Фост Ольга : другие произведения.

Комментарии: Поиграем в слова?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Фост Ольга
  • Размещен: 04/01/2006, изменен: 12/11/2020. 45k. Статистика.
  • Статья: Поэзия
  • Аннотация:
    Вторая ветвь ИГРЫ - здесь: мысль рождает слово рождает мысль
    Лента комментариев - общая для обеих ветвей.
    *
    1_Интересная ссылка по теме -- астролингвист Семира Веташ

    2_Интересная ссылка по теме -- исследования Бориса Новицкого

    3_Интересная ссылка по теме -- расшифровка Фестского диска

    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (21): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:23 "Диалоги о Творчестве" (222/15)
    21:22 "Форум: все за 12 часов" (452/101)
    21:21 "Форум: Трибуна люду" (863/19)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/38)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:23 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (222/15)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (42/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)
    21:12 Баламут П. "Какие события предотвратить " (819/5)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    286. *Фост Ольга 2019/04/26 21:29
      > > 285.Бурланков Николай Дмитриевич
      >О, это было то, за что ухватились все историки, доказывая, что гунны - это тюрки :)
      
      Эх-эх :))
      
      >Правда, Приск явно пишет, что он делался из ячменя, а кумыс как-то не из ячменя.
      >Кроме того, камос - ос - это чисто греческое окончание, которое в данном случае может и передает окончание "с" у кваса, а может, и не передает, но в любом случае, окончание "ос" у греков было безударным.
      >Потому камос точно с ударением на первый слог (кАмос), а кумыс - точно на второй (кумЫс), так что вряд ли тут можно было перепутать
      
      *лапки кверху* сдаюсь :))
      
      >>Ранее, кстати, насколько могу понять, та же история была со словом Equipage.
      >Интересно.
      >Но "экипаж", я так подозреваю, в немецком из французского?
      
      Да, вместе с написанием. Равно и team :))
      
      >Да, вот так ухватишься, начнешь копать - много всего накопать получается :)
      
      Да! И ура слову!
      
      >Сковырнуть... Да, вполне может быть.
      >Хотя что-то мне тут видится более "глубокое".
      >С "Каверной" тут как будто связь напрашивается (как и с "потерной"), но мне это представляется скорее схождением ("конвергенцией"), чем общим происхождением...
      
      Возмжно :)) По аналогии, сходству...
      
      >Я вот думаю, нет ли тут какой-то связи с уже упоминавшейся "сквалыгой"?
      
      А что, по-вашему, может значить "сква"?
      И - сквер, square - не отсюда ли?
      И - уже встречавшиеся нам слова типа "сукровица", "суровость" - вот это самое "су" - мы уже пытались подступаться к нему, помнится.
      
      >И получается очень интересно: возникнув как "доб - блеск" или "доб - лесть", он сейчас воспринимается уже скорее как "до+блеск" (до блеска?)
      >:)
      
      Ой, да... :))
      
      >А вообще любопытно, как при заимствовании в другой язык меняются оттенки слова.
      >Слово Кураж по-французски ничего кроме доблести не означает.
      >У нас же "кураж" имеет ярко выраженный негативный оттенок и скорее ближе к "выпендрежу" (куражиться - выпендриваться почти синонимы)
      
      Может быть, потому что у нас имеется близкое слово "раж"? :))
      
      >Да, вполне может быть.
      >Почему нет? Арий - "первопредок" у скифов.
      >Кстати, оттуда же может быть и "ирей" (рай) - ведь название Ирана тоже происходит от "Арьяна", то есть, переход а-и было уже давно.
      
      Ох, ну до чего это всё головокружительно интересно!
      Да, возможно, что и Ирей, раз уж Эйрис, Аурора - это богиня зари у эллинов и римлян, соответснно.
      
      >Увы, мы не знаем, как говорили древние. Отдельные надписи, найденные на плитах гробниц - это ничтожно малое от реальных языков.
      >Не думаю, что древние были глупее нас. Но что может о современном языке сказать передовица какого-нибудь интернет-издания? Казенный, не всегда грамотный язык с достаточно бедным, и часто иностранным словарным запасом...
      >Вот и можно ли по нему восстановить русский язык в полном объеме?
      >Думаю, по уцелевшим записям древних восстановить в полном объеме тогдашние языки так же невозможно.
      
      Это да, это вы очень хорошо сказали...
      
      >Так что полагаю, что конструировать слова не всегда неправильно - они вполне могут заполнять те лакуны, что до нас не дошли...
      
      :)) Тогда продолжим :))
      
      >Когда стихает суета
      >И глас поэта громче слышен...
      >:))
      
      :))) Пусть слышен...
    285. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/26 11:32
      > > 284.Фост Ольга
      >> > 283.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Камос... а сходство с "кумыс" мне слышится - или, вдруг, в самом деле, связь напрямую имеется?
      О, это было то, за что ухватились все историки, доказывая, что гунны - это тюрки :)
      
      Правда, Приск явно пишет, что он делался из ячменя, а кумыс как-то не из ячменя.
      Кроме того, камос - ос - это чисто греческое окончание, которое в данном случае может и передает окончание "с" у кваса, а может, и не передает, но в любом случае, окончание "ос" у греков было безударным.
      Потому камос точно с ударением на первый слог (кАмос), а кумыс - точно на второй (кумЫс), так что вряд ли тут можно было перепутать
      
      >Ранее, кстати, насколько могу понять, та же история была со словом Equipage.
      Интересно.
      Но "экипаж", я так подозреваю, в немецком из французского?
      
      >А в основе-то всё равно хорошо знакомое нам "коло" в значении "изгиб", то есть "часть круга"... логично, вроде?
      Да, вполне может быть
      >Изумляет, сколько же всего может рассказать одно-единственное слово... хотя, понятно, что не вырванное из контекста. Но оно и само по себе, получается, - контекст.
      Да, вот так ухватишься, начнешь копать - много всего накопать получается :)
      
      >Сковырять, искаверить (каверна же это выемка, ущербность плоти - вот жеж как из одного корня могут расти противоположные смыслы!), снять некий cover/ковёр с чего-то сокровенного, сакрального... cover же - это покрытие, доспех, по сути, кованый изначально, видимо - и только затем тканый, как ковёр. Хм... что, если лица древних богов покрывали масками? И сковырнуть такую маску значило - осквернить божество, а тем самым - и себя? А затем уж и "скверна пролитой крови" - некто оскверняет себя, сковырнув с себя человеческий облик, "потеряв лицо"... как вам идея?
      Сковырнуть... Да, вполне может быть.
      Хотя что-то мне тут видится более "глубокое".
      С "Каверной" тут как будто связь напрашивается (как и с "потерной"), но мне это представляется скорее схождением ("конвергенцией"), чем общим происхождением...
      
      Я вот думаю, нет ли тут какой-то связи с уже упоминавшейся "сквалыгой"?
      
      
      >А очень похоже, очень... Доб и блеск...
      И получается очень интересно: возникнув как "доб - блеск" или "доб - лесть", он сейчас воспринимается уже скорее как "до+блеск" (до блеска?)
      :)
      
      А вообще любопытно, как при заимствовании в другой язык меняются оттенки слова.
      Слово Кураж по-французски ничего кроме доблести не означает.
      У нас же "кураж" имеет ярко выраженный негативный оттенок и скорее ближе к "выпендрежу" (куражиться - выпендриваться почти синонимы)
      
      
      >Ну да... вратарь, пономарь, звонарь... Суффикс, обозначающий принадлежность к профессии. А что, если это след некоего слова "арь", обозначавшего "человек", "дитя Арьи-Солнца"?
      Да, вполне может быть.
      Почему нет? Арий - "первопредок" у скифов.
      Кстати, оттуда же может быть и "ирей" (рай) - ведь название Ирана тоже происходит от "Арьяна", то есть, переход а-и было уже давно.
      
      >Видите, и я, как те лингвисты, грешу придумкой слов - хотя мне и думается, что "восстанавливаю" утраченное...
      Увы, мы не знаем, как говорили древние. Отдельные надписи, найденные на плитах гробниц - это ничтожно малое от реальных языков.
      Не думаю, что древние были глупее нас. Но что может о современном языке сказать передовица какого-нибудь интернет-издания? Казенный, не всегда грамотный язык с достаточно бедным, и часто иностранным словарным запасом...
      Вот и можно ли по нему восстановить русский язык в полном объеме?
      Думаю, по уцелевшим записям древних восстановить в полном объеме тогдашние языки так же невозможно.
      
      Так что полагаю, что конструировать слова не всегда неправильно - они вполне могут заполнять те лакуны, что до нас не дошли...
      
      >Если не сами когда-то от них и произошли...
      Что тоже нельзя исключать.
      >Думаю, что не только ассоциация.
      >Стихи, стихия, нечто вдохновлённое тихим-тихим глубинным голосом, возникшее как бы из ниоткуда, истихийно, из тишины внутренней... Домыслы? :))
      Когда стихает суета
      И глас поэта громче слышен...
      :))
      
      
      
    284. *Фост Ольга 2019/04/24 10:27
      > > 283.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я не настаиваю :)
      
      :))
      
      >Как говорится, "за что купил, за то и продаю", тем более что еще в 5 веке Приск упоминает "камос", что скорее толкуется как "квас" (он делался из ячменных зерен, а со звуком В у греков были вечные проблемы - они и через У, и через Ф, и через М его передавали)
      
      Камос... а сходство с "кумыс" мне слышится - или, вдруг, в самом деле, связь напрямую имеется?
      
      >>Занятно, кстати уж о еде, что mashed potatoes - это мятый (мяш(т)ый?) картофель :))
      >Или "мягкий" (мяхкий) :)
      
      А, кстати! Вполне, вполне...
      
      >>(легкомысленно махнув ручкой) Да всё оно наше :))
      >Ну, не скажите...
      >Язык все-таки некоторая система.
      >И сколько языков - столько и смысловых систем, и понятийных аппаратов, и даже картин мира.
      >И перевод - вообще особое искусство.
      
      Это да...
      Читала не так давно книгу "Лингво" Гастона Доррена - с подзаголовком "Языковой пейзаж Европы"... на интересные наблюдения навела эта книга.
      Так, например, американское понятие team, применительно к коллективу сотрудников-единомышленников, в русском функционирует сейчас как "команда", но оттенок смысла из военного (и уж тем более "приказа", "руководства"), спортивного или дворового - поменялся, именно в сторону того, что в советские времена звалось "коллектив".
      А в немецком, благо у обоих языков латиница в основе, это же слово - team, просто скопировалось в бизнес-речь. При том, что слов, обозначающих "команду" как группу сотрудников, в немецком и в самом полно: "Bemannung, Besatzung, Mannschaft, Staffel, Befehl". Ранее, кстати, насколько могу понять, та же история была со словом Equipage.
      
      >Кстати, насчет клона - я вот думаю, что хотя он опять же в нынешнем понятии из латыни, но он точно со "склоном", "уклоном" и "наклоном" оказывается связан.
      >Именно в этом смысле - "отклонившийся от ствола" :)
      
      Да-да-да.
      А в основе-то всё равно хорошо знакомое нам "коло" в значении "изгиб", то есть "часть круга"... логично, вроде?
      
      
      >>Как раз тогда и "тавро", как первый товарный знак? Не просто метка конкретного быка - а уже... лейбл?
      >Да-да.
      >Кстати, у каждого хозяина было свое тавро, и по ним даже восстанавливают каких-то "древних мастеров".
      
      Круто :))
      Изумляет, сколько же всего может рассказать одно-единственное слово... хотя, понятно, что не вырванное из контекста. Но оно и само по себе, получается, - контекст.
      
      >>А грекам ещё подарило понятие "таверна" - место для подкрепления сил людей, занятых товаром?
      >Интересно, что по форме слово совпадает со "скверна" :)
      >А вот у последнего - как думаете, какое происхождение?
      
      Сковырять, искаверить (каверна же это выемка, ущербность плоти - вот жеж как из одного корня могут расти противоположные смыслы!), снять некий cover/ковёр с чего-то сокровенного, сакрального... cover же - это покрытие, доспех, по сути, кованый изначально, видимо - и только затем тканый, как ковёр. Хм... что, если лица древних богов покрывали масками? И сковырнуть такую маску значило - осквернить божество, а тем самым - и себя? А затем уж и "скверна пролитой крови" - некто оскверняет себя, сковырнув с себя человеческий облик, "потеряв лицо"... как вам идея?
      
      >И вот я опять задумался о "доблести".
      >Вероятно, оно от "доб" - того самого, что "сдоба", "добро" и "добыча".
      >
      >Но не думаю, что это просто сложение - доб+лесть.
      >Думаю, что это скорее соединение, доб +блеск. Блеск добы. Позднее трансформировавшийся еще и под влиянием лести :)
      
      :))
      А очень похоже, очень... Доб и блеск...
      
      >Кстати, я тут как-то однозначно принял, что церковная терминология греческая - но там все тоже сложнее. О связи иерея и жрецов мы уже говорили.
      
      Да...
      
      >А вот слова типа "стихарь", "тропарь" - конечно, они ОТ "Стихос, тропос" - но вот окончание "арь" явно уже наше.
      
      Ну да... вратарь, пономарь, звонарь... Суффикс, обозначающий принадлежность к профессии. А что, если это след некоего слова "арь", обозначавшего "человек", "дитя Арьи-Солнца"?
      Видите, и я, как те лингвисты, грешу придумкой слов - хотя мне и думается, что "восстанавливаю" утраченное...
      
      >И я бы сказал, они тоже приживаются в силу родства с "тихим" и "тропами".
      
