (хотя это уже совсем "задорновщина"), соль, как известно, варили.
      >И могла быть поначалу и "соль", и "вар" (позднее закрепившийся только за гудроновым варом).
      >То-вар (и это вар тоже).
      
      Ну... да... тут уже уклон, действительно, в сторону Задорнова. И откуда "то", что оно значит, если попробовать рассмотреть эту версию?
      Хотя, повторюсь, мне ближе вариант утраты звука "в" при формировании слова "торг" из слова "товар". А так-то: товорьх (товар) - творх - тор(х) - торг...
      
      
      >>>Не знаю, фальшь у меня как-то скорее ассоциируется с "facility" - возможность, служба, предприятие.
      >>А почему не с face или faculty (факультет)?
      >Ну, в слове "фальшь" звук Л достаточно сильный, а в "фэйсе" его нет.
      
      Мы знаем, как легко утрачиваются и сонорные, и гласные, особенно если пришлое слово пытается прижиться в других устах...
      
      >С достаточно легко переходит в Ш и наоборот, а в факультете там уже К, которому туда попасть труднее.
      >Это чисто звуковым образом.
      >А уже смысловым - если ложь изначально не была ложью, а была "тем, чего нет" - то это как раз новые возможности, то, куда можно развиваться!
      
      :)) Интересно! :))
      
      
      >>>Николай, а ещё к нашему hell-Хель, кроме очевидного hollow (и, соответственно, полый) - глубина, гол, гул, глотка, голос, глоссарий. А также холод и hold.
      >Однако ж хочу напомнить и Холи - святой в английском.
      >Который не очень похож уже на Хель - зато похож на Холл и Коло.
      
      Да... один из тех словесных парадоксов, от которых покоя нету мне :))
      
      >Но тоже заметим, что Холо - по-латыни значит "весь", "Целый" (Whole в английском).
      >А вот отрицательные термины - это холоД, голоД, колоДа (змея подколодная?).
      >Не было ли тут тоже какого-то древнего отрицания, как с "икке"?
      
      Вполне возможно.
      Ведь, если речью занимались жрецы, певцы, поэты, они наверняка могли возвести знаки и звуки в ранг сакрального явления (которым те, по правде, и являются). И, следовательно, могли придать какому-то такому вот жесткому звуку, как "д" значение запрета и отрицания...
      Ох, чего только ни напридумывается! Но ведь классно же! Интересно же! Да? :))
      
      >>Хммм, остаётся восхищаться языковым чутьём и вкусом Макса Фрая с его тюрьмой Холоми :)))
      >Если, конечно, она задумывалась о таких ассоциациях :)
      
      С уверенностью не скажу, но восхититься восхищаюсь :))))
      
      
      >Кстати, а как вы думаете, нет ли связи между словами Боже и Больше, Бог и Большой (биг? в украинском чередование и-о регулярно, а "биг" уже совпадает с английским большой)?
      >Особенно если взять вашу версию о быке..
      
      Ой, здорово-то как, спасибо!
      Наверняка есть, но я пока не вижу, как линию провести. Беру на обдумывание! :))))
    543. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/25 10:55
      > > 541.Фост Ольга
      >> > 540.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но если так, его и не могли соединять с "лузером", с ошибкой, с проигравшим.
      >
      >Ну так и белое с чёрным не соединяют, хотя по-английски "чёрное" - black, и явно однокоренное с нашим "белым".
      Но слова могли разойтись еще в ту пору, когда они значили другое!
      Бел - есть, по-моему, какой-то "злобный бог" то ли у шумеров, то ли у семитов - где-то в тех краях.
      То есть, вполне может быть, что еще в более ранний период он не был "злобным".
      Но у одних народов остался светлым и стал "белым" в смысле цвета.
      А там пошел в "бел" и "блэк", то есть, черным.
      Красный ведь тоже цветом поначалу не был (хотя сам цвет красный был)
      
      >Возможно, имеет смысл отложить обсуждение этих слов - до поры, когда или что-то фактическое отыщется, или какие-то новые идеи посетят :)
      Хорошо :)
      >Вальхалла... Великая халла, высокая халла, великая хель - стало быть, для викингов, а для остальных - просто хель, просто... ясно...
      Да, примерно так.
      >Для нас это очевидно - а те люди в такие абстракции забирались ли?
      Я думаю, что развитием языка всегда занимались жрецы, певцы, поэты - те, кто не копался каждый день в земле, а "думал о вечном". В обиходе крестьянина вообще достаточно сравнительно небольшого числа слов.
      Так что те, кто слова изменял и придумывал - явно задумывались и не о таких абстракциях.
      
      >Не было ли для них товаром то, на чём стояла печать или клеймо того или иного т(в)орговца? Либо, в любом случае, товар - предмет т(в)орга.
      Кстати (хотя это уже совсем "задорновщина"), соль, как известно, варили.
      И могла быть поначалу и "соль", и "вар" (позднее закрепившийся только за гудроновым варом).
      То-вар (и это вар тоже).
      
      >>Не знаю, фальшь у меня как-то скорее ассоциируется с "facility" - возможность, служба, предприятие.
      >А почему не с face или faculty (факультет)?
      Ну, в слове "фальшь" звук Л достаточно сильный, а в "фэйсе" его нет.
      С достаточно легко переходит в Ш и наоборот, а в факультете там уже К, которому туда попасть труднее.
      Это чисто звуковым образом.
      А уже смысловым - если ложь изначально не была ложью, а была "тем, чего нет" - то это как раз новые возможности, то, куда можно развиваться!
      
      > > 542.Фост Ольга
      >> > 539.Фост Ольга
      >>Николай, а ещё к нашему hell-Хель, кроме очевидного hollow (и, соответственно, полый) - глубина, гол, гул, глотка, голос, глоссарий. А также холод и hold.
      Однако ж хочу напомнить и Холи - святой в английском.
      Который не очень похож уже на Хель - зато похож на Холл и Коло.
      
      >>В общем, как я понимаю, обратная или ночная сторона Коло-Голо-Холо-Солнца. Которая, возможно, мыслилась как беспростветная, провальная и ледяная, в противовес дневному лику.
      Но тоже заметим, что Холо - по-латыни значит "весь", "Целый" (Whole в английском).
      А вот отрицательные термины - это холоД, голоД, колоДа (змея подколодная?).
      Не было ли тут тоже какого-то древнего отрицания, как с "икке"?
      
      >Хммм, остаётся восхищаться языковым чутьём и вкусом Макса Фрая с его тюрьмой Холоми :)))
      Если, конечно, она задумывалась о таких ассоциациях :)
      
      Кстати, а как вы думаете, нет ли связи между словами Боже и Больше, Бог и Большой (биг? в украинском чередование и-о регулярно, а "биг" уже совпадает с английским большой)?
      Особенно если взять вашу версию о быке..
      
