Ренко Джордж : другие произведения.

Комментарии: Откуда такая ненависть?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ренко Джордж (george_renko@yahoo.com)
  • Размещен: 18/11/2014, изменен: 18/11/2014. 3k. Статистика.
  • Миниатюра: Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Достаточно посмотреть несколько видео записей на интернете, чтобы понять, что с людьми, с их психикой происходит что-то неладное.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:10 "Форум: Трибуна люду" (880/34)
    00:10 "Форум: все за 12 часов" (396/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:16 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:10 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:10 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7)
    00:08 Баламут П. "Какие события предотвратить " (825/11)
    00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7)
    00:04 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)
    23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    21. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2014/11/20 20:37
       Всё верно.
    20. *Никитюк Владимир Юрьевич (qiwlan@mail.ru) 2014/11/20 21:56
      > > 19.Ренко Джордж
      >>> > 17.Ренко Джордж
      >>>> > 3.Никитюк Владимир Юрьевич
      >Благодарю за развернутый ответ. Надеюсь, что читателям нашего диалога будет интересно познакомиться с Вашей аргументацией. Чтобы не раздувать объем комментариев, не буду педантично обсуждать каждое из Ваших утверждений, но на некоторых из них все-таки хотелось бы остановиться.
      Ну что ж, посмотрим...
      
      > >>То есть Вы считаете, что все факты, предъявляемые этой 'либеральной пропагандой', которая у Вас в зубах навязла, уже опровергнуты?
      > >Этот вопрос каждый решает сам для себя.
      > >Лично для меня - да, опровергнуты.
      > >Лично для Вас - как я понимаю, нет.
      > >В этом вопросе мы друг друга не переубедим (что очевидно).
      >То, что мы друг друга не переубедим, было понятно с самого начала. У меня и в мыслях нет кого-то в чем-то переубеждать.
      >Однако согласитесь, что из двух противоположных точек зрения обе одновременно истинными быть не могут. В данном случае речь идет не о двух частных точках зрения - Вашей и моей, а о принципиально противоположных системах взглядов, присущих двум группам российского населения, на которые разделилась вся страна. Чья точка зрения ближе к истине - покажет недалекое будущее.
      Знаете, я сам в своё время был ярым 'демократом'. Не скажу либералом, так как экономические вопросы тогда интересовали меня гораздо меньше. Так что Ваша точка зрения мне знакома очень хорошо. И если бы я разговаривал с вашими демонстрантами, я не услышал бы от них ничего для себя нового.
      Но события 1989-1993 года заставили меня сменить взгляды. Это был горький и болезненный процесс - всегда тяжело расставаться с красивой сказкой.
      Но - увы! Я достаточно быстро увидел, что Ельцин и его окружение - беспринципные люди, которые не гнушаются передёргиваниями, подтасовками и даже явной ложью. С другой стороны, появились люди, которым у меня были основания верить: Станислав Говорухин, Сергей Глазьев, Наталья Нарочницкая. Я уж не буду всех перечислять.
      К Путину я сначала отнёсся, как к последователю Ельцина, то есть скептически.
      Но потом вдруг увидел, что:
      1) общая катастрофа, которую я ожидал со дня на день, так и не наступает.
      2) люди, которых я уважаю, всё больше и больше становятся сторонниками Путина. А товарищи из 'Ельцинской гвардии', наоборот, либо становятся его противниками, либо отходят в сторону.
      3) в области внешней политику Россия перестала изображать позицию 'чего изволите'.
      Я опять же не буду перечислять все пункты за недостатком места - но их было достаточно много.
      Конфликт между идеями и фактами каждый решает по-своему. Я решил его в пользу фактов.
      Так что когда я слышу либеральную аргументацию, я просто пожимаю плечами. Всё это мне знакомо... И скучно...
      
      >>Только вот, извините, простых людей ни капельки не утешает тот факт, что кто-то из теперешних богачей был когда-то партийным боссом. И наплевать им на эту разницу, на которой Вы так акцентируете внимание.
      > >А если даже таких различий много - что из того? Разрушительный вектор, присущий революциям, это ведь всё равно не отменяет!
      >Я акцентирую внимание на этой разнице только для того, чтобы намекнуть на простую мысль: может быть то, что Вы называете 'революцией' 1989-1993го, называть этим словом некорректно? Смотрите: хозяйничавшая в стране коммунистическая банда довела экономику страны до полного краха и для того, чтобы как-то удержаться на плаву, спланировала и претворила в жизнь трансформацию этой самой власти из политической формы в экономическую, с последующим постепенным заглатыванием и политической власти тоже. С революцией такой вариант имеет мало общего.
      Если верить Википедии,
      Революция - радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием.
      В этом определении ничего не сказано о том, кто именно может быть инициатором революции. Но Вы ведь, наверное, согласитесь, что в 1989-1993 годы были радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение и открытый разрыв с предыдущим состоянием.
      
      >>Но это не означает, что всю экономику надо было тупо и бессмысленно ломать, как это сделали Гайдар с Чубайсом.
      >>Вы же, наверное, понимаете: во время революций власть не дают, а берут.
      >Гайдар с Чубайсом не захватывали власть вооруженным путем. Они были кем-то назначены на свои должности с определенной целью в тот момент, когда те, кто их назначили, почувствовали, что белая полярная лисичка на пороге, и надо что-то срочно предпринимать. А то как бы вообще все не потерять, да еще и жизнь впридачу. А эти двое (на самом деле не двое их было, а значительно больше) сумели выпустить пар, успокоить охлос и дать возможность кому надо прихватизировать все, что можно. Так какие же они революционеры и какая же тут революция?
      На самом деле революций было аж три:
      1) 1991 - анти-ГКЧП. Разрушение Советского союза.
      2) 1991-1993 - квазиреформы Ельцина-Гайдара-Чубайса. Разрушение существующей экономики.
      3) 1993 - вооруженный переворот Ельцина. Разрушение демократической политической системы и введение суперпрезидентской формы правления.
      Сразу же предчувствую возражения. Поэтому даю пояснения к каждому пункту:
      1) Я ни капли не сомневаюсь, что за спиной ГКЧП стоял стоял Горбачёв. Но потом он, увидев, что Ельцин его переиграл, по своей давней привычке вильнул, сделав вид, что он тут не причём.
      2) То, что делали в 1991-1993 годах с экономикой, обычно называют реформами. Но реформа - это изменение формы. А 'уничтожение содержания' - это уже, извините, не реформа, а революция.
      3) Очень часто события 1993 года называют 'путчем', причём ярлык путчистов навешивают на Верховный Совет. Я очень внимательно следил за заседаниями Верховного совета ещё с тех пор, как его возглавлял Ельцин, и поэтому точно знаю - Верховный Совет всё делал в полном соответствии с действовавшей тогда конституцией. А вот Ельцин законы нарушал направо и налево.
      