      Если не сами когда-то от них и произошли...
      
      >Ну и вопрос о "стихах".
      >Все знают, что это тоже из греческого.
      >
      >Но нет ли тут ассоциации со словом "тихий", "стихать"?
      
      Думаю, что не только ассоциация.
      Стихи, стихия, нечто вдохновлённое тихим-тихим глубинным голосом, возникшее как бы из ниоткуда, истихийно, из тишины внутренней... Домыслы? :))
    283. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/24 07:22
      > > 282.Фост Ольга
      >> > 281.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кстати, слышал версию, что к "сурье" возводят наш квас (якобы, в древности он был "квасурица")
      >
      >Ой, не знаю, не знаю... Квас - квель - квис - кислый - не вернее ли?
      Я не настаиваю :)
      Как говорится, "за что купил, за то и продаю", тем более что еще в 5 веке Приск упоминает "камос", что скорее толкуется как "квас" (он делался из ячменных зерен, а со звуком В у греков были вечные проблемы - они и через У, и через Ф, и через М его передавали)
      
      >Занятно, кстати уж о еде, что mashed potatoes - это мятый (мяш(т)ый?) картофель :))
      Или "мягкий" (мяхкий) :)
      
      >>Хотя вот "зарядил дождь" - какие тут ряды?
      >Сказать по правде, мне всегда при этом словосочетании виделись дождевые нити - именно что долгими параллельными рядами :))) Возможно, кстати, что тут какой-то феномен случился - совмещение сразу нескольких смыслов из разных понятийных пространств?
      Может быть.
      
      >>Тогда еще интересное пересечение нашего и не нашего:
      >(легкомысленно махнув ручкой) Да всё оно наше :))
      Ну, не скажите...
      Язык все-таки некоторая система.
      И сколько языков - столько и смысловых систем, и понятийных аппаратов, и даже картин мира.
      И перевод - вообще особое искусство.
      
      >Роскошно!!
      >Добавлю и клон тогда уж сюда - как продукт деления. Понятно, что отчасти в противоположную сторону смысл, но сущностно: нечто, отпочковывающееся от основного ствола...
      Кстати, насчет клона - я вот думаю, что хотя он опять же в нынешнем понятии из латыни, но он точно со "склоном", "уклоном" и "наклоном" оказывается связан.
      Именно в этом смысле - "отклонившийся от ствола" :)
      
      >Ну да... хотя первоначальное значение, видимо, - "часть нашего круга"?
      Да, вероятно, так.
      >Как раз тогда и "тавро", как первый товарный знак? Не просто метка конкретного быка - а уже... лейбл?
      Да-да.
      Кстати, у каждого хозяина было свое тавро, и по ним даже восстанавливают каких-то "древних мастеров".
      
      >А грекам ещё подарило понятие "таверна" - место для подкрепления сил людей, занятых товаром?
      Интересно, что по форме слово совпадает со "скверна" :)
      А вот у последнего - как думаете, какое происхождение?
      
      И вот я опять задумался о "доблести".
      Вероятно, оно от "доб" - того самого, что "сдоба", "добро" и "добыча".
      
      Но не думаю, что это просто сложение - доб+лесть.
      Думаю, что это скорее соединение, доб +блеск. Блеск добы. Позднее трансформировавшийся еще и под влиянием лести :)
      
      Кстати, я тут как-то однозначно принял, что церковная терминология греческая - но там все тоже сложнее. О связи иерея и жрецов мы уже говорили.
      А вот слова типа "стихарь", "тропарь" - конечно, они ОТ "Стихос, тропос" - но вот окончание "арь" явно уже наше.
      И я бы сказал, они тоже приживаются в силу родства с "тихим" и "тропами".
      
      Ну и вопрос о "стихах".
      Все знают, что это тоже из греческого.
      
      Но нет ли тут ассоциации со словом "тихий", "стихать"?
      
      
      
      
      
    282. *Фост Ольга 2019/04/23 22:24
      > > 281.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, слышал версию, что к "сурье" возводят наш квас (якобы, в древности он был "квасурица")
      
      Ой, не знаю, не знаю... Квас - квель - квис - кислый - не вернее ли?
      Занятно, кстати уж о еде, что mashed potatoes - это мятый (мяш(т)ый?) картофель :))
      
      >Тоже не исключено, но может и соединение зари и ряда.
      
      Вполне...
      
      >Хотя вот "зарядил дождь" - какие тут ряды?
      
      Сказать по правде, мне всегда при этом словосочетании виделись дождевые нити - именно что долгими параллельными рядами :))) Возможно, кстати, что тут какой-то феномен случился - совмещение сразу нескольких смыслов из разных понятийных пространств?
      
      >Тогда еще интересное пересечение нашего и не нашего:
      
      (легкомысленно махнув ручкой) Да всё оно наше :))
      
      >шотландский клан и наше колено в смысле поколения.
      >А также римская колония.
      
      Роскошно!!
      Добавлю и клон тогда уж сюда - как продукт деления. Понятно, что отчасти в противоположную сторону смысл, но сущностно: нечто, отпочковывающееся от основного ствола...
      
      >Т.е., группа людей, связанных родством и "вассальными зависимостями", живущая вместе и вместе отбивающаяся от врагов.
      
      Ну да... хотя первоначальное значение, видимо, - "часть нашего круга"?
      
      >И я тут задумался о слове "товар". Его как всегда тянут из тюркских, но в современных тюркских я его найти не могу (есть у меня нехорошее подозрение, что лингвисты в прошлом частенько просто "сочиняли слова" в незнакомых другим языках, считая, что они там "точно должны быть"), есть похожее в азербайджанском (давар), и по утверждению лингвистов, означало это "скот".
      >
      >Прекрасно, но скот - это ведь быки, а бык по-гречески - таурос!
      >
      >Я бы сказал, от тауроса до товара ровно такой же путь...
      >
      >Весьма возможно, что еще скифы называли "товаром" тех своих быков, которых продавали грекам. Типа, есть "быки" - которые для нас, а есть "тауаросы" - которые на продажу.
      
      Убедительно! Отличная версия! И очень, очень достоверной представляется!
      Как раз тогда и "тавро", как первый товарный знак? Не просто метка конкретного быка - а уже... лейбл?
      
      >И уж отсюда слова могли попасть и тюркам - в смысле скот - и к нам - в смысле товара...
      
      Запросто :)))
      А грекам ещё подарило понятие "таверна" - место для подкрепления сил людей, занятых товаром?
    281. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/23 12:57
      > > 280.Фост Ольга
      >> > 279.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да-да-да, я про сурья намаскар вспомнила, и приметила ещё "подозрительное" сходство слов "сурья" и "заря" :))
      Кстати, слышал версию, что к "сурье" возводят наш квас (якобы, в древности он был "квасурица")
      
      >Ого! Точно ведь,,, и к линии "ряд" он никаким боком, получается? Либо "ряд" произошел от "заряд" путём утраты как бы приставки?
      Тоже не исключено, но может и соединение зари и ряда.
      
      Хотя вот "зарядил дождь" - какие тут ряды?
      
      >Да! Вот как здорово подметили! Спасибо, что поделились интересным таким :)))
      Тогда еще интересное пересечение нашего и не нашего:
      шотландский клан и наше колено в смысле поколения.
      А также римская колония.
      Т.е., группа людей, связанных родством и "вассальными зависимостями", живущая вместе и вместе отбивающаяся от врагов.
      
      И я тут задумался о слове "товар". Его как всегда тянут из тюркских, но в современных тюркских я его найти не могу (есть у меня нехорошее подозрение, что лингвисты в прошлом частенько просто "сочиняли слова" в незнакомых другим языках, считая, что они там "точно должны быть"), есть похожее в азербайджанском (давар), и по утверждению лингвистов, означало это "скот".
      
      Прекрасно, но скот - это ведь быки, а бык по-гречески - таурос!
      
      Я бы сказал, от тауроса до товара ровно такой же путь...
      
      Весьма возможно, что еще скифы называли "товаром" тех своих быков, которых продавали грекам. Типа, есть "быки" - которые для нас, а есть "тауаросы" - которые на продажу.
      
      И уж отсюда слова могли попасть и тюркам - в смысле скот - и к нам - в смысле товара...
      
      
      
      
      
    280. *Фост Ольга 2019/04/19 19:46
      > > 279.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, что вполне возможно.
      >Не зря же "утренняя зарядка" :))
      
      Да-да-да, я про сурья намаскар вспомнила, и приметила ещё "подозрительное" сходство слов "сурья" и "заря" :))
      
      >Т.е., это не "за-рядка", а совмещение двух слов - заря и ряд.
      >Почему нет?
      >Тем более что слово "заряд" (вот от которого уже "зарядка") - явно имеет значение "начала", как и "утренняя заря" ("забил заряд я в пушку туго"... "Горит восток зарею новой")
      
      Ого! Точно ведь,,, и к линии "ряд" он никаким боком, получается? Либо "ряд" произошел от "заряд" путём утраты как бы приставки?
      
      >А вот еще возможная параллель...
      >В английском нож - knife, в норвежском - kniv
      >А в русском есть слово Гнев.
      >В принципе, оглушением первой Г получается норвежское слово легко...
      
      Да! Вот как здорово подметили! Спасибо, что поделились интересным таким :)))
    279. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/18 10:07
      > > 278.Фост Ольга
      >слово "зарядка" - вроде бы, так и просится корень "ряд". Но я вспомнила ваши мысли про образование слов "по сходству" - и предположила, что в действительности "зарядка" от "заря". Что думаете?
      Думаю, что вполне возможно.
      Не зря же "утренняя зарядка" :))
      
      Т.е., это не "за-рядка", а совмещение двух слов - заря и ряд.
      Почему нет?
      Тем более что слово "заряд" (вот от которого уже "зарядка") - явно имеет значение "начала", как и "утренняя заря" ("забил заряд я в пушку туго"... "Горит восток зарею новой")
      
      А вот еще возможная параллель...
      В английском нож - knife, в норвежском - kniv
      А в русском есть слово Гнев.
      В принципе, оглушением первой Г получается норвежское слово легко...
      
      
    278. *Фост Ольга 2019/04/12 15:00
      Николай, спасибо за мысли!
      Отвечу при первой возможности :))
      А пока, смотрите, до чего додумалась - с вашей подачи, разумеется:
      слово "зарядка" - вроде бы, так и просится корень "ряд". Но я вспомнила ваши мысли про образование слов "по сходству" - и предположила, что в действительности "зарядка" от "заря". Что думаете?
    277. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/12 10:21
      > > 276.Фост Ольга
      >> > 275.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Согласна совершенно.
      Это радует :)
      
      >Всё верно полностью. Но так и символ - он и есть символ, согласитесь? Стойкость, ответственность за всё (для чего надо возвыситься), идти первым на любое важное дело - это мужские качества. Как выразить их так, чтобы понятно было всем? По-моему, был найден оптимальный вариант, и, как говорится, пусть будет стыдно тому, кто подумал плохо...
      А как там можно подумать хорошо: ?))
      
      
      >О, да, да... у Высоцкого "браток" - это ещё из тех времён... по-моему, то же было очень живо ещё среди матросов и казаков - братцы... а нам остались только вот "братки"... :((
      
      Да, и "сестренка" - не просто потому что "медсестра", а именно "братское отношение".
      
      >Ну, ладно, пусть так :)
      Вот так, ни разу не выругавшись, наговорили много плохих слов :)))
      
      >Ух ты! Гармония... Это же поистине золотой век...
      Возможно, он был только в мечтах.
      Но с другой стороны, вспоминая Ефремова "лезвие бритвы", где он описывает жизнь первобытных людей, вполне может быть, что древнейшие племена людей - окруженные мамонтами, носорогами, тиграми, а кое-где и драконами:
      https://zen.yandex.ru/media/paleonews/samaia-gigantskaia-iascerica-v-mire-kotoraia-ne-perejila-vstrechi-s-pervymi-liudmi-5c3f3eed6d724700ab2e2efd
      https://zen.yandex.ru/media/paleonews/kvinkana--suhoputnyi-krokodil-iz-avstralii-kotoryi-zastal-pervyh-liudei-na-kontinente-5c3db166bf238900a9aa9727
       - просто не выжили бы, не будь там гармонии внутри племени.
      Снаружи - враждебный мир, и тут не до мелких споров между собой...
      
      >>А мужчина любит экспериментировать - и своими экспериментами прекрасно может всех угробить (если угробит только себя - считай, что еще повезло).
      >
      >Эка вы критично... но справедливо, в целом, приходится признать...
      Само-критично :)
      
      >Я бы не удивилась, если бы узнала, что автор этой "народности" где-то тут у нас на СИ обитает :))) Так что, я считаю, это кто-то из знакомых нам по сайту авторов :)))
      Может быть :))
      
      >С мужем-мужчиной на первый взгляд чуть сложнее, но я совершенно согласна с вашим предположением - так как видится мне в мудрости корень "му(н)д" - мировое созидающее начало, равно присущее и мужчине, и женщине.
      То есть, связь вполне возможна ? :)
      
      >А может быть, и рытарь, ратарь было в основе рыцаря-риттера-рейтара. Тот, кто ратится?
      >А ратиться - это ррррррррр!ать!
      >Так, может, изначальное слово - рать - звукоподражательное?
      Да, не зря слово "орать" - очень близкое :))
      
      И слово "ура" в произношении тоже его напоминает.
      
      >Спасибо за беседу, Николай, обожаю эти наши с вами дискуссии, получаю массу удовольствия - надеюсь, что и вы тоже :)) Всегда столько мыслей - а уж сколько открытий, не побоюсь этого слова, совершили! :))
      Да, мне тоже всегда очень интересно.
      