      
      
    542. *Фост Ольга 2019/10/23 20:30
      > > 539.Фост Ольга
      >Николай, а ещё к нашему hell-Хель, кроме очевидного hollow (и, соответственно, полый) - глубина, гол, гул, глотка, голос, глоссарий. А также холод и hold.
      >
      >В общем, как я понимаю, обратная или ночная сторона Коло-Голо-Холо-Солнца. Которая, возможно, мыслилась как беспростветная, провальная и ледяная, в противовес дневному лику.
      
      Хммм, остаётся восхищаться языковым чутьём и вкусом Макса Фрая с его тюрьмой Холоми :)))
      
    541. *Фост Ольга 2019/10/23 14:13
      > > 540.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но если так, его и не могли соединять с "лузером", с ошибкой, с проигравшим.
      
      Ну так и белое с чёрным не соединяют, хотя по-английски "чёрное" - black, и явно однокоренное с нашим "белым".
      
      >Т.е., тут что-то одно: либо логос связан с лузером - но тогда это очень позднее явление, уже после возникновение "лузера" как "религиозного понятия" (т.е., не ранее 16 века) - либо это ранние понятия, но не связанные между собой.
      
      Трудно отстаивать правоту, не имея на руках конкретных аргументов и документов, которые могли бы подтвердить или опровергнуть наши утверждения. Чутьё ведь к делу не пришьёшь?
      Возможно, имеет смысл отложить обсуждение этих слов - до поры, когда или что-то фактическое отыщется, или какие-то новые идеи посетят :)
      
      >Ну, я думаю, что это как раз уже позднее слово, как раз с принятием христианства.
      >То есть, отрицающий "языческих духов"?
      
      Да, похоже на то. Если бы ещё была какая-то святость в отрицании веры предков...
      
      >Есть и "санктус", "sacred", сакральный - "положительная" ветка.
      
      Ну вот да, хорошо, что есть такие ориентиры.
      
      >Да, собственно, до "культуры викингов" - а это тоже уже 8-9 вв - Хель и не был адом. Это викингам надо было обязательно попасть в Вальхаллу, и "посмертие для простых людей" они стали считать чем-то ужасным, что в итоге переросло в ад.
      
      Вальхалла... Великая халла, высокая халла, великая хель - стало быть, для викингов, а для остальных - просто хель, просто... ясно...
      
      >>>Как в "Ночном дозоре"?
      >>Ой, а что именно в "Ночном дозоре"? Давно читала...
      >Читал я тоже давно, но помните, там главная героиня - белый маг, проклинающий сам себя?
      
      Ах, да... Надо перечесть, а то уж лет 15, если не более назад, читала.
      
      >Товар у нас как всегда пытаются выводить из тюркских языков, на основании того, что "тавар" в чувашском - соль.
      >Но чувашский язык (почему-то считающийся древним) впитал в себя столько слоев (там и явно славянские, и венгерские, и даже из иврита слова можно найти!), что считать его "исконно тюркским" я бы поостерегся - все остальные тюркские языки идут весьма "плотным фронтом", от турецкого до киргизского (только якутский опять же сильно особняком), они даже ближе, чем славянские (и, видимо, разошлись еще позже - где-то уже после Чингис-хана, по крайней мере не ранее 10 в.), а вот чувашский сильно на "отшибе", и там если что найдут - тут же объявляют "тюркским".
      >Хотя мне всегда казалось, что считать слово происходящим из какой-то языковой семьи можно, если хотя бы в ДВУХ языках этой семьи это слово есть (а по-хорошему - во всех). А с чувашским регулярно получается так, что в нем есть, в других нет - а считают тюркским.
      >Про лашу - лошадь - я уже говорил (вообще не так в других тюркских языках - и не удивительно, если тюрки изначально были кочевниками или по крайней мере скотоводами, лошадь должно быть базовым понятием, и ат-ут-от тут вполне подходит).
      >Олень-Болан - тоже пытаются вывести оттуда (хотя опять же в большинстве других не так, только в чувашском - и на сей раз да, еще в татарском, но тоже как-то "рядышком", скорее опять же заимствование от соседей-славян, когда кочевники пришли в лес, чем наоборот)
      >Ну, и вот "тавар" возводят к чувашскому "соль", хотя сдается мне, это славянские купцы им соль привозили, почему за ней и закрепилось славянское слово "товар" (переделанное)
      
      О, видимо, так!
      
      >Но тогда любопытно, что товар - то, что "сделано", сотворено?
      
      Для нас это очевидно - а те люди в такие абстракции забирались ли?
      Не было ли для них товаром то, на чём стояла печать или клеймо того или иного т(в)орговца? Либо, в любом случае, товар - предмет т(в)орга.
      
      >>Зависит от того, как относиться к новому, к выбору и к ошибке, возможно? Можно назвать их так, а можно - и ложью, фальшью.
      >А это зависит от умысла.
      >Ошибку исправляют.
      >Новое воплощают.
      >Ложью "полощут мозги".
      
      Это да...
      
      
      >>Кстати, "фальшь" - у меня по цепочке оно увязалось с "плешь" и с "place", как с неким пустым местом, отсутствием уложения, закона, правды... Что скажете?
      >А с "полощут" не возникло? :)
      
      Нет :)) но вы сказали - и увидела :))
      
      >Не знаю, фальшь у меня как-то скорее ассоциируется с "facility" - возможность, служба, предприятие.
      
      А почему не с face или faculty (факультет)?
      
      >И не исключено, что по походке жеребца не только гадали, но и съедали в конце концов.
      >Впрочем, скорее всего все-таки от жребия, хотя тут цепочка, видимо, более сложная - возможно, от "жрать"- жрецы, от жрецов - жребий, и от жребия - жеребец.
      
      Скорее всего так, никаких противоречий :))
    540. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/23 11:20
      > > 538.Фост Ольга
      >> > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 536.Фост Ольга
      >>Особенно если мы подозреваем, что оно уже от "уложения", "положения", логоса".
      >О, возражу! :)) Наверняка первоначально "лгать" было в том же значении, что и "врать", то есть - изрекать логос :))
      Но если так, его и не могли соединять с "лузером", с ошибкой, с проигравшим.
      Т.е., тут что-то одно: либо логос связан с лузером - но тогда это очень позднее явление, уже после возникновение "лузера" как "религиозного понятия" (т.е., не ранее 16 века) - либо это ранние понятия, но не связанные между собой.
      
      >Кстати, вот про слово "лагуна" пишут, что оно от итальянского laguna (низменность). Наверное, тоже из слов "вернувшихся" в язык. Поскольку у нас в наличии явно самостоятельные и самобытные "лог" и "бер-лог(а)".
      Да, вполне может быть.
      