      > >>И во-вторых, почему существующая на тот момент власть, опиравшаяся на всесильный КГБ, допустила такой сценарий?
      > >Почему то все считают, что КГБ - ветвь власти. А она не ветвь, а инструмент.
      >Да уж, инструмент. И при Андропове, и при Путине (бывших чекистов не бывает) - и инструмент, и власть в одном лице.
      В руководстве партии самоубийц не было, поэтому некие 'сдерживающие факторы' для КГБ, наверняка, существовали.
      
      >>>Не поддаются сравнению также и масштабы и смысл человеческих потерь в результате этих переворотов.
      > >Не буду спорить. Массовых репрессий действительно не было.
      > >Но массовые репрессии сразу после революции неизбежно ведут к гражданской войне (это вы видим на примере Донецкой и Луганской областей).
      >Что правда, то правда. Устроившие в Восточной Украине контролируемую из Кремля 'революцию' так называемые 'ополченцы ', похоже, террором не гнушаются.
      Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду террор со стороны украинских властей. Они арестовывали людей только за то, что те требовали федерализации Украины. Не отделения каких-то её отдельных частей, а всего лишь федерализации.
      Захваты зданий были уже потом - как реакция на аресты.
      
      >>Что, турок-месхетинцев в Среднюю Азию 'направляли'? Я думаю, всё-таки ссылали... А армяне, азербайджанцы, абхазы и осетины вообще жили на своей земле.
      >Прошу прощения, я думал, что Вас в первую очередь волнует судьба русскоязычного населения в этих республиках. Да, национализм там всегда был силен, но в советские времена сдерживался общим для всей империи контролем центральной власти. А как только этой власти из-за угрозы собственному выживанию стало не до окраин, так сразу все межнациональные противоречия и обиды и вылились в этнические чистки. Только я не понял, кого Вы в этом обвиняете? Опять мифических либералов и демократов?
      Знаете, а я не верю, что они 'вылились'. Наверняка их 'вылили'.
      Я лет пятнадцать назад разговаривал с одним из жителей Баку. Он рассказывал, что в знаменитом 'бакинском погроме' (направленном против армян и частично против русских) коренные жители Баку участия практически не принимали. Разве что явные уголовники. Просто откуда-то появились решительные никому не знакомые ребята и начали резню.
      Так что тут не стихия, а очередная революционная операция.
      
      >>>Ответ на этот вопрос существенным образом влияет и на оценку событий конца 80х - начала 90х.
      > >Ответ простой: нормальный человек не станет лечить грипп с помощью чумы.
      >Интересно, а что бы Вы посоветовали предпринять в такой ситуации теряющим власть и контроль над страной коммунистической банде?
      Знаете, всё-таки не стоит привносить в дискуссию эмоциональные оценки типа 'банда'. Тем более что у каждого своя оценка. Для меня, например, бандиты - это американские военные, применявшие в Сербии снаряды с обеднённым ураном:
      http://voinanet.ucoz.ru/index/ispolzovanie_armiej_ssha_boepripasov_s_obednjonnym_uranom/0-8906
      Но это я так, к слову.
      Теперь к вопросу о том, как следовало проводить реформы.
      Тут никакой Америки открывать не нужно. Следовало поступить примерно так, как это в своё время сделали китайцы:
      1 этап - активное внедрение бригадного подряда. Это сразу же снизило бы тормозящий эффект вмешательства мелкого некомпетентного начальства.
      2 этап - для работников, успешно проявивших себя на первом этапе, возможность арендовать мелкие предприятия.
      3 этап - для успешных арендаторов - возможность выкупа арендованных предприятитий.
      4 этап - формальное акционирование средних предприятий с сохранением всех акций в руках государства. Постепенная продажа акций в частные руки на открытых аукционах.
      5 этап - то же самое для крупных предприятий - но государство, как правило, оставляет себе контрольный пакет акций.
      Этот путь сочетает в себе эффективность и постепенность.
      
      >>>А также упомянуть о достижениях российской экономики, наблюдаемых в течение почти 15 лет 'вставания с колен'.
      > >Хотя бы вот это (не только экономика, но ещё наука и техника):
      > http://xn----7sbug3alia2j.xn--p1ai/achieve/index.html
      > http://wolgalp.ru/putin/#.VGyvq_msVU9
      > http://21russia.ru/science
      > http://demokrat.in/archives/2066.html
      > http://www.sdelanounas.ru/blogs/13674/
      >Очень интересные ссылки. Я рад, что Россия уже поднялась с колен, стала 'одним из крупнейших продавцов продовольствия в мире' и 'крупной автомобилестроительной державой'. Возможно, что в недалеком будущем немцы и японцы начнут массовые закупки российских подержаных автомобилей. И потоки инженеров и программистов из Западной Европы и США хлынут в Россию на заработки, а их ученые будут проводить исследования на российские гранты. От души желаю удачи.
      Мне Ваша ирония понятна. Конечно, пока что достижения относительно скромные. Но ведь всё-таки началось движение вверх. А то при Ельцине всё вниз да вниз...
      