      >И вот ещё одно подтверждение того, как влияют на меня наши беседы - делюсь находкой:
      >room - raum (комната, пространство - по-аглицки и немецки соответственно). И что это нам напоминает? Рамить, обрамлять, раменье, рамо - в статье о последнем у Даля в числе прочего вот:
      >"Рамяный стар. обильный, сильный, оченный. И бысть дождь рамян, и умножися вода, летописн. И бысть жатва дорога рамяно на ту зиму, летописн. - Рама, стар. межа, граница, обвод, обход участка земли, по владению; рама, ныне обраменье, край, предел, конец пашни, которая упирается в лес, либо расчищена среди леса, как встарь большею частью, и ныне тоже нередко на север и восток Руси, отсюда зараменье или рамень ж. и раменье ср. лес, соседний с полями, с пашней."
      И интересно индийское имя Рама.
      Весьма частое окончание индийских имен, герой их эпоса, тоже божественного происхождения. И тоже с "богатырским плечом" (рамена - плечи)
      То есть, скорее всего, слово весьма древнее...
      
      А вот как вам такая цепочка слов:
      
      сковорода - шкварки - шквал - сквалыга - сковать - кувалда
      ?
      
      сковорода и шкварки явно связаны просто полногласием и переходом с-ш (обычным для польского, например, языка)
      
      Правда, как и в случае со скоморохами, тут можно предположить "перепутанные слоги ("скоро-вода - сковорода")
      
      А смысловая связь между шкварками и сковородой очевидна.
      
      Сквалыга и шквал связаны практически так же.
      
      Но в полногласии он будет "сковолыга".
      
      Что роднит его со сковородой, но заодно и с кувалдой.
      (и кто их знает, что там было раньше? Знаете, как по анекдоту:
      "Ну, что, наряд, вы уже на месте?
       - Да, тут обычная бытовуха. Жена помыла пол, а муж прошел по нему в грязных ботинках, и она пять раз ударила его сковородкой по голове.
       - Ну, что, вы уже арестовали подозреваемого, изъяли орудие убийства, отправили труп на опознание?
       - Да тут еще пол не высох, так что мы пока в подъезде ждем...
      ")
      Шквал с кувалдой - ковалдой - "удар кувалды" - я бы сказал, тоже имеет общий смысл.
      
      Кувалда, безусловно, от слова "ковать" (который, видимо, восходит к еще скифским корням, учитывая "каваль", "шеваль", "кабалло" - лошадь в романских языках, но не в латыни, и славянское "кобыла" - вероятно, первоначально ковали именно подковывали кобыл?)
      
      Но вот как сюда вписывается сквалыга?
      :))
      (формально - входит, но вот по смыслу?)
      
      
      
    276. *Фост Ольга 2019/04/10 20:29
      > > 275.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не, ну, "на удачное замужество" - тут, конечно, отрицать глупо. Тут это, безусловно, важный элемент :))
      
      Вот! Да! :))
      
      >Но просто в том-то и дело, что наши предки были достаточно умными людьми и не валили все в одну кучу.
      >Где важно - делали, выставляли, использовали.
      >Где не важно - прятали, закрывали, убирали.
      
      Согласна совершенно.
      Собственно, как и их потомки. Ну, которые умные, конечно :))
      
      >Но проблема в том, что "мужское начало" - оно не только в фаллических символах.
      >Наивные женщины и сейчас почему-то считают, что мужчина должен быть смелым, решительным, уметь защитить слабых...
      >Тут как-то не фаллическое начало прослеживается...
      >А скорее широкие плечи и душа.
      
      Всё верно полностью. Но так и символ - он и есть символ, согласитесь? Стойкость, ответственность за всё (для чего надо возвыситься), идти первым на любое важное дело - это мужские качества. Как выразить их так, чтобы понятно было всем? По-моему, был найден оптимальный вариант, и, как говорится, пусть будет стыдно тому, кто подумал плохо...
      
      >И "браток" - еще Высоцкий пел "он мне сказал "держись, браток"". А в наше время "братки" - уже только стриженые "поцаны" из 90-х :(
      
      О, да, да... у Высоцкого "браток" - это ещё из тех времён... по-моему, то же было очень живо ещё среди матросов и казаков - братцы... а нам остались только вот "братки"... :((
      
      >Но повторюсь, что это мое предположение. Которое, впрочем, мне кажется разумным:).
      
      С удовольствием плюсую :))
      
      >Да; и она спасала тех, кто ближе.
      >Но болит все равно за "своего"...
      
      Да...
      
      >Ну, где-то уровня других слов на "ж", "г" и пр. :)
      >Которые тоже в приличном обществе не произносят, но уже иногда допускают...
      
      Мдя.
      Ну, ладно, пусть так :)
      
      >Изначально может быть.
      >Но я так думаю, что и матриархат - уже не изначальная ситуация.
      >Изначальная - как раз гармония.
      >А отклонение что в ту, что в другую сторону - гармония уже нарушается.
      
      Ух ты! Гармония... Это же поистине золотой век...
      
      >Просто отклонение в "женскую сторону" менее болезненно и не ведет к гибели общества.
      >А вот отклонение в мужскую - легко.
      >Просто в силу того что женщина более "консервативное начало".
      >А мужчина любит экспериментировать - и своими экспериментами прекрасно может всех угробить (если угробит только себя - считай, что еще повезло).
      
      Эка вы критично... но справедливо, в целом, приходится признать...
      
      >Тогда поделитесь :)
      >Я считал это "народным творчеством на мотив ДДТ" :))
      
      Народное творчество тоже кто-то творит, и анекдоты сочиняет.
      Я бы не удивилась, если бы узнала, что автор этой "народности" где-то тут у нас на СИ обитает :))) Так что, я считаю, это кто-то из знакомых нам по сайту авторов :)))
      
      >Я, по-моему, уже рассказывал про случай, как немцы наше слово "завтра" производили от своего слова Saft (сок).
      >В общем-то, всегда человек ищет прежде всего созвучия в своем языке.
      >И это естественно.
      >Но тем и отличаются "ученые мужи" от "простых смертных", что им положено все-таки понимать, где искать созвучия следует прежде всего.
      >И если ищете смысл славянского слова - то среди славянских и надо его искать.
      
      Вот! Вот!!!
      
      >Когда наши простые люди производят название Севастополь от Севы и ста Поль - это вполне простительно и допустимо (и "ученые мужи" могут снисходительно смотреть, зная, что слово-то греческое).
      >Но когда сами ученые мужи вполне славянское слово пытаются выводить из греческих или латинских - это выглядит уже нелепо...
      
      ...мягко говоря...
      
      >Да. Тут была явная мудрость...
      
      :))
      
      >Кстати, хотя мудрой считают женщину, я тут подумал: чередование д-ж у нас тоже есть, и не может ли быть связи между словами муж и мудрость?
      >(истинный муж должен обладать и мудростью? А истинная жена - проявляет мудрость со своим мужем? :))
      
      :)) Думаю, мудрости женщина достигает, благодаря мужчине становясь матерью - матерь и мудрость отчётливо родственны.
      С мужем-мужчиной на первый взгляд чуть сложнее, но я совершенно согласна с вашим предположением - так как видится мне в мудрости корень "му(н)д" - мировое созидающее начало, равно присущее и мужчине, и женщине.
      
      >Ну, вот в белорусском, насколько я знаю, до сих пор слово "погоня" значит "народное ополчение" (в детстве читал книжку К. Тарасова "Погоня на Грюнвальд", и был удивлен таким значением).
      >То есть, погон в смысле военном - вероятно, от погони в смысле ополчения.
      
      Ух ты! Спасибо большущее, теперь понятно :)))
      
      >Да, вполне может быть.
      >И замечу, что чередование о-а - вполне возможно (т.е., погоня - погнать - погань; ср. нынешнее украинское "ганьба" - позор)
      
      Да... класс!
      
      >А вот еще замечания о происхождении слов.
      >Сейчас часто употребляются сочетания "летальное оружие", "летальный исход".
      >Все, "безусловно, знают", что это от греческой Леты - реки забвения.
      >Но я бы сказал, что тот, кто ввел в русский язык это сочетание (летальный исход - про оружие уже по аналогии), обладал тонким чувством юмора и знанием языка.
      >Он, конечно, всех убеждал, что это от греческой Леты - но при этом наше "улететь", "улет", "душа отлетела" - сюда точно тут же оказались родственниками, и словосочетание быстро прижилось и не вызвало возражений.
      
      Как здорово подметили!!! Да, тут и знание языка, и отменное чувство и родного, и иноземного, и не без юморка, конечно :))
      
      >И, по-моему, я уже говорил о слове "рыцарь". В немецком звук "ы" отсутствует как класс, физически его немцы выговорить не могут, заменяя на "у", "и", даже "э".
      >
      >А наши могут и "и" сказать, и "ы", потому, заимствуя "риттера", нам не было необходимости превращать его в "рыцаря". И риттер у нас и превратился в "рейтара", а не в рыцаря.
      >Зато у нас есть палатализация, и к может перейти в ц и ч.
      >А вот "рыкарь" - как раз вспоминая "громогласный рык", который издавали воины перед боем - вполне себе нашего происхождения слово.
      >
      >Которое потом "палатализовалась" в рыцаря и обрела родича "царя".
      >
      >Может, ради этого "боевого рыка" наши и учили звук Р?
      
      :)))) Вполне!
      А может быть, и рытарь, ратарь было в основе рыцаря-риттера-рейтара. Тот, кто ратится?
      А ратиться - это ррррррррр!ать!
      Так, может, изначальное слово - рать - звукоподражательное?
      Спасибо за беседу, Николай, обожаю эти наши с вами дискуссии, получаю массу удовольствия - надеюсь, что и вы тоже :)) Всегда столько мыслей - а уж сколько открытий, не побоюсь этого слова, совершили! :))
      
      И вот ещё одно подтверждение того, как влияют на меня наши беседы - делюсь находкой:
      room - raum (комната, пространство - по-аглицки и немецки соответственно). И что это нам напоминает? Рамить, обрамлять, раменье, рамо - в статье о последнем у Даля в числе прочего вот:
      "Рамяный стар. обильный, сильный, оченный. И бысть дождь рамян, и умножися вода, летописн. И бысть жатва дорога рамяно на ту зиму, летописн. - Рама, стар. межа, граница, обвод, обход участка земли, по владению; рама, ныне обраменье, край, предел, конец пашни, которая упирается в лес, либо расчищена среди леса, как встарь большею частью, и ныне тоже нередко на север и восток Руси, отсюда зараменье или рамень ж. и раменье ср. лес, соседний с полями, с пашней."
      
    275. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/10 09:36
      > > 274.Фост Ольга
      >> > 273.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Да, принесите пожалуйста :)
      >
      >Нашла. В этом материале - кукла для привлечения удачного замужества девице, а по словам того искусствоведа, которые мне памятны - чтобы уже начавшаяся семейная жизнь оказалась удачной.
      Не, ну, "на удачное замужество" - тут, конечно, отрицать глупо. Тут это, безусловно, важный элемент :))
      
      Но просто в том-то и дело, что наши предки были достаточно умными людьми и не валили все в одну кучу.
      Где важно - делали, выставляли, использовали.
      Где не важно - прятали, закрывали, убирали.
      >И всё-таки, что-то в этом есть, есть... В округлости храма и в вертикальности колоколен... В конце концов, мир соткан из двух начал...
      Но проблема в том, что "мужское начало" - оно не только в фаллических символах.
      Наивные женщины и сейчас почему-то считают, что мужчина должен быть смелым, решительным, уметь защитить слабых...
      Тут как-то не фаллическое начало прослеживается...
      А скорее широкие плечи и душа.
      
      >Кстати, кажется, уже говорила вам - не знаю, как в других языках, но в русском до последнего времени сохранялось обращение сынок, дочка, мать, отец, дед... ну, тётя-дядя ещё живут, хотя уже и отмирают потихоньку тоже... как долго берегла речь это наследие родового строя, когда все были роднёй друг другу... потому и дети, конечно, воспринимались все как "сынки", "дочки"...
      И "браток" - еще Высоцкий пел "он мне сказал "держись, браток"". А в наше время "братки" - уже только стриженые "поцаны" из 90-х :(
      >>То есть, получается некоторая "самоорганизация".
      >Ой, класс! Не знала :))) Спасибо!
      Но повторюсь, что это мое предположение. Которое, впрочем, мне кажется разумным:).
      
      >Пара - сопряжение, пряжа, упряжь, супружество...
      Да, точно :)
      >В принципе - да, но если не могла... Спасал кто-то, кто ближе...
      Да; и она спасала тех, кто ближе.
      Но болит все равно за "своего"...
      
      >>Но это-то считается уже менее "неприличным" :))
      >Дааа? Ну, не знаю, не знаю... :))
      Ну, где-то уровня других слов на "ж", "г" и пр. :)
      Которые тоже в приличном обществе не произносят, но уже иногда допускают...
      
      >Либо что-то потерялось (мужское имя), либо что-то добавилось (женское). Либо у одного понятия добавился "второй круг", а у другого - нет... Но изначально - уверена - должно быть поровну...
      Изначально может быть.
      Но я так думаю, что и матриархат - уже не изначальная ситуация.
      Изначальная - как раз гармония.
      А отклонение что в ту, что в другую сторону - гармония уже нарушается.
      Просто отклонение в "женскую сторону" менее болезненно и не ведет к гибели общества.
      А вот отклонение в мужскую - легко.
      Просто в силу того что женщина более "консервативное начало".
      А мужчина любит экспериментировать - и своими экспериментами прекрасно может всех угробить (если угробит только себя - считай, что еще повезло).
      