      >>Так что Хель-икке, Хелиге - Не-хель в явном виде.
      >Любопытный психологический момент: "священный" означает "неадский". То есть, не самостоятельное понятие, а методом отрицания отрицания. Как такое возможно? :))
      Ну, я думаю, что это как раз уже позднее слово, как раз с принятием христианства.
      То есть, отрицающий "языческих духов"?
      Есть и "санктус", "sacred", сакральный - "положительная" ветка.
      >То есть, Хель - не столько ад, сколько иной мир? Куда уходят умершие...?
      Да, собственно, до "культуры викингов" - а это тоже уже 8-9 вв - Хель и не был адом. Это викингам надо было обязательно попасть в Вальхаллу, и "посмертие для простых людей" они стали считать чем-то ужасным, что в итоге переросло в ад.
      >>Как в "Ночном дозоре"?
      >Ой, а что именно в "Ночном дозоре"? Давно читала...
      Читал я тоже давно, но помните, там главная героиня - белый маг, проклинающий сам себя?
      
      >>Кстати, еще о "твари" - не помню, разбирали ли мы связь товара, твари и творца?
      >Упоминали, кажется, в связи с тавро, турами-таурос (быками), твердью. Но не поручусь... Да и в любом случае интересно обсудить :))
      Товар у нас как всегда пытаются выводить из тюркских языков, на основании того, что "тавар" в чувашском - соль.
      Но чувашский язык (почему-то считающийся древним) впитал в себя столько слоев (там и явно славянские, и венгерские, и даже из иврита слова можно найти!), что считать его "исконно тюркским" я бы поостерегся - все остальные тюркские языки идут весьма "плотным фронтом", от турецкого до киргизского (только якутский опять же сильно особняком), они даже ближе, чем славянские (и, видимо, разошлись еще позже - где-то уже после Чингис-хана, по крайней мере не ранее 10 в.), а вот чувашский сильно на "отшибе", и там если что найдут - тут же объявляют "тюркским".
      Хотя мне всегда казалось, что считать слово происходящим из какой-то языковой семьи можно, если хотя бы в ДВУХ языках этой семьи это слово есть (а по-хорошему - во всех). А с чувашским регулярно получается так, что в нем есть, в других нет - а считают тюркским.
      Про лашу - лошадь - я уже говорил (вообще не так в других тюркских языках - и не удивительно, если тюрки изначально были кочевниками или по крайней мере скотоводами, лошадь должно быть базовым понятием, и ат-ут-от тут вполне подходит).
      Олень-Болан - тоже пытаются вывести оттуда (хотя опять же в большинстве других не так, только в чувашском - и на сей раз да, еще в татарском, но тоже как-то "рядышком", скорее опять же заимствование от соседей-славян, когда кочевники пришли в лес, чем наоборот)
      Ну, и вот "тавар" возводят к чувашскому "соль", хотя сдается мне, это славянские купцы им соль привозили, почему за ней и закрепилось славянское слово "товар" (переделанное)
      Но тогда любопытно, что товар - то, что "сделано", сотворено?
      >Зависит от того, как относиться к новому, к выбору и к ошибке, возможно? Можно назвать их так, а можно - и ложью, фальшью.
      А это зависит от умысла.
      Ошибку исправляют.
      Новое воплощают.
      Ложью "полощут мозги".
      >Кстати, "фальшь" - у меня по цепочке оно увязалось с "плешь" и с "place", как с неким пустым местом, отсутствием уложения, закона, правды... Что скажете?
      А с "полощут" не возникло? :)
      Не знаю, фальшь у меня как-то скорее ассоциируется с "facility" - возможность, служба, предприятие.
      
      >Жеребца - вполне могли, хотя всё же, мне тут видится "жребий" и "избранность".
      >Но и ваша версия вполне - тем более, что "жрецов" мы тоже увязывали - не только с "жертвой", но и со "жрать" (жрецы кормились от храмовых подношений?).
      Да.
      И не исключено, что по походке жеребца не только гадали, но и съедали в конце концов.
      Впрочем, скорее всего все-таки от жребия, хотя тут цепочка, видимо, более сложная - возможно, от "жрать"- жрецы, от жрецов - жребий, и от жребия - жеребец.
      
      
      
    539. *Фост Ольга 2019/10/23 08:19
      Николай, а ещё к нашему hell-Хель, кроме очевидного hollow (и, соответственно, полый) - глубина, гол, гул, глотка, голос, глоссарий. А также холод и hold.
      
      В общем, как я понимаю, обратная или ночная сторона Коло-Голо-Холо-Солнца. Которая, возможно, мыслилась как беспростветная, провальная и ледяная, в противовес дневному лику.
      
    538. *Фост Ольга 2019/10/22 21:26
      > > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 536.Фост Ольга
      >>> > 533.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но я подразумевала про более ранние и более простодушные времена, когда ещё в массе своей кривословья не знали - и допускали, что солгавший "просто" ошибся. Но уж когда был доказан умысел...
      >Думаю, в более ранние времена еще и слова "лгать" не было - тем более в смысле "вранья" :)
      >Особенно если мы подозреваем, что оно уже от "уложения", "положения", логоса".
      
      О, возражу! :)) Наверняка первоначально "лгать" было в том же значении, что и "врать", то есть - изрекать логос :))
      А уж когда было замечено, что изрекаемое не всегда соответствует действительности, тогда уж поначалу предположили ошибочность лганья, а уж затем и его лживость... :))
      
      Кстати, вот про слово "лагуна" пишут, что оно от итальянского laguna (низменность). Наверное, тоже из слов "вернувшихся" в язык. Поскольку у нас в наличии явно самостоятельные и самобытные "лог" и "бер-лог(а)".
      
      >Священный - насколько я помню, "хелиге", то есть, где-то отрицающий Хель?
      
      Ух ты, как интересно! :)) Спасибо, буду знать!
      
      >Хеллиге, Хилиге, Хелиг (в разных германских языках), Холи - в общем, с Хелью хоть и есть связь, но есть и явное отличие.
      >(не зря в немецком отрицание в конце)
      > Кстати, в шведском "не" - icke.
      >(явное наследие сарматов, от которых, видимо, и тюркское "йок")
      >Так что Хель-икке, Хелиге - Не-хель в явном виде.
      
      Любопытный психологический момент: "священный" означает "неадский". То есть, не самостоятельное понятие, а методом отрицания отрицания. Как такое возможно? :))
      
      
      >>Кстати, Хелоуин же отсюда? :))
      >>Победа мертвых? Если буквально переводить...
      >Если с Английского - то вообще "ад-победитель" :)
      
      Вау! :))
      
      >А если с более древнего - думаю, это именно "духов день", то есть, когда духи могут прийти "с того света"..
      >Ирландский "самхейн".
      
      То есть, Хель - не столько ад, сколько иной мир? Куда уходят умершие...?
      
      >>Да, похоже на проклятие, причём направленное проклинавшим на самого себя.
      >Как в "Ночном дозоре"?
      
      Ой, а что именно в "Ночном дозоре"? Давно читала...
      
      >Кстати, еще о "твари" - не помню, разбирали ли мы связь товара, твари и творца?
      
      Упоминали, кажется, в связи с тавро, турами-таурос (быками), твердью. Но не поручусь... Да и в любом случае интересно обсудить :))
      
      >Соглашусь, но все-таки если возможность создать новое, возможность выбора (свобода выбора) и возможность ошибки связаны - то вот возможность лжи уже немного другое.
      
