35. (mek#bk.ru) 2018/07/10 16:24
[ответить]
>>34.генерал Чарнота
> Извиняюсь, не читал. А что у него в направлении этого вектора?
Вы лучше бы на свой вектор посмотрели. А то ведь в тылу фонарики.
>>33.генерал Чарнота
> Патамушта люди с моралью леонов и прочих остапов бендеров к космосам и атомам не способны.
Космосы и атомы делают в первую очередь учёные. А у этих товарищей мораль весьма специфическая.
Ну конечно, если впарить ситечко за стул - они, может, и не справляются, зато идеи как сжечь или утопить миллионы человек за один присест порождают вполне успешно.
34. генерал Чарнота2018/07/10 16:16
[ответить]
>>32.mek
>Ну уж прям-таки Лермонтов. Если ещё учитывать "заданные вектора", можно и к Гомеру прикопаться.
Извиняюсь, не читал. А что у него в направлении этого вектора?
33. генерал Чарнота2018/07/10 16:15
[ответить]
>>30.Аарон К. Макдауэлл
>Что традиционнее - советская мораль 60-х годов или мораль Римской империи времён Марка Аврелия? Английская викторианская мораль или японская суровость Камакура?
>Какая из этих моралей традиционна и какая права, товарищ генерал?
Моё превосходительство считает :) , что для нас - христианская образца конца 19 века - начала 20, которая вывела нас в космос и дала энергию атома.
И её, на мой взгляд, у нас пытаются отобрать. Типо, поигрались в космос и атом - брысь опять в нору.
Патамушта люди с моралью леонов и прочих остапов бендеров к космосам и атомам не способны.
32. (mek#bk.ru) 2018/07/10 16:13
[ответить]
>>31.генерал Чарнота
> В кино с первым лицом тяжеловато, на самом деле, но вектор задан понятно.
Это вам с вектором понятно, поскольку вы со своим его сверили.
> Знач, это Лермонтов начал!
> Вот хто во всём виноват!
Ну уж прям-таки Лермонтов. Если ещё учитывать "заданные вектора", можно и к Гомеру прикопаться.
31. генерал Чарнота2018/07/10 16:09
[ответить]
>>29.mek
>И хдеж в "Ва-банке" и "Леоне" изложение от первого лица?
В кино с первым лицом тяжеловато, на самом деле, но вектор задан понятно.
>Впрочем, есть в классической литературе примеры и от первого лица, скажем, бОльшая часть "Героя нашего времени".
Да, герой там - засранец изрядный.
Знач, это Лермонтов начал!
Вот хто во всём виноват!
30. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2018/07/10 15:54
[ответить]
>>27.генерал Чарнота
>ну да, ну да, не существует
Что традиционнее - советская мораль 60-х годов или мораль Римской империи времён Марка Аврелия? Английская викторианская мораль или японская суровость Камакура?
Какая из этих моралей традиционна и какая права, товарищ генерал?
29. (mek#bk.ru) 2018/07/10 15:56
[ответить]
>>28.генерал Чарнота
> а хдеж там "от первого лица" ?????????????????????????????????????
Ах, имеется в виду изложение от первого лица в грамматическом смысле?
Я не считаю, что уж так оно на читателя действует, мол, прямо тут же и отождествишь с собой.
И хдеж в "Ва-банке" и "Леоне" изложение от первого лица?
Впрочем, есть в классической литературе примеры и от первого лица, скажем, бОльшая часть "Героя нашего времени".
28. генерал Чарнота2018/07/10 15:45
[ответить]
>>26.mek
>Читатель вовсе не обязательно сочувствует первому лицу. Или же, хоть и сочувствует, но понимает, что каторга по нему плачет.
>Вы сочувствовали Раскольникову?
>Я вот так сочувствовал Отелло, который зазря задушил Дездемону.
а хдеж там "от первого лица" ?????????????????????????????????????
27. генерал Чарнота2018/07/10 15:43
[ответить]
>>25.Аарон К. Макдауэлл
>Такой штуки просто не существует.
ну да, ну да, не существует
приснилось
26. (mek#bk.ru) 2018/07/10 15:46
[ответить]
>>23.генерал Чарнота
>>>Флинт Киборд
>> Читателя втрамбовывают в Первое Лицо Гумберта Г. (для начала "честно" предупредив, что он маньяк) - и что же, читатель втрамбовывается! Он вынужден сопереживать-сочувствовать, потому что читатель неизбежно сочувствует первому лицу
Читатель вовсе не обязательно сочувствует первому лицу. Или же, хоть и сочувствует, но понимает, что каторга по нему плачет.
