40. * (irina@lib.ru) 2017/06/21 18:53
[ответить]
>>38.Diamond Ace
>Расслабился) Хорошо расслабился)
:-)
>По идее и подтекстам в комментах уже всё расписано, потому заострю внимание только на одной детали: резкий переход от "чайно-мистической" атмосферы к атмосфере типичного туриста вызвал лёгкое отвращение. Но не к рассказу. А к персонажам. Как будто это они виноваты, а не автор)
Да, это имелось в виду :-) Для того, чтобы масштабы дать почувствовать.
Но ребята неплохи сами по себе, они просто часть своего мира, и своего поколения.
Меня в период увлечения историей и археологией до сладостного головокружения доводило ощущение того, что мои ноги топчут камни, по которым ступала та или иная древняя нога. Потом это перестало быть таким острым. Но тогда я ощущала эту связь поколений буквально всем существом. :-) смешно, наверное, и пафосно звучит.
Со временем отошло, но не навсегда, прорывается вот в такие моменты, как этот текст..
>Годно. Возьму на заметку)
Это почти беспроигрышный приём работы масштаба. Я это из фотографии подхватила :)
И.
39. (ubegischeV@yandex.ru) 2017/06/21 11:26
[ответить]
>>37.Чуднова Ирина
>>>34.Реликт
>>Да, многовато мысли на столь малом объеме:) Мысль о том, что недостатки - средство к совершенству весьма плодотворна.
>Там несколько больше, чем это одно :-)
>Там ещё и совершенство смещает равновесие, а недостаток стремится к нему, восполняя себя :-)
>
Хе-хе. Каждый выбирает для себя... - как в песне поется. Подумал и понял - все же большинство читателей, как и я :( будет читать все это с неосознанно христианских позиций. И толковать так же. И надеяться, что на столь коротком тексте отечественный читатель вникнет в несколько иной образ мысли - это идеализм :)
Например, что недостаток стремится к равновесию - я согласен, а что совершенство смещает равновесие - нет. Скорее принижает его, притормаживает. Но, это не из рассказа, а по внутреннему ощущению. И если оно (внутреннее ощущение), то оно дополняет рассказ, хм, и даже меняет его.
>>Хотя тут есть классическое противоречие всех мифов. Или Творец совершенен и тогда заранее знает, что и как будет, но тогда зачем чайники?
>Не понимаю, почему такой вывод и такая посылка :-)
Возможно, это особенность моего личного подхода к таким вещам, но, как только я чую фэнтези, то сразу пытаюсь понять основу (если автор ее хоть как-то обозначил) - то есть отношение описываемых явлений к Богу, то бишь Творцу всего описанного мира. Тем более, когда все происходит на матушке Земле :)
И что видно из рассказа с моей уперто-христианской позиции? А то, что некие силы подменяют собой Бога. В отдельных его проявлениях. И начинается нестыковка между пресловутой свободой воли (кто ж ее видел-то в чистом виде?) и некими экспериментами над условно-мыслящими существами. В данном случае - какая ж это свобода воли, если без соответствующего чайника человек не меняет что-то с целью достижения, хм, равновесия. И такое ощущение, что равновесие сие для него, бедолаги неведомо, но его берут за руку, дают в руки чайник (а ему-то кажется, что это он сам хе-хе) и вперед. И вопрос - а без чайника никак? Творцу без посредника - никак? И то самое равновесие - оно кому надо-то? И все эти вопросы по сути из несоотвествия мироощущенческого восприятия пресловутого Востока от не менее пресловутого Запада :)
>Мой Змееногая имеет, конечно, нечеловеческую природу, она отражение и в каком-то смысле реинкарнация парочки хтонических существ (пусть будет богинь, я тут готовлю файлик с источниками и составными частями, там много интересного), одна из них, согласно мифу сотворила людей.
Вот! Надо бы матчасть знать - на чем основано. И кто такие эти хтонические существа. Опять таки, рискую нарваться, но это мужской взгляд - надо таки понимать - кто Главный в Лавке и какое такое право имеют сии хтонические существа, что бы творить свои деяния :)
Опять таки - это, с точки зрения современного понятия религии - язычество - то есть нечеткое понимание иерархии - почему - весь мир сотворил кто-то, а людей кто-то другой? Хотя, глядя по сторонам -весь мир настолько несовершенен, что может и вправду разные, хм, Субъекты его делали? :)
>Но совершенство творца (или несовершенство), во-первых, не влечёт за собой совершенство (или несовершенство) творения,
Это точно. По сути ничего совсем уж совершенного быть не может в принципе - иначе б, зачем вообще что то еще создавать? Хотя, это человечья, по определению жалкая точка зрения.
и, во-вторых, как же быть со свободой воли? Без свободы воли нет развития.
>
Опять таки ересь, точнее - неопределенность. Это НАМ так кажется, что без свободы воли - никакого развития. Вон - водородную бомбу в концлагере придумали - за лишнюю пайку масла.
>Скажем так, она - хтоническое порождение природных сил, магазин - некое место, между мирами, куда попадает не каждый в принципе, а особые люди (в каком-то смысле - избранные).
Опять таки - кем это они избраны? И порождение природных сил - тут малость туманно - то бишь Творца такие нет? А Природа - это уже как-то совсем игра без правил :(
Чайник - символическое отражение модуса операнди той или иной судьбы. Мало ли, что там тебе суждено, вопрос: как ты с этим сумеешь обойтись? Чайник - это как бы такой толчок в твоей судьбе, некая может быть точка невозврата.
>
Вот с орудием то как раз мне все понятно. Как я и написал 0 несовершенство толчок в направлении равновесия (или совершенству) - мысль по сути простая, но от этого не менее верная :)
>>Если же не совершенен, то какой же он Творец?
>Ну, как известно, кое-чьи пути неисповедимы и всё такое :-) Точки отсчёта совершенства и несовершенства творца не так-то просто в точности понимать. И не с нашей способностью видеть общую картину (мы и себя-то не в полной мере наблюдаем, а уж что скажешь о высших силах!).