      Зависит от того, как относиться к новому, к выбору и к ошибке, возможно? Можно назвать их так, а можно - и ложью, фальшью.
      
      Кстати, "фальшь" - у меня по цепочке оно увязалось с "плешь" и с "place", как с неким пустым местом, отсутствием уложения, закона, правды... Что скажете?
      
      >Но жеребца вряд ли ели.
      >Хотя... Кто знает? Скифское прошлое? Если кобыла - явно от них, родимых (от них же и почти все европейские - кавалла, шеваль, сильно отличается от латинского "экве"), то и жеребец может быть от них же.
      
      Жеребца - вполне могли, хотя всё же, мне тут видится "жребий" и "избранность".
      Но и ваша версия вполне - тем более, что "жрецов" мы тоже увязывали - не только с "жертвой", но и со "жрать" (жрецы кормились от храмовых подношений?).
      
      >>Ух ты! Вот как классно!
      >Вот так через слово тоже можно вытащить наше прошлое...
      
      Да... :))
    537. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/22 14:59
      > > 536.Фост Ольга
      >> > 533.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но я подразумевала про более ранние и более простодушные времена, когда ещё в массе своей кривословья не знали - и допускали, что солгавший "просто" ошибся. Но уж когда был доказан умысел...
      Думаю, в более ранние времена еще и слова "лгать" не было - тем более в смысле "вранья" :)
      Особенно если мы подозреваем, что оно уже от "уложения", "положения", логоса".
      
      >А, признаю ошибку... И, вообще да - ведь и имя Хель стало обозначением царства мертвых опять же в язычестве. Однако это не отменяет факта, что корнеродственные Хельг-Хельга означали - священный.
      Священный - насколько я помню, "хелиге", то есть, где-то отрицающий Хель?
      Хеллиге, Хилиге, Хелиг (в разных германских языках), Холи - в общем, с Хелью хоть и есть связь, но есть и явное отличие.
      (не зря в немецком отрицание в конце)
       Кстати, в шведском "не" - icke.
      (явное наследие сарматов, от которых, видимо, и тюркское "йок")
      Так что Хель-икке, Хелиге - Не-хель в явном виде.
      
      >Кстати, Хелоуин же отсюда? :))
      >Победа мертвых? Если буквально переводить...
      Если с Английского - то вообще "ад-победитель" :)
      А если с более древнего - думаю, это именно "духов день", то есть, когда духи могут прийти "с того света"..
      Ирландский "самхейн".
      
      >А у интеллигенции горе от ума, вот и возникали "больные" вопросы...
      >Да, похоже на проклятие, причём направленное проклинавшим на самого себя.
      Как в "Ночном дозоре"?
      
      Кстати, еще о "твари" - не помню, разбирали ли мы связь товара, твари и творца?
      
      >А я не назвала его врагом, обратите внимание :)) Я сказала о шутках и проделках :)) Потому что он создает возможности - а уж попадаешься ты в эти силки-капканы или нет - зависит от каждого человека, от того, насколько тот близок со своим собственным богом...
      Соглашусь, но все-таки если возможность создать новое, возможность выбора (свобода выбора) и возможность ошибки связаны - то вот возможность лжи уже немного другое.
      >:))) Ну, а почему бы нет? В конце концов, говорят же теперь русские люди, что они кушу кушают. Так что мешает понять это как "еду едят" или "жереху жрут"? :)) И незачем конкретизировать. Еда - она везде еда, пусть бы и зовется клафути или лазанья :)))
      Но жеребца вряд ли ели.
      Хотя... Кто знает? Скифское прошлое? Если кобыла - явно от них, родимых (от них же и почти все европейские - кавалла, шеваль, сильно отличается от латинского "экве"), то и жеребец может быть от них же.
      >Ух ты! Вот как классно!
      Вот так через слово тоже можно вытащить наше прошлое...
      
      
      
    536. *Фост Ольга 2019/10/21 17:17
      > > 533.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я старался :)
      
      Чувствуется :))
      
      >Вот тут и есть разница.
      >Обман и ошибка - два принципиально разных действия.
      >Одно дело - сознательно вводить в заблуждение других (с какими-то целями)
      >Другое дело - что-то перепутать ("Прямым углом называется угол в сто градусов... - Девяносто, товарищ майор! - Кто сказал девяносто? Упал - отжался! Ах, да, девяносто, а при ста градусах это вода кипит" (с)).
      >Даже в "Соборном уложении" 1649 года умышленное и неумышленное убийство наказывались совершенно по-разному.
      
      Не исключено, что наиболее умные из людей в прошлом, подобно вам, задумались над этой разницей, что и привело к возникновению разных не только понятий, но и слов.
      Но я подразумевала про более ранние и более простодушные времена, когда ещё в массе своей кривословья не знали - и допускали, что солгавший "просто" ошибся. Но уж когда был доказан умысел...
      
      
      >> А уж хулой приветственное слово Солнцу стало понятно из-за чего... когда солнцепоклонники были названы погаными.
      >Да ладно...
      >В том же "Слове о полку игоревом" "Уже взошла хула на хвалу". А автор "слова", хоть и знаком с христианством - явно имеет языческие корни.
      >Так что хула явно стала "плохим словом" еще в язычестве.
      
      А, признаю ошибку... И, вообще да - ведь и имя Хель стало обозначением царства мертвых опять же в язычестве. Однако это не отменяет факта, что корнеродственные Хельг-Хельга означали - священный.
      Кстати, Хелоуин же отсюда? :))
      Победа мертвых? Если буквально переводить...
      
      >>Насчёт веток не знаю - думаю, что имеем дело с полярной сменой смыслов...
      >А вот в персидском бог - худо :)
      >Думаю, как раз расхождение разных веток в разные языки (как урода - красота)
      
      Вероятнее всего... А потом "возвращение" в родные пенаты уже с другим наполнением...
      
      
      >Думается мне, это какое-то было "проклятие нашей интеллигенции", которая все мучилась, "тварь ли я дрожащая или я право имею", хотя, во-первых, противопоставление кривое (и тварь дрожащая может иметь права, ибо право - извне, а тварь и дрожь - изнутри; и смотря на что можно иметь права - никакому супергерою не дано права уничтожать других людей, хотя физически он и может это сделать), а во-вторых, что крестьяне, что дворяне - особо этим вопросом не мучались (каждый занимался своим делом и занимал свою нишу)
      
      А у интеллигенции горе от ума, вот и возникали "больные" вопросы...
      Да, похоже на проклятие, причём направленное проклинавшим на самого себя.
      
      >
      >>Лузер-проклятый, лжец-изгой-нарушитель закона... собственно, оба понятия близки тем, что ведут нас к Князю мира сего, к его проделкам и шуткам над "божественной природой" человека.
      >Но вроде как возможность лгать и возможность создавать новое - вы согласились, что близки?
      >Разве это "вражеское свойство"?
      >Князь "извратил". Но сама по себе возможность "сказать не то, что есть" - не есть его придумка.
      