Вы сочувствовали Раскольникову?
Я вот так сочувствовал Отелло, который зазря задушил Дездемону.
> Собственно, так и ломают традиционную мораль.
> Типовой приём, используемый в каках навроде "Блеф", "Ва-Банк", "Леон", и т.д.
> "Ой, а мошенники - тоже люди, у них есть чувства и переживания"
> "Ой, а киллеры - тоже люди, у них есть чувства и переживания"
> "Ой, а маньяки - тоже люди, у них есть чувства и переживания"
Ничего не поделаешь, Генерал Чарнота - тоже человек, у него есть чувства и переживания.
Зависит от того, как сделано.
Набоков в этом смысле - интересный пограничный случай. Согласно замыслу автора - у Гумберта нет никаких нормальных человеческих чувств и переживаний. Одна хрень в голове.
А согласно кинопостановкам - вот вам чувства, полюбуйтесь.
О традиционной морали.
Мошенники - вполне симпатичные люди, пока они дурят других мошенников. Вот пусть и дурят друг друга, а мы возьмём попкорн и полюбуемся.
Киллеры, если они занимаются своим киллерством в своей замкнутой среде - да от них больше пользы, чем вреда. Отчего же не посочувствовать киллеру, уничтожающему гораздо более гадкого персонажа?
А вот с маньяками хуже. Даже самая тупая школьница не заслужила таких тупых измывательств, которым подверг Лолиту Гумберт.
На зоне, кстати, есть чёткие различия в этом плане.
Мошенники ходят в уважаемых, к киллерам относятся с опаской и стараются отделить, а педофилов презирают.
25. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2018/07/10 15:38
[ответить]
>>23.генерал Чарнота
>Собственно, так и ломают традиционную мораль.
Такой штуки просто не существует.
24. генерал Чарнота2018/07/10 15:32
[ответить]
>>9.Флинт Киборд
>- именно потому, что если он и пытался дать "честный репортаж о приключениях самовлюблённого маньяка, закончившихся закономерным крахом" - то вышло то, что воспринимается "как повесть о некоей особенной любви с хорошей примесью клубнички". Вредная фигня получилась. О чем и пишет мой герой.
Ну да.
Поскольку даётся от первого лица, то читатель не может себя ассоциировать с "самовлюблённым маньяком", а только с "особенной любовью", и САМ очеловечивает маньяка.
Интересно, эта идея принадлежит самому Набокову, или ему кто-то помог?
23. генерал Чарнота2018/07/10 15:27
[ответить]
>>Флинт Киборд
> Читателя втрамбовывают в Первое Лицо Гумберта Г. (для начала "честно" предупредив, что он маньяк) - и что же, читатель втрамбовывается! Он вынужден сопереживать-сочувствовать, потому что читатель неизбежно сочувствует первому лицу
Собственно, так и ломают традиционную мораль.
Типовой приём, используемый в каках навроде "Блеф", "Ва-Банк", "Леон", и т.д.
"Ой, а мошенники - тоже люди, у них есть чувства и переживания"
"Ой, а киллеры - тоже люди, у них есть чувства и переживания"
"Ой, а маньяки - тоже люди, у них есть чувства и переживания"
22. (mek#bk.ru) 2018/07/10 15:05
[ответить]
>>21.Some Doctor
Ни Набоков, ни Гумберт нобелевки не получили. Так что нечего с ними особо церемониться.
21. Some Doctor2018/07/10 14:56
[ответить]
>> mek - 2018/07/09
> Кроме того, Набокова можно упрекнуть ещё в том, что из-за высоких гонораров
>и перспектив на Нобелевку он не стал возражать против того, чтобы его творение
>интерпретировали почём зря.
Что Вы, за это нельзя упрекать. Нобелевка - это круто. Получи её Набоков, и мог бы насаждать вкусы и определять стандарты. Тогда Лолиту можно было поручить снимать не Кубрику, а Russ-у Meyer-у и это был бы шедевр всех времён и народов!
> А чем вам несимпатична Лолита?
Ничем не симпатична. Пресная и скучная. Она и Гумберту приелась очень быстро, просто чувство долга и отсутствие способностей к охоте на самку человека питало балаган второй части книги и вело к ожидаемому (и не дурному на мой скромный взгляд) финалу.
О любвях: они ж у всех разные, и даже каждая у каждого не похожи друг на друга. Я искренне верю, что и Гумберт и Лолита любили друг друга. В некие короткие непересекающиеся моменты. Просто не так как читатель, иначе. Кто я такой чтобы насаждать свои стандарты любви? У меня ж нет Нобелевки... Надеюсь автор (чьё мы тут обсуждаем съезжая с темы произведения) сможет раскрутить тему лучше. Я - оптимист. Лишь бы не слил к next door girl story...
20. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2018/07/10 14:53
[ответить]
>И вот эту классику литературы мы впечатываем, как норматив отношений "юная девка - утончённый взрослый".
Но разве мы это делаем?
19. (mek#bk.ru) 2018/07/09 16:46
[ответить]
>>16.Флинт Киборд
> - я, собственно, о том, что Н. написал книжку, которую слишком легко вот так вот интерпретировать.
Да, если убрать из ваших (и вашего героя) заявлений преувеличения, то вывод будет как раз таким, и я его полностью поддерживаю.
Книжка написана плохо, в смысле неумело, в смысле слишком умело, в общем, Набоков заигрался в литературные игры, испортив этим великолепнейший замысел.
Кроме того, Набокова можно упрекнуть ещё в том, что из-за высоких гонораров и перспектив на Нобелевку он не стал возражать против того, чтобы его творение интерпретировали почём зря. Видно, надеялся, что потом вчитаются и разберутся. Да только кому он нужен, вчитываться в него.
>>18.Some Doctor
> Упражнение. Давайте выведем симпатичного читателю Гумберта (симпатичных Лолит не будем выводить):
Почти все предложенные вами варианты Набоков успел осуществить в своём творчестве. К примеру, "Гумберт-урод" - это рассказ "Картофельный эльф".
А чем вам несимпатична Лолита?
18. Some Doctor2018/07/09 14:03
[ответить]
Упражнение. Давайте выведем симпатичного читателю Гумберта (симпатичных Лолит не будем выводить):
Гумберт-урод.
Страдает с рождения некой генетической аномалией. Например, член крайне мал. Нимфетки как отчаянная попытка найти свой размер разбавленная страданиями о том, что скоро вырастет (нет, не член вырастет)...
Гумберт-артист.
Humm-bird must treat! Видит творческое призвание в лечке; берётся за сложные случаи в надежде создать шедевр совращения. Ищет идеальный процесс. Нимфетками интересуется лишь на фоне тотального тупизма среди ровесниц.
Гумберт-отец.
Желает реализоваться как родитель, дать правильное воспитание дочери. Просто ненавидит мелких мерзко-блеющих детей. Секс - как форма воспитания.
Гумберт-гей.
Ненавидит геев и не хочет замечать гея в себе. Однако, его возбуждают лишь плоские костлявые малышки. Лолиты как мальчикозаменитель.
Гумберт-философ.
Не желает тратить время на земные материи. Купил себе жену с готовым отпрыском, чтобы не отвлекаться на поиски и детопроизводство. После трагической гибели жены по инерции имеет пачерицу чтобы не тратить время на новые поиски.
Гумберт-жертва.
Школьницы поспорили кто трахнет более старшего парня. Лолита выиграла в споре огромный попсикл.
Рассеянный Гумберт.
Перепутал спальни. Был застукан. Подозрительный суицид жены. Он вынужден заметать следы и колесить по штатам. Каждый вечер Лолита надрываясь от хохота вспоминает начало приключения... Гумберт смущается, но вскоре хохочет тоже - tout le monde est gai.
Добрый Гумберт.
Лолите осталось жить чуть больше года. Так обидно умирать молодой, умирать не испытав любви... Гумберт соглашается помочь. Лолита, однако, желает больше опыта и вскоре просит обрюхатить её, вдруг хватит времени произвести потомство? Лет через 10 отец большого семейства Гумберт узнаёт, что 'болезнь' была подстроена доктором - предыдущим любовником Лолиты желавшим её сбаргить.
17. * (kowpack@gmail.com) 2018/07/08 15:13
[ответить]
Любопытно, весьма. Так и захотелось полистать его на предмет стилистики, чисто от фонаря. Потому что когда его читал, слог мне его совсем был не в тему. Опять же молчу про его мем, который он основательно забрил в коллективно-бессознательное.
А про любовь, да... Нету. Обычная педофилья похоть.
16. * (delirica@mail.ru) 2018/07/08 15:01
[ответить]
>>15.Some Doctor
>Гребанный интерфейс.
- а что с интерфейсом??
>>14.mek
>Это происходит во многом из-за того, что читают они уже под воздействием ранее втюханных им интерпретаций
- я, собственно, о том, что Н. написал книжку, которую слишком легко вот так вот интерпретировать. "Европейский пустозвон" для ширнармассы вполне симпатично умён, и даже "любовь" находят.