      >>>Да и не в одном мужике тут дело, а в том, что большинство населения страны готово бить морды вместе с этим мужиком.
      > >На видеоролике драться полез только один. Остальные спорили, но не дрались. Так что, говоря о большинстве, Вы, мягко говоря, преувеличиваете.
      >Вы не совсем точно выразились. Правильно было бы сказать: на ЭТОМ видеоролике. Он ведь не единственный такой. Вот еще один, к примеру:
      >http://www.youtube.com/watch?v=cmju70FY8rM
      >И заметьте, проявляет агрессию и рвется в драку только одна сторона - антиукраинская.
      Я, честно говоря, не понял, что происходит на ролике. Сначала показали демонстрацию в защиту Новороссии, потом драку, потом демонстрацию в защиту киевского режима. Как эти две демонстрации столкнулись, кто начал - абсолютно не понятно. Так что, извините, это ни разу не доказательство.
      
      >>>А ведь морды бить бросаются тогда, когда других аргументов нет, не так ли?
      > >Ещё у нас принято морды бить в ответ на оскорбление. Например, когда оппонент провоцирует собеседника грубыми словами. Такими, например, как 'харя'.
      >Так ведь рвущегося в драку мужика никто харей не называл. Это он за любимого президента так сильно оскорбился.
      Так это ведь только начало процесса... Большевики ведь тоже с оскорбления власти начали. А в конце концов пришли 'комиссары в пыльных шлемах' и стали всех к стенке ставить.
      
      >А вот еще один интересный ролик, рекомендую:
      >http://www.youtube.com/watch?v=8Mq26TJq1pQ
      Ну и что тут такого нового? Сначал Ярош и Музычко в Чечне против России воевали. Теперь вот киевскому режиму решили ответную помощь оказать.
      Что ж нового в том, что враги России дружат между собой?
      
      >Как видите, мнения у разных людей диаметрально-противоположные. Поделитесь, пожалуйста, с нашими читателями, что Вы думаете по поводу войны в Украине и что вселяет в Вас такую непоколебимую уверенность в правильности именно Вашей точки зрения.
      Мысль у меня простая. Главная идея современного украинского государства состоит в том, что это - анти-Россия. Отнимите у этих господ ненависть к России - и у них ничего за душой не останется.
      Почему я так думаю? Попробую рассказать по порядку.
      
      Интерес к Украине у меня с детства.
      Причина, я думаю, понятна. Я наполовину украинец (как это можно догадаться по фамилии). Хотя, конечно, больше ощущаю себя русским - но и Украина мне не чужая.
      Так вот. Уже из советских времён я вынес следующие впечатления:
      1) Никакой ненависти к украинцам у русских нет. И пренебрежения тоже нет. Ни капельки. Если бы хоть что-то такое было, я бы за свою жизнь обязательно заметил.
      2) А вот украинцев, исповедующих националистические взгляды, встречать приходилось.
      3) Про бандеровцев мне тоже рассказывали. Причём, это не была официальная советская пропаганда. Она то как раз старалась 'не заострять'. Нет, это были рассказы людей, воевавших в западных областях Украины. Довольно-таки страшные рассказы.
      Потом (уже когда началась перестройка) я начал изучать историю. И много интересного на украинскую тему прочитал. Про Киевскую Русь, Речь Посполиту, Люблинскую унию, образование Запорожской сечи, Переяславскую раду, Руину, перенос Запорожской Сечи на Кубань, Тараса Шевченко и Лесю Украинку, искусственное создание украинского языка, концлагеря Талергоф и Терезин для жителей австрийской Галиции, гетмана Скоропадского, Петлюру, присоединение Западной Украины и связанные с этим проблемы, Львовскую и Волынскую резню. Причём по каждому вопросу старался узнать разные точки зрения.
      Так что тот вариант истории, который стараются внедрить в Киеве, вызывает у меня, мягко говоря, недоумение. И если бы хоть какую-нибудь аргументацию приводили. А то так - чистая фантастика.
      А ведь историю - фундамент идеологии. Получается, гнилой фундамент...
      Ещё один аргумент. Почему-то киевский режим защищают именно те россияне, которым я уже давно перестал верить. А Новороссию - те люди, которым я привык доверять.
      
      В заключение несколько ссылок.
      
      К вопросу о том, что на Украине нет фашистов:
      http://kiev.segodnya.ua/kpower/na-lvovskoy-ploshchadi-v-kieve-mozhet-poyavitsya-pamyatnik-bandere-540902.html
      http://mapia.ua/ru/lvov/dostoprimechatelnosti/pamyatnik-stepanu-bandere--485933
      http://www.doroga.ua/poi/Ternopoljskaya/Ternopolj/Pamyatnik_Bandere/2226
      http://www.segodnya.ua/ukraine/v-ivano-frankovcke-poctrojat-pamjatnik-bandere.html
      http://kp.ua/politics/64359-otkryly-pamiatnyk-bandere
      http://gazeta.ua/ru/articles/life/_pervyj-na-rovenschine-pamyatnik-bandere-ustanovyat-v-den-nezavisimosti/441222
      Какие в державе герои - такая в державе и власть.
      
      Мнение нескольких известных людей из разных стран:
      http://russian.rt.com/inotv/2014-03-12/Stiven-Koen-Na-Ukraine-Amerika
      http://3w-tv.ru/novosti/13080/
      http://globalconflict.ru/interviews/72123-dzhuletto-keza-ukraina-axillesova-pyata-rossii
      http://www.rg.ru/2014/04/16/rar.html
      По-моему, они достаточно убедительны.
    19. *Ренко Джордж (george_renko@yahoo.com) 2014/11/20 10:02
      >> > 17.Ренко Джордж
      >>> > 3.Никитюк Владимир Юрьевич
      
      Благодарю за развернутый ответ. Надеюсь, что читателям нашего диалога будет интересно познакомиться с Вашей аргументацией. Чтобы не раздувать объем комментариев, не буду педантично обсуждать каждое из Ваших утверждений, но на некоторых из них все-таки хотелось бы остановиться.
      