      А я не назвала его врагом, обратите внимание :)) Я сказала о шутках и проделках :)) Потому что он создает возможности - а уж попадаешься ты в эти силки-капканы или нет - зависит от каждого человека, от того, насколько тот близок со своим собственным богом...
      И, конечно, не личная придумка Князя "сказать не то, что есть" - но в его духе взять на себя такую ответственность. Отчасти из чистого хулиганства, отчасти из намерения защитить настоящего выдумщика хохмы :))
      
      >А у меня все та же мысль о "жрать" :))
      
      :))) Ну, а почему бы нет? В конце концов, говорят же теперь русские люди, что они кушу кушают. Так что мешает понять это как "еду едят" или "жереху жрут"? :)) И незачем конкретизировать. Еда - она везде еда, пусть бы и зовется клафути или лазанья :)))
      
      
      >Кстати, да, думаю, тут вы совершенно правы.
      >Немецкие летописцы пишут, что "Святовиду на Арконе был посвящен белый конь".
      >И вероятно, именно такие кони - "избранные по жребию", или используемые для жребия (гадания по походке коня - с какой ноги он пошел сегодня - реальное гадание, описанное у того же Гельмольда в "Славянских хрониках") - и назывались изначально жеребцами (кстати, они всегда и были жеребцами, никогда кобылами)
      
      Ух ты! Вот как классно!
      
      
      >>>И тогда да, может, они и связаны таким образом.
      >>Может быть... Особенно с учетом того, что и первая буква в алфавите - бычья голова?
      >Да, и это тоже.
      >Опять "альфа-самец" :))
      
      Да :)))
      
      >С учетом "пистойи" я тут задумался, почему и нет :))
      
      Вот-вот :)))
    535. *Фост Ольга 2019/10/21 16:54
      > > 534.Ив. Но...
      >
      >"Жеребец" - составное слово, из которого, в связи с удвоением, выпала соединительная гласная "е"
      >
      >'Нет, клянусь Аллахом, я не знаю ремесла петуха', - ответил я. И она сказала: 'Вот ремесло петуха: ешь, пей и топчи!' И я смутился от её слов...
      >
      
      "Плодитесь и размножайтесь" (с)
    534. Ив. Но... (yYves.Nault@gmail.com) 2019/10/21 16:01
      
      "Жеребец" - составное слово, из которого, в связи с удвоением, выпала соединительная гласная "е"
      
      'Нет, клянусь Аллахом, я не знаю ремесла петуха', - ответил я. И она сказала: 'Вот ремесло петуха: ешь, пей и топчи!' И я смутился от её слов...
      
      
    533. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/21 15:49
      > > 532.Фост Ольга
      >> > 531.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>То есть, в известном смысле, способность ко лжи и способность к развитию (к получению того, чего еще нет!), к фантазии - они очень связаны.
      >Оооох, какой красивый поворот!!! Спасибо, Николай, это было... нечто! :))
      Я старался :)
      
      
      >Но, как бы ни было, получается тут - и "сел в лужу", "угодил в лузу (дыру)", стал лжецом-обманщиком либо лузером-ошибочником.
      Вот тут и есть разница.
      Обман и ошибка - два принципиально разных действия.
      Одно дело - сознательно вводить в заблуждение других (с какими-то целями)
      Другое дело - что-то перепутать ("Прямым углом называется угол в сто градусов... - Девяносто, товарищ майор! - Кто сказал девяносто? Упал - отжался! Ах, да, девяносто, а при ста градусах это вода кипит" (с)).
      Даже в "Соборном уложении" 1649 года умышленное и неумышленное убийство наказывались совершенно по-разному.
      
      > А уж хулой приветственное слово Солнцу стало понятно из-за чего... когда солнцепоклонники были названы погаными.
      Да ладно...
      В том же "Слове о полку игоревом" "Уже взошла хула на хвалу". А автор "слова", хоть и знаком с христианством - явно имеет языческие корни.
      Так что хула явно стала "плохим словом" еще в язычестве.
      
      >Насчёт веток не знаю - думаю, что имеем дело с полярной сменой смыслов...
      А вот в персидском бог - худо :)
      Думаю, как раз расхождение разных веток в разные языки (как урода - красота)
      
      >Возможно, он осмысливал Державина - "Я червь, я бог"?
      Думается мне, это какое-то было "проклятие нашей интеллигенции", которая все мучилась, "тварь ли я дрожащая или я право имею", хотя, во-первых, противопоставление кривое (и тварь дрожащая может иметь права, ибо право - извне, а тварь и дрожь - изнутри; и смотря на что можно иметь права - никакому супергерою не дано права уничтожать других людей, хотя физически он и может это сделать), а во-вторых, что крестьяне, что дворяне - особо этим вопросом не мучались (каждый занимался своим делом и занимал свою нишу)
      
      
      >Лузер-проклятый, лжец-изгой-нарушитель закона... собственно, оба понятия близки тем, что ведут нас к Князю мира сего, к его проделкам и шуткам над "божественной природой" человека.
      Но вроде как возможность лгать и возможность создавать новое - вы согласились, что близки?
      Разве это "вражеское свойство"?
      Князь "извратил". Но сама по себе возможность "сказать не то, что есть" - не есть его придумка.
      >Наверняка вы правы :) Жаль, не имеем возможности узнать, как было на самом деле....
      Увы, да.
      >>Хотя есть вот еще рыба "жерех". Не может быть с ним связанной?
      >Ой, вот тут никаких даже идей.
      А у меня все та же мысль о "жрать" :))
      
      >Но обратите внимание, что жеребец и жребий очень похожи. И жрец. То есть, опять какая-то избранность, возвышение и доминирование.
      >Не случайно же затем "жеребец" приклеилось к альфа-самцам человека.
      Кстати, да, думаю, тут вы совершенно правы.
      Немецкие летописцы пишут, что "Святовиду на Арконе был посвящен белый конь".
      И вероятно, именно такие кони - "избранные по жребию", или используемые для жребия (гадания по походке коня - с какой ноги он пошел сегодня - реальное гадание, описанное у того же Гельмольда в "Славянских хрониках") - и назывались изначально жеребцами (кстати, они всегда и были жеребцами, никогда кобылами)
      
      >>И тогда да, может, они и связаны таким образом.
      >Может быть... Особенно с учетом того, что и первая буква в алфавите - бычья голова?
      Да, и это тоже.
      Опять "альфа-самец" :))
      
      >А, кстати, в принципе и pass, и пускай (пущай) - они все где-то тут же рядышком. И даже, извините мой французский, п***да - как родовой и выпускающий новую жизнь орган.
      С учетом "пистойи" я тут задумался, почему и нет :))
      
      
      
    532. *Фост Ольга 2019/10/19 11:53
      > > 531.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Интересно, что тут образуется связь между "излагать" и "лгать" (изолгать)
      >"Мысль изреченная есть ложь"?
      >С другой стороны, ведь в самом деле: представьте, что ничего в мире нет. Вообще. Даже ничего - и того нет.
      >И тут кто-то начинает в этом ничем о чем-то говорить.
      >Это очевидно будет ложь - ведь ничего нет, о чем он говорит!
      >Но Создатель лгать не может - и по слову его становится так.
      >Ведь ложь - это, возможно, не просто то, чего нет...
      >Возможно, этого ПОКА нет. Но оно МОЖЕТ быть!
      >То есть, в известном смысле, способность ко лжи и способность к развитию (к получению того, чего еще нет!), к фантазии - они очень связаны.
      