>
Вот именно! Мы лишь жалкая щепка в море неопределенности и пытаемся по видимым дециметрам пространства представить весь океан. Суета сует и ловля ветра!
>Кстати, вкус чая чувствуется? Уж кто-кто, а кое-кто должен ощутить :-)
>
Чай - это да. Думаю, что у меня внутри просто не скопилось еще необходимая концентрация сути чая. которая откроет что-то внутри для правильного понимания сути вещей. Но я на правильном пути... Сейчас налью из термоса и продолжу...
>Кстати, я поставлю несколько своих (и не только) чайников в иллюстрации к справкам, я всё-таки, ими вдохновлялась, когда писала :-)
>
Чайники - это да:)))
>И.
В.
38. * (diamond_ace@mail.ru) 2017/06/21 05:53
[ответить]
Расслабился) Хорошо расслабился)
По идее и подтекстам в комментах уже всё расписано, потому заострю внимание только на одной детали: резкий переход от "чайно-мистической" атмосферы к атмосфере типичного туриста вызвал лёгкое отвращение. Но не к рассказу. А к персонажам. Как будто это они виноваты, а не автор)
Годно. Возьму на заметку)
37. * (irina@lib.ru) 2017/06/21 04:08
[ответить]
>>34.Реликт
>Да, многовато мысли на столь малом объеме:) Мысль о том, что недостатки - средство к совершенству весьма плодотворна.
Там несколько больше, чем это одно :-)
Там ещё и совершенство смещает равновесие, а недостаток стремится к нему, восполняя себя :-)
>Хотя тут есть классическое противоречие всех мифов. Или Творец совершенен и тогда заранее знает, что и как будет, но тогда зачем чайники?
Не понимаю, почему такой вывод и такая посылка :-)
Мой Змееногая имеет, конечно, нечеловеческую природу, она отражение и в каком-то смысле реинкарнация парочки хтонических существ (пусть будет богинь, я тут готовлю файлик с источниками и составными частями, там много интересного), одна из них, согласно мифу сотворила людей.
Но совершенство творца (или несовершенство), во-первых, не влечёт за собой совершенство (или несовершенство) творения, и, во-вторых, как же быть со свободой воли? Без свободы воли нет развития.
Скажем так, она - хтоническое порождение природных сил, магазин - некое место, между мирами, куда попадает не каждый в принципе, а особые люди (в каком-то смысле - избранные). Чайник - символическое отражение модуса операнди той или иной судьбы. Мало ли, что там тебе суждено, вопрос: как ты с этим сумеешь обойтись? Чайник - это как бы такой толчок в твоей судьбе, некая может быть точка невозврата.
>Если же не совершенен, то какой же он Творец?
Ну, как известно, кое-чьи пути неисповедимы и всё такое :-) Точки отсчёта совершенства и несовершенства творца не так-то просто в точности понимать. И не с нашей способностью видеть общую картину (мы и себя-то не в полной мере наблюдаем, а уж что скажешь о высших силах!).
Кстати, вкус чая чувствуется? Уж кто-кто, а кое-кто должен ощутить :-)
Кстати, я поставлю несколько своих (и не только) чайников в иллюстрации к справкам, я всё-таки, ими вдохновлялась, когда писала :-)
И.
36. * (irina@lib.ru) 2017/06/21 03:28
[ответить]
>>35.Сипион
>Ну, что ж... Умерла так умерла. "Бобик сдох" - залитован. Ну и, как говорится.
Но, на самом деле, причина, разумеется, в том, что я сама не чувствую большой потребности в этом.
С другой стороны, спасибо всем, в том числе и вам с Логиновым, что поделились собственным ощущением. Может, не в этот раз и не в этом рассказе, но оно не пройдёт втуне, глядишь, возьмусь писать ещё что-то и оно сработает. У меня вот так, опосредованно, много разной критики срабатывает. Я надеюсь, что пишу с каждым текстом несколько лучше, чем раньше :-) Было бы жаль, если совсем нет никакого развития.
> Мы с Логиновым остались ворчать. А что еще:
>"Не классика".
А вот тут не поняла. "не классика" - это что означит?
> Я так думаю, что наш с Логиновым вердикт вы уж как-то перетопчете, да?
>:0))
Да нет, я не упёртая на самом деле, я просто учту это иначе и в другом . А тут просто случился срок давности в сочетании с недостаточным авторским желанием что-то менять в этой части текста.
Вот, кстати, самая красивая карточка из кузницы:
правда, тут ч\б.
Вот это, кстати, горн и меха.
И.
35. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/20 21:44
[ответить]
>>33.Чуднова Ирина
>Больше ни у кого.
>Я бы и пошла навстречу, да рассказ, что называется - залитован (напечатан).
Ну, что ж... Умерла так умерла. "Бобик сдох" - залитован. Ну и, как говорится.
Мы с Логиновым остались ворчать. А что еще:
"Не классика".
Я так думаю, что наш с Логиновым вердикт вы уж как-то перетопчете, да?
:0))
34. (ubegischeV@yandex.ru) 2017/06/20 17:53
[ответить]
Да, многовато мысли на столь малом объеме:) Мысль о том, что недостатки - средство к совершенству весьма плодотворна. Хотя тут есть классическое противоречие всех мифов. Или Творец совершенен и тогда заранее знает, что и как будет, но тогда зачем чайники?
Если же не совершенен, то какой же он Творец?
33. * (irina@lib.ru) 2017/06/20 10:14
[ответить]
>>32.Сипион
>Текст написан так, что кажется, что подмастерья - нужны. Если вопрос возникает его проще закрыть 4-5 словами по тексту (имхо). Ведь вопроса по поводу врагов/друзей/жены/детей/родителей кузнеца нет?
Да вот вопрос этот собственно только у вас да у Логинова и возник :-)
Больше ни у кого.
