11. * (nav51@mail.ru) 2011/07/11 23:53
[ответить]
>>10.L++
>я не очень люблю Гумилева.
Это типа Есенинского "люблю... не очень"?
Кстати, как Вам его "Молитва мастеров"(Гумилева)? - (я имею в виду "мастеров" - авторов, "учеников" - читателей... и дальше по тексту).
Дальше замучился писать согласия... (вот только про "напряженную конструкцию" - куда уж в Ваших текстах дальше напрягать?..)
Удач и вдохновения.
12. (login185@np.by) 2011/07/12 20:53
[ответить]
>>11.Nav51
>>>10.L++
>>я не очень люблю Гумилева.
>Это типа Есенинского "люблю... не очень"?
еще меньше
>Кстати, как Вам его "Молитва мастеров"(Гумилева)?
яркий пример его тусклого творчества. он считал себя "мастером", но был ремесленником.
различие в том, что один - работает, другой - ищет истину.
кирпичную кладку придумали ремесленники, мастера - возводили стены из камней.
найдите иллюстрацию Троицы, обратите внимание, как непрофессионально она сделана: у правого ангела обрезан рукав!
Зато... икона перестала быть "композицией, а стала окном в не наш мир.
У Гумилёва есть, конечно, хорошие строчки, но они как в камни, вмурованные в ряды скучной кирпичной кладки.
и для Вас вслух прочитаю это ваше стихотворение:
Я помню древнюю молитву мастеров:
Храни нас, Господи, от тех учеников
чеканное начало. если присмотреться, то понятно, как оно сделано:
Я помню ДРеВнюю молитву масТеРоВ:
Храни Нас, Господи, от теХ учеНиКов
дрв-трв в первой строке, и хнг-хнк во второй скрепляют строчки, как цементом.
Которые хотят, чтоб наш убогий гений -
опять яркая звукопись: Наш убоГий ГеНий, но...
извините, мастера, у вас один гений на всех?
Кощунственно искал всё новых откровений -
всё. смысл убивает музыку. по крайней мере для меня, потому что именно откровений я ищу в стихах.
"Нам может нравиться прямой и честный враг" -
опять - "нам"... эй, вы, мастера, там как? - голосованием устанавливаете, кто вам может нравиться, а кто - нет?
дальше пойдут еще более личностные характеристики, но всё равно- "мы", "нам", как будто кто-то кричит из-за спин плотно сбившейся кучки этих самых мастеров.
и вот пример тому:
Но эти каждый наш выслеживают шаг
а чекан первых строк превратился в скороговорку: щла Саша по шоссе и сосала сушку
Их радует, что мы в борении, покуда
Петр отрекается и предает Иуда. -
просто срыв логики. двумя строчками выше он обвинял "учеников", что они требуют от "мастеров" откровений, а теперь обвиняет их в злорадстве, но если бы "мастера" бились над откровением - им бы было не до "борений".
К примеру:
Септуагинта - первый перевод Библии на другой - на греческий язык. Перевод 70. По легенде от всех колен израильских наличиствовало по 6 переводчиков. Каждый из них переводил самостоятельно, но все тексты соапали. Перевод призан образцовым и "боговдухновенным"
представляете, что там творилось во время перевода? когда собрали вместе 70(!) мастеров?! И чтоб у них перевод "совпал до единого слова"?
про борения - каждый переводил "самостоятельно", а результат - "боговдухновенно"!
но... если взять эти строчки ВНЕ контекста - они хороши: и звуком, и смыслом.
Лишь небу ведомы пределы наших сил,
Потомством взвесится, кто сколько утаил.
фу, первая строчка - штамп, вторая...никакая ни о чем: оно надо, мастеру, таить свою силу?! и ритм, не размер - звуковой напор!- теряется.
Что создадим мы впредь, на это власть Господня,
Но что мы создали, то с нами посегодня.
это уже чистая проза. нет, не чистая - пушкинская: "...да и дурная"
Всем оскорбителям мы говорим привет,
Превозносителям мы отвечаем - нет!