      Оооох, какой красивый поворот!!! Спасибо, Николай, это было... нечто! :))
      
      
      >А вот тут мне кажется нет - если изначально ложь не имело смысла "вранья", а смысл "как положено" (хотя этого может и нет на самом деле) - то явно "лузер" не отсюда.
      >А лох-лузер и логос-ложь - это две совершенно разные ветки, пришедшие с разных сторон.
      
      Возможно :) У меня просто очень четкая картинка в голове сложилась, трудно сходу от неё отказаться.
      Допустим, ложь - изначально некое уложение (фундамент, база для всего).
      А лжец - тот, кто это уложение излагает, законник, юрист, современным языком говоря. И в какой-то момент некий юрист роняет честь этого высокого звания, трактуя закон не по правде, а криво.. Намеренно или по ошибке - сейчас уже не сказать наверняка...
      Но, как бы ни было, получается тут - и "сел в лужу", "угодил в лузу (дыру)", стал лжецом-обманщиком либо лузером-ошибочником.
      
      
      >Вот, к слову: в чувашском город - "хула".
      >Стоит ли отсюда выводить сложные построения о том, как плохо жить в городе?
      >Или просто это совершенно разные ветки, приведшие к двум похожим по звучанию, но совершенно разным по смыслу словам?
      
      О, Николай, чудо-то какое! "Хула" - это же Hola! - приветствие Солнцу, хвала ему, возлас радости по поводу того, что взошло оно снова! Стало быть, хола или хула - это круг. То есть тын, ограда, вокруг города... А уж хулой приветственное слово Солнцу стало понятно из-за чего... когда солнцепоклонники были названы погаными.
      
      Насчёт веток не знаю - думаю, что имеем дело с полярной сменой смыслов...
      
      
      >Скажу, что "лузер" у англо-саксов - достаточно позднее понятие. Это ведь где-то религиозное ("лузер" - не тот, кто проиграл, а кто "по жизни неудачник", то есть, это что-то сродни нашему проклятию!) Если вспомнить, что у протестантов есть предопределение, то у них "виннер" - тот, кто избран, кому все позволено, и лузер - тот, кто "тварь дрожащая" (кстати, никогда не понимал этого вопроса у Достоевского)
      
      Возможно, он осмысливал Державина - "Я червь, я бог"?
      
      Лузер-проклятый, лжец-изгой-нарушитель закона... собственно, оба понятия близки тем, что ведут нас к Князю мира сего, к его проделкам и шуткам над "божественной природой" человека.
      
      
      >Лжец, очевидно, куда более раннее слово, и образовывались они разными путями, на мой взгляд.
      
      Наверняка вы правы :) Жаль, не имеем возможности узнать, как было на самом деле....
      
      
      >Гребень, грива - да, тоже возможно...
      >Хотя есть вот еще рыба "жерех". Не может быть с ним связанной?
      
      Ой, вот тут никаких даже идей.
      Но обратите внимание, что жеребец и жребий очень похожи. И жрец. То есть, опять какая-то избранность, возвышение и доминирование.
      Не случайно же затем "жеребец" приклеилось к альфа-самцам человека.
      Может быть, это связано с тем, что именно жеребца оставляли на племенное разведение? Что он был один на всех кобыл? Лучший в породе, избранный... отмеченный жребием (!) - и потому его задача плодиться и размножаться.
      А остальные кони - рабочие лошадки, извините за неловкий каламбур...
      
      
      >Это вы глубоко копнули :)
      
      Спасибо, вы вдохновили :))
      
      >Хотя действительно скот считали "по головам", и слово "бык" вполне может быть одной из версий слова "голова", но в смысле "голова скота".
      >И тогда да, может, они и связаны таким образом.
      
      Может быть... Особенно с учетом того, что и первая буква в алфавите - бычья голова?
      
      
      >>И я бы и пушку всё же выводила бы из общего с этими словами корня...
      >Ну, вроде как она от "пущай!" (в смысле, "запускай!") происходит?
      
      Или "пущай" от него? Потому что я иначе никак не могу объяснить английское push. Толкать, тужиться, бычиться, делаться пышным, увеличиваться в размерах, чтобы совершить усилие....
      А, кстати, в принципе и pass, и пускай (пущай) - они все где-то тут же рядышком. И даже, извините мой французский, п***да - как родовой и выпускающий новую жизнь орган.
      
      >Кстати, и пищаль считается оттуда же.
      >И даже пистоль (хотя по совпадению его сделали в итальянском городе Пистойя) - это уже западный вариант нашей пушки и пищали.
      
      Вот жеж шьорт побьери!!! :))) Восторг и упоение!
      
      
      >:)
      >Назвать не прошу :))
      
      :)) О, да я и буков таких не знаю :))
    531. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/18 13:14
      > > 530.Фост Ольга
      >> > 528.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 523.Фост Ольга
      >А слово "логос" - в этой же связи, получается? Лгать - не в смысле кривды, то есть - излагать информацию, то есть то самое, первое, всеобразующее Слово, которое и было законом, уложением для всей Вселенной.
      Интересно, что тут образуется связь между "излагать" и "лгать" (изолгать)
      "Мысль изреченная есть ложь"?
      С другой стороны, ведь в самом деле: представьте, что ничего в мире нет. Вообще. Даже ничего - и того нет.
      И тут кто-то начинает в этом ничем о чем-то говорить.
      Это очевидно будет ложь - ведь ничего нет, о чем он говорит!
      Но Создатель лгать не может - и по слову его становится так.
      Ведь ложь - это, возможно, не просто то, чего нет...
      Возможно, этого ПОКА нет. Но оно МОЖЕТ быть!
      То есть, в известном смысле, способность ко лжи и способность к развитию (к получению того, чего еще нет!), к фантазии - они очень связаны.
      