Я бы и пошла навстречу, да рассказ, что называется - залитован (напечатан). То есть, он в каком-то смысле уже состоялся. Правильно ли так поступать? Это с одной стороны, с другой, совершенно запросто можно обойтись без всяких подмастерий. Кузнецов спрашивала, говорят, иногда бывает нужно, но редко. Двух рук (в смысле одного человека) достаточно почти для всего. Правда, они там куют всякое по старинным технологиям, мечи, ножи те же, лемехи, секиры, кое-что из украшений, утварь иногда, типа кубков, наконечники для стрел. В общем, не слишком большое.
>ой, да какие долги? Если мне будет на что-то интересно получить отзыв - я и так могу попросить, верно?
Да, конечно! Можно на что угодно. :-)
32. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/20 07:11
[ответить]
>>31.Чуднова Ирина
>Я, конечно, не Горький, но вот читаю свой "Нож" и обсуждение под ним про отсутствие подмастерий в кузнице, и не могу понять,
Текст написан так, что кажется, что подмастерья - нужны. Если вопрос возникает его проще закрыть 4-5 словами по тексту (имхо). Ведь вопроса по поводу врагов/друзей/жены/детей/родителей кузнеца нет?
>Ещё раз спрашиваю - я задолжала отзыв. Вернуть долг или уже не интересно?
ой, да какие долги? Если мне будет на что-то интересно получить отзыв - я и так могу попросить, верно?
31. * (irina@lib.ru) 2017/06/19 17:57
[ответить]
>>30.Сипион
>Я не о стихе. Я о любом качественном литературном произведении.
>Не должно быть нестыковок.
В идеале да. Сейчас если через сеть провести, то внимательные читатели всё повыловят. Раньше к журналам писали, многое могло затесаться случайно. Хотя, только автор знает, что у него случайное, а что нет.
>Только как литературный прием, если. Напр, упала на кровать не разувшись, но встав утром - шалёпала по полу босыми ногами.
>Ляп? Ляп... Но это Горький - значит, ему можно. Ночью, мол, проснулась попить водички - обувку-то и сняла. А автор не написал? Ну, не написал. Для объяснялова - критики есть...
Ну, это так себе ляп. В смысле, за ночь многое произойти могло и даже остаться за кадром. Если читатели обратили внимание, а автор не исправил, значит в этом что-то есть, и пусть остаётся таким, как написано.
Я, конечно, не Горький, но вот читаю свой "Нож" и обсуждение под ним про отсутствие подмастерий в кузнице, и не могу понять, а правда, зачем про них в рассказе писать? Что они должны добавить тому главному, про что рассказ?
Ещё раз спрашиваю - я задолжала отзыв. Вернуть долг или уже не интересно?
И.
30. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/19 08:11
[ответить]
>>29.Чуднова Ирина
>> В тексте не должно быть нестыковок. Всё или на виду - или сознательная "ошибка" автора как намёк.
>Но вы же текста-то оригинального не видели и не понимаете? Вы даже точного подстрочника не видели, почему вы делаете такие выводы?
Я не о стихе. Я о любом качественном литературном произведении.
Не должно быть нестыковок.
Только как литературный прием, если. Напр, упала на кровать не разувшись, но встав утром - шалёпала по полу босыми ногами.
Ляп? Ляп... Но это Горький - значит, ему можно. Ночью, мол, проснулась попить водички - обувку-то и сняла. А автор не написал? Ну, не написал. Для объяснялова - критики есть...
29. * (irina@lib.ru) 2017/06/18 22:12
[ответить]
>>28.Сипион
>Да. Первую часть, про расцветают.
Это вообще интересная тема: почти все афористически устойчивые выражения в китайском до нашего времени сохранили источник. Очень письменная культура.
>Подстрочник не видел. Но я когда перевожу (типа перевожу, естественно), стараюсь иметь много вариантов переводов на руках, чтоб не то что комбинировать, а понять, про что текст-то. Каждый понимает по своему. Даже понимает, а как трансформировать понятое на другой язык и красиво... Да еще сохранить внешнюю красу первоисточника...
Вот как переводить, если не видеть даже подстрочника? Это называется сочинять по мотивам, причём по мотивам чужих переводов.
> Впрочем, это проблемка и для самого автора оригинала. Понять свои мысли/чувства и верно их изложить.
У этого автора уже 1350 лет нет никаких проблем. Ни с этим, ни с чем другим. Как и у других умерших классиков мировой литературы.
>Сидр - это просто яблочное вино. Есть и грушевое - пуаре. Китайки в Китае были, а вина из китаек не было?
Не было. Делали только злаковое. Хотя, именно в Танское время были активные связи с западом через Среднюю Азию, и вообще правящая династия (тангуты) не стремились к особой закрытости страны. Так что, виноградное вино в Китай проникало, да и были азиатские купцы, а уж евреи жили с ещё более ранних времён. Но традиционно этнические китайцы не слишком-то жаловали все эти заграничные штучки. Ли Бо, конечно, мог быть некоторым в этом смысле исключением - он уроженец современной Киргизии, то есть, окраины.
> Вино - мощный образ. Вызывает много ассоциаций, возможно не связанный со стихом, его следует заменить синонимом (имхо)
Вы сами себе противоречите: "мощный образ" и "его надо заменить". Сидр вызывает вообще не те ассоциации, которые тут нужны.
>Но друг есть во многих переводах! Вернее - что нет друга. Это значит, что важно, что НЕТ друга.
Нет. Это просто попытка объяснить, почему лирический герой начинает соображать с Луной и тенью на троих. Почему для того, чтобы объяснить одиночество лирического героя некоторым переводчикам понадобился друг, который никак не упоминается в оригинале, я не знаю, надо спросить у них.
> А вдруг император приказал Бо убить друга? И теперь на душе Бо - зима. Он в цветах (лето) но стремится в весну.
Вот зачем надо додумывать то, чего нет? И почему цветы - это непременно лето? В Китае полно мест, где цветы бывают и зимой.