Упреки льстивые и гул молвы хвалебный
Равно для творческой святыни непотребны.
Вам стыдно мастера дурманить беленой,
Как карфагенского слона перед войной.
аналогично. и вспомните название: "молитва...", к концу автор забыл, с чего он начинал, молитвой в последней строке и не пахнет, это уже проповедь... да и дурная.
разумеется это не оценка, (кто я такая, чтобы оценивать Гумилёва?!). это лишь мои впечатления. не больше.
не меньше.
13. * (nav51@mail.ru) 2011/07/12 23:20
[ответить]
>>12.L++
Спасибо! Очень признателен! Всё чрезвычайно интересно и поучительно. Перечитал трижды.
Удач и вдохновения.
P.S. Правда, с пассажами по поводу обращения от множественного числа согласиться не могу - имхо, здесь стилизация под молитву - вспомните хотя бы "Отче наш", те же обращения - все от множественного числа...
Ну и некоторые моменты, имхо, могли бы, возможно, быть доработаны, будь время, но стихо 21-ого года.
P.P.S. "ещё меньше" - привело в совершенный восторг (равно, как и "яркий... тусклого").
P.P.P.S. Имхо, каждая икона - окно в не наш мир.
14. (login185@np.by) 2011/07/13 22:59
[ответить]
>>13.Nav51
>>>12.L++
.
>P.P.P.S. Имхо, каждая икона - окно в не наш мир.
а каждое стихотворение - звук его речи? каждое?
:)
15. * (nav51@mail.ru) 2011/07/14 00:07
[ответить]
>>14.L++
>>>13.Nav51
>>P.P.P.S. Имхо, каждая икона - окно в не наш мир.
>а каждое стихотворение - звук его речи? каждое?
>:)
Этот вопрос меня занимает, но он мне не представляется простым. О природе стиха есть некоторые дилетантские мысли. И много, но если в паре слов:
Нет - есть, конечно, ремесло, ну, типа, рифмоплётство. (Помните? - "Стишок пискнуть, пожалуй, всякий может...") И, боюсь, что слишком часто.
Но, по-любому, стихотворение - слепок состояния мысли автора в тот момент, когда оно рождается (или, в светлых случаях, ниспосылается). Увы, часто, имхо, у автора не хватает возможности сразу его записать в точности, или даже запомнить. А поздние записи, доработки, переработки (уже в другом эмоциональном состоянии) неизбежно приводят уже к новому результату (в принципе, не обязательно к худшему, но другому).
P.S. Иконы же пишутся либо по велению души, тогда это однозначно окно в не наш мир, либо в мастерских по канонам, тогда это хотя бы изображения этих окон...
16. (login185@np.by) 2011/07/14 22:37
[ответить]
>>15.Nav51
>>>14.L++
>>>>13.Nav51
>Но, по-любому, стихотворение - слепок состояния мысли автора в тот момент, когда оно рождается (или, в светлых случаях, ниспосылается). Увы, часто, имхо, у автора не хватает возможности сразу его записать в точности, или даже запомнить. А поздние записи, доработки, переработки (уже в другом эмоциональном состоянии) неизбежно приводят уже к новому результату (в принципе, не обязательно к худшему, но другому).
я, наверное, не соглашусь. Бальмонт очень быстро писал стихи которые меня постоянно раздражают пара-тройка блистательных строк и... мусор-мусор... а Мандельштам писал очень медленно - растил в душе кристаллами
мне не созвучны его стихи, но придраться к ним - сложно.
я вспоминаю черновики Пушкина - я с ними не работала, но один их вид...
интересно, сколь времени Фет писал свое знаменитое "робкое дыханье"? Думаю, узнав, мы бы удивились
кстати, по первоначалу "первая строка имела такой вид:
Шепот сердца, уст дыханье.
А восьмая и девятая строки читались:
Бледный блеск и пурпур розы,
Речь - не говоря."
и эти исправления предложил другой человек, Тургенев, который про "слепок" Фета знать не мог по определению.