15. Some Doctor2018/07/07 12:02
[ответить]
Гребанный интерфейс.
14. * (mek#bk.ru) 2018/06/27 15:40
[ответить]
>>12.Флинт Киборд
> - однако большинство "простых людей", читавших эту книжку, в разговорах высказывали мне некую симпатию к Гумберту, этакий "маньяк под вопросом".
Это происходит во многом из-за того, что читают они уже под воздействием ранее втюханных им интерпретаций - то ли через просмотренные фильмы, то ли через слухи, передаваемые через что угодно, хоть википедию, хоть дайджесты, хоть через формулу, описывающую роман тремя-четырьмя словами: эта формула изобретена очень давно, но во всяком варианте содержит обязательно слово "любовь".
Хотя, как вы сами понимаете, ни о какой любви у Набокова явно не идёт речь. О "любви" распинается сам Гумберт, возможно, но верить ему нельзя, поскольку после каждого такого заявления ведь Набоков обязательно демонстрирует одну из тех возмутительных сцен вроде той, которая упоминается в вашей филиппике, развенчивая эти заявления.
Нет уж, Набоков написал совсем не "вредную чушь". Мне нравится формулировка, данная Ольгой Фост: "Преступление и наказание" двадцатого века.
Но упрекнуть Набокова есть в чём. И упрёки эти достаточно суровы.
13. * (delirica@mail.ru) 2018/06/27 14:34
[ответить]
>>11.Грайгери
>Зачотный вброс.
)) вспомнил ваш знатный раск про геологоразведку (хоть это и unrelated)..
12. * (delirica@mail.ru) 2018/06/27 14:35
[ответить]
>>10.mek
>И приём остранения не считаю чем-то дурным.
- да я и сам его в меру сил использую..
>Разве что Набокова можно упрекнуть в чрезмерном увлечении остранением без особой нужды - но к "Лолите" это не относится, там остранения на месте и по существу.
- кстати, да. И мой герой чехвостит этот опус за другое.
>Ну вы же, читая Набокова, вполне уловили, что ...
- однако большинство "простых людей", читавших эту книжку, в разговорах высказывали мне некую симпатию к Гумберту, этакий "маньяк под вопросом". А уж если у пациЭнта малейшая склонность к "лолипедо" - так совсем... А им бы как раз дать ориентир к (само)разруливанию этой девиации.
11. *2018/06/27 13:15
[ответить]
Зачотный вброс.
10. * (mek#bk.ru) 2018/06/27 12:53
[ответить]
>>9.Флинт Киборд
> Писать про Т. не буду, его не охаивал только самый ленивый.
Так я Толстого и не хаю (сейчас, а вообще-то я так же не перевариваю его, как и Набокова). И приём остранения не считаю чем-то дурным. Разве что Набокова можно упрекнуть в чрезмерном увлечении остранением без особой нужды - но к "Лолите" это не относится, там остранения на месте и по существу.
> - именно потому, что если он и пытался дать "честный репортаж о приключениях самовлюблённого маньяка, закончившихся закономерным крахом" - то вышло то, что воспринимается "как повесть о некоей особенной любви с хорошей примесью клубнички". Вредная фигня получилась. О чем и пишет мой герой.
Ну вы же, читая Набокова, вполне уловили, что никакой любви там и близко нет, что Лолита - весьма приблизительное общее место, что Гумберт - действительно маньяк.
И герой ваш уловил то же самое.
То есть получается, что Набоков клеймится за то, что он сумел ярко показать маньяка - маньяком, воспитанную масскультом дурочку - дурочкой, разврат - развратом, а не любовью.
А откуда же тогда вред от "Лолиты"? А он проистекает для тех, кто сами никогда "Лолиту" не читал. А смотрел фильмы, может быть, театральные постановки, может, краем уха слышал что-то где-то. Но это же не Набоков. Это изощрённые интерпретации. Которые и являются этой самой вредной фигнёй.
9. * (delirica@mail.ru) 2018/06/27 12:43
[ответить]
Спасибо за похлопывание по плечу, mek, у вас это получается!
>>8.mek
>И хотя, конечно же, признаком слога Набокова является употребление слов, которые не то, что не подходят (а какого хрена вы вставляете английский термин, Набокову, что ли, подражать взялись?),
- да у меня половина мыслей в голове на англ., нандаманай -_^
>а подходят приблизительно, смещая точку зрения на изображаемый предмет или происходящее событие
- всё верно, и это его фишка не только для описательства "амер. жизни ..". Мой герой взял означенную цитату ради собственно-набоковского признания, что "слова не подходят".