       >>То есть Вы считаете, что все факты, предъявляемые этой 'либеральной пропагандой', которая у Вас в зубах навязла, уже опровергнуты?
       >Этот вопрос каждый решает сам для себя.
       >Лично для меня - да, опровергнуты.
       >Лично для Вас - как я понимаю, нет.
       >В этом вопросе мы друг друга не переубедим (что очевидно).
      
      То, что мы друг друга не переубедим, было понятно с самого начала. У меня и в мыслях нет кого-то в чем-то переубеждать.
      Однако согласитесь, что из двух противоположных точек зрения обе одновременно истинными быть не могут. В данном случае речь идет не о двух частных точках зрения - Вашей и моей, а о принципиально противоположных системах взглядов, присущих двум группам российского населения, на которые разделилась вся страна. Чья точка зрения ближе к истине - покажет недалекое будущее.
      
      >Только вот, извините, простых людей ни капельки не утешает тот факт, что кто-то из теперешних богачей был когда-то партийным боссом. И наплевать им на эту разницу, на которой Вы так акцентируете внимание.
       >А если даже таких различий много - что из того? Разрушительный вектор, присущий революциям, это ведь всё равно не отменяет!
      Я акцентирую внимание на этой разнице только для того, чтобы намекнуть на простую мысль: может быть то, что Вы называете 'революцией' 1989-1993го, называть этим словом некорректно? Смотрите: хозяйничавшая в стране коммунистическая банда довела экономику страны до полного краха и для того, чтобы как-то удержаться на плаву, спланировала и претворила в жизнь трансформацию этой самой власти из политической формы в экономическую, с последующим постепенным заглатыванием и политической власти тоже. С революцией такой вариант имеет мало общего.
      
      >Но это не означает, что всю экономику надо было тупо и бессмысленно ломать, как это сделали Гайдар с Чубайсом.
      >Вы же, наверное, понимаете: во время революций власть не дают, а берут.
      
      Гайдар с Чубайсом не захватывали власть вооруженным путем. Они были кем-то назначены на свои должности с определенной целью в тот момент, когда те, кто их назначили, почувствовали, что белая полярная лисичка на пороге, и надо что-то срочно предпринимать. А то как бы вообще все не потерять, да еще и жизнь впридачу. А эти двое (на самом деле не двое их было, а значительно больше) сумели выпустить пар, успокоить охлос и дать возможность кому надо прихватизировать все, что можно. Так какие же они революционеры и какая же тут революция?
      
       >>И во-вторых, почему существующая на тот момент власть, опиравшаяся на всесильный КГБ, допустила такой сценарий?
       >Почему то все считают, что КГБ - ветвь власти. А она не ветвь, а инструмент.
      Да уж, инструмент. И при Андропове, и при Путине (бывших чекистов не бывает) - и инструмент, и власть в одном лице.
      
      >>Не поддаются сравнению также и масштабы и смысл человеческих потерь в результате этих переворотов.
       >Не буду спорить. Массовых репрессий действительно не было.
       >Но массовые репрессии сразу после революции неизбежно ведут к гражданской войне (это вы видим на примере Донецкой и Луганской областей).
      Что правда, то правда. Устроившие в Восточной Украине контролируемую из Кремля 'революцию' так называемые 'ополченцы ', похоже, террором не гнушаются.
      
      >Что, турок-месхетинцев в Среднюю Азию 'направляли'? Я думаю, всё-таки ссылали... А армяне, азербайджанцы, абхазы и осетины вообще жили на своей земле.
      Прошу прощения, я думал, что Вас в первую очередь волнует судьба русскоязычного населения в этих республиках. Да, национализм там всегда был силен, но в советские времена сдерживался общим для всей империи контролем центральной власти. А как только этой власти из-за угрозы собственному выживанию стало не до окраин, так сразу все межнациональные противоречия и обиды и вылились в этнические чистки. Только я не понял, кого Вы в этом обвиняете? Опять мифических либералов и демократов?
      
      >>Ответ на этот вопрос существенным образом влияет и на оценку событий конца 80х - начала 90х.
       >Ответ простой: нормальный человек не станет лечить грипп с помощью чумы.
      Интересно, а что бы Вы посоветовали предпринять в такой ситуации теряющим власть и контроль над страной коммунистической банде?
      
      >>А также упомянуть о достижениях российской экономики, наблюдаемых в течение почти 15 лет 'вставания с колен'.
       >Хотя бы вот это (не только экономика, но ещё наука и техника):
       http://xn----7sbug3alia2j.xn--p1ai/achieve/index.html
       http://wolgalp.ru/putin/#.VGyvq_msVU9
       http://21russia.ru/science
       http://demokrat.in/archives/2066.html
       http://www.sdelanounas.ru/blogs/13674/
      
      Очень интересные ссылки. Я рад, что Россия уже поднялась с колен, стала 'одним из крупнейших продавцов продовольствия в мире' и 'крупной автомобилестроительной державой'. Возможно, что в недалеком будущем немцы и японцы начнут массовые закупки российских подержаных автомобилей. И потоки инженеров и программистов из Западной Европы и США хлынут в Россию на заработки, а их ученые будут проводить исследования на российские гранты. От души желаю удачи.
      
      >>Да и не в одном мужике тут дело, а в том, что большинство населения страны готово бить морды вместе с этим мужиком.
       >На видеоролике драться полез только один. Остальные спорили, но не дрались. Так что, говоря о большинстве, Вы, мягко говоря, преувеличиваете.
      Вы не совсем точно выразились. Правильно было бы сказать: на ЭТОМ видеоролике. Он ведь не единственный такой. Вот еще один, к примеру:
      http://www.youtube.com/watch?v=cmju70FY8rM
      И заметьте, проявляет агрессию и рвется в драку только одна сторона - антиукраинская.
      