> В тексте не должно быть нестыковок. Всё или на виду - или сознательная "ошибка" автора как намёк.
Но вы же текста-то оригинального не видели и не понимаете? Вы даже точного подстрочника не видели, почему вы делаете такие выводы?
>Олмер - знакомый Ника Перумова - как мне кажется, хорошо описал разницу между китайцем и европейцем. Европеец откроет глаза - увидит стол, стул, шторы, окно, обои... И поймёт, что он в комнате. Китаец откроет глаза, увидит, что он в комнате и будет рассмотривать то, что в комнате находится.
С чего вы взяли, что это так? Вот, знаете, я живу в Китае 24 года, больше, чем жила в России, но не устаю удивляться, как много демонизаций и прочего можно накрутить вокруг понимания этой культуры. Особенно преуспевают те, кто от неё далёк или кто только-только к ней прикоснулся. Хотя есть и те, кто делает это профессионально.
>Писать перевод должен китаец.
?
> пс Я лишь постарался понять - о чем стих, и передать понимание этого. У меня ключевой образ в переводе - "поминальная чара". Насколько верно понял автора... Но Млечный путь - у многих народов это дорога, по которой души уходят на небо.
Ой, не выдумывайте! Как вы могли понять автора, если вы не видели даже просто точного подстрочника, не говоря об оригинале!?
Млечный Путь в китайской поэзии очень частый образ. Обычно, если в стихотворении появляется Луна, там появляется и Млечный Путь, это как "кровь-любовь", очень частая связка.
И.
28. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/18 21:00
[ответить]
>>27.Чуднова Ирина
>Вообще Мао не был первым в этой цитате, он перефразировал У Цзэтянь :-)
Да. Первую часть, про расцветают.
>Вообще в стихотворении Ли Бо цветы - это просто цветы. Хотя там один из переводчиков, помнится, целую теорию построил на предмет того, что они непременно сползают по стене.
Подстрочник не видел. Но я когда перевожу (типа перевожу, естественно), стараюсь иметь много вариантов переводов на руках, чтоб не то что комбинировать, а понять, про что текст-то. Каждый понимает по своему. Даже понимает, а как трансформировать понятое на другой язык и красиво... Да еще сохранить внешнюю красу первоисточника...
Впрочем, это проблемка и для самого автора оригинала. Понять свои мысли/чувства и верно их изложить.
>>Это просто попытка уйти от слова "вино".
>Зачем же от него уходить? Да и яблочный сидр в Китае того времени - как-то совсем странно.
Сидр - это просто яблочное вино. Есть и грушевое - пуаре. Китайки в Китае были, а вина из китаек не было?
Вино - мощный образ. Вызывает много ассоциаций, возможно не связанный со стихом, его следует заменить синонимом (имхо)
>Нет, на самом деле он просто пьёт один. В оригинале нет там никакого друга.
Но друг есть во многих переводах! Вернее - что нет друга. Это значит, что важно, что НЕТ друга.
А вдруг император приказал Бо убить друга? И теперь на душе Бо - зима. Он в цветах (лето) но стремится в весну.
В тексте не должно быть нестыковок. Всё или на виду - или сознательная "ошибка" автора как намёк.
>Ли Бо не искал, он просто пил, и описывал то, что было вокруг, поэтически наделяя тень и Луну человеческими чувствами.
Олмер - знакомый Ника Перумова - как мне кажется, хорошо описал разницу между китайцем и европейцем. Европеец откроет глаза - увидит стол, стул, шторы, окно, обои... И поймёт, что он в комнате. Китаец откроет глаза, увидит, что он в комнате и будет рассмотривать то, что в комнате находится.
Писать перевод должен китаец.
пс Я лишь постарался понять - о чем стих, и передать понимание этого. У меня ключевой образ в переводе - "поминальная чара". Насколько верно понял автора... Но Млечный путь - у многих народов это дорога, по которой души уходят на небо.
27. * (irina@lib.ru) 2017/06/18 19:33
[ответить]
>>25.Сипион
>Нет, это синоним "цветы" (Мао).
Интересный синоним :-)
Вообще Мао не был первым в этой цитате, он перефразировал У Цзэтянь :-)
Вообще в стихотворении Ли Бо цветы - это просто цветы. Хотя там один из переводчиков, помнится, целую теорию построил на предмет того, что они непременно сползают по стене.
>Это просто попытка уйти от слова "вино".
Зачем же от него уходить? Да и яблочный сидр в Китае того времени - как-то совсем странно.
>пс Читая переводы у меня возникла четкая ассоциация с "Как лист упавший падает на душу". А поскольку в конкурсе "сонет от Цурена" у меня были строки
>"и полон светлой горечиью сонет ,
>он о прощаньи с родиной и другом" мне показалось, что и тут поэт/философ пьёт без друга, так как он с другом попрощался. Навсегда. Но, не зная друг/подруга, решил расширить...
Нет, на самом деле он просто пьёт один. В оригинале нет там никакого друга.
Многие переводы на русский (видимо, так исторически сложилось) грешат тем, что сохраняют только самую общую канву оригинала, и часто ради какой-то связки между образами притаскивают в стихотворение много такого, чего нет в оригинале. Или отталкиваются от одного слова в китайском (да ещё и неполно понятого, и вот уже притянули к нему русскую ассоциацию). Классические переводы на русский старинной китайской поэзии хороши поэтически, но полны этим весьма и весьма. Отчасти потому, что их делали поэты не знающие китайского в период, когда контакты были гораздо слабее, чем сейчас.
>ппс Кого искал Диоген? Того кто его поймёт, или кто готов жить с ним как супруга в бочке... Китаец Бо нашел тень с Луной, ему хватило...
Ли Бо не искал, он просто пил, и описывал то, что было вокруг, поэтически наделяя тень и Луну человеческими чувствами.
Даже пьяное - танцую и тень (тени) множатся (разбегаются) вокруг меня - прекрасно именно тем, что точно описывает опьянение.