>он его честно спёр у Льва Николаевича Толстого.
Писать про Т. не буду, его не охаивал только самый ленивый.
>Получается, ваш герой спорит не с Набоковым, а с теми, кто оболгал его произведение
- именно потому, что если он и пытался дать "честный репортаж о приключениях самовлюблённого маньяка, закончившихся закономерным крахом" - то вышло то, что воспринимается "как повесть о некоей особенной любви с хорошей примесью клубнички". Вредная фигня получилась. О чем и пишет мой герой.
>>7.Sonny Pavelski
>Анон, как дела с "Астрой"?)
>Или когда ориентировочно ждать?
- дела: мне надо впасть в настроение, шоб её закончить -). Запланировал на "где-то в этом году", но неззнаю ..
8. * (mek#bk.ru) 2018/06/26 23:11
[ответить]
Не люблю я Набокова, но тут уж полное непонимание, которое даже побуждает за беднягу вступиться.
> Мой сосед ... заговаривал со мной бывало, пока он брил газон или поливал автомобиль, или, несколько позднее, размораживал проезд к крыльцу (наплевать, если все эти глаголы не подходят)...
> Здесь выдан, просто и доходчиво, секрет слога - не единственный, но самый колоритный. Хотите писать по-набоковски - вот и давайте: брейте газон и поливайте автомобиль. И вкосячивайте прочие словечки, которые don't fit.
Набоков описывает американскую жизнь середины двадцатого века с точки зрения европейца. А американцы, на наш, а тогда и ещё на европейский взгляд, жили чуднО: "брили" газон - не стригли, как все нормальные люди, садовыми ножницами, а именно "брили" специальными бритвенными машинками, не мыли автомобиль, протирая его мокрой тряпкой, а именно "поливали" из шланга, не тронув рукой, и не расчищали от снега проезд к крыльцу, а именно что "размораживали" его...
И хотя, конечно же, признаком слога Набокова является употребление слов, которые не то, что не подходят (а какого хрена вы вставляете английский термин, Набокову, что ли, подражать взялись?), а подходят приблизительно, смещая точку зрения на изображаемый предмет или происходящее событие, главные достижения Набокова в стиле лежат в совсем иной плоскости. А этот конкретный приём (остранение) ни в заслугу, ни в порицание Набокову не стоит ставить, поскольку он его честно спёр у Льва Николаевича Толстого.
Про Лолиту спорить не буду - вы почти правильно поняли главный смысл этой книжки - упоротый маньяк без каких-либо достоинств не сумел справиться даже со среднестатистической школьницей, ничего из себя не представляющей, погубив и её, и себя. Это встреча двух "пустышек" - европейско-интеллигентской и американско-примитивной, обе друг друга стоят.
Полное отсутствие любви честно и выпукло изображено Набоковым. Оно плохо сходится с традиционным представлением о романе, так тут виновато традиционное представление.
Получается, ваш герой спорит не с Набоковым, а с теми, кто оболгал его произведение, представив его широкой публике как повесть о некоей особенной любви с хорошей примесью клубнички. В то время как это честный репортаж о приключениях самовлюблённого маньяка, закончившихся закономерным крахом.
7. * (sonny.pavelski@yahoo.com) 2018/06/26 12:45
[ответить]
Анон, как дела с "Астрой"?)
Или когда ориентировочно ждать?
6. * (sonny.pavelski@yahoo.com) 2018/06/15 14:42
[ответить]
>>4.Флинт Киборд
>э-э.. м.б. именно сюда её и стоит залить (когда закончу) - для остального моего читателя она зело словосложна.. Там уже "приложения" внизу пошли, как у Анонимуса ))
Помнится, "Франкенштейн" зашёл как надо. Несмотря на инфернальный жанр)
э-э.. м.б. именно сюда её и стоит залить (когда закончу) - для остального моего читателя она зело словосложна.. Там уже "приложения" внизу пошли, как у Анонимуса ))
3. * (sonny.pavelski@yahoo.com) 2018/06/15 10:48
[ответить]
>>2.Флинт Киборд
>>>1.Sonny Pavelski
>>Толсто, анон)
>) да там еще главгерой - наркодилер -)
Понятно)
Сюда заливать планируешь "Астру"?)
2. * (delirica@mail.ru) 2018/06/15 10:26
[ответить]
>>1.Sonny Pavelski
>Толсто, анон)
) да там еще главгерой - наркодилер -)
1. (sonny.pavelski@yahoo.com) 2018/06/15 04:55
[ответить]
Толсто, анон)