177. (polyakov @ ru.ru) 2004/09/09 00:52
[ответить]
Забыл ответить Зору. Мне было очень интересно узнать, что Септуагинта рассматривается как своего рода культурная трагедия. Я пока знаю только один пример корявости, связанной с этим переводом: знаменитое место из Исайи "Се дева во чреве примет, и родит сына, и нарекут его Эммануил" при переводе на греческий было передано неправильно. "Девушка" превратилась в "девственницу". Именно этот неправильный греческий перевод процитировал Матфей в своем Евангелии. Этот весьма скандальный факт мы как-то обсуждали в Интернете, но христиане так и не смогли убедительно возразить, хотя с обоих сторон в беседе учавствовали весьма умные люди.
175. *2004/09/09 00:28
[ответить]
>>174..
>Эндогенный радикализм в исламе. А.А. Игнатенко
>
>
кто хочет раскола и распрей, будет рыть подкоп
кто хочет мира - объединяющее начало...
173. *2004/09/08 22:33
[ответить]
>>172.Поляков Максим
Здравствуй, Максим!
Спасибо тебе огромное за обстоятельный разбор и пояснения!
Ты - умница!
Чмок тебя в щёчку,
Лэя
172. (polyakov @ ru.ru) 2004/09/08 22:19
[ответить]
Я позволю себе не участвовать в обсуждении политики Израиля, так как никогда в этой стране не был и имею туманное представление, что же там происходит. Сам я готов продолжать обсуждение с любыми участниками дискуссии. Меня, к примеру, весьма заинтересовали комментарии Зора по Ветхому Завету. Но я серьезно опасаюсь, что, учитывая накал страстей, какие-то разумные обсуждения в этой ветке станут невозможными. Поэтому просто отвечу на последний постинг Магида, а там посмотрим.
>115 Магид
>Есть такой питерский арабист, очень известный, Владимир Емельянов.
>Он автор Словаря по Исламу, статей по мусульманской философии и т.д.
>Где-то в интернете есть его сайт (он по совместительству так же специалист по культурам Междуречья, Шумеру, Ассирии). Можно задать соответствующие вопросы ему. Но вряд ли он придет на Самиздат, он слшком занятой человек. Я могу переслать этот текст ему и спросить, что он думает.
Интересная мысль, если он не ограничится кратким ответом (а так, скорее всего, и произойдет). Может быть, пообещать ему, что мы готовы выставить текст Шарона вместе с его ответом на Самиздате?
>В историческом плане последователи иудаизма и христианства проявляли и проявляют не меньше агрессии, чем последователи ислама. Это умозаключение, кстати, легко проследить детально. Отсюда видно, что изначальные импульсы той или иной религиозной системы не оказывают определяющего воздействия на текущую религиозную и социальную реальность.
Был еще буддизм, где религиозные репрессии хотя и существовали, но были немногочисленны (сравнительно с другими государтствами). Поэтому я далеко не уверен, что любая религия обладает этим свойством.
Но мне не хватает знаний, чтобы обсуждать религиозную политику буддизма. Кстати, Рассел считал точно так же, как и Вы.
>Все религии прибегают к сложным, подчас запутанным интерпритациям священных текстов. Интерпритации разняться, вплоть до наличия совершенно противоположных умозаключений. Поэтому важно всегда иметь в виду убеждения и интересы самого интерпритатора.
Невероятная сложность в толковании религиозных текстов состоит в том, что все они крайне двусмысленны. Это порождает множество недоразумений и споров.
Приведу лишь несколько примеров из Евангелия.
1) Матфей 6:21 "Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку"
Можно ли понимать этот текст буквально или же аллегорически? Обычно его понимают аллегорически. Тем не менее катары толковали его буквально.
2) Матфей 19:12 "ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые
сделали сами себя скопцами для Царства Небесного"
Богослов Ориген понял этот текст буквально и оскопил себя. В дальнейшем Церкви пришлось специально разъяснять, что буквально этот текст понимать нельзя. При этом Ориген не был варваром или дикарем, он жил в крупнейшем культурном центре, Александрии, изучал платоновское учение...
3) Матфей 10:34-38 "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку -- домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не
достоин Меня"
По-видимому, здесь имеется в виду лишь то, что новое учение расколет мир и вызовет разлад во многих семьях. Однако Лютер и этот текст понял буквально: как призыв к религиозной войне.
4) Матфей 10:23 23 "Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий"
Матфей 16:26-28 "Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами
Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем"
Матфей 6:31-34 "Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы"
И философ Бертран Рассел и историк Ренан сходятся на том, что первоначально эти фрагменты имели буквальный смысл. Иными словами, Иисус в самом деле верил, что его окончательное пришествие на землю свершится на протяжении жизни этого поколения, а потому заботы о материальной стороне жизни больше не нужны. Однако поколение Иисуса умерло (вероятно, старейшим был апостол Иоанн, умерший в возрасте около 100 лет), а конец света так и не наступил. После этого все
соответствующие фрагменты текста также были истолкованы аллегорически. Кстати, по Ренану это был один из самых болезненных кризисов в раннехристианской истории.
Такое многообразие толкований делало Евангелие крайне ненадежным
фундаментом для церковной политики. Понятие "ереси" зародилось еще в эпоху апостолов. В послании Павла к Титу (3: 10-11) читаем: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" Как видим, никаких репрессий не предусматривалось. Это мягкое отношение к еретикам просуществовало до того момента, когда христианство получило политическую власть.
Вот важное сообщение человека, длительное время работавшего в испанской инквизиции XVIII века.
Х.А.Льоренте. История испанской инквизиции. Том I. www.lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz.txt
"В XIII веке вкус к аллегорическому толкованию Священного Писания развился до такой степени, что буквальный смысл его почитался почти ни за что. Точное правило, данное Церкви относительно обхождения с еретиками, ограничивающееся запрещением общаться с ними после первого и второго их предупреждения, было признано недостаточным. Появилось убеждение, что еретиков следует преследовать, установив корпорацию людей, специально назначенных, чтобы их обнаруживать всеми возможными средствами, доносить на них, не предупреждая их лично, подвергать их ужасным наказаниям. Назначать эти наказания, по установившемуся обычаю, церковная власть не имела права, но она всячески понуждала светскую власть применять их, угрожая ей самой громами и проклятиями Церкви, которые не один раз заставляли законных государей терять корону. Представители Церкви совсем не думали о том, что такое поведение их противно духу Евангелия; наоборот, они видели его оправдание в аллегории о двух мечах св. Петра, о смерти Анании и Сапфиры, в некоторых других событиях этого рода, которые не имели никакого отношения к новому учению в глазах того, кто читал Священное Писание с чистосердечием христианина первых трех веков церкви
Обе притчи могут быть использованы против еретиков лишь с большими натяжками.
"Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно". (Евангелие от Луки, 22, 36-38)
"Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это" (Деяния апостолов, 5, 1-5).