      >>А ведь морды бить бросаются тогда, когда других аргументов нет, не так ли?
       >Ещё у нас принято морды бить в ответ на оскорбление. Например, когда оппонент провоцирует собеседника грубыми словами. Такими, например, как 'харя'.
      
      Так ведь рвущегося в драку мужика никто харей не называл. Это он за любимого президента так сильно оскорбился.
      
      
      А вот еще один интересный ролик, рекомендую:
      http://www.youtube.com/watch?v=8Mq26TJq1pQ
      Как видите, мнения у разных людей диаметрально-противоположные. Поделитесь, пожалуйста, с нашими читателями, что Вы думаете по поводу войны в Украине и что вселяет в Вас такую непоколебимую уверенность в правильности именно Вашей точки зрения.
      
      
    18. *Никитюк Владимир Юрьевич (qiwlan@mail.ru) 2014/11/19 20:04
      > > 17.Ренко Джордж
      >> > 3.Никитюк Владимир Юрьевич
      
      >>...обе революции, случившиеся в нашей стране (керенско-ленинская в 1917 году и горбачёвско-ельцинская в 1991-1993) кончились одним и тем же:
      
      > >1) территориальным распадом страны
      > >2) гражданской войной (в первом случае - в виде явного вооружённого столкновения, во втором - в виде национальных конфликтов на периферии)
      > >3) экономической разрухой и нищетой, приведшими к гибели огромного количества людей
      
      >Точка зрения знакомая, была высказана много раз разными авторами и комментаторами.
      Не буду спорить. Я вовсе не претендую на то, что сказал какое-то откровение.
      
      >Позвольте задать Вам несколько вопросов для уточнения Вашей позиции
      C удовольствием отвечу
      
      >...и оценки ее объективности.
      Непростую задачку Вы перед собой поставили. Ведь идеологический оппонент всегда кажется необъективным.
      
      >Первое. Вы действительно не видите разницы между этими двумя переворотами?
      Вижу. Конечно же вижу. И время было другое. И ситуация в мире была другая. И внутреннее положение в нашей стране была совсем-совсем другое.
      Я ведь не говорил, что эти две революции совпали буквально. Я лишь сказал, что между ними было существенное сходство. По трём важным пунктам (см. выше).
      
      >В результате переворота 1917 года была не только уничтожена старая власть, но и физически были уничтожены те, кому она до переворота принадлежала.
      К сожалению, это так. Более того, были уничтожены целые классы: дворянство и купечество. Некоторым представителям этих классов, правда, повезло: им удалось уехать за границу.
      Из оставшихся в стране спаслись преимущественно те, кто сразу же стал сотрудничать с большевиками.
      
      >В результате переворота 1989-1993 годов власть осталась в руках бывшего, но вовремя перекрасившегося коммуниста Ельцина,
      Небольшое уточнение.
      Ельцин действительно в своё время сделал блестящую партийную карьеру, став
      в декабре 1985 года первым секретаря Московского городского комитета КПСС, а в феврале 1986 года - кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС.
      Но после резкого выступления на Пленуме ЦК КПСС, где он раскритиковал Политбюро в целом и Лигачёва с Горбачёвым в частности, его с обеих должностей 'попросили'.
      Так что к началу 'либеральной революции' Ельцин отнюдь не был одним из действующих партийных руководителей. Он был уволенным и обиженным руководителем - а это совсем другое дело.
      В революции 1917 года, кстати, был похожий персонаж - Великий князь Кири́лл Влади́мирович: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирилл_Владимирович
      Из-за 'ненадлежащей' женитьбы он имел определённые неприятности. Его даже значительной части прав лишили, но потом, если верить большинству источников, в правах восстановили. Но обиду он наверняка затаил...
      Так вот - Великий князь Кирилл Владимирович сразу же поддержал Февральскую революцию. Вероятно, сам конституционным монархом хотел стать. Но 'не срослось' у него... А вот у Ельцина 'срослось'.
      
      >...который впоследствии антиконституционно передал ее
      Если исходить из действующей тогда конституции, то вполне конституционно. Как Вы помните, после 1993 года, когда Руцкой перешёл на сторону Верховного Совета, должность вице-президента была отменена. По новой конституции в случае внезапного 'исчезновения' президента (смерти, добровольной отставки либо импичмента) его место должен был временно занять премьер-министр. А эту должность тогда как раз занимал Путин. Так в чём же неконcтитуционность?
      Вы, конечно, можете сказать, что сама власть Ельцина была в тот момент неконституционна. Но это отдельный разговор, просто не умещающийся в формат обмена короткими репликами.
      
      >...опять же бывшему коммунисту
      Во времена СССР все мало-мальски причастные у власти люди были коммунистами. Важно, что Путин не занимал в КПСС каких-либо серьёзных руководящих должностей.
      
      >...и КГБшнику.
      Вы, вероятно, сильно удивитесь, но я считаю, что для России было великой удачей то, что её возглавил выходец из КГБ. Дело в том, что в политике всегда существовала 'грязная' составляющая - яды, заговоры, перевороты, революции (достаточно вспомнить семейки Медичи и Борджиа). Ведь можно победить страну в войне, а можно устроить в ней революцию - и тогда она 'сама себя победит'.
      Любая власть просто обязана учитывать и 'чистую', и 'грязную' составляющие.
      Но иногда происходит какой-то непонятный сбой. Какая-то интеллектуальная деградация власти. Те, кто наверху, о 'грязном уровне' политики просто забывают.
      И вовсе не потому, что они какие-то невероятно добрые и хорошие. Нет, себя и своё окружение они оценивают достаточно реально - а вот 'больших дядей' из соседних стран почему-то начинают идеализировать. Просто считают, что главная составляющая политики - это эффектные жесты и красивые разговоры.
      И тогда всё - конец стране. Общественное мнение настраивается против власти, верхушка перерождается, - а они ничего не замечают.
      Так что хорошо, что руководителем России стал человек, который понимает опасность 'грязной кухни'. Во всяком случае он знает, как с революциями бороться.
      