И вот это место - "пока мы трезвы, мы вместе, когда опьянеем - разойдёмся" - отлично психологически описывает ускользающее восприятие реальности пьяным человеком.
Придётся доделать :) Я уже сейчас и не помню, по какому случаю вообще писали эти переводы и где? на Полушарии? в ЖЖ? даже год могу назвать только приблизительно - 2003-2007, наверное так.
И.
26. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/18 19:06
[ответить]
>>25.Сипион
впрочем, про змей сейчас в и-те не нашел, лишь :
В цитатнике Мао был еще вариант: "Пусть цветут все цветы... чтобы змея голову высунула". Но настаивать не буду, цитатник не читал - услышал по телевизору... (с)
Я слышал историю в таком варианте, что у Мао спросили, мол, вы же разрешили цвести всем цветам, на что он и ответил про змей...
25. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/18 18:55
[ответить]
>>24.Чуднова Ирина
>>Там, где могут водиться змеи,
Нет, это синоним "цветы" (Мао).
>А это аллюзия на Диогена с фонарём? Во всяком случае, так читается
>Яблочный сидр - небось намёк на Еву? :-)
Это просто попытка уйти от слова "вино".
Диоген...
Может и так.
пс Читая переводы у меня возникла четкая ассоциация с "Как лист упавший падает на душу". А поскольку в конкурсе "сонет от Цурена" у меня были строки
"и полон светлой горечиью сонет ,
он о прощаньи с родиной и другом" мне показалось, что и тут поэт/философ пьёт без друга, так как он с другом попрощался. Навсегда. Но, не зная друг/подруга, решил расширить...
ппс Кого искал Диоген? Того кто его поймёт, или кто готов жить с ним как супруга в бочке... Китаец Бо нашел тень с Луной, ему хватило...
24. * (irina@lib.ru) 2017/06/18 18:10
[ответить]
>>22.Сипион
>>Кстати, вот переводы Ли Бо:
>Там, где могут водиться змеи,
Парафраз на "здесь могут водиться тигры?" :-)
>Человека нет рядом -
>Но тень и Луна мне друзья.
А это аллюзия на Диогена с фонарём? Во всяком случае, так читается :-)
Яблочный сидр - небось намёк на Еву? :-)
На пороге ночи люблю конспирологию :)
ЗЫ, перечитала комментарии к "Ножу", за мной должок. Я готова написать отзыв, если вам интересно (к слову сказать, то время далось мне нелегко - вспомнилось кое-что по ходу чтения, что мне самой и объяснило некоторые вещи.
Ну, и, пожалуй, стоит всё-таки выложить фото из китайской традиционной кузницы, раз до сих пор не перегорело до конца.
И.
23.Удалено владельцем раздела. 2017/06/18 10:04
22. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/18 10:03
[ответить]
>>21.Чуднова Ирина
>Кстати, вот переводы Ли Бо:
Там, где могут водиться змеи,
Прячемся в гОре: я и яблочный сидр.
Поминальную чару поднял -
Вдруг Луна из неё отхлебнула.
Смотрю, а Луна
Пьёт также из чары тени моей.
Человека больше нет рядом:
Лишь тень да Луна со мной вечно.
Так что, я не один!
Замурлыкав мотивчик, танцуя,
По Звездной Дороге к весне
Отправляемся в путь.
Человека нет рядом -
Но тень и Луна мне друзья.
21. * (irina@lib.ru) 2017/06/18 00:15
[ответить]
>>20.грустная кошка
> наоборот, я думаю, что это очень удобно :)
:-)
> это был намёк Игорю, что неча цепляться к тонкостям использования кухонной утвари
А, поняла. Хотя, казан у меня очень национально окрашен в контекстах - сразу ассоциативно представляется плов, шурпа и никакого моря.
Хотя, вроде невелика разница с котлом-то.
> и от себя лично - я засомневалась, что вино правильно перевели именно как "вино", наверняка оно не красное-виноградное, а белое-рисовое, наподобие сакэ.
Да, это китайская сказка, вино - такой низкоградусный алкоголь, бело-рисовый.
Но в традиции принято переводить "вино".
Кстати, вот переводы Ли Бо:
там у всех практически вино, хотя тот же чайник переводят и кувшином (я сама например), вообще нужно этот перевод довести до ума и все четыре стихотворения выложить, у меня и остальные есть.
> это очень старый переводческий холивар - можно ли переводить "сакэ" как "вино" или оно всё-таки "водка".
Таких довольно много. :-) Вообще я посмотрела новым глазом на те переводы стихотворения, и понимаю, что раньше, особенно в 20-м веке, переводчики поэзии слабо соблюдали близость к оригиналу, там очень много того, что называется "по мотивам". Может быть, отчасти потому, что платили за количество строк?
> я бы везде оставляла "сакэ" и где-нибудь сбоку в сноске уточняла, что это такой алкогольный напиток, особый со всех сторон :)
В китайском весь алкоголь вообще называется одним словом. Сейчас родовое 酒, а к нему определения "какое", а в классическом китайском и вовсе без определений обходились. Хотя, сейчас например 米酒, что куча народу перевела бы, как "рисовое вино" - это вообще безалкогольная еда, которую и детям тоже можно (градус там не больше, чем в кефире).
И.
20. грустная кошка2017/06/17 12:17
[ответить]
>>18.Чуднова Ирина
>>>15.грустная кошка
>>>>14.И.Горностаев
>>> Тогда замените котёл на "казан", что ли...
>> может, тогда и вино из чайников не пить?
> Отчего же? Вы правда думаете, что нет традиций пить вино из чайников?
наоборот, я думаю, что это очень удобно :)
это был намёк Игорю, что неча цепляться к тонкостям использования кухонной утвари
и от себя лично - я засомневалась, что вино правильно перевели именно как "вино", наверняка оно не красное-виноградное, а белое-рисовое, наподобие сакэ.
>>19.Чуднова Ирина
спасибо за ссылку!