Более подробное обсуждение этих событий можно найти в
Совершенно аналогичные проблемы толкований существуют и в Исламе. Буду излагать по недавно вышедшей книге крупного французского специалиста Жиля Кепеля "Джихад". Москва. 2000 стр. 36
Крупнейший идеолог современного исламизма Сайид Кутб предложил такую идею. В исламе существуют такие фиксированные понятия как джахилийя и такфир. Джахилийя - это доисламское языческое варварство. Мухаммед потребовал жестких мер для искоренения джахилийи. Одним из них был такфир, то есть отлучение от общины правоверных и смертный приговор.
Но какое отношение все эти давние распри имеют к нам? Так вот, Кутб заявил, что поклонение нации, партии, армии, народу - все это джахилийя (стр. 31) Значит ли это, что Кутб требовал крови тех, кто поклоняется этим идолам? На деле он оставил вопрос открытым. Среди последователей Кутба выделилось три направления (стр. 37). Радикалы требовали смерти всякому, кто не принадлежит их узкой группе.
Более умеренные считали, что такфира заслуживают лишь безбожные правители, но не их подданные. Наконец, самые умеренные толковали весь вопрос в чисто духовном смысле и вообще не требовали крови. Вот конкретный пример многообразия толкований.
На стр. 200 приводится другой пример. В первоначальном исламе весь мир делился на две части: дар аль-куфр или территория безбожия, на которой идет джихад, священная война и дар аль-ислам, то есть мир ислама. В XIV-XV веках к этому первоначальному подразделению добавилась еще дар аль-ахд т.е. безбожная территория, правитель которой заключил с миром ислама договор о дружбе. Так вот, до 1988 года исламисты рассматривали Европу как дар аль-ахд, а после (так как множество мусульман получили европейское подданство) как дар аль-ислам, часть мира ислама. А это означало, что на мусульман Европы должны распространяться законы шариата.
171. ProЗор2004/09/08 21:54
[ответить]
Что я Вам скажу, Лэя... С кем поведешься.
Хотите, чтобы ислам осудили в ООН и окрестили фашизмом как сионизм четверть века тому - водитесь с Магидом. Он - врун и конъюктурщик. Переметнется, вспомнив, что обиженный еврей, и забудет. Да и обратите внимание, это он здесь всех на ругань спровоцировал, потом стал призывать к борьбе с фашизмом. Профессионал.
Справедливости в мире нет, но договориться на тех или иных условиях можно всегда.
Когда условия перестают удовлетворять, начинается передел и беспредел. Магиды на нем зарабатывают. Переехать на ПМЖ в "ненавистный сионо-фашистский Израиль" и "получать кровавые деньги сионистов" он не побрезговал.
Сегодня платят со стороны арабов... Завтра посмотрим...
Успехов.
170. *2004/09/08 21:22
[ответить]
>>165.Мусин Ринат
>Ну вот, дискуссия вошла в колею:-),
>. . . А может, зря я берегу эту чертову воду и электроэнергию. Ну вас нафиг! Это работа слесарей и электриков. Я - просто агроном. . .
НЕТ, Ринат, не зря!
если ты и я, и ещё кто-то, будем бережливы, если мы обратимся взором в себя и начнём с себя - и мир преобразится, проверено!
я поддерживаю тебя и одобряю, потому что я сама такая
из обрезков кожи я долго мастерила художественные изделия
перешить изделие, дать вторую жизнь, приспособить выставленную вещь, чтобы она не дополняла свалки - благородная задача любящего ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА!
подобрать разбросанный мусор в парке
СКАЗАТЬ ТЁПЛОЕ СЛОВО ПОДДЕРЖКИ - лучше выпадов дразнящих
169. Магид2004/09/08 21:18
[ответить]
А между тем, тема действительно важная.
Например, действительные протимворечия между разными течениями в исламе... почему часть мусульман уходит в салафитские группы? Почему другие туда не идут? Вот об этом и многом другом говорить нужно, и говорить спокойно, без тиражирования антимусульманских лозунгов.
168. Магид2004/09/08 21:30
[ответить]
>>165.Мусин Ринат
>Ну вот, дискуссия вошла в колею:-), все останутся при своих мнениях, разойдемся оставшись при своих.
Комментарий
Я так не думаю. На самом деле разговор был нормальный, с той же А.Ц., вами, рядом других людей разных конфессий и внеконфессионных. А вот с фашистами действительно нельзя договорится- не важно откуда они. На своем форуме я их просто блокирую и стираю, разговоры с ними лишены смысла.
Все останутся при своих мнениях, а зачем тогда было разговаривать?
Не нужно совершать одну ошибку- нельзя считать легитимным мнение фашистов, мол всех мусульман (вариант- евреев, русских) надо утопить.
С ними вообще нет смысла говорить. А вот разговор остальных может быть весьма интересным.
Тут товарищ один, имени называть не хочется, цитату приводил с моего форума-
"Может быть, кто-то и пожалеет надменных белокурых сабр и прольёт слезу по ожидающей их печальной участи, но не мне морлоку, потомку белорусских жидов и холопов, Шарикову, получившему некоторое образование милостью проклятой советской власти сожалеть о них. По мне лучшее, что заслуживает спесивый аристократ, это удар моргенштерном по голове".
Это написано евреем, Артемом К., который имеет в виду сионистских расистов-аристократов, олигархическую элиту израильского общества, "белокурых бестий", считающих себя высшей расой. На мой взгляд это хороший пример того, что еврей может быть объективным к своим (хотя насчет моргенштерна он, может быть, перегнул палку).
Было бы неплохо, если бы и мусульмане проявляли не менее жесткое отношение к своим фашистам.
()167. (veresk01@rambler.ru) 2004/09/08 21:11 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
()166. "сионисты"2004/09/08 21:07 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
165. (musinat@yandex.ru) 2004/09/08 21:05
[ответить]
Ну вот, дискуссия вошла в колею:-), все останутся при своих мнениях, разойдемся оставшись при своих. Почитал я и пришел к выводу, что неважно - христианизм ли или ли мусульманизм. Если наши споры перейдут в мордобой, это будет только полезно всем, в первую же очередь нам. Потому что неожиданно пришел к выводу, что теракты, что происходят сейчас и везде - наша (да, да, не воротите лицо, уважаемый) именно твоя вина. Моя, Лии, Магида, Жени Демченко и даже Максима М.
Возьмем первопричины.
Посыл 1. Каждый знает, что за любым (практически) боевым действием лежат политические посылы. Глупо предположить, что какой-то генерал решит, что его дивизии надо бы повоевать в Чечне, или в Ираке. Сейчас мы видим, что всем нужна нефть. Россия вцепилась в Чечню, Америка готовит плацдарм для оккупации Арабских эмиратов. Так уж получилось, что источники черного золота сконцентрированы в арабских странах. А Китай и Япония закупают мусор.