      >Далее, никаких преследований коммунистов и сотрудников их тайной полиции не было, более того, именно бывшие коммунисты и румяные комсомольцы присвоили себе практически все предприятия и природные ресурсы страны. Разница налицо, не правда ли?
      Опять Вы чересчур преувеличиваете разницу между 1917 и 1991-1993 годами. И в этом плане они кое в чём похожи. В несостоятельности правящей элиты. Но есть, конечно, и разница.
      Если элита начала XX века проявила преступное легкомыслие, не встав на защиту строя, при котором ей так хорошо жилось (а заодно и погубив всю страну), то элита конца XX века просто возглавила революцию. И да, конечно, не даром. Хапанули они изрядно.
      Потому и бывших коммунистов не преследовали. Себя, что ли, они должны были преследовать?
      Только вот, извините, простых людей ни капельки не утешает тот факт, что кто-то из теперешних богачей был когда-то партийным боссом. И наплевать им на эту разницу, на которой Вы так акцентируете внимание.
      
      >Представляют интерес также и причины, и сам процесс этого переворота сверху. Варианты: предательство одного-двух человек, оказавшихся на вершине власти или полный развал экономики и неспособность правящей партии управлять страной в старом формате.
      Насчёт предательства - не исключаю. Только не одного-двух, а гораздо большего числа.
      Дело в том, что они сами уже давно не верили в то, к чему призывали. А такие предают легко, просто и с большим удовольствием.
      Насчёт неспособности правящей партии управлять страной в старом формате - тоже спорить не буду. Выход, конечно, был: партия должна была поменять и себя, и формат управления.
      Но это не означает, что всю экономику надо было тупо и бессмысленно ломать, как это сделали Гайдар с Чубайсом. Китайцы ведь начали с гораздо худших условий, чем мы - но зато они не ломали, а меняли экономику плавно. Вот и успех налицо.
      Вы скажете, что у нас не нашлось своего Дэн Сяопина. Как сказать. Если брать по интеллектуальному потенциалу и наличию идей, то такие люди были. Братья Стародубцевы, Рыжков, Силаев, Руцкой. Но все они принадлежали к разным 'командам', и в критический период оказались (по разным причинам) отстранёнными от власти.
      Кстати говоря, и сейчас такие люди есть. Глазьев, Хазин, Делягин. Я не сомневаюсь, что они себя ещё проявят.
      
      >Первый вариант выглядит довольно странно и вызывает вопрос: а зачем Горбачеву, в руках у которого и так была сосредоточена власть над всей страной, это было надо? И какой выгоды для себя он в результате добился?
      Вот вопрос, так вопрос! У самого 'Горби' ведь не спросишь! Остаётся лишь гадать...
      Во-первых, я не исключаю, что Горбачёв, как в своё время Керенский, играл в поддавки. Результат, кстати говоря, одинаковый: 'кинули' и того, и другого. Правда, опять же, революции свои они спокойно пережили.
      Есть, правда, и другие гипотезы - достаточно ясные и логичные. Я не буду их все перечислять - и так мой ответ получается слишком длинным. Скажу лишь, что во всех гипотезах сценарий одинаковый: власть под Горбачёвым пошатнулась, он решил укрепить её - но в результате вообще лишился. То ли зубов не хватило, то ли мозгов...
      
      >По поводу процесса прихватизации и развала СССР тоже можно задать несколько неудобных вопросов. Утверждение о том, что либералы развалили великий советский союз и разграбили страну вызывает естественное недоумение: во-первых, кто же наделил этих проклятых либералов такой властью?
      Вы же, наверное, понимаете: во время революций власть не дают, а берут.
      Ну и, конечно, в процессе этого взятия большое значение имеет общественное мнение. Потом, конечно, большинство людей понимает, что революция их обманула - но уже слишком поздно.
      
      >И во-вторых, почему существующая на тот момент власть, опиравшаяся на всесильный КГБ, допустила такой сценарий?
      Почему то все считают, что КГБ - ветвь власти. А она не ветвь, а инструмент.
      Главный фактор уязвимости 'жёсткой' власти состоит в том, что спецслужбы бессильны против переворотов, происходящих на самом верху.
      
      >Кроме того, стоит вспомнить, поименно тех 'либералов', чьи подписи стоят под Беловежским соглашением. Это Борис Ельцин, Леонид Кравчук и Станислав Шушкевич - все трое из высших эшелонов коммунистической власти.
      Знаете, и тут много похожего с 1917 годом. Кто стоял у истоков Февральской революции?
      Четыре человека: Гучков, Шульгин, Алексеев и Рузский. Первые два - думские деятели от достаточно близких к власти партий. Третий и четвёртый - высокопоставленные генералы действующей армии. То есть люди с самого верха. Это не помешало им настоять на том, чтобы Николай II написал отречение.
      Правда, есть мнение, что никакого отречения на самом деле не было: http://www.st-nikolas.ru/svyatoy-tsar-strastoterpets-nikolay-ii/kniga-nikolay-ii-otrechenie-kotorogo-ne-bilo
      Если это так, то действия перечисленной четвёрки выглядят ещё гнуснее.
      
      >Не поддаются сравнению также и масштабы и смысл человеческих потерь в результате этих переворотов.
      Не буду спорить. Массовых репрессий действительно не было.
      Но массовые репрессии сразу после революции неизбежно ведут к гражданской войне (это вы видим на примере Донецкой и Луганской областей). А как Вы представляете себе гражданскую войну в ядерной державе?
      Так что тут дело вовсе не в гуманизме революционной власти. Просто кто-то из принимающих решения вовремя сообразил, что всё может кончиться очень-очень плохо для всех без исключения стран. Ну и донёс эту мысль до тех, от кого это зависело.
      Я, правда, не исключаю варианта, что идея репрессий не нравилась лично Ельцину. Похоже, он сам верил в то, что говорил...
      