      >Ну да, лужа тогда сюда же и луг - как места низменные (дырки в поверхности), а потому затопляемые водой.
      Да, возможно, что это из одной серии.
      >>Лжец-то далеко не всегда лузер. И даже у нас скорее наоборот ("не обманешь - не продашь")
      >Лжец - изначально, как я понимаю, - тот, кто ошибся, допустил в своих делах дыру, неудачу, не сдержал слово - то есть, потерял доверие, силу, право быть наравне с соплеменниками...
      А вот тут мне кажется нет - если изначально ложь не имело смысла "вранья", а смысл "как положено" (хотя этого может и нет на самом деле) - то явно "лузер" не отсюда.
      А лох-лузер и логос-ложь - это две совершенно разные ветки, пришедшие с разных сторон.
      Вот, к слову: в чувашском город - "хула".
      Стоит ли отсюда выводить сложные построения о том, как плохо жить в городе?
      Или просто это совершенно разные ветки, приведшие к двум похожим по звучанию, но совершенно разным по смыслу словам?
      
      >Видимо, слова "лжец-лузер" родились как раз в период категоричного расхождения племён? Когда начали распадаться - и сильно - прежние законы жизни... поскольку каждый начал трактовать их так, как удобно ему... и каждый видел за собой только правду... Такую вот картину вижу - а вы что скажете?
      Скажу, что "лузер" у англо-саксов - достаточно позднее понятие. Это ведь где-то религиозное ("лузер" - не тот, кто проиграл, а кто "по жизни неудачник", то есть, это что-то сродни нашему проклятию!) Если вспомнить, что у протестантов есть предопределение, то у них "виннер" - тот, кто избран, кому все позволено, и лузер - тот, кто "тварь дрожащая" (кстати, никогда не понимал этого вопроса у Достоевского)
      Лжец, очевидно, куда более раннее слово, и образовывались они разными путями, на мой взгляд.
      
      >
      >>У меня почему-то изначально ассоциация только со "жрать", "жерло".
      >А у меня - с гребнем и горбом, как горой. Тот, кто возвышается и доминирует...
      Гребень, грива - да, тоже возможно...
      Хотя есть вот еще рыба "жерех". Не может быть с ним связанной?
      >У меня вот что танцуется в этой связи.
      >Бык (нечто большое, способное ударить, пробить, сделать пых - как пушка), бычиться, бочиться, бошиться. То есть, возвыситься, оказаться наверху. У татар и жителей Кавказа (Бештау - пятиглавая гора, давшая название Пятигорску) - это "бык-пых" породило башку-голову, у других наследников скифов - бочку, как тоже нечто большое-объемное-"набыченное"... у англичан это стало - big.
      Это вы глубоко копнули :)
      Хотя действительно скот считали "по головам", и слово "бык" вполне может быть одной из версий слова "голова", но в смысле "голова скота".
      И тогда да, может, они и связаны таким образом.
      >И я бы и пушку всё же выводила бы из общего с этими словами корня...
      Ну, вроде как она от "пущай!" (в смысле, "запускай!") происходит?
      Кстати, и пищаль считается оттуда же.
      И даже пистоль (хотя по совпадению его сделали в итальянском городе Пистойя) - это уже западный вариант нашей пушки и пищали.
      
      >:)) Чудесно!
      >Я со своими котами спокойно общалась, мяукая им и мыркая, они меня все трое отлично понимали. Даже знаю своё имя на кошачьем языке - как меня называл мой первый кот.
      :)
      Назвать не прошу :))
      
    530. *Фост Ольга 2019/10/17 10:09
      > > 528.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 523.Фост Ольга
      >>> > 520.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кстати, а возникало у нас слово "легко" в связи со "льгота-льзя"?
      >Да. Льгота от "леготы" и возникает (мягкий знак читался как краткое "е")
      
      :)) Отлично!
      
      А слово "логос" - в этой же связи, получается? Лгать - не в смысле кривды, то есть - излагать информацию, то есть то самое, первое, всеобразующее Слово, которое и было законом, уложением для всей Вселенной.
      Я сейчас ничуть не провоцирую - просто, сама в очередной раз удивляюсь чуду слова как такового, когда из одного и того же сочетания звуков может вырасти как белое, так и чёрное (вспомните в связи с белым - black, а в связи с врач - врать).
      
      >>Как понятие - само собой :) Мне думается, наиболее ранним антонимом правды в русском языке была кривда (равно и закон звался - правда).
      >Да. Логично.
      >Т.е., ложь производное от уложения, а не наоборот? Трактовка любопытная...
      
      Если логос принять как закон и порядок, как устойчивую закономерность, то, получается, да.
      
      >>Кстати, не отсюда ли и лох и loser - тот, кто ошибся... не соврал - а именно ошибся, налажал. Хм... ну и "лажа" сюда же?
      >Лажа-то скорее всего да.
      >А вот лох по-немецки "дыра", а по-кельтски "озеро".
      
      Ну да, лужа тогда сюда же и луг - как места низменные (дырки в поверхности), а потому затопляемые водой.
      
      >Луза - лунка в бильярде.
      >Думаю, это вот эта ветка, к нашей лжи тоже отношения не имеющая (т.е., дыра, промах)
      >Лжец-то далеко не всегда лузер. И даже у нас скорее наоборот ("не обманешь - не продашь")
      
      Лжец - изначально, как я понимаю, - тот, кто ошибся, допустил в своих делах дыру, неудачу, не сдержал слово - то есть, потерял доверие, силу, право быть наравне с соплеменниками...
      И лишь несколько позже наполнение слова поменялось, причем, видимо, очень быстро - раз не успело закрепиться в русском ни как "ошибочник", ни как "неудачник", только как кривослов.
      А вот англы-саксы успели унести с собою понятие луз - потери и лузера - неудачника.
      Видимо, слова "лжец-лузер" родились как раз в период категоричного расхождения племён? Когда начали распадаться - и сильно - прежние законы жизни... поскольку каждый начал трактовать их так, как удобно ему... и каждый видел за собой только правду... Такую вот картину вижу - а вы что скажете?
      
      
      >>>Вернее, слову "ло", которое те сами восприняли как "лошадь" (у нас был "конь")
      >>Да... княжеский транспорт, конунгов....
      >>А откуда в русском - лошадь? Видимо, тоже от степных, кочевых народов?
      >Думаю, что она-таки из венгерского.
      >Не исключаю, что поскольку лошадь использовалась для перевозки грузов, на нее клали "поклажу". Вернее, "ложили".
      >И "лошадь" использовали, чтобы "лОжить грузы".
      >В венгерском это превратилось в "лошадь".
      >Потом вернулось к нам (в смысле грузовой лошади - боевые всегда кони)
      >А потом попало к чувашам в форме "лаша", откуда теперь ее пытаются произвести лингвисты (хотя во всех других тюркских языках это "ит", "ут", "ат", "от" - явно родственные и явно другие слова, "лаша" тут точно производное от нашей лошади).
      >Лошадь еще в смысле лошади у словаков (тоже недалеко от венгров живущих), так что чуваши тут точно ни при чем.
      
      Ох и ах! :)) Спасибо, это было здорово! :))
      
      
      >Жеребца еще нет.
      >Это интересная тема.
      >У меня почему-то изначально ассоциация только со "жрать", "жерло".
      >Тот, кто ест много.
      
      А у меня - с гребнем и горбом, как горой. Тот, кто возвышается и доминирует...
      