Посыл 2. Чем руководствуются политики? Нуждами экономики - это и ослу понятно. На президента давят министры, на тех - банкиры, владельцы предприятий крупной, средней, мелкой руки. А нужды экономики формируем . . . мы с вами. Каждый из нас требует - еду, электричество, машину, мобильную связь и желательно дачу в Майами. Где взять ресурсы? Где, где, известно где - выскажем все начальнику, мол, денег мало платит, а лучше всего - президенту. Где золото партии? А президент нам отвечает - его своровали чеченцы (евреи, арабы, тамплиеры - на кого бог покажет). Чечены и иракцы говорят: да вы что? А их, понятно дело, слушать не очень хотят и они полетели самолетами, желательно туда, где многоэтажек много. Сопротивляются, значит, падлы, не хотят просто так сдаваться. Да и кто хочет? Когда вокруг говорят - "атомную бомбу на них", "вырезать до седьмого колена", "бить как зверей", составляют планы "Ост" и "Вест" - хошь не хошь, возьмешь бомбу и постараешься захватить с собой как можно больше "фашистских гадов". Так и Евпатий Коловрат поступал, и защитники Москвы, и даже "камикадзе". Война, она и в Африке война.
3. Смешной вопрос - что делать? Объединятся с Америкой, с Европой. Они захотят? Мне нетрудно сказать - "я гражданин планеты Земля", но очень трудно добавить - "и больше я не башкир". Каждое племя блюдет свои границы - это уже в инстинктах.
Вместо этого я работаю. Вот сегодня закрыл течь с миксера, вот уже полтора года текла, никто не знал - почему, теряли килограммы удобрений и кубометры воды. Фильтры с маточных баков промываю, но сливаю раствор не в канализацию, а подставляю ведро, потом процеживаю. Слив вовремя закрываю. Свет выключаю на ночь, и пусть уборщица ругается - не переломится с утра включать. На заводе надо мной смеялись - у меня все станки в баночках были, масло собирал, что течет со всех щелей и заливал - нет, не в гидравлику - в смазку, и в начале смены смазчик заливал всем этого масла по два ведра, а мне - одно. И когда выбрасывают ящики из-под стекла - иду на свалку и колочу из них домой кровать - приезжайте, посмотрите, какое лежбище получилось, пятеро уберутся. На пластмассе когда работал, так мне специально "переработку" подсовывали, знали, что Мусин и на этом говне конфетки делает. Дворником - сам лазал в баки, собирал банки и бутылки, бумагу - и отдавал втихаря бомжам, они со мной работой делились и никогда не мусорили - наоборот, все собирали; а предыдущий дворник их гонял. До сих пор, кстати, здороваемся и денег они в долг никогда у меня не просят - знают :-)
Пусть Россия и сырьевой придаток, но на Западе работают так - все в дело, чтобы как можно меньше зависеть от нас, от сырьевого аппендикса. И все равно - не справляются, тоже лезут в Восточную кашу. Повторю - Япония и Китай мусор закупают.
Я знаю, что каждый сэкономленный киловатт, кубометр, килограмм - это, может быть, чья-то жизнь и таким макаром я заменю, быть может целую роту дармоедов с автоматами. Я не требую, не воюю. Произвожу. С наименьшими затратами, раз по-другому нельзя. Ведь каждый из нас хочет. Огурцы и помидоры, а до этого - датчики, до этого - гильзы и поршни, семена клевера, картошку, зерно. И каждый день я стараюсь отдалить тот момент, когда начальник скажет - нам не на чем работать, потому что "какие-то чехи" засели на нефтяном вентиле и надо послать армию, чтобы этот вентиль открыть.
Объединенной, сильной России будет много потреблять, а когда потребит - посмотрит на соседей, создаст армешку, устроит террор, и будет обзывать партизан - террористами и так далее. Что, в принципе, и происходит. Как только Америка стала жать арабский мир (в плане введения войск), то арабы принялись заниматься терроризмом (диверсионными действиями за неимением нормальной армии) в мировом масштабе. Пока у Чечни была армия - она тоже воевала на своей земле, и только потом появились партизаны.
Но Америка и Россия - это люди. Это мы с вами. Я, ты, сосед по площадке, собеседник на том конце провода. Теракты выгодны в первую очередь нам, мы - заказчики, мы - требуем, нам - надо. И то, что произошло в Беслане - это выгодно в первую очередь нам, россиянам, потому что теперь мы спокойно можем истребить зверей на нефтяной трубе. Чечены хотят сопротивляться - так создадим "зондер команды", будем сильны и бдительны, передушим за одного - сотню.
. . . А может, зря я берегу эту чертову воду и электроэнергию. Ну вас нафиг! Это работа слесарей и электриков. Я - просто агроном. . .
Dixi. ()164. (zor@inbox.ru) 2004/09/08 21:04 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
163. (zor@inbox.ru) 2004/09/08 20:59
[ответить]
>>126.Лилия
>Спасибо, что подняли эту тему
>Я не считаю себя мусульманкой, но я татарка
>Устала уже слушать речи о том, что ислам надо запретить и т.д.
Лиля, уже запрещали так много разных идеологий, которые до сих пор здравствуют, что Вы можете расслабиться. Мое Вам слово. Я, помнится, Вам еще не врал :-))
162. *2004/09/08 20:55
[ответить]
>>159.Зор И.К.
>>>156.Ада
>>>>155.Фархай Лэя
>>>>Это я к хозяйке форума обращаюсь. Лучше всего просто стирать реплики сионистов и Зора. Иначе все загадят. Будет мат-перемат, ругань и хамство. Это их стиль. Впрочем, дело ваше.
>>>>Вообще, лучше всего, в принципе избегать разговоров с черными никами, если их нет среди авторов СИ. Мне, конечно, тоже не следовало вести разговор с этими "Историком", "сионистами" и т.д., так как это скорее всего Зор, или что-то ему подобное.
>>>
>>>Да, действительно, воспользуюсь правом и отсортирую посты, спасибо за подсказку (забыла, что можно стирать и удалять)
>>>
>>Знаете, Лэя, если участники обсуждения не ругаются плохими словами, то ничего страшного, на мой взгляд, в репликах нет. Идёт нормальный обмен мнений. И это тоже интересно. Ведь для этого и пишутся наши работы. А ожидать от всех единогласия нельзя. И не нужно.
>>С ув.
>>Ада
>
>Ада, в 152 я привел цитатку из Магида. Славная такая цитатка.
>Кроме того, Вы видите, как он меня величает. Я много лет не использовал ненормативной лексики, но для Магида, который беззастенчиво 3.14... врет, у меня просто нет других слов.
>
>Лэя, Вы - хозяйка. Решайте. Нужен Вам здесь этот подстрекатель террористов, уголовный преступник и чудо природы - еврей-антисемит Магид, пусть трендит. Но я не могу принимать его всерьез. Убийца, совершивший преднамеренное убийство, прилюдно смакующий избиение неугодных (см. цитату), а затем говорящий о справедливости и пытающийся заткнуть оппонента - не странное ли сочетание.
>
Друзья мои, дайте мне время ознакомиться со всеми постингами
размещая мою маленькую заметку я не предполагала, что произойдут варварские события, кто знал?
я даже не знала, что здесь такие жаркие диспуты разгорелись
брань, язвительство, оскорбление - конечно, не дело
сталкивать лбами разных адептов - ужасно, но и нападки на ислам и мусульман - тоже плохо
вы хотите истребить ислам или терроризм вообще?