      >В первом случае была гражданская война и чекистский террор по 'классовому признаку', целью которых было удержание большевиками власти любой ценой,
      Согласен.
      
      >...а во втором случае - преследование и уничтожение по национальному признаку людей, направленных в среднеазиатские республики теми же большевиками в результате того, что власти они лишились.
      Что-то Ваша мысль слишком сложная. Что, турок-месхетинцев в Среднюю Азию 'направляли'? Я думаю, всё-таки ссылали... А армяне, азербайджанцы, абхазы и осетины вообще жили на своей земле.
      
      >Так что приходится согласиться, что отличий между первым и вторым переворотом гораздо больше, чем сходства.
      Мне кажется, я показал Вам, что во многих случаях это различие преувеличено.
      А если даже таких различий много - что из того? Разрушительный вектор, присущий революциям, это ведь всё равно не отменяет!
      
      >Второе. Вслед за негативной оценкой процесса и результатов переворота 1917 года естественным образом встает вопрос об оценке большевистского режима, господствовавшего в стране на протяжении 70 лет.
      Большевистский режим прошёл несколько этапов. Для каждого этапа - своя оценка.
      
      >Если Вы, вслед за гарантом и лидером, считаете развал СССР величайшей катастрофой ХХ века, наверное следовало бы сказать пару слов о том, когда и как из преступного переворота начала века страна переродилась и приобрела такое замечательное государственное устройство, что о его крахе следует так сильно сожалеть.
      Как переродилась - на знаю. Я этого процесса не застал. Мнений есть много - самых разных...
      Помню лишь, что жизнь перед перестройкой была вполне сносная. Где-то на 'четвёрку'.
      А при Ельцине - на 'три с минусом'.
      Отсюда и сожаление...
      
      >То есть, здесь мы возвращаемся к фундаментальному вопросу о том, что из себя представлял СССР - замечательное и справедливое государство рабочих и крестьян или преступный бесчеловечный тоталитарный режим, державшийся на лжи, подавлении инакомыслия, страхе и крови?
      Преступный бесчеловечный тоталитарный режим я уже не застал. Соответственно, я не сталкивался с подавлением инакомыслия, страхом и кровью. А вот ложь присутствовала в большом количестве. Но она не столько подавляла, сколько действовала на нервы.
      Замечательное и справедливое государство рабочих и крестьян - это, конечно, пропаганда. Я думаю, если судить здраво, советский строй последних лет- это социально-ориентированный государственный капитализм.
      
      >Ответ на этот вопрос существенным образом влияет и на оценку событий конца 80х - начала 90х.
      Ответ простой: нормальный человек не станет лечить грипп с помощью чумы.
      
      >Третье. Вы сокрушаетесь по поводу 'экономической разрухи и нищеты, приведших к гибели огромного количества людей', относя это явление исключительно к последствиям второго переворота.
      Конечно. Потому что в позднесоветский период был застой, но никак не разруха и нищета.
      
      >Тем самым Вы стараетесь не замечать разруху и нищету, в условиях которой жили подсоветские граждане на протяжении всех 70 лет советской власти,
      Сразу после революции разруха, конечно, была - да ещё какая. Об этом я Вам, кстати говоря, и толкую: разруха - неизбежная плата за любую революцию.
      Была она и после: революционная власть - всегда больше разрушитель, чем созидатель.
      Но по мере того, как Советская власть теряла революционный черты, уменьшалась и разруха.
      Я, по крайней мере, её уже не застал.
      
      >если я Вас правильно понял.
      Дело не в том, что я разруху и нищету советского периода 'стараюсь не замечать'.
      Я их просто не помню.
      Именно так меня нужно понимать.
      
      >Кроме того, говоря о разрухе и нищете лихих 90х, следовало бы, наверное, упомянуть о причинах и виновниках этого явления, то есть о том, кто же довел страну до такого состояния - 'либералы' или коммунисты?
      Да, конечно, общественные системы обладают очень высокой инерционностью, и часто власти приходится расплачиваться за грехи предшествующей власти. Но вот что надо иметь в виду - разрушительные тенденции проявляются гораздо быстрее, чем созидательная. Не зря же есть поговорка 'ломать не строить'.
      Это как сложный прибор - сломать его можно за секунду, а чинить потом нужно несколько дней.
      Никакой видимой разрухи в 'застой' я не помню. Зато в 'перестройку' (при Горбачёве) они стали проявляться всё больше и больше: сначала карточки, затем инфляция, потом и предприятия стали останавливаться. Кончилось всё распадом страны и межнациональными конфликтами на окраинах.
      И скажите мне - при чём тут 'коммунисты'?
      Я догадываюсь, что вы мне скажете: коммунисты не решали проблемы, а загоняли их вглубь. Может быть... Но они хоть умели их держать в 'скрытом' состоянии. А 'либералы' всё это выпустили в окружающий мир. Значит, они не умели даже того, что умели коммунисты...
      
      >А также упомянуть о достижениях российской экономики, наблюдаемых в течение почти 15 лет 'вставания с колен'.
      Хотя бы вот это (не только экономика, но ещё наука и техника):
      http://xn----7sbug3alia2j.xn--p1ai/achieve/index.html
      http://wolgalp.ru/putin/#.VGyvq_msVU9
      http://21russia.ru/science
      http://demokrat.in/archives/2066.html
      http://www.sdelanounas.ru/blogs/13674/
      
      >>отношении к фашизму в нашей стране особо отрицательное отношение. Поэтому увидев тех, кто его защищает, мужик и не выдержал.
      >Интересно, где же Вы вместе с тем мужиком обнаружили этот страшный фашизм? Уж не на первом ли канале?
      Знаете, на первом канале про него довольно часто говорят. Когда о событиях на Украине рассказывают...
      