Впрочем, Вы знаете мою точку зрения - все слепки, все голоса свыше, все диктовки муз - это лишь матерьял.
наиболее (для меня) поразительный пример тому стихотворение "забывшие Тебя" Блока - первый вариант, именно слепок. написанное, должно быть, на одном дыхании. Из которого потом вышло три ст-я! одно из которых - знаменитое "о доблести о подвигах о славе"
>P.S. Иконы же пишутся либо по велению души, тогда это однозначно окно в не наш мир, либо в мастерских по канонам, тогда это хотя бы изображения этих окон...
о, как здорово сказано!
17. * (nav51@mail.ru) 2011/07/15 10:49
[ответить]
>>16.L++
>интересно, сколь времени Фет писал свое знаменитое "робкое дыханье"? Думаю, узнав, мы бы удивились
Оба :)
>кстати, по первоначалу "первая строка имела такой вид:
>
> Шепот сердца, уст дыханье.
Имхо, лучше.
>А восьмая и девятая строки читались:
> Бледный блеск и пурпур розы,
> Речь - не говоря."
>и эти исправления предложил другой человек, Тургенев, который про "слепок" Фета знать не мог по определению.
То-то его (Фета - не Тургенева) потом за "пурпур янтаря" пинали все, кому не лень...
>Впрочем, Вы знаете мою точку зрения - все слепки, все голоса свыше, все диктовки муз - это лишь матерьял.
Угу, а еще я знаю статью Маяковского "Как делать стихи", а еще я читал Эренбурга "Люди. годы. жизнь" и помню его рассказ, как Маяковский в кафе ему жаловался, что у него из 10 стихов 5 хороших, а 5 плохих, а у Блока из 10 - 8 плохих и только 2 хороших, но, помолчав, признал: "но таких хороших, каких мне никогда не написать..." Так что я в мастерство верю, как Вы блестяще - да нет, гениально! - сказали: "еще меньше" :)))
>..."забывшие Тебя" Блока...
не знал этого, хотя стихи запомнились, а какие ещё два?
>о...
Спасибо, признателен. "Я не нарочно" -(с)L++
Удач и вдохновения.
18. * (login185@np.by) 2011/07/15 20:09
[ответить]
>>17.Nav51
>>>16.L++
>Угу, а еще я знаю статью Маяковского "Как делать стихи", а еще я читал Эренбурга "Люди. годы. жизнь" и помню его рассказ,
я тоже читала, но этот рассказ как-то выпал из моей памяти.
>не знал этого, хотя стихи запомнились, а какие ещё два?
Вот все три:
Забывшие тебя (новая редакция)
О доблести...
Когда замрут отчаянье и злоба
19. * (nav51@mail.ru) 2011/07/15 23:21
[ответить]
>>18.L++
>Вот все три:
>
>Забывшие тебя (новая редакция)
>О доблести...
>Когда замрут отчаянье и злоба
Гм. Это Ваша версия, или версия Литвина Виталия Владимировича
( )
или таки официальная? Что-то у меня датировка 'О доблестях, о подвигах, о славе' 30 декабря 1908г. не очень тесно связывается с 1 августа двух других.
Но я Вам не стану возражать... (дальше Вашу сентенцию не продолжаю, заметьте. И даже не намекаю на неё. :))) Сейчас достану том Вл.Орлова "Гамаюн", изд. 1980г. и посмотрю, чёт я не "копенгаген" стал... :)
Удач и вдохновения.
20. * (login185@np.by) 2011/07/16 10:05
[ответить]
>>19.Nav51
>>>18.L++
>>Вот все три:
>>
>или таки официальная?
я не люблю Орлова. а Литвин Виталий Владимирович, наверное, тоже так и не нашел в инете первоначальный текст.
который был опубликован в примечаниях в советском восьмитомнике Блока.
21. (l.n.g@list.ru) 2011/07/16 10:31
[ответить]
К сожалению, стих - чёрный квадрат очередной!
А коммы какого-то навью интересны, если они действительно есть.
Всем успехов!