или вы хотите, чтобы не было войн, агрессии, завоевательства, терроризма, давайте сплотимся против злобы и его проявления
моё предложение здесь:
161. (zor@inbox.ru) 2004/09/08 20:50
[ответить]
>>113.Поляков Максим Евгеньевич
>Верно. Это как раз очень важный и сложный вопрос. Но отношение к Ветхому Завету - вещь очень непростая, потому что слова Иисуса противоречивы. Скажем, он говорит, что пришел не отменить древние законы, а выполнить их (цитирую неточно из-за нехватки времени). А сам грубейшим образом нарушает закон дня саббат. Такие противоречия в принципе можно толковать как угодно.
Максим Евгеньевич, это в изложении христиан Иегошуа нарушает шабат. В еврейском законе существует понятие "пикуах нефеш", что примерно можно перевести, как УГРОЗА ЖИЗНИ, не важно - своей или чужой. В этой ситуации можно нарушить все заповеди кроме трех: не идолопоклонствуй, не убивай, не прелюбодействуй. Иегошуа всего лишь исцелял и воскрешал. Ни одной из этих трех заповедей он не нарушил. Разногласие между иудаизмом и христианством и проще, и глубже.
160. Магид2004/09/08 20:51
[ответить]
-Затем на развалинах церкви 16 го века..
-Простите.. и церковь 16 века тоже я разрушил?
Из фильма Новые приключения Шурика
Вобщем,
Я всех убил, всех зарезал, каюсь... А еще прорыл тонель под Ла-маншем, чтобы подложить бомбу под Кремль.
Интересно, а знает ли Зор, что у алжирского бея под самым носом шишка?
159. (zor@inbox.ru) 2004/09/08 20:42
[ответить]
>>156.Ада
>>>155.Фархай Лэя
>>>>154.Магид Михаил Наумович
>>>Это я к хозяйке форума обращаюсь. Лучше всего просто стирать реплики сионистов и Зора. Иначе все загадят. Будет мат-перемат, ругань и хамство. Это их стиль. Впрочем, дело ваше.
>>>Вообще, лучше всего, в принципе избегать разговоров с черными никами, если их нет среди авторов СИ. Мне, конечно, тоже не следовало вести разговор с этими "Историком", "сионистами" и т.д., так как это скорее всего Зор, или что-то ему подобное.
>>
>>Да, действительно, воспользуюсь правом и отсортирую посты, спасибо за подсказку (забыла, что можно стирать и удалять)
>>
>Знаете, Лэя, если участники обсуждения не ругаются плохими словами, то ничего страшного, на мой взгляд, в репликах нет. Идёт нормальный обмен мнений. И это тоже интересно. Ведь для этого и пишутся наши работы. А ожидать от всех единогласия нельзя. И не нужно.
>С ув.
>Ада
Ада, в 152 я привел цитатку из Магида. Славная такая цитатка.
Кроме того, Вы видите, как он меня величает. Я много лет не использовал ненормативной лексики, но для Магида, который беззастенчиво 3.14... врет, у меня просто нет других слов.
Лэя, Вы - хозяйка. Решайте. Нужен Вам здесь этот подстрекатель террористов, уголовный преступник и чудо природы - еврей-антисемит Магид, пусть трендит. Но я не могу принимать его всерьез. Убийца, совершивший преднамеренное убийство, прилюдно смакующий избиение неугодных (см. цитату), а затем говорящий о справедливости и пытающийся заткнуть оппонента - не странное ли сочетание.
158. Магид2004/09/08 20:36
[ответить]
>>156.Ада
>>>155.Фархай Лэя
>>>>154.Магид Михаил Наумович
>>>Это я к хозяйке форума обращаюсь. Лучше всего просто стирать реплики сионистов и Зора. Иначе все загадят. Будет мат-перемат, ругань и хамство. Это их стиль. Впрочем, дело ваше.
>>>Вообще, лучше всего, в принципе избегать разговоров с черными никами, если их нет среди авторов СИ. Мне, конечно, тоже не следовало вести разговор с этими "Историком", "сионистами" и т.д., так как это скорее всего Зор, или что-то ему подобное.
>>
>>Да, действительно, воспользуюсь правом и отсортирую посты, спасибо за подсказку (забыла, что можно стирать и удалять)
>>
>Знаете, Лэя, если участники обсуждения не ругаются плохими словами, то ничего страшного, на мой взгляд, в репликах нет. Идёт нормальный обмен мнений. И это тоже интересно. Ведь для этого и пишутся наши работы. А ожидать от всех единогласия нельзя. И не нужно.
>С ув.
>Ада
>
Комментарий
Извините, Ада, но заявления человека под ником "сионисты" в мой адрес- шулерство, лживая демагогия и т.д. выходят за рамки нормального поведения. Что сионисты могут сделать с форумом- посмотрите на это
Я специально это сохранил.
Кроме того возмутительно, когда форум сплошь заполняется бездоказательными наездами черных ников. У них очень простая цель- разрушить любую дискуссию, которая их не устраивает, добиться перевода любого форума, который их не устраивает, в разряд политика (чтоб не высвечивался в общем списке).
Поскольку тема животрепещущая, ислам, то тут только один способ обеспечить порядок- жесткое модерирование. Ругань и повторы просто надо удалять, авторов, которые хамят- блокировать, черные ники - удалять. Иначе они превратят форум в подобие Трибуны Люду или тому, на что я сослался.
157. (zor@inbox.ru) 2004/09/08 20:29
[ответить]
>>106.Поляков Максим Евгеньевич
>Зору И.К
>
>А что Вы думаете по поводу статьи
>
>
>
>автор которой утверждает, что ислам - глубоко агрессивная религия по самим своим основам? Ваша точка зрения мне интересна потому, что автор представлен как "профессор Моше Шарон, специализирующийся в области исламской истории, работает в Еврейском университете Иерусалима, советник по арабскому вопросу бывшего премьер-министра Израиля Менахема Бегина и Министерства Обороны"
>
>Professor Moshe Sharon received his Doctorate in Medieval Islamic History from the Hebrew University in Jerusalem. He has served as an Advisor on Arab Affairs to former Israeli Prime Minister Menachem
>Begin as well as the Ministry of Defense. He currently lectures as professor of Islamic History at the Hebrew University.
>
>Вам знаком этот человек? Можно ли считать его мнение авторитетным для специалистов? Я никогда не был в Иерусалиме, понятия не имею, что там происходит. Что Вы думаете о самой статье?
Я не знаю этого человека, но статью я читал раньше. Это - популистская статья, и в 1993 году - сразу после ословских так называемых мирных соглашений - автора закидали бы тухлыми яйцами. Однако речь Арафата в Йоханесбурге - это факт. В момент ее произнесения правительство Израиля и пресса высказывали мысль типа, а что Арафат может сказать своим, если им столько времени промывали мозги на предмет уничтожения Израиля и убийства евреев. Все надеялись, что пропаганда среди арабов ненависти к Израилю и евреям прекратится. В Израиле пропаганды ненависти к арабам никогда не было на государственном уровне, а после соглашений сефарды вспомнили свои арабские корни, и старики рассказывали, как им хорошо жилось в Марокко и Ираке до изгнания. Короче "1001 ночь".