чудесная картинка
это очень старый переводческий холивар - можно ли переводить "сакэ" как "вино" или оно всё-таки "водка".
я бы везде оставляла "сакэ" и где-нибудь сбоку в сноске уточняла, что это такой алкогольный напиток, особый со всех сторон :)
19. * (irina@lib.ru) 2017/06/17 00:15
[ответить]
Далеко идти не пришлось:
"Десять чайников вина", пока ради интереса смотрела, что выдаёт Яндекс на предмет вина в чайниках, нашла свой перевод стихотворения Ли Бо, о котором совсем позабыла, потому, что и тогда, когда его делала, не была довольна. А сеть-матушка помнит :)
Придётся довести до ума.
18. * (irina@lib.ru) 2017/06/16 23:06
[ответить]
>>12.Julia Schoenhals
>Именно так, от вашего рассказа образовалась щель в сознании, через которую проглянула вечность.
Немного про "вечность" придётся сказать в отдельном файле. Умеет Маша спровоцировать на что-то эдакое :) (вспоминаю свои тестерские отчёты) :-)
>>13.Князев Юрий
>Откровение от Ивана:
>
О! Привет, Юрий! Но сейчас немного нет времени, буду поспокойнее, прочту со вниманием и поговорим :-)
Спасибо за ссылку!
>>14.И.Горностаев
> Про "Нож".
> У Логинова не было глобальных претензий. У него были претензии к отдельным эпизодам, на основании которых он сделал далеко идущие выводы. Просто у меня были замечания - точно по тем же эпизодам (кускам/кусочечкам текста. Могли бы поправить, кста, и тогда Логинов максимум что мог сказать, так это сакральное "не моё".
>:0))
С чего бы мне поправлять? :-) Я ж не для логиновского одобрямса писала. Я с претензиями не согласна. Что с вашими, что с претензиями арбитра, текст мой, он даже не на заказ (а когда на заказ, я учитываю пожелания заказчика, но даже если иду на компромисс в чём-то, это что-то, под чем я подписываюсь, и, стало быть, согласна и принимаю по гамбургскому), а в рамках самовыражения, поэтому такой, как я его вижу.
>пс Тогда замените котёл на "казан", что ли... Кста, ценный совет... Еще лучшее - "засаленный казан"....
Игорь, я считаю, что у вас есть стилистический слух и некое чувство языка, что ли. Пожалуйста, не надо меня в этом разуверять :-)
>>15.грустная кошка
>>>14.И.Горностаев
>> Тогда замените котёл на "казан", что ли...
> может, тогда и вино из чайников не пить?
> О_О
Отчего же? Вы правда думаете, что нет традиций пить вино из чайников? У вас впереди много открытий :-)
>>17.И.Горностаев
>кста, что такое "запчасть"? Часть чего-то, заменяющая деталь, вышедшую из строя, да. Заварочный чайник из сервиза разбился - новый чайник это и есть запчасть.
Ага, а у меня не магазин, а автомастерская :(
Кажется, вы всерьёз хотите меня убедить, что у вас чудесным образом куда-то делось чувство языка. Оно у вас раньше определённо было.
И слово "запчасть" вы понимаете неправильно. Это "запасная часть", то есть деталь механизма, на замену той, которая подвержена износу. И она запчасть до тех пор, пока находится вне механизма (в запасе), как только ею заменили изношенную, всё, это уже не запчасть.
> И даже текст можно не менять - разъяснить сову в аннотации.
С какой, простите, целью? :-)
И.
17. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/16 21:05
[ответить]
кста, что такое "запчасть"? Часть чего-то, заменяющая деталь, вышедшую из строя, да. Заварочный чайник из сервиза разбился - новый чайник это и есть запчасть.
И даже текст можно не менять - разъяснить сову в аннотации.
16. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/16 21:02
[ответить]
>>15.грустная кошка
15. грустная кошка2017/06/16 20:58
[ответить]
>>14.И.Горностаев
> Тогда замените котёл на "казан", что ли...
может, тогда и вино из чайников не пить?
О_О
14. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/16 19:47
[ответить]
>>11.Чуднова Ирина
Про "Нож".
У Логинова не было глобальных претензий. У него были претензии к отдельным эпизодам, на основании которых он сделал далеко идущие выводы. Просто у меня были замечания - точно по тем же эпизодам (кускам/кусочечкам текста. Могли бы поправить, кста, и тогда Логинов максимум что мог сказать, так это сакральное "не моё".
:0))
пс Тогда замените котёл на "казан", что ли... Кста, ценный совет... Еще лучшее - "засаленный казан"....
13. * (KnyazevYV@yandex.ru) 2017/06/16 19:31
[ответить]
Откровение от Ивана:
12. Julia Schoenhals2017/06/16 12:56
[ответить]
>>5.Чуднова Ирина
>>>4.Julia Schoenhals
>>Ирина, ваш рассказ помогает жить и помнить, что мы и всё вокруг нас это волшебство!!!!
Именно так, от вашего рассказа образовалась щель в сознании, через которую проглянула вечность.
11. * (irina@lib.ru) 2017/06/16 11:52
[ответить]
>>10.И.Горностаев
>Это будет длинный разговор. Будем говорить, правильно ли закончен первый абзац. Не лучше ли "другим существам"?
А не избыточно ли? Если непременно нужно что-то добавить, мне ближе "другим, таким же".
> Не стоит ли слово "котёл" заменить "сковородка", а "бульон" - "субстанция" и так дале, и тому подобное...
Нет, не стоит. Бульоны не варят на сковородках, не знаю, какой дурак придумал называть китайский котёл сковородкой вок, это именно котёл. Но даже абстрагируясь от конкретной посудины, ведь это образ моря не просто как пространства заполненного водой, а как протоколыбели жизни. Образ хтонический. Поэтому "котёл".
Если вы конечно серьёзно, а не в порядке стёба.
>Как сказано - это поэзия, за которой ничего не стоит.