      >>"Кто такие мухи - это птицы
      >>Птицы с волосатыми ногами!"(с); автора не знаю :))
      >Ну, я догадываюсь... :))
      Тогда поделитесь :)
      Я считал это "народным творчеством на мотив ДДТ" :))
      
      >Или доверять лингвистам-иностранцам, изучающим русский как иноземный?
      Я, по-моему, уже рассказывал про случай, как немцы наше слово "завтра" производили от своего слова Saft (сок).
      В общем-то, всегда человек ищет прежде всего созвучия в своем языке.
      И это естественно.
      Но тем и отличаются "ученые мужи" от "простых смертных", что им положено все-таки понимать, где искать созвучия следует прежде всего.
      И если ищете смысл славянского слова - то среди славянских и надо его искать.
      Когда наши простые люди производят название Севастополь от Севы и ста Поль - это вполне простительно и допустимо (и "ученые мужи" могут снисходительно смотреть, зная, что слово-то греческое).
      Но когда сами ученые мужи вполне славянское слово пытаются выводить из греческих или латинских - это выглядит уже нелепо...
      
      
      >Кстати, подумала сейчас, каким же мудрым был педагог, назвавший учебник для нас, первоклашек, не просто "Русский язык", а - "Родная речь"...
      Да. Тут была явная мудрость...
      Кстати, хотя мудрой считают женщину, я тут подумал: чередование д-ж у нас тоже есть, и не может ли быть связи между словами муж и мудрость?
      (истинный муж должен обладать и мудростью? А истинная жена - проявляет мудрость со своим мужем? :))
      
      
      >А вот слово "погон" тогда откуда?
      Ну, вот в белорусском, насколько я знаю, до сих пор слово "погоня" значит "народное ополчение" (в детстве читал книжку К. Тарасова "Погоня на Грюнвальд", и был удивлен таким значением).
      То есть, погон в смысле военном - вероятно, от погони в смысле ополчения.
      
      >И опять же, погонный метр - но это ближе к вашей мысли про погнать куда-то подальше. Изгои, отбросы общества - вот, возможно. кто были поганцы сначала. Кого-то из племени погнали, возможно, целой группой. Они сбились вместе, образовали семью, разрослись до рода, а там и до племени. Возможно, у них было самоназвание - но закрепилось то, каким звали прогнавшие...
      Да, вполне может быть.
      И замечу, что чередование о-а - вполне возможно (т.е., погоня - погнать - погань; ср. нынешнее украинское "ганьба" - позор)
      
      
      А вот еще замечания о происхождении слов.
      Сейчас часто употребляются сочетания "летальное оружие", "летальный исход".
      Все, "безусловно, знают", что это от греческой Леты - реки забвения.
      Но я бы сказал, что тот, кто ввел в русский язык это сочетание (летальный исход - про оружие уже по аналогии), обладал тонким чувством юмора и знанием языка.
      Он, конечно, всех убеждал, что это от греческой Леты - но при этом наше "улететь", "улет", "душа отлетела" - сюда точно тут же оказались родственниками, и словосочетание быстро прижилось и не вызвало возражений.
      
      
      И, по-моему, я уже говорил о слове "рыцарь". В немецком звук "ы" отсутствует как класс, физически его немцы выговорить не могут, заменяя на "у", "и", даже "э".
      
      А наши могут и "и" сказать, и "ы", потому, заимствуя "риттера", нам не было необходимости превращать его в "рыцаря". И риттер у нас и превратился в "рейтара", а не в рыцаря.
      Зато у нас есть палатализация, и к может перейти в ц и ч.
      А вот "рыкарь" - как раз вспоминая "громогласный рык", который издавали воины перед боем - вполне себе нашего происхождения слово.
      
      Которое потом "палатализовалась" в рыцаря и обрела родича "царя".
      
      Может, ради этого "боевого рыка" наши и учили звук Р?
      
      
    274. *Фост Ольга 2019/04/06 21:23
      > > 273.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, принесите пожалуйста :)
      
      Нашла. В этом материале - кукла для привлечения удачного замужества девице, а по словам того искусствоведа, которые мне памятны - чтобы уже начавшаяся семейная жизнь оказалась удачной.
      http://pelagea-kukla.ru/59-kukla-na-udachnoe-zamuzhestvo-ili-uzh-zamuzh-nevterpezhzhzh--.html
      "Давайте поэтапно разберем, как делается эта кукла.
      1. По технике изготовления кукла На удачное замужество относится к столбушкам. Делается кукла сверху вниз. За основу берется деревянное поленце. Идеально подходит береза, но в современном городе трудно его найти, поэтому берем от любого дерева кроме осины. Меня как всегда выручила соседка-садовод -подходящее поленце я нашла у нее после обрезки абрикосового дерева., Поскольку в кукле На удачное замужество поленце это символ мужского начала, плодовое дерево абрикос да еще и мужского рода тоже, на мой взгляд, не плохой вариант. С основой куклы разобрались".
      
      >Но вот это мне и кажется уже "извращением по Фрейду" :)))
      >Конечно, при желании можно увидеть что угодно в чем угодно. "Доктор, а откуда у вас такие картинки?" (с)
      
      :))
      И всё-таки, что-то в этом есть, есть... В округлости храма и в вертикальности колоколен... В конце концов, мир соткан из двух начал...
      :))
      
      >Защите - безусловно, общей.
      
      Кстати, кажется, уже говорила вам - не знаю, как в других языках, но в русском до последнего времени сохранялось обращение сынок, дочка, мать, отец, дед... ну, тётя-дядя ещё живут, хотя уже и отмирают потихоньку тоже... как долго берегла речь это наследие родового строя, когда все были роднёй друг другу... потому и дети, конечно, воспринимались все как "сынки", "дочки"...
      
      >Но вот, например, как вы думаете, когда изобрели детей выстраивать парами?
      >Я думаю, это очень древнее изобретение, ведь сразу можно оценить, кого не хватает, сосед заботится о соседке, первым обнаружит, если ее нет; и что интересно, мальчиков и девочек всегда рождалось примерно поровну.
      >То есть, получается некоторая "самоорганизация".
      
      Ой, класс! Не знала :))) Спасибо!
      
      >(кстати, что-то вот тоже подумалось: слово "пара" тоже очень древнее, его аналоги - но не точное заимствование - есть почти во всех индоевропейских языках
      
      Ну, да. Couple - однокоренное в русском: совокупление.
      Pair, опять же...
      
      > у нас в старославянском было "двойственное число" - для пары сапог, или пары лыж; но я почему-то думаю, что изначально это было для "пары" мужчина и женщина", то есть, в паре один "предмет" мужского рода, другой - женского. Какой сапог, левый или правый, считался мужским, какой женским, не знаю - хотя, возможно, левая половина считалась женской, правая мужской, так что может быть и сапоги так же :)) - но думается мне, что вводить специальное число просто для двух объектов - одинаковых - не стали бы, это должно быть какое-то более "сущностное" объединение)
      
      Супер мысль!
      Да, именно нечто парное, двойное.
      Собственно, и человеческое тело того требует. Прикрыть два уха, защитить два глаза, утеплить две руки и две ноги...
      Пара - сопряжение, пряжа, упряжь, супружество...
      
      >Однако, несмотря на это (возвращаясь к "защите") - все равно при опасности каждая женщина своего ребенка спасала сама прежде всего.
      
      В принципе - да, но если не могла... Спасал кто-то, кто ближе...
      Почему-то вдруг вспомнился стих Семёна Гудзенко о ревности. Где солдатка и солдат... и они каждый со своей парой в тот момент - а не с другим человеком.
      
      >Но это-то считается уже менее "неприличным" :))
      
      Дааа? Ну, не знаю, не знаю... :))
      
      >Оно во-первых более позднее (по-моему, уже вообще новояз), во-вторых, уже из "второго круга", таких - того же "уровня неприличности" уже гораздо больше, там и мужских, и женских хватает :)
      
      Вот честно, не знаю :)) Для меня это всё обсценная лексика, не вникала. Надо будет почитать, кстати. Потому что слова - а в словах всегда информация...
      
      >А я говорил про "базовые", которые как раз возводят то ли к именам древних языческих богов, то ли к базовым понятиям...
      >Там как раз женское явно над мужским превалирует.
      
      Вот не уверена, особенно памятуя наш разговор о паре - самую малость ранее.
      Либо что-то потерялось (мужское имя), либо что-то добавилось (женское). Либо у одного понятия добавился "второй круг", а у другого - нет... Но изначально - уверена - должно быть поровну...
      
      >Не для всех. В смысле, не всем показывать.
      >А исключительно в "узком кругу".
      >Да и опять же - бегать неудобно. Так что и для работы, и для охоты, и для танцев желательно его "спрятать".
      >Так что даже если шиш и правда "эвфемизм", он все равно скорее отражает "тайное", чем "торчащее" :))
      
      :)) С удовольствием принимается за очень рабочую версию :))
      
      >Матушка, конечно, я думаю, куда более значима, чем макушка, но все-таки, мне кажется, определенная связь между ними может быть.
      
      Ой, ну да, конечно :))
      
      >>>Или "ос - это злой полосатый мух"?
      >>Они ж мохнатые! :))
      >"Кто такие мухи - это птицы
      >Птицы с волосатыми ногами!"(с); автора не знаю :))
      
      Ну, я догадываюсь... :))
      
      >Вот еще про скоморохов накопал, что они родственны итальянскому "скарамучча" - актер (откуда Скарамуш), тогда это говорит в пользу версии Анны про "скоромохов"
      >Но тут я опять же полагаю, что "петли" никто не отменял.
      >И как-то у нас по умолчанию полагают, что это только наши могут неправильно понять и услышать.
      >А мне почему-то кажется, что "чилавеку свойствина аши баца" первыми сказали римляне :))
      
      Ой, да запросто! :)))
      Очень интересно про скоморохов.
      
      >Так что это и итальянцы могли перепутать наше "скоморохи" и переделать в "скоромухи" :))
      >
      >Откуда уже Скарамучча.
      >
      >Кстати, не единственный случай.
      >Тот же "поганый" у нас считается заимствованием из итальянского
      
      Это до какой степени надо быть глухими к родной речи?
      Или доверять лингвистам-иностранцам, изучающим русский как иноземный?
      Кстати, подумала сейчас, каким же мудрым был педагог, назвавший учебник для нас, первоклашек, не просто "Русский язык", а - "Родная речь"...
      
      > - но прикол в том, что славянское племя "паганов" фиксируют греки еще до сложения современного итальянского языка (в 9 веке), а в латинском "язычник" совершенно не так.
      >То есть, скорее всего, слово "паганус" как раз в итальянский пришло из славянских (как раз, видимо, по названию племени, которое было и язычниками до кучи), а у нас всякие "поганки", "погань" и прочая нечисть была давно - видимо, от слово "погнать", "погонять" - те, кого гнать надо...
      
      А вот слово "погон" тогда откуда?
      И опять же, погонный метр - но это ближе к вашей мысли про погнать куда-то подальше. Изгои, отбросы общества - вот, возможно. кто были поганцы сначала. Кого-то из племени погнали, возможно, целой группой. Они сбились вместе, образовали семью, разрослись до рода, а там и до племени. Возможно, у них было самоназвание - но закрепилось то, каким звали прогнавшие...
    273. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/02 09:28
      > > 272.Фост Ольга
      >> > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати! Тогда и макушка = мохушка, поросшая мохом-волосом!
      >Ура! Ура?
      Хм. Да. Почему бы нет?
      Вполне возможно.
      >Как рассказывала нам искусствовед в Этномире, остальные куколки крутились просто из тряпочек-ниточек. И это были куколки-помощницы женщины в домашней работе и магии. И только та, общесемейная, соединяла два начала. Поищу информацию прочитать - принесу.
      Да, принесите пожалуйста :)
      
      >>Неужто все палки - ветки - деревья тоже рассматривать как "фаллические символы"?
      >Ну, при желании...
      Но вот это мне и кажется уже "извращением по Фрейду" :)))
      Конечно, при желании можно увидеть что угодно в чем угодно. "Доктор, а откуда у вас такие картинки?" (с)
      >Не знаю, трудно сейчас рассуждать, когда за плечами многие тысячи лет цивилизации. А если у тех, там и тогда, потомство племени подлежало общей защите?
      Защите - безусловно, общей.
      Но вот, например, как вы думаете, когда изобрели детей выстраивать парами?
      Я думаю, это очень древнее изобретение, ведь сразу можно оценить, кого не хватает, сосед заботится о соседке, первым обнаружит, если ее нет; и что интересно, мальчиков и девочек всегда рождалось примерно поровну.
      То есть, получается некоторая "самоорганизация".
      
      (кстати, что-то вот тоже подумалось: слово "пара" тоже очень древнее, его аналоги - но не точное заимствование - есть почти во всех индоевропейских языках; у нас в старославянском было "двойственное число" - для пары сапог, или пары лыж; но я почему-то думаю, что изначально это было для "пары" мужчина и женщина", то есть, в паре один "предмет" мужского рода, другой - женского. Какой сапог, левый или правый, считался мужским, какой женским, не знаю - хотя, возможно, левая половина считалась женской, правая мужской, так что может быть и сапоги так же :)) - но думается мне, что вводить специальное число просто для двух объектов - одинаковых - не стали бы, это должно быть какое-то более "сущностное" объединение)
      
      
      Однако, несмотря на это (возвращаясь к "защите") - все равно при опасности каждая женщина своего ребенка спасала сама прежде всего.
      