Цитаты из Корана в этой статье требуют ссылок и - не авторских, он ангажирован явно - переводов, иначе это созвучно (с противоположным знаком) антисионо-фашизму Магида. Магид ведь тоже ученый-историк. Какая разница, кем историк ангажирован - КПСС или Ликудом.
И вообще о переводах. Евреи считают день появления Септуагинты днем траура и постом. Еврейская культура и мировоззрение до Маймонида настолько сильно отличались от греческих, что ПРАВИЛЬНОГО перевода просто не могло быть. Лишь толкование для понимания птолемеевских греков.
Например в Торе не написано НЕ УБИЙ. "Аль тирцах", которое там стоит имеет смысл "не совершай убиства преднамеренного, задуманного заранее". Как видим, "дистанция огоромного размера."(с) Врагов на войне можно убивать. Бандитов при обороне, тоже. Животных в пищу - можно; для развлечения - нельзя.
Или "возлюби ближнего". (Мне очень нравится эта шутка, что Тора учит, что ближнего надо любить, а Кама Сутра учит - как). В ситуации с оригиналом, шутка недалека от правды. Тора предлагает любить родича, а не соседа. Просто слово "каров" многозначное, а уточнение "каров мишпоха" редуцировано. И нельзя желать жены, дома и прочего у родича, а не у соседа.
Сейчас меня схватят за руку и будут мне говорить про то, что евреям разрешено воровство, да и все мы сволочи.
Для любителей клубнички, Тора - основание еврейского закона. Но право евреев прецедентное, а прецеденты берутся не только из Торы, но и из жизни. Сборник их называется Галаха. Он и является для ортодоксального еврея сводом законов. А там есть такие понятия, как гой-ацедек и гер-ацедек: праведник нееврей и праведник, обращенный в еврейство.
Но это уже вне темы. Хотя, нет. Может и исламский закон похож? Кто знает?
156. 2004/09/08 20:27
[ответить]
>>155.Фархай Лэя
>>>154.Магид Михаил Наумович
>>Это я к хозяйке форума обращаюсь. Лучше всего просто стирать реплики сионистов и Зора. Иначе все загадят. Будет мат-перемат, ругань и хамство. Это их стиль. Впрочем, дело ваше.
>>Вообще, лучше всего, в принципе избегать разговоров с черными никами, если их нет среди авторов СИ. Мне, конечно, тоже не следовало вести разговор с этими "Историком", "сионистами" и т.д., так как это скорее всего Зор, или что-то ему подобное.
>
>Да, действительно, воспользуюсь правом и отсортирую посты, спасибо за подсказку (забыла, что можно стирать и удалять)
>
Знаете, Лэя, если участники обсуждения не ругаются плохими словами, то ничего страшного, на мой взгляд, в репликах нет. Идёт нормальный обмен мнений. И это тоже интересно. Ведь для этого и пишутся наши работы. А ожидать от всех единогласия нельзя. И не нужно.
С ув.
Ада
155. (farli@centro.ru) 2004/09/08 20:23
[ответить]
>>154.Магид Михаил Наумович
>Это я к хозяйке форума обращаюсь. Лучше всего просто стирать реплики сионистов и Зора. Иначе все загадят. Будет мат-перемат, ругань и хамство. Это их стиль. Впрочем, дело ваше.
>Вообще, лучше всего, в принципе избегать разговоров с черными никами, если их нет среди авторов СИ. Мне, конечно, тоже не следовало вести разговор с этими "Историком", "сионистами" и т.д., так как это скорее всего Зор, или что-то ему подобное.
Да, действительно, воспользуюсь правом и отсортирую посты, спасибо за подсказку (забыла, что можно стирать и удалять) ()154. (mmagid@mail.ru) 2004/09/08 20:15 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
153. (Ivanos75@mail.ru) 2004/09/08 19:51
[ответить]
Я всё же хочу сказать, должна сказать, так как давно собираюсь это сделать несколько слов в защиту мусульман.
Во-первых, верующие мусульмане, в основном, очень миролюбивый и гостеприимный народ. Кто был в Татарстане, Башкирии, Турции и других местах, где превалирует ислам, наверное, это знают. Для меня исключением здесь является Дагестан (я там была, правда, давно и поразилась их дикости). Ну, диких везде, наверное, хватает.
Во-вторых, очень чистоплотный, так как ритуальные омовения 5 раз на дню поневоле сделают любого человека чистюлей.
В-третьих, читающие намаз, практически не страдают ожирением - попробуйте отбивать такие поклоны несколько раз на дню, и вы станете гибкими, покинут болезни. Ревматизм обходит стороной.
В-четвёртых, у мечетей подающие более щедры, недаром туда любят бегать и русские попрошайки.
В-пятых, обрезание, со всех сторон положительное явление, уже давно получило своё распространение на многих континентах не только у мусульман и иудеев, вот так, пожалуй.
Миролюбивость, чистоплотность, отсутствие ревматизма, щедрость мусульман подающих милостыню русским попрашайкам, обрезание?
И это ВСЕ, что вы хотите сказать в защиту мусульман?
Это феноменально поверхностный взгляд.
Так мог только сказать наивный, выросший в тепличных условиях ребенок.
152. (zor@inbox.ru) 2004/09/08 19:55
[ответить]
>>146.Магид Михаил Наумович
>Просто нельзя отдавать тему нац. и религиозных отношений на откуп фашистам.
Золотые слова, Наумыч. Поэтому фашисты, выходящие с с холодным оружием на демонстрации, которые они объявляют мирными, и применяющие это оружие против идеологических противников, а также смакующие в своих разделах применение холодного оружия против тех, кто им не нравится, должны уйти отсюда, а лучше с СИ, к ЕБМ. Думаю, хозяйка раздела и публика меня поддержат.
Может быть, кто-то и пожалеет надменных белокурых сабр и прольёт слезу по ожидающей их печальной участи, но не мне морлоку, потомку белорусских жидов и холопов, Шарикову, получившему некоторое образование милостью проклятой советской власти сожалеть о них. По мне лучшее, что заслуживает спесивый аристократ, это удар моргенштерном по голове.
151. (zor@inbox.ru) 2004/09/08 19:41
[ответить]
>>150.Историк
>>>147.Зор И.К.
>>>>104.Демченко Евгений
>>Евгений, переводы - вещь в себе. Сильно зависят от того насколько переводчик понимает, что он переводит и что хочет перевести. От возможностей одного языка передать понятия другого. И от понимания переводчиком культуры переводимого автора. Я об этом еще скажу там, где вопрос был задан мне напрямую.
>
>Ну мы же не о Верлене и Верхарне говорим. Там фсе проще. И слово "" убей "" ну никак не переведешь как "" поцелуй "" .
>
Сэр Историк, а как Вы считаете, правильно ли переведана заповедь "Не убий"?
150. Историк2004/09/08 19:38
[ответить]
>>147.Зор И.К.
>>>104.Демченко Евгений
>>>>98.Мюллер Катарина Жорж
>Евгений, переводы - вещь в себе. Сильно зависят от того насколько переводчик понимает, что он переводит и что хочет перевести. От возможностей одного языка передать понятия другого. И от понимания переводчиком культуры переводимого автора. Я об этом еще скажу там, где вопрос был задан мне напрямую.