Отчего же не стоит? Вполне себе стоит. Может быть, куда больше, чем обычно стоит за моими текстами.
>"Слышен шум" - это хорошо.
>По тексту достаточно много хороших созвучий.
Да, к этому я стремлюсь. Сознательно и подсознательно.
>Но "Магазин разбитых запчастей" - было бы значительно лучше. И
Вы серьёзно? Почему лучше? И вообще, как вы видите слово "запчасть" в мифе?
> разнообразней для заглянувших в магазин зевак. Забавно... Зевать рассказ не зовет. За что заранее спасибо. Знать, суждено сие свыше.
То-то и оно, что зеваки в магазин не попадают. Попадают те, кому суждено. Вот, парень пока днём раньше один по этой улице гулял, никакого магазина не видел, а с девушкой да. Это ж неспроста :-)
Надеюсь, что зевать читатель и вправду не будет.
Если есть желание поговорить о чём-то стоящем, хоть вокруг рассказа, хоть вообще - пожалуйста.
Да, помню, вы говорили про "Нож", мол, отзыв у вас был как у Арбитра (Логинова), но у Логинова основные претензии были такого плана - автор не был в кузнице (автор в кузнице был, я вот даже фотографии хотела выложить специально для, да так и махнула рукой), книги по каллиграфии в Китае стоят дорого (уж мне ли не знать, сколько и кому они по карману!), трёхлетним детям в кузнице делать нечего, это на Западе, а в Китае другое отношение. Остальное было из серии читательских нра\ненра, на которые любой имеет своё право.
Насколько я помню, у вас к тому рассказу были претензии другого плана. Впрочем, это я так попутно. Рассказ опубликован, и я не собираюсь к нему возвращаться для внесения каких-либо изменений и правок.
И.
10. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/16 07:58
[ответить]
>>7.Чуднова Ирина
>Буду премного и всё такое за более развёрнутую рецензию.
Это будет длинный разговор. Будем говорить, правильно ли закончен первый абзац. Не лучше ли "другим существам"?
Не стоит ли слово "котёл" заменить "сковородка", а "бульон" - "субстанция" и так дале, и тому подобное...
Как сказано - это поэзия, за которой ничего не стоит.
"Слышен шум" - это хорошо.
По тексту достаточно много хороших созвучий.
Но "Магазин разбитых запчастей" - было бы значительно лучше. И
разнообразней для заглянувших в магазин зевак. Забавно... Зевать рассказ не зовет. За что заранее спасибо. Знать, суждено сие свыше.
9. * (irina@lib.ru) 2017/06/15 20:14
[ответить]
>>8.Ковалевская Александра Викентьевна
>Странно, когда рассказ был вывешен, я его прочла, но комментарии, похоже, были закрыты.
Да, мне до сих пор несколько неловко, что так получилось. Цейтнот - не лучший помощник в творчестве (хотя львиная доля моих рассказов написана именно в цейтноте, и только поэтому может быть, и вообще появилась).
>Моё мнение не изменилось: этот рассказ нужно оценивать как поэзию в прозе.
Строго говоря, это писалось на мифологическом материале, тут попросили в чайной группе рассказать о природе Змееногой, придётся, видимо, готовить заметку специально для.
>Он именно поэтичен, и с этой точки зрения - мастерский.
Если вы даже в первой версии это увидели, значит это там есть независимо от "рюшей", которыми я чуть подобвесила его.
>Искать в нём сюжет и обсуждать достоверность сюжета - не думаю, что это верно.
Когда сюжет строится вокруг космогонии и часто возникает ощущение, что там ничего не происходит. Ну, и достоверность в жанре сказки? :-) Это точно не тот случай.
> Это как пытаться логически объяснить "ночевала тучка золотая на груди утёса великана" :-))) Представляете, если бы к Лермонтову доколупались где грудь у утёса и может ли туча сохранять стабильность не на вершине горы, а на каком-то рядовом утёсе, если известна роза ветров в горах Кавказа, и многолетние метеорологические данные описанный феномен не подтверждают :-))))
Кстати, гениальное стихотворение. Я плакала в пять лет, когда его впервые услышала. У меня такой момент истины был, до сих пор иногда ощущаю свой тогдашний трепет перед этими строками.
И.
8. * (bod1kov@yandex.ru) 2017/06/15 12:29
[ответить]
Странно, когда рассказ был вывешен, я его прочла, но комментарии, похоже, были закрыты.
Моё мнение не изменилось: этот рассказ нужно оценивать как поэзию в прозе.
Он именно поэтичен, и с этой точки зрения - мастерский.
Искать в нём сюжет и обсуждать достоверность сюжета - не думаю, что это верно.
Это как пытаться логически объяснить "ночевала тучка золотая на груди утёса великана" :-))) Представляете, если бы к Лермонтову доколупались где грудь у утёса и может ли туча сохранять стабильность не на вершине горы, а на каком-то рядовом утёсе, если известна роза ветров в горах Кавказа, и многолетние метеорологические данные описанный феномен не подтверждают :-))))
7. * (irina@lib.ru) 2017/06/15 10:35
[ответить]
>>6.Сипион
>"... ? Ну-ну..." (Ильф и Петров)
Что ж так коротко? Я не ясновидящая, в чужих головах читать не умею :)
Буду премного и всё такое за более развёрнутую рецензию.
6. * (feyatson@rambler.ru) 2017/06/14 21:18
[ответить]
"... ? Ну-ну..." (Ильф и Петров)
5. * (irina@lib.ru) 2017/06/14 18:26
[ответить]
>>4.Julia Schoenhals
>Ирина, ваш рассказ помогает жить и помнить, что мы и всё вокруг нас это волшебство!!!!!
Спасибо, Юлия :)
Мы просто привыкаем к миру, и замыленный глаз перестаёт останавливаться на тех самых мелочах.
Спасибо за добрые слова!
И.
4. Julia Schoenhals2017/06/14 16:55
[ответить]
Ирина, ваш рассказ помогает жить и помнить, что мы и всё вокруг нас это волшебство!!!!!