      
      >>А вот кто - представитель какого рода - вот это был вопрос...
      >Ааа, вот оно, ключевое! Тут-то и важно, кто чьё дитё...
      Ну, думаю, так.
      >Кхм... ну, их ещё чудозвонами зовут...:))
      Но это-то считается уже менее "неприличным" :))
      Оно во-первых более позднее (по-моему, уже вообще новояз), во-вторых, уже из "второго круга", таких - того же "уровня неприличности" уже гораздо больше, там и мужских, и женских хватает :)
      
      А я говорил про "базовые", которые как раз возводят то ли к именам древних языческих богов, то ли к базовым понятиям...
      Там как раз женское явно над мужским превалирует.
      
      >>Тем более что даже из чисто прагматических соображений "фаллический символ" ни один разумный мужчина не выставлял напоказ, дабы его не лишиться :))
      >Ну, в определенных ситуациях, наверное, таки приходилось напоказ :))
      Не для всех. В смысле, не всем показывать.
      А исключительно в "узком кругу".
      Да и опять же - бегать неудобно. Так что и для работы, и для охоты, и для танцев желательно его "спрятать".
      Так что даже если шиш и правда "эвфемизм", он все равно скорее отражает "тайное", чем "торчащее" :))
      
      >Ну да, если матушка столь же значима, как и макушка... а там и Макошь - женская богиня...если верно помню...
      Матушка, конечно, я думаю, куда более значима, чем макушка, но все-таки, мне кажется, определенная связь между ними может быть.
      
      >>Или "ос - это злой полосатый мух"?
      >Они ж мохнатые! :))
      "Кто такие мухи - это птицы
      Птицы с волосатыми ногами!"(с); автора не знаю :))
      
      Вот еще про скоморохов накопал, что они родственны итальянскому "скарамучча" - актер (откуда Скарамуш), тогда это говорит в пользу версии Анны про "скоромохов"
      Но тут я опять же полагаю, что "петли" никто не отменял.
      И как-то у нас по умолчанию полагают, что это только наши могут неправильно понять и услышать.
      А мне почему-то кажется, что "чилавеку свойствина аши баца" первыми сказали римляне :))
      
      Так что это и итальянцы могли перепутать наше "скоморохи" и переделать в "скоромухи" :))
      
      Откуда уже Скарамучча.
      
      Кстати, не единственный случай.
      Тот же "поганый" у нас считается заимствованием из итальянского - но прикол в том, что славянское племя "паганов" фиксируют греки еще до сложения современного итальянского языка (в 9 веке), а в латинском "язычник" совершенно не так.
      То есть, скорее всего, слово "паганус" как раз в итальянский пришло из славянских (как раз, видимо, по названию племени, которое было и язычниками до кучи), а у нас всякие "поганки", "погань" и прочая нечисть была давно - видимо, от слово "погнать", "погонять" - те, кого гнать надо...
      
      
      
    272. *Фост Ольга 2019/04/01 21:47
      > > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Наверное, но никто не мешал совершать "петли"
      >Так, например, волосы - это, конечно, мое предположение - вначале и были "мехом". Потом мех, мох - стали символами Велеса - Волоса.
      >И уже от него вернулось Волос - нынешние волосы.
      
      Кстати! Тогда и макушка = мохушка, поросшая мохом-волосом!
      Ура! Ура?
      
      >Чего бы другим частям тела не совершать такие же "круги"? (в смысле, их названиям)
      
      Да, конечно, никакой линейности, всё очень кучеряво, как и обычно в природе. Это уже сапиенсам непременно нужно всё структурировать...
      
      >>Похож на лезо формой, лезет всюду :))
      >Так и лижет все :)
      
      Ну так, на то он и лизык :)
      
      >>Не знаю, не знаю... Одна из куколок-мотанок, многоручица, кажется, моталась на деревянный чурбачок: мол, хозяйкина опора - хозяин...
      >А на что еще можно наматывать?
      
      Как рассказывала нам искусствовед в Этномире, остальные куколки крутились просто из тряпочек-ниточек. И это были куколки-помощницы женщины в домашней работе и магии. И только та, общесемейная, соединяла два начала. Поищу информацию прочитать - принесу.
      
      >Тут ведь проблема в том, что совершенно прагматичную вещь - обычную палку - можно просто использовать, а можно этому придавать "фаллическую символику".
      >
      >Неужто все палки - ветки - деревья тоже рассматривать как "фаллические символы"?
      
      Ну, при желании...
      :)
      
      >Ну, не знаю, но почему-то матерям всегда важно, чтобы именно их чадо - заняло какое-нибудь место, выиграло в конкурсе или в игре, продвинулось или хотя бы просто удачно женилось/вышло замуж, хотя вроде бы никаких материальных выигрышей (самой матери) это может и не давать, да и ребенку может ничего такого не приносить, чисто моральное удовлетворение.
      >Почему-то "свой ребенок ближе к сердцу"...
      >
      >Генетическое? Родовое? Божественное?
      >Не знаю, но констатирую факт.
      >Хотя могут заботиться и о чужих детях. Но о своих как-то с большей любовью.
      
      Не знаю, трудно сейчас рассуждать, когда за плечами многие тысячи лет цивилизации. А если у тех, там и тогда, потомство племени подлежало общей защите?
      
      >Так общественное устройство было изначально, в любом племени. Всегда было "общее собрание свободных членов племени". Где все и решалось.
      >А вот кто - представитель какого рода - вот это был вопрос...
      
      Ааа, вот оно, ключевое! Тут-то и важно, кто чьё дитё...
      
      >Гм...
      >Видимо, есть еще что-то, чего я не знаю :)))
      >Я знал только одно мужское.
      
      Кхм... ну, их ещё чудозвонами зовут...:))
      
      >Ну, мышь-мышка.
      >Шишь - шишка.
      
      Вполне!
      
      >Тем более что даже из чисто прагматических соображений "фаллический символ" ни один разумный мужчина не выставлял напоказ, дабы его не лишиться :))
      
      Ну, в определенных ситуациях, наверное, таки приходилось напоказ :))
      
      >А мне так кажется, что на наше производное от "матери" "макошка" вполне могла повлиять.
      >Как мы помним, слова обладают связями отнюдь не только в смысле однокоренных или с общими частями (суффиксами, приставками и пр.). Одно может влиять на другое совершенно странными способами - по звучанию, по оттенкам смысла, по способам употребления.
      >И в итоге вдруг образуется новый корень, новая приставка, суффикс (выделяясь из слова) и новый ряд однокоренных слов.
      
      Ну да, если матушка столь же значима, как и макушка... а там и Макошь - женская богиня...если верно помню...
      
      >А мух?
      >Или "ос - это злой полосатый мух"?
      
      Они ж мохнатые! :))
      
    271. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/01 18:42
      > > 270.Фост Ольга
      >> > 265.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, они сначала давали названия частям тела, а уж затем действим, этими частями совершаемым.
      
      Наверное, но никто не мешал совершать "петли"
      Так, например, волосы - это, конечно, мое предположение - вначале и были "мехом". Потом мех, мох - стали символами Велеса - Волоса.
      И уже от него вернулось Волос - нынешние волосы.
      
      Чего бы другим частям тела не совершать такие же "круги"? (в смысле, их названиям)
      
      >Кстати, а ведь как угадал тот малыш у Чуковского, назвав орган: лизык :))
      >Похож на лезо формой, лезет всюду :))
      Так и лижет все :)
      >>Ведь все-таки если подумать здраво, жизнь племен крутилась не столько вокруг мужского - сколько вокруг женского начала!
      >Не знаю, не знаю... Одна из куколок-мотанок, многоручица, кажется, моталась на деревянный чурбачок: мол, хозяйкина опора - хозяин...
      А на что еще можно наматывать?
      Тут ведь проблема в том, что совершенно прагматичную вещь - обычную палку - можно просто использовать, а можно этому придавать "фаллическую символику".
      
      Неужто все палки - ветки - деревья тоже рассматривать как "фаллические символы"?
      
      >Опять же непонятно, а зачем на этапе "нет постоянного партнёра" вообще отслеживать, кто чей детеныш?
      Ну, не знаю, но почему-то матерям всегда важно, чтобы именно их чадо - заняло какое-нибудь место, выиграло в конкурсе или в игре, продвинулось или хотя бы просто удачно женилось/вышло замуж, хотя вроде бы никаких материальных выигрышей (самой матери) это может и не давать, да и ребенку может ничего такого не приносить, чисто моральное удовлетворение.
      Почему-то "свой ребенок ближе к сердцу"...
      
      Генетическое? Родовое? Божественное?
      Не знаю, но констатирую факт.
      Хотя могут заботиться и о чужих детях. Но о своих как-то с большей любовью.
      
      >Это, имхо, имеет смысл только при каких-либо имущественных отношениях, то есть, общественное устройство должно иметься. С кем-нибудь во главе, пращуркой или пращуром.
      Так общественное устройство было изначально, в любом племени. Всегда было "общее собрание свободных членов племени". Где все и решалось.
      А вот кто - представитель какого рода - вот это был вопрос...
      
      >>Даже в нашей "табуированной лексике" из четырех наиболее неприличных слов одно - да, "мужское начало", еще одно - "взаимодействие двух начал", а вот два оставшихся - женское.
      >А разве не поровну? Два мужских слова, два женских. И одно для их взаимодействия...
      Гм...
      Видимо, есть еще что-то, чего я не знаю :)))
      Я знал только одно мужское.
      
      
      >Ок, вариант не вариант :))
      >>Или же "шиш женского рода"?
      >В смысле - шишь? А возможно...
      Ну, мышь-мышка.
      Шишь - шишка.
      
      >Возможно, очень даже...
      Тем более что даже из чисто прагматических соображений "фаллический символ" ни один разумный мужчина не выставлял напоказ, дабы его не лишиться :))
      >>Дальше, вдруг я подумал, что имя "Макош" связывают с "кош" (откуда кошелек, кошелка) - но по звучанию она явно ближе к слову "макушка" ("макошка").
      >А вот маковка сама - почему?
      Ну, тут приходит в голову мак с его головкой мака...
      Но возможно и:
      >От "маката/мокнуть"? Мыкать, может?
       - такое тоже исключить нельзя
      >>А с ударением на первый слог - подозрительно близка к слове "матушка")
      >Вот тут не знаю...
      А мне так кажется, что на наше производное от "матери" "макошка" вполне могла повлиять.
      Как мы помним, слова обладают связями отнюдь не только в смысле однокоренных или с общими частями (суффиксами, приставками и пр.). Одно может влиять на другое совершенно странными способами - по звучанию, по оттенкам смысла, по способам употребления.
      И в итоге вдруг образуется новый корень, новая приставка, суффикс (выделяясь из слова) и новый ряд однокоренных слов.
      
      >>Ну, мох-мошка еще понятно (как и муха).
      >>А вот мошна?
      >Мех, мохнатость...
      >При этом, мех - это то, что пушится-мохнатится, а вот мехи, мешок - это уже из кожи изделия.
      >Может, вы и правы, связывая Мокшу, макушку и мех, как нечто, что сверху, поверх...
      >А мох - это уже по сходству с мехом...
      А мух?
      Или "ос - это злой полосатый мух"?
      
      
      
    270. *Фост Ольга 2019/04/01 17:27
      > > 265.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, то есть, не "погляд" или "гляд" от "глаза", а наоборот?
      >Тоже вполне может быть.
      
      Думаю, они сначала давали названия частям тела, а уж затем действим, этими частями совершаемым.
      Кстати, а ведь как угадал тот малыш у Чуковского, назвав орган: лизык :))
      Похож на лезо формой, лезет всюду :))
      >Еще любопытно, что есть "взор" (уже от "зоркий", "зрак", "зрить").
      >Не может быть, что "взгляд" и "взор", в слиянии, дали "вглаз" ? :))
      
      >Нет, племя от пламени еще не обсуждали.
      >Вполне любопытный вариант, и вполне возможный.
      >Тем более что е-а у нас чередуются (мы уже обсуждали колеску-коляску, лес-ляс и пр.)
      
      :))
      
      >Ну, вот тут не знаю...
      >Как-то все равно у меня подозрение, что все эти "фаллические символы" придумали фрейдисты в 20 веке. Тут "у кого чего болит, тот о том и говорит".
      
      Эмм, у меня не болит, но везде мерещится :)) Наверное, я просто женщина :))
      
      >Ведь все-таки если подумать здраво, жизнь племен крутилась не столько вокруг мужского - сколько вокруг женского начала!
      
      Не знаю, не знаю... Одна из куколок-мотанок, многоручица, кажется, моталась на деревянный чурбачок: мол, хозяйкина опора - хозяин...
      
      >И матриархат - не более чем "счет рода по матери" (есть версия - не уверен, что это так, но возможно - что вообще изначально "постоянных партнеров не было", и отца часто и определить было невозможно, а уж мать перепутать точно не могли, роддомов не было, и если только кто специально подменит), а вовсе не беганье женщин на охоту или на войну (что, кстати, совершенно неправильно пытаются совместить в амазонках, считая легенды о них просто "отражением матриархата")
      
      Опять же непонятно, а зачем на этапе "нет постоянного партнёра" вообще отслеживать, кто чей детеныш?
      Это, имхо, имеет смысл только при каких-либо имущественных отношениях, то есть, общественное устройство должно иметься. С кем-нибудь во главе, пращуркой или пращуром.
      
      >Опять же, для восполнения рода достаточно одного мужчины - но одна женщина не может родить за раз больше двух детей (сейчас может, но раньше, думаю, такие не выживали: если легенды о двух близнецах еще есть, то о большем числе не встречаются), и потому спасти женщин было куда важнее, чем мужчин (а те шли и гибли, спасая).
      