Ну мы же не о Верлене и Верхарне говорим. Там фсе проще. И слово "" убей "" ну никак не переведешь как "" поцелуй "" .
149. Нет сил2004/09/08 19:36
[ответить]
> А, то есть мнение авторов военных конвенций- абсолютная истина, а не мнение представителей нескольких наиболее могущественных стран, типа США?
Хотя конвенция не является заведомой истиной, но, постольку поскольку они имеют статус закона, если мнение США расходится с военными конвенциями, то мнение США незаконно.
> То есть США, объявляя те или иные организации террористическими излагает истину в последней инстанции, а террористы, объявляя израильскую армию- террористами- нет?
Я нигде не ссылался на то, что США, объявляя какие-то организации террористическими, утверждает абсолютную истину. Я ссылался на конвенции, а не на страны (излагая суть дела в первом приближении, на самом-то деле, поскольку существует еще один немаловажный признак - ратификация конвенции той или иной страной).
> Интересная картина ;)))
Лишь в очередном передёргивании заключается интересность этой картины.
148. "сионисты"2004/09/08 19:20
[ответить]
>Во-первых, вы можете увязывать что угодно с чем угодно, свою позицию я уже высказал: если военные конвенции оправдывают действия израильтян в Газе, то это лицемерные и аморальные документы
Э не. Я объяснил, что с чем я увязываю не в ответ на вашу позицию, а в ответ на обвинение в манипуляции. Обвинение ваше опровергнуто и не надо теперь писать "можете увязывать что угодно с чем угодно", игнорируя смысл и контекст приведенного объяснения.
> Но "шулером", "демагогом", "лжецом" я вас не называл. Это мерзость.
Полно вам лгать. Те слова, что вы зацитировали, я не произносил.
Очевидно, что когда вы пишете "вы манипулируете" - это не переход на личности и не мерзость,
когда же я пишу "ваши утверждения о некой манипуляции суть голословная и лживая демагогия", квалифицируя даже не ваши действия, а утверждения о манипуляции - это мерзость и переход на личности.
Классика двойного стандарта (под которую, впрочем, вам пришлось подогнать искажение цитат)
> Извинитесь, если хотите продолжить разговор.
Извинитесь сами прежде всего. И лишь в таком случае примите мои извинения. А разговор продолжен не будет, нет.
Всё, что я хотел - это противопоставить имеющейся на этом форуме демагогии, заключающейся в безответственном приравнивании террора против мирного населения и военных действий против террористов, -противопоставить ей позицию, соотносящуюся с фактическими и базисными опытом и практикой, закрепленными Женевскими конвенциями, а не моралистическими фантазиями частных лиц. Эту задачу считаю выполненной к данному моменту удовлетворительно.
147. (zor@inbox.ru) 2004/09/08 19:35
[ответить]
>>104.Демченко Евгений
>>>98.Мюллер Катарина Жорж
>>>>81.Демченко Евгений
>>Евгений, если не трудно, можете назвать номера этих глав? Я прочитала пока только примерно половину Корана, но не могу найти.
>
>И я, и Сиротка Дейзи цитировали, видимо, по одному и тому же переводу:
>
>Более того, Сиротка даже была столь любезна собрать самые интересные цитаты, снабдив их номерами сур, но не снабдив названиями глав (нумерация не сквозная).
>
>
>Поскольку текст на lib.ru - выровнен (то есть с двойными/тройными пробелами), искать по подстроке затруднительно, а вот прямо по номерам, скажем, 25(23) - ищется замечательно.
>Тут еще один человек цитировал, но перевод там был явно иной. Может, еще и в переводе дело?;-)
>В качестве примера -
>124(123). O вы, которые уверовали! Сражайтесь c теми из неверных, которые близки к вам. И пусть они найдут в вас суровость. И знайте, что Аллах - c богобоязненными! Глава "Покаяние".
Евгений, переводы - вещь в себе. Сильно зависят от того насколько переводчик понимает, что он переводит и что хочет перевести. От возможностей одного языка передать понятия другого. И от понимания переводчиком культуры переводимого автора. Я об этом еще скажу там, где вопрос был задан мне напрямую.
>>99. Зор И.К. (zor@inbox.ru) 2004/09/08 06:08 ответить
>>Ключевое слово здесь СВОИ-ЧУЖИЕ. Свои - люди. Чужие - нелюди. А тараканов и крыс не жалеют.
>
>Вот видите, что интересно, почти по всем пунктам мы если и не сошлись во мнении, то достигли некоторого компромиса (например, насчет тех же басков и ирландцев - ну не смешите меня, когда они за три часа объявляют, что там-то и там-то что-то раванет... или рванут какую-нибудь машину, но в тихом нелюдном месте, так что отделываются одним-двумя ранеными полицейскими).
>И насчет зеленых - в самую точку!:-))) У меня вообще есть нехорошее ощущение, что зеленый цвет отнюдь не успокаивает - достаточно глянуть на Ислам и Гринпис! (Оба на! Афоризм!!!)
Я уже говорил ниже, что сегодня террор и ислам - совпаденияе. Вчера это был террор и марксизм. Хотя люди (инициаторы и исполнители) порой те же самые.
>>Евгений, Вы книгу Эстер САМИ читали? Только честно?
>
>Не издевайтесь;-) Я тоже люблю этот анекдот, правда, про Шаляпина:-)
>
> 16 И прочие Иудеи, находившиеся в царских областях, собрались,
>чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов
>своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч, а
>на грабеж не простерли руки своей.
> 17 Это было в тринадцатый день месяца Адара; а в
>четырнадцатый день сего же месяца они успокоились и сделали его
>днем пиршества и веселья.
> 18 Иудеи же, которые в Сузах, собирались в тринадцатый день
>его и в четырнадцатый день его, а в пятнадцатый день его
>успокоились и сделали его днем пиршества и веселья.
> 19 Поэтому Иудеи сельские, живущие в селениях открытых,
>проводят четырнадцатый день месяца Адара в веселье и пиршестве,
>как день праздничный, посылая подарки друг ко другу; (живущие же
>в митрополиях и пятнадцатый день Адара проводят в добром веселье,
>посылая подарки ближним).
>
>Не хочу заниматься оверквотингом, а уж тем более, "напевать" сюжет, подобно Рабиновичу:-) В принципе, придется две главы цитировать полностью. Мое дело - дать наводку тем, кому интересно прочитать. Там, естественно, не все так однозначно.
Меня радует Ваше последнее замечание. Сравнение же с Холокостом здесь неуместно. Если хотите, можно обсудить.
Кстати, о переводах. Что значит, "живущие... в митрополиях"?
Человеку, не знающему оригинала черт те что померещится. Хотя речь идет всего лишь о селе и городе. А городом считается то, что окружено стеной. Или было окружено в прошлом. Но слову "кирия" нет аналога в русском языке.