3. (irina@lib.ru) 2017/06/14 14:04
[ответить]
>>2.Елена
>Очень понравилось. Открылась дверь в сказочный мир и уходить из этого мира не хочется. Желаю творческих успнхов автору).
Елена, спасибо! Без вашего немолчаливого ожидания этот рассказ не был бы написан, и вы это знаете :-)
И.
2. Елена (elenavostokzapad@yandex.ru) 2017/06/13 18:10
[ответить]
Очень понравилось. Открылась дверь в сказочный мир и уходить из этого мира не хочется. Желаю творческих успнхов автору).
1. * (irina@lib.ru) 2017/06/13 00:39
[ответить]
Отзывы из других гостевых:
__________________
700. *Сипион (feyatson@rambler.ru) 2017/06/07 22:43
>> 649.грустная кошка
>>> 648.Сипион
> а обозреватель никогда ни разу на это не нарывалсси :(
ну...
Щенок своры из созвездия Гончих Псов постоянно нарывается: на слово длинношеее в конце пришлось три Е.
А после того, как он высказался о "Нож" точно так же, как Арбитр - он ваабще персона "нон Гранд".
пс Я тут не причем: это истина... И без разницы, кто её озвучивает... Но шутку ММ - который двинул Нож в 21 - я оценил...
А Максим - точно не медик? Юмор у него.... Специфический...
..и когда ушли боль, и память о прошлом, ощущение вчера и завтра, верха и низа, и остался лишь...
Верхи не могут, низы не хотят, а вчера и завтра ваще в прострации...
Ну, так чего? будем резать по кусочкам тут, откроем комментарии там или будем первое и третье (в обзоре)?
пс Как некоторые любят себя и не думают об окружающих, однако...
_________________________________________
954. *Чуднова Ирина (irina@lib.ru) 2017/06/08 21:33
>> 953.Размышлизм
Приношу свои извинения. Компенсировать потери однако ж не готова. Читатель знал, на что шёл :-)
953. Размышлизм 2017/06/08 21:21
Ознакомился с рассказами жюри. В нужном, хотя и случайном порядке. Тем, кто ещё не ознакомился, рекомендую читать так: Никитин, Чуднова, Субботин, Юбер Алекс. Почему? Идёт по наростающей. Что идёт? Неважно. Примерно то же, что сейчас у меня. Идет. После прочтения крайнего рассказа мысль одна: расслабиться, спокойно, в повседневных хлопотах дождаться окончания первого тура, а потом ещё раз расслабиться - уже окончательно и бесповоротно. Да, ещё не забыть сходить к лицевому костоправу - вставить на место челюсть. А то болтается при ходьбе, мешает. У Инспектора полиции все шансы. А вначале казалось, что никаких. Пока помолчу, подумаю, переварю.
________________________________________________
955. *Сипион (feyatson@rambler.ru) 2017/06/08 21:41
>> 954.Чуднова Ирина
>>> 951.Александр
>>Пониженное давление не может быть нормальным, так как сигнализирует о слабой работе сердца. В результате - инфаркт.
>А мой врач считает,
... что по жилам течет кровь?
Так и говорит?
А давайте его за такие слова сожгём, а?
Ибо не фиг.
Каждый, кто говорит, что кровь течет по жилам - должен быть готов произнести "санта санкрицитас"....
984. вопросы к Ирине Ч. 2017/06/09 08:24
1. У Вас закрыты комментарии - это осознанно или случайно?
2. Как выглядят змеиные ноги?
988. *Чуднова Ирина (irina@lib.ru) 2017/06/09 09:31
>> 984.вопросы к Ирине Ч.
> 1. У Вас закрыты комментарии - это осознанно или случайно?
Доработаю, всё открою. Я несколько недооценила цейтнот и недосыпы последних дней, но уж очень хотелось поиграть в этот раз. Миа кульпа и посыпаю голову на пеплум.
Не хочу отвлекаться на обсуждения, мне в реале хватает, на что отвлечься. Ругать рассказ пока можно сколько угодно в своих разделах.
> 2. Как выглядят змеиные ноги?
Понятия не имею, никогда не видела.
Но есть ведь разница между "змееногая" и "змеиные ноги", вы ведь эту разницу чувствуете? К тому же, это имя.
В космогонии и мифологии разных народов встречаются змееногие персонажи, в сети и картинки есть ;-)
Давайте здесь больше мой рассказ не обсуждать, хорошо?
____________________________________________________
990. Никитин Дмитрий 2017/06/09 10:35
>> 984.вопросы к Ирине Ч.
> 2. Как выглядят змеиные ноги?
90. алкоголенезависимый критик 2017/06/10 15:46
Шла, значица, как её, Птицерогая.. Червеглазая.. неважно - главное, что шла. Шла на звук прибоя, но пришла в какое-то подозрительное место, где петухи как раз вели перекличку.
Продираясь сквозь густой лес эпитетов и сравнений, Овцекрылая натыкается на бесконечный источник профита - этакий склад, где ништяки каждый день появляются сами собой. Быстро смекнув, она прибирает его к рукам и начинает требовать с местных деньги за товар, нимало не участвуя в процессе производства.
Однажды рядом с ней появляется некто Гончар. Он тоже скитался по миру, спасаясь от метафор, гипербол, синекдох и метонимий. К сожалению, они настигают его и тут. Рыбовласая завела было с ним роман, но в спальне Гончара ей так не понравилось, что небо обрушилось на весь подлунный мир.
92. *Чуднова Ирина (irina@lib.ru) 2017/06/10 16:04
>> 90.алкоголенезависимый критик
>Шла, значица, как её, Птицерогая.. Рыбовласая завела было с ним роман, но в спальне Гончара ей так не понравилось, что небо обрушилось на весь подлунный мир.
Годная пародия. Скопирую себе. Но просьба всё же - здесь конкретные рассказы не обсуждать.