      Это да...
      
      >Даже в нашей "табуированной лексике" из четырех наиболее неприличных слов одно - да, "мужское начало", еще одно - "взаимодействие двух начал", а вот два оставшихся - женское.
      
      А разве не поровну? Два мужских слова, два женских. И одно для их взаимодействия...
      
      >То есть, вдвое более значимо, чем мужское.
      >Так что я думаю, что Фрейд был неправ.
      >Хотя не исключено, что отдельные товарищи в период борьбы с матриархатом и пытались такое делать (устанавливать "фаллические символы" - извращенцев всегда хватало :)), но вряд ли это повсеместно и уж тем более вряд ли архетипично.
      >Так что не думаю, что шиш - это "замена табуированного имени".
      
      Ок, вариант не вариант :))
      
      >Или же "шиш женского рода"?
      
      В смысле - шишь? А возможно...
      
      >>А шишига - та, которая тайно где-то, во тьме шмыгает...
      >>Шиш как партизан - ну да, тот, который прячется, таится, скрыт...
      >Вот, скорее что-то от "скрытого", тайного, потаенного.
      
      Возможно, очень даже...
      
      >Но ему надо учиться и учиться!
      >То есть, это какой-то не спонтанный, а очень целенаправленный процесс...
      
      Ну, да, если его не горлом, а языком изображать, то это действительно целая наука. Тренировки нужны.
      
      >Помнится, я когда-то доказывал, что название Крым вполне может быть славянским. Лингвисты-то уверены, что это искаженное тюркское "кирим", но вообще, тюрки сами любят переделывать местные названия на свой лад (впрочем, это не лично их свойство, а любого народа - что англичане в Америке переделывали индейские названия, что русские в России), например, Кемер - пояс по-турецки - но рядом греческая гора Химера, и не связать эти два названия трудно.
      >
      >Т.е., очевидно, что придя в Византию, турки переделали Химеру на свой лад, по схожести звучания.
      >
      >То, что сейчас называется "народной этимологией" (а потом лингвисты изучают эту "народную этимологию, сложившуюся давно", выводят на ее основе какие-то закономерности - и ругают "народных этимологов", им современных :))
      >
      >Вот еще какие параллели мне пришли на ум:
      >Кровля - Крыша
      >Укромный - Укрытие
      >Скромный - Скрытный
      >
      >Ну, и естественно получается Кром (откуда Кремник и Кремль) - и Крым :))
      
      А я согласна! :))
      
      >небрежный - я вдруг понял (вероятно, вы-то это давно знали :), что это от "не бережный", то есть, кто "не бережет"?
      
      Да, это так...
      
      >К давнему нашему разговору о Бере.:
      >
      >Откуда взялось слово Рок? Сейчас его любят связывать со Скалой в английском (однако, что интересно, по-немецки "рок" - юбка :)), но какие у него "родичи"?
      >Пророк, Пророчество, Зарок.
      >А глаголы?
      >Прорекать, Изрекать, Зарекаться.
      >То есть, от слова "рек", речь.
      >
      >Соответственно Рок - Рек.
      >
      >Ну, а Бор - Бер :))
      
      Совершенно логично, мне версия нравится!
      
      >Дальше, вдруг я подумал, что имя "Макош" связывают с "кош" (откуда кошелек, кошелка) - но по звучанию она явно ближе к слову "макушка" ("макошка").
      
      А вот маковка сама - почему?
      От "маката/мокнуть"? Мыкать, может?
      
      >А с ударением на первый слог - подозрительно близка к слове "матушка")
      
      Вот тут не знаю...
      
      > Ну, и от него почему-то пришла параллель:
      >Мох-мошка - мошна.
      >Какая тут может быть связь?
      >
      >Ну, мох-мошка еще понятно (как и муха).
      >А вот мошна?
      
      Мех, мохнатость...
      При этом, мех - это то, что пушится-мохнатится, а вот мехи, мешок - это уже из кожи изделия.
      Может, вы и правы, связывая Мокшу, макушку и мех, как нечто, что сверху, поверх...
      А мох - это уже по сходству с мехом...
      
      >Ну и еще к слову о Греции и жрецах.
      >В латинском она Graetia, что ее сближает с "Благодарностью" (Грацией)
      >
      >Но это опять приводит к некоторой Божественности?
      
      Классно придумано!!
      
    269. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/31 16:22
      > > 268.Фост Ольга
      >И это сцапала :)
      Тогда можете сцапать еще пару следующих :))
      
      Помнится, когда-то на этой ветке Анна говорила, что скоморохи до революции писались "скоромохи", от слова "скоромный".
      Скоромный, в свою очередь, видимо, восходит к "скоре" - шкуре (обратим внимание на чередование о-у, оно нам дальше понадобится) - то есть, еда из тех, кто раньше носил "шкуру".
      
      Но что если пойти чуть дальше и тоже чуть-чуть изменить слово - не скоромохи, а скоромахи, то есть, те, кто быстро "машет руками и ногами"? Разве не это было главной их особенностью? Даже были "скоморошьи бои"
      
      
      Но возможен и другой вариант.
      Если они все-таки были "скоморохи" (к сожалению, проверить это по "первоисточнику" невозможно, все "утвержденные печатные варианты" - не ранее 17 века), то тут возможен и такой вариант (не буду утверждать, что я его придумал - может, и слышал где; но вот последняя часть вроде бы моя :)):
      Говорят, что поговорка "Первый блин комом" в оригинале тоже звучал как "первый блин комам", то есть, неким "первопредкам".
      Помнится мне, что греческое слово "комедия" как-то связана с медведями.
      
      А медведь - до сих пор уцелевший древний тотем славян.
      
      И не исключено, что самое древнее его имя было не бер, а именно ком?
      Тогда скоморохи могли быть "скоморухи" - те, кто ходит (движется - рух-движение) с комом - с медведем.
      Прямо не знаю, какую версию выбрать...
      
      Кстати, что-то в связи с этим возник вопрос: а почему старик со старухой? А не со старицей или стариковной или старкой?
      
      Откуда такое словообразование?
      Как думаете?
      
      
      И вот тут в официальной версии
      https://lexicography.online/etymology/б/буйвол
      про буйвола полагают, что он из латинского "бубол".
      
      Хотя буй-вол - точно так же прекрасно раскладывается, как и буй-тур (Всеволод - в Слове о полку игоревом).
      
      Но это считается "народной этимологией" (хотя на мой взгляд очевидно, что слово скорее из того языка, где имеют смысл его составляющие)
      
    268. *Фост Ольга 2019/03/30 18:22
      И это сцапала :)
    267. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/30 13:23
      > > 266.Фост Ольга
      >Николай, спасибо за очень интересные мысли!
      >Беру на обдумывание :))
      
      
      Еще в догонку о "глаз" - сглаз.
      Получается, все-таки глаз в нашем языке достаточно давно, хотя, возможно, и в ином смысле?
      
      И о "бер-бор" (кстати, и о "бережении" - беречь - и оборона - тоже, очевидно, связаны, т.е., боронить - оберегать) и рок-рек:
      мох - мех
      (может быть, мошна уже отсюда- в "мехах" ведь не только ходили, это еще и была меновая единица)?
      
      
      
    266. *Фост Ольга 2019/03/30 12:11
      Николай, спасибо за очень интересные мысли!
      Беру на обдумывание :))
    265. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/30 11:12
      > > 264.Фост Ольга
      >> > 263.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мне думается, что мы имеем дело с формами произношения. В одном роду-племени говорили - гляд. В другом то же называли - глаз.
      >А в более поздние времена за глазом закрепилось название органа, за глядом - одна из функций этого органа.
      >Может быть, так?
      Ну, то есть, не "погляд" или "гляд" от "глаза", а наоборот?
      Тоже вполне может быть.
      Еще любопытно, что есть "взор" (уже от "зоркий", "зрак", "зрить").
      Не может быть, что "взгляд" и "взор", в слиянии, дали "вглаз" ? :))
      
      
      >Кстати, тоже не помню, обсуждали ли происхождение слова "племя" от "пламя"? Племя - те, кто собран вокруг одного пламени = очага (домашнего). Типа как костер = лагерь, поселение, устраиваемое вокруг общего источника тепла.
      Нет, племя от пламени еще не обсуждали.
      Вполне любопытный вариант, и вполне возможный.
      Тем более что е-а у нас чередуются (мы уже обсуждали колеску-коляску, лес-ляс и пр.)
      
      >>А вот еще вариант - вдруг понял, что шиш и шишка - родственники :)
      >Шишига тоже родственница этим двум :)
      Да, без сомнения.
      >Я так думаю, что шиш первично и возникло вместо табуированного, сокровенного названия фаллоса. Ну, как-то же надо было его в быту называть? Ну и назвали "шиш" - мол, нечто такое, о чём помалкивать след.
      Ну, вот тут не знаю...
      Как-то все равно у меня подозрение, что все эти "фаллические символы" придумали фрейдисты в 20 веке. Тут "у кого чего болит, тот о том и говорит".
      Ведь все-таки если подумать здраво, жизнь племен крутилась не столько вокруг мужского - сколько вокруг женского начала!
      И матриархат - не более чем "счет рода по матери" (есть версия - не уверен, что это так, но возможно - что вообще изначально "постоянных партнеров не было", и отца часто и определить было невозможно, а уж мать перепутать точно не могли, роддомов не было, и если только кто специально подменит), а вовсе не беганье женщин на охоту или на войну (что, кстати, совершенно неправильно пытаются совместить в амазонках, считая легенды о них просто "отражением матриархата")
      Опять же, для восполнения рода достаточно одного мужчины - но одна женщина не может родить за раз больше двух детей (сейчас может, но раньше, думаю, такие не выживали: если легенды о двух близнецах еще есть, то о большем числе не встречаются), и потому спасти женщин было куда важнее, чем мужчин (а те шли и гибли, спасая).
      Даже в нашей "табуированной лексике" из четырех наиболее неприличных слов одно - да, "мужское начало", еще одно - "взаимодействие двух начал", а вот два оставшихся - женское.
      То есть, вдвое более значимо, чем мужское.
      Так что я думаю, что Фрейд был неправ.
      Хотя не исключено, что отдельные товарищи в период борьбы с матриархатом и пытались такое делать (устанавливать "фаллические символы" - извращенцев всегда хватало :)), но вряд ли это повсеместно и уж тем более вряд ли архетипично.
      Так что не думаю, что шиш - это "замена табуированного имени".
      >Ну а дальше - понятно: шишка то, что торчит.
      Или же "шиш женского рода"?
      
      >А шишига - та, которая тайно где-то, во тьме шмыгает...
      >Шиш как партизан - ну да, тот, который прячется, таится, скрыт...
      Вот, скорее что-то от "скрытого", тайного, потаенного.
      
      >Возможно, его отсутствие в отдельных родичах "мары" тем и объясняется?
      >И хоть и труден он для детей, но вполне активен у взрослых: это же ррррррык?
      Но ему надо учиться и учиться!
      То есть, это какой-то не спонтанный, а очень целенаправленный процесс...
      
      
      >>>Спасибо вам за всегда интересные беседы!
      Тогда продолжу.
      Помнится, я когда-то доказывал, что название Крым вполне может быть славянским. Лингвисты-то уверены, что это искаженное тюркское "кирим", но вообще, тюрки сами любят переделывать местные названия на свой лад (впрочем, это не лично их свойство, а любого народа - что англичане в Америке переделывали индейские названия, что русские в России), например, Кемер - пояс по-турецки - но рядом греческая гора Химера, и не связать эти два названия трудно.
      
      Т.е., очевидно, что придя в Византию, турки переделали Химеру на свой лад, по схожести звучания.
      
      То, что сейчас называется "народной этимологией" (а потом лингвисты изучают эту "народную этимологию, сложившуюся давно", выводят на ее основе какие-то закономерности - и ругают "народных этимологов", им современных :))
      
      Вот еще какие параллели мне пришли на ум:
      Кровля - Крыша
      Укромный - Укрытие
      Скромный - Скрытный
      
      Ну, и естественно получается Кром (откуда Кремник и Кремль) - и Крым :))
      
      
      небрежный - я вдруг понял (вероятно, вы-то это давно знали :), что это от "не бережный", то есть, кто "не бережет"?
      
      
      К давнему нашему разговору о Бере.:
      
      Откуда взялось слово Рок? Сейчас его любят связывать со Скалой в английском (однако, что интересно, по-немецки "рок" - юбка :)), но какие у него "родичи"?
      Пророк, Пророчество, Зарок.
      А глаголы?
      Прорекать, Изрекать, Зарекаться.
      То есть, от слова "рек", речь.
      
      Соответственно Рок - Рек.
      
      Ну, а Бор - Бер :))
      
      
      
      Дальше, вдруг я подумал, что имя "Макош" связывают с "кош" (откуда кошелек, кошелка) - но по звучанию она явно ближе к слову "макушка" ("макошка").
      А с ударением на первый слог - подозрительно близка к слове "матушка")
      
       Ну, и от него почему-то пришла параллель:
      Мох-мошка - мошна.
      Какая тут может быть связь?
      
      Ну, мох-мошка еще понятно (как и муха).
      А вот мошна?
      
      Ну и еще к слову о Греции и жрецах.
      В латинском она Graetia, что ее сближает с "Благодарностью" (Грацией)
      
      Но это опять приводит к некоторой Божественности?
      