146. (mmagid@mail.ru) 2004/09/08 19:03
[ответить]
>>142.Ц А
>>>140.Магид Михаил Наумович
>>>>138.Ц А
>>>>Комментарий
>>>>Ну, я полагаю, нужно думать, как ее остановить. А иначе вот что получается
>>>>
>>>>>
>>>Впечатляет. А Вы задавались вопросом, почему так происходит? На это есть ответ. Если бы молодое государство оставили в покое 56 лет назад, а не напали бы вероломно на следующий же день после его провозглашения, не надо было бы теперь рисовать эти картинки.
>>
>>Комментарий
>>А на это тоже есть ответ. Если бы "молодое государство" или, вернее, его отцы основатели, не скупали бы земли, с которых потом сгоняли арабов, не было бы гражданской войны в Палестине. А если бы отцы-основатели не сделали вот это , то вообще многих проблем с террором не было бы. Не только в Палестине но и в мире вообще-то.
>>Но это мне кажется не конструктивный подход- выяснять, кто первый начал. Далеко копать придется и долго, до эпохи неолита, а то и глубже. И выяснится интересная вещь- все когда-то обидели всех, ну или, во всяком случае многие- многих. Повод ненавидеть соседа всегда найдется, а чья винтовка выстрелила первой, это вообще, по-моему уже не важно, да и кто ответит на этот вопрос?
>>Мне кажется, что нужен диалог, диалог культур, поверх голов политиков, банкиров, оплачивающих войны, и фашистов, которые подпевают первым и вторым.
>>
>Невозможно не согласиться. Вся история человечества сплошные войны... Наш век мало чем отличается от других. Разве что присутствием атомной бомбы, которая - не дай Бог! - может разом поставить одну жирную точку...
>Боюсь только, что все наши разговоры - и есть выход нашим эмоциям, ничего больше. А диалог... Из области фантазии, наверно...
Комментарий
Почему? Вот автор, хозяйка этой странички, по моему совершенно нормальный человек. И таких как она- очень много. Просто нельзя отдавать тему нац. и религиозных отношений на откуп фашистам.
145. (mmagid@mail.ru) 2004/09/08 18:52
[ответить]
>>141."сионисты"
>>Комментарий
>>В таком случае систематическое уничтожение израильтянами мирного палестинского населения в ходе нанесения ударов по густонаселенным кварталам Газы или Шхема (на том основании, что там предоположительно скрываются комбатанты) это военное преступление.
>
>При том условии, что именно такая, как вы утверждаете (а не совсем другая) практика там осуществляется.
Комментарий
Мы эту практику каждый день видим по ТВ, раненых и убитых палестинских детей. Кстати, данные, которые неоднократны звучали в самых разных СМИ, говорят о тысячах убитых и десятках тысяч раненых палестинцев, в большинстве своем мирных жителях.
>> Так шахиды тоже говорят, что для них израильская армия- террористическая организация
>
>Израильская армия - военная организация и, посему, легитимный объект атаки. Шахиды же могут объявить террористической организацией и Израиль, и США - что с того? Каким образом их квалификации соотносятся с духом и буквой военных конвенций - вот что важно, а не их личное мнение.
Комментарий
А, то есть мнение авторов военных конвенций- абсолютная истина, а не мнение представителей нескольких наиболее могущественных стран, типа США? То есть США, объявляя те или иные организации террористическими излагает истину в последней инстанции, а террористы, объявляя израильскую армию- террористами- нет? Интересная картина ;)))
>> а поскольку все израильтяне, включая женщин, военнообязанные, то они их рассматривают как объекты для нападения.
>
>Признак военнообязанности не определяет свойство быть комбатантом. Атака против гражданских лиц, а не комбатантов - военное преступление независимо от признака их военнообязанности.
Комментарий
Пожалуй, это верно, с моей точки зрения этична такая позиция.
Я лишь замечу, что израильтяне, расстреливая палестинские кварталы в Газе, обосновывают легитимность этих действий не менее издевательски, там, мол, по нашей информации (порой ошибочной), прячутся террористы.
>
>> Параллели здесь очевидны, как и то, что вы манипулируете термином "террор". Это примерно тоже самое, когда американцы говорят- нельзя позволить Ираку иметь атомное оружие... Ираку нельзя, а Израилю можно. Когда мы убиваем их детей, это легитимные военные действия, а когда они- наших, это "преступный террор". Извините, но ваша позиция мне представляется абсолютно лицемерной.
>Опять же, жалко времени на эти шулерства, но... Не морочьте людЯм голову. Я не увязывал понятие террора с той или иной стороной и не манипулировал этим термином. Я увязывал понятие террора с использованием преступных методов войны, а сам преступные методы войны - с военными конвенциями, которые таковые преступные методы и квалифицируют. В наличии такой увязки ваши утверждения о некой манипуляции суть голословная и лживая демагогия.
Комментарий
Во-первых, вы можете увязывать что угодно с чем угодно, свою позицию я уже высказал: если военные конвенции оправдывают действия израильтян в Газе, то это лицемерные и аморальные документы, если нет, то, может быть с ними все не так плохо.
А во-вторых, я не желаю продолжать разговор, после фразы про шулерство, и фразы- "не морочте людям голову", "голословная и лживая демагогия". Это уже типичный для сионистов хамский переход на личность. Мне показалось, что в ваших словах есть сильный момент манипуляции терминами, и что ваша позиция лицемерна, о чем я написал. Но "шулером", "демагогом", "лжецом" я вас не называл. Это мерзость. Извинитесь, если хотите продолжить разговор.
144. "сионисты"2004/09/08 18:49
[ответить]
исправление: жалко времени на эти шулерства ТРАТИТЬ
143. Мимоходом2004/09/08 18:39
[ответить]
В защиту ислама и мусульман . . . .
А чего их защищать? Их никто не истребляет посредством терроризма. Пока что защищать надо от них - христиан, евреев и людей всех других вероисповеданий. И всегда так было - со средних веков (завоевание Северной Африки и почти всей Испании) до недавнего прошлого (полтора миллиона армян вырезали в Турции) и наших дней (пример за примером).
142. 2004/09/08 18:36
[ответить]
>>140.Магид Михаил Наумович
>>>138.Ц А
>>>>136.Магид Михаил Наумович
>>>Комментарий
>>>Ну, я полагаю, нужно думать, как ее остановить. А иначе вот что получается
>>>
>>>>
>>Впечатляет. А Вы задавались вопросом, почему так происходит? На это есть ответ. Если бы молодое государство оставили в покое 56 лет назад, а не напали бы вероломно на следующий же день после его провозглашения, не надо было бы теперь рисовать эти картинки.
>
>Комментарий
>А на это тоже есть ответ. Если бы "молодое государство" или, вернее, его отцы основатели, не скупали бы земли, с которых потом сгоняли арабов, не было бы гражданской войны в Палестине. А если бы отцы-основатели не сделали вот это , то вообще многих проблем с террором не было бы. Не только в Палестине но и в мире вообще-то.
>Но это мне кажется не конструктивный подход- выяснять, кто первый начал. Далеко копать придется и долго, до эпохи неолита, а то и глубже. И выяснится интересная вещь- все когда-то обидели всех, ну или, во всяком случае многие- многих. Повод ненавидеть соседа всегда найдется, а чья винтовка выстрелила первой, это вообще, по-моему уже не важно, да и кто ответит на этот вопрос?