      
      >Со своей стороны, я тут задумался. "Общепринято", что слово "башка" у нас от татарского "голова".
      >Но, скажем, в турецком "башка" значит "другой" (голова - "баш", откуда "баш на баш")
      >То есть, "башка" похоже уже на наше собственное "народное творчество" (на базе "баша")
      >Но может быть и другой вариант.
      >Как я уже как-то высказывал, баш похоже на какое-то персидское слово (откуда и к тюркам, и к генуэзцам могло попасть).
      >Но тогда и у нас могли быть какие-то его производные ДО татар.
      >И вот подумалось мне - у нас в моде во множественном числе записывать его как "бошки" (с ударением на первый слог).
      >А тут уже один шаг до "бочки".
      >Бочка - безусловно славянское старое слово.
      >Но скорее всего, оно тоже просто скифский след, а родичем его является и татарское "башка", как другая ветка.
      
      У меня вот что танцуется в этой связи.
      Бык (нечто большое, способное ударить, пробить, сделать пых - как пушка), бычиться, бочиться, бошиться. То есть, возвыситься, оказаться наверху. У татар и жителей Кавказа (Бештау - пятиглавая гора, давшая название Пятигорску) - это "бык-пых" породило башку-голову, у других наследников скифов - бочку, как тоже нечто большое-объемное-"набыченное"... у англичан это стало - big.
      И я бы и пушку всё же выводила бы из общего с этими словами корня...
      
      
      >P.S.
      >Я всегда это подозревал:
      >https://zen.yandex.ru/media/animal_town/chto-dumaet-obo-mne-koshka-kogda-ia-miaukaiu-ei-v-otvet-5da30b01a3f6e400b272fe1c
      >Наш кот вообще пытался издавать звуки, больше похожие на человеческую речь :)
      >Правда, потом познакомился с другими котами и научился от них мяукать (и потом мяукал не переставая)
      
      :)) Чудесно!
      Я со своими котами спокойно общалась, мяукая им и мыркая, они меня все трое отлично понимали. Даже знаю своё имя на кошачьем языке - как меня называл мой первый кот.
    529. *Ирониясудьбы Сергей (apmyy@yandex.ru) 2019/10/16 16:34
      > > 524.Фост Ольга
      >> > 521.Ирониясудьбы Сергей
      >> Помощь нужна - обращайтесь.
      >>
      >>
      >> Армия У, Нижний Новгород, 12 октября 2019 года.
      >
      >
      >Здравствуйте, Сергей!
      >Спасибо!
      
       - На лингвистической площадке фермы выстраиваются в полный рост кости домино. Одно неловкое озарение - пойдёт гулять губерния. Однако под лежачий камень и вода не течёт.
      
      
       Армия У, Нижний Новгород, 16 октября 2019 года.
    528. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/14 14:46
      > > 523.Фост Ольга
      >> > 520.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Кстати, а возникало у нас слово "легко" в связи со "льгота-льзя"?
      Да. Льгота от "леготы" и возникает (мягкий знак читался как краткое "е")
      
      >Как понятие - само собой :) Мне думается, наиболее ранним антонимом правды в русском языке была кривда (равно и закон звался - правда).
      Да. Логично.
      Т.е., ложь производное от уложения, а не наоборот? Трактовка любопытная...
      >Кстати, не отсюда ли и лох и loser - тот, кто ошибся... не соврал - а именно ошибся, налажал. Хм... ну и "лажа" сюда же?
      Лажа-то скорее всего да.
      А вот лох по-немецки "дыра", а по-кельтски "озеро".
      Луза - лунка в бильярде.
      Думаю, это вот эта ветка, к нашей лжи тоже отношения не имеющая (т.е., дыра, промах)
      Лжец-то далеко не всегда лузер. И даже у нас скорее наоборот ("не обманешь - не продашь")
      
      >>Вернее, слову "ло", которое те сами восприняли как "лошадь" (у нас был "конь")
      >Да... княжеский транспорт, конунгов....
      >А откуда в русском - лошадь? Видимо, тоже от степных, кочевых народов?
      Думаю, что она-таки из венгерского.
      Не исключаю, что поскольку лошадь использовалась для перевозки грузов, на нее клали "поклажу". Вернее, "ложили".
      И "лошадь" использовали, чтобы "лОжить грузы".
      В венгерском это превратилось в "лошадь".
      Потом вернулось к нам (в смысле грузовой лошади - боевые всегда кони)
      А потом попало к чувашам в форме "лаша", откуда теперь ее пытаются произвести лингвисты (хотя во всех других тюркских языках это "ит", "ут", "ат", "от" - явно родственные и явно другие слова, "лаша" тут точно производное от нашей лошади).
      Лошадь еще в смысле лошади у словаков (тоже недалеко от венгров живущих), так что чуваши тут точно ни при чем.
      
      >Про кобылу, помнится, говорили уже. А вот этимологию жеребца обсуждали ли, не припомню...
      
      Жеребца еще нет.
      Это интересная тема.
      У меня почему-то изначально ассоциация только со "жрать", "жерло".
      Тот, кто ест много.
      
      Со своей стороны, я тут задумался. "Общепринято", что слово "башка" у нас от татарского "голова".
      Но, скажем, в турецком "башка" значит "другой" (голова - "баш", откуда "баш на баш")
      То есть, "башка" похоже уже на наше собственное "народное творчество" (на базе "баша")
      Но может быть и другой вариант.
      Как я уже как-то высказывал, баш похоже на какое-то персидское слово (откуда и к тюркам, и к генуэзцам могло попасть).
      Но тогда и у нас могли быть какие-то его производные ДО татар.
      И вот подумалось мне - у нас в моде во множественном числе записывать его как "бошки" (с ударением на первый слог).
      А тут уже один шаг до "бочки".
      Бочка - безусловно славянское старое слово.
      Но скорее всего, оно тоже просто скифский след, а родичем его является и татарское "башка", как другая ветка.
      
      P.S.
      Я всегда это подозревал:
      https://zen.yandex.ru/media/animal_town/chto-dumaet-obo-mne-koshka-kogda-ia-miaukaiu-ei-v-otvet-5da30b01a3f6e400b272fe1c
      Наш кот вообще пытался издавать звуки, больше похожие на человеческую речь :)
      Правда, потом познакомился с другими котами и научился от них мяукать (и потом мяукал не переставая)
      
    527. Ив. Но... (yYves.Nault@gmail.com) 2019/10/12 18:18
      > > 526.Фост Ольга
      >> > 525.Ив. Но...
      >
      >>>>Пускай - инсекты в секретере,
      >>>>Пиши в него - на свой манер,
      >>
      >>По мере подхвоствозжепопадения
      >
      >Интересный взгляд на вдохновение :))
      
       Синюшность мысли, эмоцианоз -
      
       Пока не попадет вожжа под хвост
      
      http://samlib.ru/i/iw/pokanepopadetvozhzhapodhvost201511102049doc.shtml
      
    Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"