22. (login185@np.by) 2011/07/16 10:46
[ответить]
>>21.Логинов Николай Григорьевич
>К сожалению, стих - чёрный квадрат очередной!
Вы мне льстите
>А коммы какого-то навью интересны, если они действительно есть.
а есть ли мы все?
я, например, все здесь говорю, что в реальности меня нет
>Всем успехов!
И Вам!
23. * (nav51@mail.ru) 2011/07/16 12:41
[ответить]
>>20.L++
>я не люблю Орлова. а Литвин Виталий Владимирович, наверное, тоже так и не нашел в инете первоначальный текст.
>который был опубликован в примечаниях в советском восьмитомнике Блока.
Уважаемая L++, у Орлова,(ну, всё-таки, он на основании в т.ч. и черновиков работал), действительно, я нашел описание тесной связи в черновиках стихов "Когда замрут отчаянье и злоба" и "О доблестях, о подвигах, о славе", просто последнее было доработано 30 декабря, - так что по этим двум стихам мои сомнения оказались не верными, видать, запамятовал, но, вот, ни о малейшей связи с "Забывшие тебя" не упоминается. Спасибо Вам за разъяснение с 1-ой редакцией. Имхо, у Вас мыслей и материала о стихах Блока есть на ещё статьи. Может, как-нито соберётесь? Мне Ваши мысли чрезвычайно интересны, как и всё Ваше творчество. Спасибо.
Удач и вдохновения.
>>21.Логинов Николай Григорьевич
>А коммы какого-то навью интересны, если они действительно есть.
Гм, если Вы обо мне, уважаемый Николай Григорьевич, то спасибо на добром слове (и в моём разделе тоже). А ещё признателен, что Вы заступились (в своё время) у Габриэля за Есенина, Блока и Маяковского (в "Меж нами не было любви"). Правда, мы с уважаемой L++ эти его пассажи и его стихо уже давным-давно обсудили.
>Всем успехов!
Удач и вдохновения.
Александр.
24. (login185@np.by) 2011/07/17 10:04
[ответить]
>>23.Nav51
>>>20.L++
> Спасибо Вам за разъяснение с 1-ой редакцией.
как-нить схожу в библиотеку и просто спишу ее - ручками, карандашиком, на листик бумажки...
:)
>Имхо, у Вас мыслей и материала о стихах Блока есть на ещё статьи.
мыслей у меня хватает, не хватает времени.
:(
спасибо, Саша
25. * (nav51@mail.ru) 2011/07/17 10:18
[ответить]
>>24.L++
>как-нить схожу в библиотеку и просто спишу ее - ручками, карандашиком, на листик бумажки...
>...не хватает времени.
>:(
Поручите это мне. Вышлю.
Удач и вдохновения.
26. * (login185@np.by) 2011/07/17 11:12
[ответить]
>>25.Nav51
>>>24.L++
29. * (nav51@mail.ru) 2011/07/18 21:17
[ответить]
>>26.L++
>>>25.Nav51
Выслал на мыло предварительную информацию по теме, посмотрите, плз.
Удач и вдохновения.
30. * (granovsk@gmail.com) 2011/07/18 21:22
[ответить]
действительно, много интересного в комментариях
31. * (login185@np.by) 2011/07/19 00:01
[ответить]
>>30.Granovsky Irene
>действительно, много интересного в комментариях
мне везёт с дузьями
>29. *Nav51 (nav51@mail.ru) 2011/07/18 21:17 удалитьответить
>> 26.L++
>>> 25.Nav51
>Выслал на мыло предварительную информацию по теме, посмотрите, плз.
Спасибо, получила.
Да, в комментах... я не помнила к какому, но оказалось, самый логичный вариант: к "Забывшие тебя"
:)
32. * (nav51@mail.ru) 2011/07/19 23:46
[ответить]
>>31.L++
>>29. *Nav51
>Да, в комментах... я не помнила к какому, но оказалось, самый логичный вариант: к "Забывшие тебя"
>:)
"А оказалось..." - к "О доблестях, о подвигах, о славе..."