>Мне кажется, что нужен диалог, диалог культур, поверх голов политиков, банкиров, оплачивающих войны, и фашистов, которые подпевают первым и вторым.
>
Невозможно не согласиться. Вся история человечества сплошные войны... Наш век мало чем отличается от других. Разве что присутствием атомной бомбы, которая - не дай Бог! - может разом поставить одну жирную точку...
Боюсь только, что все наши разговоры - и есть выход нашим эмоциям, ничего больше. А диалог... Из области фантазии, наверно...
141. "сионисты"2004/09/08 18:34
[ответить]
>Комментарий
>В таком случае систематическое уничтожение израильтянами мирного палестинского населения в ходе нанесения ударов по густонаселенным кварталам Газы или Шхема (на том основании, что там предоположительно скрываются комбатанты) это военное преступление.
При том условии, что именно такая, как вы утверждаете (а не совсем другая) практика там осуществляется. Повторю еще раз, что ответственность за гибель гражданского населения в результате удара по комбатантам ложится на самих комбатантов, а не на сторону, совершающую удар. Комбатантам надлежит находиться в военных лагерях, казармах, окопах итд итп.
Абсолютно не собираюсь обсуждать тут реальную практику в Газе, постольку поскольку вы вообще ленитимные ответные военные меры против террористов приравниваете к террору. За наличием этого всё остальное - вторично.
> Так шахиды тоже говорят, что для них израильская армия- террористическая организация
Израильская армия - военная организация и, посему, легитимный объект атаки. Шахиды же могут объявить террористической организацией и Израиль, и США - что с того? Каким образом их квалификации соотносятся с духом и буквой военных конвенций - вот что важно, а не их личное мнение.
> а поскольку все израильтяне, включая женщин, военнообязанные, то они их рассматривают как объекты для нападения.
Признак военнообязанности не определяет свойство быть комбатантом. Атака против гражданских лиц, а не комбатантов - военное преступление независимо от признака их военнообязанности.
> Параллели здесь очевидны, как и то, что вы манипулируете термином "террор". Это примерно тоже самое, когда американцы говорят- нельзя позволить Ираку иметь атомное оружие... Ираку нельзя, а Израилю можно. Когда мы убиваем их детей, это легитимные военные действия, а когда они- наших, это "преступный террор". Извините, но ваша позиция мне представляется абсолютно лицемерной.
Опять же, жалко времени на эти шулерства, но... Не морочьте людЯм голову. Я не увязывал понятие террора с той или иной стороной и не манипулировал этим термином. Я увязывал понятие террора с использованием преступных методов войны, а сам преступные методы войны - с военными конвенциями, которые таковые преступные методы и квалифицируют. В наличии такой увязки ваши утверждения о некой манипуляции суть голословная и лживая демагогия.
140. (mmagid@mail.ru) 2004/09/08 18:26
[ответить]
>>138.Ц А
>>>136.Магид Михаил Наумович
>>>>135.Ц А
>>Комментарий
>>Ну, я полагаю, нужно думать, как ее остановить. А иначе вот что получается
>>
>>>
>Впечатляет. А Вы задавались вопросом, почему так происходит? На это есть ответ. Если бы молодое государство оставили в покое 56 лет назад, а не напали бы вероломно на следующий же день после его провозглашения, не надо было бы теперь рисовать эти картинки.
Комментарий
А на это тоже есть ответ. Если бы "молодое государство" или, вернее, его отцы основатели, не скупали бы земли, с которых потом сгоняли арабов, не было бы гражданской войны в Палестине. А если бы отцы-основатели не сделали вот это , то вообще многих проблем с террором не было бы. Не только в Палестине но и в мире вообще-то.
Но это мне кажется не конструктивный подход- выяснять, кто первый начал. Далеко копать придется и долго, до эпохи неолита, а то и глубже. И выяснится интересная вещь- все когда-то обидели всех, ну или, во всяком случае многие- многих. Повод ненавидеть соседа всегда найдется, а чья винтовка выстрелила первой, это вообще, по-моему уже не важно, да и кто ответит на этот вопрос?
Мне кажется, что нужен диалог, диалог культур, поверх голов политиков, банкиров, оплачивающих войны, и фашистов, которые подпевают первым и вторым.
139. (mmagid@mail.ru) 2004/09/08 18:16
[ответить]
>>137."сионисты"
>> А когда то же самое делает государство, это называется звучными легитимными терминами- "политика", "контр-террор", "военные действия", "точечные удары" и т.д. Это тоже лицемерие.
>Это называется "легитимные военные действия", коль скоро удар наносится по комбатантам и "военное преступление", если удар наносится по мирному населению (к примеру, т.н. акции возмездия).
Комментарий
В таком случае систематическое уничтожение израильтянами мирного палестинского населения в ходе нанесения ударов по густонаселенным кварталам Газы или Шхема (на том основании, что там предоположительно скрываются комбатанты) это военное преступление.
>Точечные удары, коль скоро этот термин не имеет саркастического смыслового оттенка, обозначая реально вещи протвоположные, и предназначены для минимизации легитимных жертв среди мирного населения при атаке военных целей.
Комментарий
Однако в реальности, смысл этого термина как раз противоположный, что такое "точечные удары" хорошо видно и в Грозном и в Газе. Реальность такова, что за этим термином скрываются акции геноцида.
>В неразличение преступного террора и легитимных (военных) ответных мер, в приравнивании намеренных ударов по мирному населению и ответных мер против террористов заключается (де факто) легитимация терроризма как практики преступного ведения войны.
Комментарий
Ну вы можете и 50 раз повторить эту фразу. Но она лишена, по-моему смысла. Получается, что взрывы бомбы шахидам в автобусах- это преступление, а систематические удары израильтян по жилым кварталам в Газе и Шхеме, в результате чего гибнет масса мирного населениямирных жителей и, может быть, два террориста- это о'кей? Так шахиды тоже говорят, что для них израильская армия- террористическая организация, а поскольку все израильтяне, включая женщин, военнообязанные, то они их рассматривают как объекты для нападения. Параллели здесь очевидны, как и то, что вы манипулируете термином "террор". Это примерно тоже самое, когда американцы говорят- нельзя позволить Ираку иметь атомное оружие... Ираку нельзя, а Израилю можно. Когда мы убиваем их детей, это легитимные военные действия, а когда они- наших, это "преступный террор". Извините, но ваша позиция мне представляется абсолютно лицемерной.
138. 2004/09/08 18:10
[ответить]
>>136.Магид Михаил Наумович
>>>135.Ц А
>>>>124.Магид
>Комментарий
>Ну, я полагаю, нужно думать, как ее остановить. А иначе вот что получается
>
>>
Впечатляет. А Вы задавались вопросом, почему так происходит? На это есть ответ. Если бы молодое государство оставили в покое 56 лет назад, а не напали бы вероломно на следующий же день после его провозглашения, не надо было бы теперь рисовать эти картинки.
>