      
    264. *Фост Ольга 2019/03/29 16:06
      > > 263.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ура, ветка снова заработала!
      >С возвращением :)
      
      Здравствуйте, Николай! :))
      
      >У меня накопилось столько вариантов, что просто не знаю, с чего начать...
      
      Постепенно, постараемся все... :))
      
      >Вот, к слову, еще про "глаз" - не помню, обсуждали мы это или нет, но у нас есть явно древняя линия про "глядеть", "взглянуть", "взгляд" - от "гляда" (погляд, пригляд, заглянуть и т.д.) - которая явно тоже родственна "глазу", однако не понятно, кто от кого?
      >Как вы полагаете?
      
      Возможно, лингвисты скажут точнее - всё-таки, в их распоряжении материалы, откуда можно почерпнуть это знание.
      Мне думается, что мы имеем дело с формами произношения. В одном роду-племени говорили - гляд. В другом то же называли - глаз.
      А в более поздние времена за глазом закрепилось название органа, за глядом - одна из функций этого органа.
      Может быть, так?
      
      Кстати, тоже не помню, обсуждали ли происхождение слова "племя" от "пламя"? Племя - те, кто собран вокруг одного пламени = очага (домашнего). Типа как костер = лагерь, поселение, устраиваемое вокруг общего источника тепла.
      
      >А вот еще вариант - вдруг понял, что шиш и шишка - родственники :)
      >Вот тоже вопрос - кто от чего?
      >И почему шишка - от шиша? По форме? Или по "месту обитания"? (одно из значений "шиша" - лесной партизан)
      
      Шишига тоже родственница этим двум :)
      Я так думаю, что шиш первично и возникло вместо табуированного, сокровенного названия фаллоса. Ну, как-то же надо было его в быту называть? Ну и назвали "шиш" - мол, нечто такое, о чём помалкивать след.
      Ну а дальше - понятно: шишка то, что торчит.
      А шишига - та, которая тайно где-то, во тьме шмыгает...
      Шиш как партизан - ну да, тот, который прячется, таится, скрыт...
      
      >(но это только начало - дома у меня еще куча записей накопилась :))
      
      Замечательно, буду рада, если поделитесь! :))
      
      >Ну, не знаю - буквы "р" ни с того, ни с сего вроде бы не возникают.
      >Вообще, попадание звука "р" в язык очень интересно (один из самых трудных звуков для детей)
      
      Возможно, его отсутствие в отдельных родичах "мары" тем и объясняется?
      И хоть и труден он для детей, но вполне активен у взрослых: это же ррррррык?
      
      >>Спасибо вам за всегда интересные беседы!
      >И вам спасибо!
      
      :))
    263. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/29 12:59
      > > 262.Фост Ольга
      >> > 261.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 260.Фост Ольга
      Ура, ветка снова заработала!
      С возвращением :)
      У меня накопилось столько вариантов, что просто не знаю, с чего начать...
      
      Вот, к слову, еще про "глаз" - не помню, обсуждали мы это или нет, но у нас есть явно древняя линия про "глядеть", "взглянуть", "взгляд" - от "гляда" (погляд, пригляд, заглянуть и т.д.) - которая явно тоже родственна "глазу", однако не понятно, кто от кого?
      Как вы полагаете?
      
      А вот еще вариант - вдруг понял, что шиш и шишка - родственники :)
      Вот тоже вопрос - кто от чего?
      И почему шишка - от шиша? По форме? Или по "месту обитания"? (одно из значений "шиша" - лесной партизан)
      
      (но это только начало - дома у меня еще куча записей накопилась :))
      
      
      >Тут ещё очень стоит подумать, где курица, а где яйцо.
      >Потому что у меня сразу выстроился ряд: мана - майя - мара - мария, а не наоборот...
      Ну, не знаю - буквы "р" ни с того, ни с сего вроде бы не возникают.
      Вообще, попадание звука "р" в язык очень интересно (один из самых трудных звуков для детей)
      
      >Спасибо вам за всегда интересные беседы!
      И вам спасибо!
      
      
      
    262. *Фост Ольга 2019/02/06 11:41
      > > 261.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 260.Фост Ольга
      >>> > 258.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Mind - сознание, mundi - вселенная и половой орган, moon - луна, mono - одинокий, единственный, money - монеты... дополняю...
      >Да-да, вполне справедливо.
      
      А вот, кстати, обратите внимание, когда ещё звук о/и или и/е начали замещать друг друга. Не только в рамках одного языка (лизать/лезо (язык)/лезвие), но и в более дальних пределах. Хотя, если всё это было раньше одним языком... С другой стороны, фефекты зикции могли и тут свою рояль играть?
      Это я к тому, что вчера очень обрадовалась, обнаружив через это самое чередование взаимосвязь слов lingam, lingua, language, long и league. Почему "длинный" - одна из физических характеристик языка, ну и другого похожего органа.
      
      >К Манусу? Да. Но действительно, если в греческом и латыни я родственного не вижу - у нас между "мановение", "манить" и "заманить" - явно видна связь (подманивать, манить - звать знаками)
      
      Да-да-да!
      
      >Что для меня скорее говорит, что это от нас ушло в разных значениях к ним (и, соответственно, утратило связь у них в языках)
      
      Очень похоже на то...
      
      >>Наречие "много" - думаю, из этой же серии, из "тяготения".
      >Кстати, по-шведски много будет "монго" :))
      >Как раз "мон".
      
      Вот! :)))
      
      >А вот тогда наше сокращение от Марии - "Маня" - не пойдет в ту же степь?
      
      Тут ещё очень стоит подумать, где курица, а где яйцо.
      Потому что у меня сразу выстроился ряд: мана - майя - мара - мария, а не наоборот...
      
      >>Интересно, кстати, что "сомнение" - это вроде бы, множественность мнений, совокупность их - да? А на деле - неуверенность в чем-то конкретном, единственном (моно-).
      >Что тоже логично. Если мнение одно - сомневаться не приходится.
      >А вот если их много...
      
      :)))
      
      >>Думаю, ответ нужно искать на пути от простых понятий к сложным, от наиболее бытовых понятий к самым абстрактным...
      >Или напротив - от того, где больше всего смыслов (а это как раз у нас) - к тем языкам, где смысл однозначен.
      
      Отличная мысль, спасибо за!
      
      >>>А есть еще и другие "заимствования": роман, туман, гурман...
      >>Считаете, это всё отголоски одного мановения? :))
      >Скорее, той самой "петли", о которой вы говорили.
      
      В общем, если вспомнить, что man - это человек, то есть, существо, наделённое маной, то гурман и роман для меня совершенно точно в этом ряду - человек своего горла и человек солнца :)) А с туманом - не уверена, так как всё же тьма ему мать, а не наоборот... хотя...... :))
      
      >Вот я бы согласился с "манить-звать".
      >Откуда и манус - рука (звать знаками), и мания, и обман, и туман.
      >А вот роман и гурман прошли более длинный путь, видимо :)
      
      Вот и мне так думается :))
      
      >Тогда вот другое слово, тоже меня удивившее.
      >Мы как-то выясняли, что жрец и иерей - пишутся почти одинаково (и тоже неясно, что от чего).
      >Но откуда само слово Греция?
      >Обратите внимание - всего один часто встречающийся переход г-ж (горло-жерло) - и грец переходит в жрец!
      >Не является ли Греция изначально - "страна жрецов"?
      >Ведь если вспомнить, что связывало все греческие города-государства (политически бывшие совсем независимыми) - это вера в одних и тех же богов, а, главное - пророчице в Дельфах.
      >То есть, именно жрецы собирали всех греков в единое целое.
      >
      >Так, может, их так и обозвали наши предки? Греци = "жрецы"?
      
      Круто! Настолько круто, что очень-очень похоже на правду :))
      Ну да, главные там - жрецы, греци, и потому и страна их Греца...
      Собственно, если вдуматься в самоназвание Эллада - что это, если не страна Эллов, то есть богов (ведь зовущие своего вероховного Элохим географически совсем рядом)? А где боги, там и жрецы, только они внутри истории, поэтому для них их страна - страна богов. А для тех, кто снаружи этой истории, данная земля - жрецов...
      Ничего так себе вышло! :)))
      Спасибо вам за всегда интересные беседы!
    261. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/04 15:18
      > > 260.Фост Ольга
      >> > 258.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Mind - сознание, mundi - вселенная и половой орган, moon - луна, mono - одинокий, единственный, money - монеты... дополняю...
      Да-да, вполне справедливо.
      >>Кажется, в русском он ближе всего к греческому (обман, манок, заманить, мана небесная).
      >И к латинскому: мановение (заманить, кстати, я бы сюда отнесла).
      К Манусу? Да. Но действительно, если в греческом и латыни я родственного не вижу - у нас между "мановение", "манить" и "заманить" - явно видна связь (подманивать, манить - звать знаками)
      Что для меня скорее говорит, что это от нас ушло в разных значениях к ним (и, соответственно, утратило связь у них в языках)
      
      >Наречие "много" - думаю, из этой же серии, из "тяготения".
      Кстати, по-шведски много будет "монго" :))
      Как раз "мон".
      
      А вот тогда наше сокращение от Марии - "Маня" - не пойдет в ту же степь?
      
      >"Мнение" как "знание" (в арамейском оно то и было, только в чуть ином виде) и как "продукт сознания".
      >"Мнится", как производное от него - сюда же.
      Справедливо. Тоже подойдет сюда же.
      
      >Интересно, кстати, что "сомнение" - это вроде бы, множественность мнений, совокупность их - да? А на деле - неуверенность в чем-то конкретном, единственном (моно-).
      Что тоже логично. Если мнение одно - сомневаться не приходится.
      А вот если их много...
      
      >Думаю, ответ нужно искать на пути от простых понятий к сложным, от наиболее бытовых понятий к самым абстрактным...
      Или напротив - от того, где больше всего смыслов (а это как раз у нас) - к тем языкам, где смысл однозначен.
      
      >>А есть еще и другие "заимствования": роман, туман, гурман...
      >Считаете, это всё отголоски одного мановения? :))
      Скорее, той самой "петли", о которой вы говорили.
      >Притяжательные местоимения, самоназывающие - видимо, одно из первых значений.
      >Кроме того, "манить" - звать, я так думаю.
      >Соответственно, связь со значениями "я/человек" и "рука".
      Вот я бы согласился с "манить-звать".
      Откуда и манус - рука (звать знаками), и мания, и обман, и туман.
      А вот роман и гурман прошли более длинный путь, видимо :)
      
      Тогда вот другое слово, тоже меня удивившее.
      Мы как-то выясняли, что жрец и иерей - пишутся почти одинаково (и тоже неясно, что от чего).
      Но откуда само слово Греция?
      Обратите внимание - всего один часто встречающийся переход г-ж (горло-жерло) - и грец переходит в жрец!
      Не является ли Греция изначально - "страна жрецов"?
      Ведь если вспомнить, что связывало все греческие города-государства (политически бывшие совсем независимыми) - это вера в одних и тех же богов, а, главное - пророчице в Дельфах.
      То есть, именно жрецы собирали всех греков в единое целое.
      
      Так, может, их так и обозвали наши предки? Греци = "жрецы"?
      
      
    260. *Фост Ольга 2019/01/29 02:56
      > > 258.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот еще такая группа слов...
      >Как известно, корень "ман" очень популярен, и не только у индоевропейских народов, однако означает он разное. В иранских это "я", в германских это "человек", в латинском это "рука", в греческом это "мания, тяготение".
      
      Mind - сознание, mundi - вселенная и половой орган, moon - луна, mono - одинокий, единственный, money - монеты... дополняю...
      
      >Кажется, в русском он ближе всего к греческому (обман, манок, заманить, мана небесная).
      
      И к латинскому: мановение (заманить, кстати, я бы сюда отнесла).
      Наречие "много" - думаю, из этой же серии, из "тяготения".
      Местоимения "меня", "мне", "мною" - из серии "man" ака "я" и "человек".
      "Мнение" как "знание" (в арамейском оно то и было, только в чуть ином виде) и как "продукт сознания".
      "Мнится", как производное от него - сюда же.
      Интересно, кстати, что "сомнение" - это вроде бы, множественность мнений, совокупность их - да? А на деле - неуверенность в чем-то конкретном, единственном (моно-).
      
      > Однако как всегда, тут вопрос, кто от кого - потому как у нас и довольно обильный "куст потомков" слова - то есть, слово появилось довольно давно - и довольно широкий пласт смыслов.
      
      Думаю, ответ нужно искать на пути от простых понятий к сложным, от наиболее бытовых понятий к самым абстрактным...
      
      >А есть еще и другие "заимствования": роман, туман, гурман...
      
      Считаете, это всё отголоски одного мановения? :))
      
      >Как думаете, что именно в древности означал корень "ман" у нас?
      >И с каким из других значений он ближе всего?
      
      Притяжательные местоимения, самоназывающие - видимо, одно из первых значений.
      Кроме того, "манить" - звать, я так думаю.
      Соответственно, связь со значениями "я/человек" и "рука".
      
    259. *Фост Ольга 2019/01/28 21:25
      Николай, доброго времени!
      Спасибо за мысли, взяла обдумывать :))
    258. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/27 06:57
      А вот еще такая группа слов...
      Как известно, корень "ман" очень популярен, и не только у индоевропейских народов, однако означает он разное. В иранских это "я", в германских это "человек", в латинском это "рука", в греческом это "мания, тяготение".
      
      Кажется, в русском он ближе всего к греческому (обман, манок, заманить, мана небесная). Однако как всегда, тут вопрос, кто от кого - потому как у нас и довольно обильный "куст потомков" слова - то есть, слово появилось довольно давно - и довольно широкий пласт смыслов.
      