Удач и вдохновения.
P.S. О, 2-я глава Богини. Спасибо Даньке!!! (Ну, и автору, само собой :))) А если серьезно, то примите благодарность.
P.P.S. Выслал результаты на мыло. Пригодятся - не пригодятся, а будут. (Пишу, т.к. Вы велели дублировать в комментах факт высылки на мыло.)
33. (granovsk@gmail.com) 2011/07/21 23:10
[ответить]
извините за вопль о помощи... несколько раз порывалась откопать у себя в разделе ваш коммент, да не помню, к какому стиху. написано их много, часть уж удалена по причине недовольства автором самим собой.
где-то когда-то вы приводили в моем разделе какую-то цитату о цезуре. вроде, Пушкина. или кого-то чрезвычайно известного. мне ооочень надо. о том, что фи как это фи - не держать цезуру, если уж вот взялся за это дело
34. (login185@np.by) 2011/07/21 23:45
[ответить]
>>32.Nav51
>>>31.L++
>>>29. *Nav51
>P.P.S. Выслал результаты на мыло. Пригодятся - не пригодятся, а будут. (Пишу, т.к. Вы велели дублировать в комментах факт высылки на мыло.)
спасибо, Саша: пусть будут
>где-то когда-то вы приводили в моем разделе какую-то цитату о цезуре. вроде, Пушкина. или кого-то чрезвычайно известного. мне ооочень надо. о том, что фи как это фи - не держать цезуру, если уж вот взялся за это дело
Жуковский
ТЛЕННОСТЬ
Разговор на дороге, ведущей в Базель, в виду
развалин замка Ретлера, вечером.
Внук
Послушай, дедушка, мне каждый раз,
Когда взгляну на этот замок Ретлер,
Приходит в мысль: что, если то ж случится
И с нашей хижинкой?.. Как страшно там!
Ты скажешь: смерть сидит на этих камнях.
А домик наш?.. Взгляни: как будто церковь,
Светлеет на холме, и окна блещут.
Скажи ж, как может быть, чтобы и с ним
Случилось то ж, что с этим старым замком?
Пушкин:
"Послушай, дедушка, мне каждый раз,
Когда взгляну на этот замок Ретлер,
Приходит в мысль: что, если это проза,
Да и дурная?.."
где-то я читала, что юному Пушкину не понравилось отсутствие цезуры после второй стопы в пятистопном белом стихе.
таковая есть во второй и третьей строке Пушкинской эпиграммы. В переводе на русский это означает, что второй стопой должно оканчиваться слово:
Когда взглянУ
Приходит в мЫсль:
но это правило не строгое. Сам Александр Сергеич в зрелом возрасте
это правило игнорирует начисто:
...Вновь я посетил
Тот уголок земли, где я провел
Изгнанником два года незаметных.
Уж десять лет ушло с тех пор - и много
Переменилось в жизни для меня,
И сам, покорный общему закону,
Переменился я - но здесь опять
Минувшее меня объемлет живо,
И, кажется, вечор еще бродил
Я в этих рощах.
более строго цезура выдерживается в александрийце (после третьей стопы:
Для отрока, в ночИ глядящего эстампы,
За каждым валом - дАль, за каждой далью - вал.
Как этот мир велИк в лучах рабочей лампы!
Ах, в памяти очАх - как бесконечно мал!
Бодлер-Цветаева
и в гекзаметре (аналогично):
Урну с водой уронИв, об утес ее дева разбила.
Дева печально сидИт, праздный держа черепок.
Чудо! не сякнет водА, изливаясь из урны разбитой;
Дева, над вечной струЁй, вечно печальна сидит.
Пушкин
я попыталась александрийцем написать "Ждать!":
Разлука это смерть? Нет, я умею ждать.
Так колокола ждёт молчание - звучанья.
Бестрепетно вкусив излиха благодать,
В отчаянье монах так жаждет чашку чая...
36. Чита2018/04/04 14:22
[ответить]
Ажно в душе защемило...