      А есть еще и другие "заимствования": роман, туман, гурман...
      
      Как думаете, что именно в древности означал корень "ман" у нас?
      И с каким из других значений он ближе всего?
    257. *Фост Ольга 2019/01/17 12:33
      > > 256.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 255.Фост Ольга
      >>> > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>PS. А куда утащили? :)
      >В "имена":
      >http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/imena
      
      Спасибо :))
    256. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/17 11:36
      > > 255.Фост Ольга
      >> > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >PS. А куда утащили? :)
      В "имена":
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/imena
      
      
      
    255. *Фост Ольга 2019/01/17 11:20
      > > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так мне самому эта версия понравилась, что я утащил ее к себе :)
      >Если не возражаете...
      
      Почему бы я стала возражать? :) Напротив, это ж так здорово, когда в совместных обсуждениях формируется идея или даже почти готовый текст.
      
      PS. А куда утащили? :)
    254. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/17 11:15
      > > 253.Фост Ольга
      >> > 251.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, что очень-очень реалистичная... конечно, мне не хватает знаний, но вы убедительные аргументы приводите...
      Так мне самому эта версия понравилась, что я утащил ее к себе :)
      Если не возражаете...
      
      
    253. *Фост Ольга 2019/01/17 10:14
      > > 251.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Сам был поражен.
      
      Именно, поражает это, по-хорошему так...
      
      >У скандинавов есть легенда о войне Асов и Ванов.
      >Тацит говорит, что где-то на Дунае (в земле будущих славян) было "царство Ванния".
      >Явно где-то к северу от римлян обитали народы, где было если не имя Ван, Иван, Иан - то какой-то народ с похожим названием, и слово явно имело хождение.
      >Так что наверное, и у ирландцев могло такое быть.
      >И, к слову, замечу, что Ванами скандинавы скорее всего называли все тех же венедов. А венеды, как я говорил, и в Англии отметились (вероятно), а могли и в Ирландии.
      >А тогда имена Иван, Иан - может означать что-нибудь в стиле "от-ванов", "из венедов".
      >Т.е., уже искаженное в северных языках название народа "Из-венов".
      >Как-то так.
      >Что думаете о такой версии?
      
      Думаю, что очень-очень реалистичная... конечно, мне не хватает знаний, но вы убедительные аргументы приводите...
      
    252. *Фост Ольга 2019/01/17 10:06
      > > 247.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 245.Фост Ольга
      >>> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>С наступившим Новым годом, Николай, и весёлого Рождества!
      >Теперь еще и со старым Новым годом, и с наступающим Крещением!
      
      Да, замечательное время - Святки!
      Спасибо :)) и простите, что вчера почему-то проглядела эти ваши слова, увидела их только в почтовой рассылке комментариев...
      
      Вам желаю радости и в эти дни, и во все последующие!
    251. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/16 23:40
      > > 250.Фост Ольга
      >> > 249.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А как вы думаете, какой вариант первый, а какие производные?
      >Баловать/валовать - основное, а всё остальное - производные :))
      Тоже логично :))
      >Ой, как интересно! Так ведь и бортники тогда сюда же - те, кто добывали мёд из ульев-дупел, так?
      Да, конечно.
      
      >>Т.е., первые лодки-долбленки делали как дупло в дереве.
      >Ох... речь - кладезь и смыслов, и истории!!
      Сам был поражен.
      
      >:)) Спасибо за мысль :))
      Всегда пожалуйста :)
      >Или это всё-таки исконное имя, вроде Хельг, Святослав, Харальд, Джиневра? Уж очень похожи - Иван, Iwan, Ian. Не могу поверить в простое совпадение....
      У скандинавов есть легенда о войне Асов и Ванов.
      Тацит говорит, что где-то на Дунае (в земле будущих славян) было "царство Ванния".
      Явно где-то к северу от римлян обитали народы, где было если не имя Ван, Иван, Иан - то какой-то народ с похожим названием, и слово явно имело хождение.
      Так что наверное, и у ирландцев могло такое быть.
      И, к слову, замечу, что Ванами скандинавы скорее всего называли все тех же венедов. А венеды, как я говорил, и в Англии отметились (вероятно), а могли и в Ирландии.
      А тогда имена Иван, Иан - может означать что-нибудь в стиле "от-ванов", "из венедов".
      Т.е., уже искаженное в северных языках название народа "Из-венов".
      Как-то так.
      Что думаете о такой версии?
      
      
    250. *Фост Ольга 2019/01/16 14:36
      > > 249.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Гм...
      >Вполне справедливо!
      >Логично.
      
      Ура! :))
      
      >А как вы думаете, какой вариант первый, а какие производные?
      
      Баловать/валовать - основное, а всё остальное - производные :))
      
      >А "общеупотребительными" стали после революции и "революционных матросов", под началом которых воевало половина населения? Вполне может быть :))
      
      Да-да... :))
      
      >Хотя вот, не помню, делился или нет - с удивлением узнал, что слово "борт", которое я считал производным от "боард" - доска в английском - на самом деле от "борти" (дупла) славянского.
      
      Ой, как интересно! Так ведь и бортники тогда сюда же - те, кто добывали мёд из ульев-дупел, так?
      
      >Т.е., первые лодки-долбленки делали как дупло в дереве.
      
      Ох... речь - кладезь и смыслов, и истории!!
      
      >И палубу я думал, мы взяли у англичан и голландцев - оказалось, наш "луб".
      >Так что, возможно, многие слова, которые в морском сленге считаются английскими - тоже имеют славянские корни?
      
      Очень и очень возможно.
      Просто, распространились они через англичан, так как они более "морские", чем ушедшие в леса и на берега рек братья-славяне...
      
      >Ну, всего знать никто не может, но чем больше будет версий и взглядов - тем точнее опишется реальность...
      
      :)) Спасибо за мысль :))
      
      >Те, кто остался в Африке, так стали обзывать жирафов, а кто ушел на север - журавлей :)
      
      :D :D :D
      Как знать, очень возможно :)))
      
      А вот ещё такая мысль, вдогонку разговору об именах.
      Увидев такие имена, как Ian (гэльское) и Iwan (уэльское), я предположила, что они, подобно нашему Иван - уже бытовали среди северных народов задолго до прихода христианства.
      Хотя их тоже по науке выводят от имени Иоанн.
      Но, возможно, оно и в самом деле, пришло к тем народам раньше, ещё с римлянами? Ведь могли с ними приходить на север и наёмники из юго-восточных провинций?
      Или это всё-таки исконное имя, вроде Хельг, Святослав, Харальд, Джиневра? Уж очень похожи - Иван, Iwan, Ian. Не могу поверить в простое совпадение....
    249. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/16 14:03
      > > 248.Фост Ольга
      >> > 247.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Здравствуйте, Николай!
      >А я недавно из вашего форума, про солнечные корни :))
      А я уже видел :))
      
      
      >>Вот как вы думаете, слово "бал", "баловство", "балбес" - не могут быть связаны? И если связаны - то как?
      >Связаны, конечно! Вот вы зоркий, углядели :))
      >Я бы сюда, в этот ряд, ещё и "балду" поставила.
      Да, конечно, вполне логично и ее сюда :)
      
      >Баловство потому - синоним игры. Бал, следовательно, и само игрище, и место для оного.
      >А балбес и балда - это субъекты баловства, а также его горькие плоды :))
      Гм...
      Вполне справедливо!
      Логично.
      А как вы думаете, какой вариант первый, а какие производные?
      
      >Что скажете?
      Скажу, что, видимо, полностью согласен :)
      
      >Вспомнила я про малоупотребительный в литературной, да и нынешней разговорной, речи глагол "профукать". И, знаете, к какому исходному он меня вывел? Ну да - к, извиняюсь, fuck.
      >И вот думаю я - то ли это такое же общеславянское понятие, как и cock - народное название пениса (вспомните русское "кокнуть" в значении "ударить", "прибить"), то ли это русские матросы понабрались всякого-нехорошего от английских матросов, а затем по нашему обычаю всё русифицировали.
      А "общеупотребительными" стали после революции и "революционных матросов", под началом которых воевало половина населения? Вполне может быть :))
      
      >Сюда же, видимо, и tits = титьки, хотя это уж настолько древнее, исконное понятие, что наверняка существовало в племени-прародителе и будущих русских, и будущих англичан...
      >Но тогда должен наблюдаться и встречный "матросский" эффект - однако, чтобы узнать наверняка, нужно хорошо знать бранный английский, а в этом я совсем не сильна...
      Тут, увы, я тоже не силен :(
      
      И вряд ли подскажу.
      Хотя вот, не помню, делился или нет - с удивлением узнал, что слово "борт", которое я считал производным от "боард" - доска в английском - на самом деле от "борти" (дупла) славянского.
      
      Т.е., первые лодки-долбленки делали как дупло в дереве.
      И палубу я думал, мы взяли у англичан и голландцев - оказалось, наш "луб".
      
      Так что, возможно, многие слова, которые в морском сленге считаются английскими - тоже имеют славянские корни?
      
      
      >:)) Оно, конечно, хорошо бы, но вот как-то не складывается у меня. С другой стороны, я же не могу всего наверняка знать и понимать, правда? :))
      Ну, всего знать никто не может, но чем больше будет версий и взглядов - тем точнее опишется реальность...
      >Ну да, а тут уже и до жирафы недалеко :))
      Те, кто остался в Африке, так стали обзывать жирафов, а кто ушел на север - журавлей :)
      
      
      
    248. *Фост Ольга 2019/01/16 13:49
      > > 247.Бурланков Николай Дмитриевич
      Здравствуйте, Николай!
      А я недавно из вашего форума, про солнечные корни :))
      
      >Вот как вы думаете, слово "бал", "баловство", "балбес" - не могут быть связаны? И если связаны - то как?
      >:)
      
      Связаны, конечно! Вот вы зоркий, углядели :))
      Я бы сюда, в этот ряд, ещё и "балду" поставила.
      Баловать = валовать = делать волну = качать (на ручках или в зыбке), то есть делать нечто успокаивающее или игривое, лишь бы дитятко, пусть даже и великовозрастное, не капризило :))
      Баловство потому - синоним игры. Бал, следовательно, и само игрище, и место для оного.
      А балбес и балда - это субъекты баловства, а также его горькие плоды :))
      
      Что скажете?
      
      А у меня вам навстречу вопрос такой. И заранее прошу простить, что поднимаемая в вопросе лексика далека от цензурной.
      Вспомнила я про малоупотребительный в литературной, да и нынешней разговорной, речи глагол "профукать". И, знаете, к какому исходному он меня вывел? Ну да - к, извиняюсь, fuck.
      И вот думаю я - то ли это такое же общеславянское понятие, как и cock - народное название пениса (вспомните русское "кокнуть" в значении "ударить", "прибить"), то ли это русские матросы понабрались всякого-нехорошего от английских матросов, а затем по нашему обычаю всё русифицировали.
      Сюда же, видимо, и tits = титьки, хотя это уж настолько древнее, исконное понятие, что наверняка существовало в племени-прародителе и будущих русских, и будущих англичан...
      Но тогда должен наблюдаться и встречный "матросский" эффект - однако, чтобы узнать наверняка, нужно хорошо знать бранный английский, а в этом я совсем не сильна...
      Тем не менее, мыслишки вползают, и куда деваться? Только поговорить об этом :))
      
      >Приготовился к битве, как "пирог доспевает в печи".
      >Т.е., доспел в смысле готов.
      
      Ого! Здорово!
      Спасибо за объяснение, поняла теперь :))
      
      
      >>Ооо, очень интересно!
      >>Жираф - граф - гора :)) Может быть, так?
      >>Слово "журавль" не побоюсь породнить с "жеребец" и "жребий", по признаку "нечто из ряда выдающееся, торчащее".
      >Ну, это вы их опять развели :(
      >А я-то хотел их свести.
      >Типа, оба "длинношеие" :)
      
      :)) Оно, конечно, хорошо бы, но вот как-то не складывается у меня. С другой стороны, я же не могу всего наверняка знать и понимать, правда? :))
      
      >Может, издалека путали?
      >Или в древности "журавами" называли каких-нибудь фороракосов или диатрим?
      
      Ну да, а тут уже и до жирафы недалеко :))
    247. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/16 10:43
      > > 245.Фост Ольга
      >> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >С наступившим Новым годом, Николай, и весёлого Рождества!
      Теперь еще и со старым Новым годом, и с наступающим Крещением!
      >Начнём, ура!
      
      Вот как вы думаете, слово "бал", "баловство", "балбес" - не могут быть связаны? И если связаны - то как?
      :)
      >Кстати, любопытно, современное "морпех", видимо, потому так хорошо прижилось в речи, что формой повторяет уже имеющиеся (тот же "доспех"), хотя и образовано путём сложения производящих основ без соед.гласной...??
      Да, вероятнее всего!
      
      
      >"Успех - успел" вполне согласна, а вот с "доспел - доспех" - что-то не соображу, как увязать смыслы?
      Приготовился к битве, как "пирог доспевает в печи".
      Т.е., доспел в смысле готов.
      
      
      >Ооо, очень интересно!
      >Жираф - граф - гора :)) Может быть, так?
      >Слово "журавль" не побоюсь породнить с "жеребец" и "жребий", по признаку "нечто из ряда выдающееся, торчащее".
      Ну, это вы их опять развели :(
      А я-то хотел их свести.
      Типа, оба "длинношеие" :)
      
      Может, издалека путали?
      Или в древности "журавами" называли каких-нибудь фороракосов или диатрим?
      
      
      
      
      
      
    Страниц (21): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"