      >Да и не в одном мужике тут дело, а в том, что большинство населения страны готово бить морды вместе с этим мужиком.
      На видеоролике драться полез только один. Остальные спорили, но не дрались. Так что, говоря о большинстве, Вы, мягко говоря, преувеличиваете.
      
      >>Можно подумать, что ваши пикетчики говорят людям что-то новое, то, чего они раньше не слышали. А на самом деле вся ваша либеральная пропаганда нам с 90-х годов в зубах навязла. Так что люди слышат знакомую демагогию, вспоминают те времена - и ужасаются.
      >То есть Вы считаете, что все факты, предъявляемые этой 'либеральной пропагандой', которая у Вас в зубах навязла, уже опровергнуты?
      Этот вопрос каждый решает сам для себя.
      Лично для меня - да, опровергнуты.
      Лично для Вас - как я понимаю, нет.
      В этом вопросе мы друг друга не переубедим (что очевидно).
      
      >Есть, однако же, и другие люди, которые считают демагогией и пропагандой то, за что вот такие мужики рвутся морды бить.
      Значит, наше мнение друг о друге взаимно. Я не вижу в этом абсолютно ничего удивительного.
      
      >А ведь морды бить бросаются тогда, когда других аргументов нет, не так ли?
      Ещё у нас принято морды бить в ответ на оскорбление. Например, когда оппонент провоцирует собеседника грубыми словами. Такими, например, как 'харя'.
    17. *Ренко Джордж (george_renko@yahoo.com) 2014/11/19 07:18
      > > 3.Никитюк Владимир Юрьевич
      >А человек, знающий историю, в курсе того, что обе революции, случившиеся в нашей стране (керенско-ленинская в 1917 году и горбачёвско-ельцинская в 1991-1993) кончились одним и тем же:
      
       >1) территориальным распадом страны
       >2) гражданской войной (в первом случае - в виде явного вооружённого столкновения, во втором >- в виде национальных конфликтов на периферии)
       >3) экономической разрухой и нищетой, приведшими к гибели огромного количества людей
      
       >Причём в обоих случаях слова говорились красивые - а результат получился гнусный.
      
      Точка зрения знакомая, была высказана много раз разными авторами и комментаторами. Позвольте задать Вам несколько вопросов для уточнения Вашей позиции и оценки ее объективности.
      
      Первое. Вы действительно не видите разницы между этими двумя переворотами? В результате переворота 1917 года была не только уничтожена старая власть, но и физически были уничтожены те, кому она до переворота принадлежала. В результате переворота 1989-1993 годов власть осталась в руках бывшего, но вовремя перекрасившегося коммуниста Ельцина, который впоследствии антиконституционно передал ее опять же бывшему коммунисту и КГБшнику.
      
      Далее, никаких преследований коммунистов и сотрудников их тайной полиции не было, более того, именно бывшие коммунисты и румяные комсомольцы присвоили себе практически все предприятия и природные ресурсы страны. Разница налицо, не правда ли?
      
      Представляют интерес также и причины, и сам процесс этого переворота сверху. Варианты: предательство одного-двух человек, оказавшихся на вершине власти или полный развал экономики и неспособность правящей партии управлять страной в старом формате.
      
      Первый вариант выглядит довольно странно и вызывает вопрос: а зачем Горбачеву, в руках у которого и так была сосредоточена власть над всей страной, это было надо? И какой выгоды для себя он в результате добился?
      
      По поводу процесса прихватизации и развала СССР тоже можно задать несколько неудобных вопросов. Утверждение о том, что либералы развалили великий советский союз и разграбили страну вызывает естественное недоумение: во-первых, кто же наделил этих проклятых либералов такой властью? И во-вторых, почему существующая на тот момент власть, опиравшаяся на всесильный КГБ, допустила такой сценарий? Кроме того, стоит вспомнить, поименно тех 'либералов', чьи подписи стоят под Беловежским соглашением. Это Борис Ельцин, Леонид Кравчук и Станислав Шушкевич - все трое из высших эшелонов коммунистической власти.
      
      Не поддаются сравнению также и масштабы и смысл человеческих потерь в результате этих переворотов. В первом случае была гражданская война и чекистский террор по 'классовому признаку', целью которых было удержание большевиками власти любой ценой, а во втором случае - преследование и уничтожение по национальному признаку людей, направленных в среднеазиатские республики теми же большевиками в результате того, что власти они лишились.
      
      Так что приходится согласиться, что отличий между первым и вторым переворотом гораздо больше, чем сходства.
      
      Второе. Вслед за негативной оценкой процесса и результатов переворота 1917 года естественным образом встает вопрос об оценке большевистского режима, господствовавшего в стране на протяжении 70 лет. Если Вы, вслед за гарантом и лидером, считаете развал СССР величайшей катастрофой ХХ века, наверное следовало бы сказать пару слов о том, когда и как из преступного переворота начала века страна переродилась и приобрела такое замечательное государственное устройство, что о его крахе следует так сильно сожалеть. То есть, здесь мы возвращаемся к фундаментальному вопросу о том, что из себя представлял СССР - замечательное и справедливое государство рабочих и крестьян или преступный бесчеловечный тоталитарный режим, державшийся на лжи, подавлении инакомыслия, страхе и крови? Ответ на этот вопрос существенным образом влияет и на оценку событий конца 80х - начала 90х.
      
      Третье. Вы сокрушаетесь по поводу 'экономической разрухи и нищеты, приведших к гибели огромного количества людей', относя это явление исключительно к последствиям второго переворота. Тем самым Вы стараетесь не замечать разруху и нищету, в условиях которой жили подсоветские граждане на протяжении всех 70 лет советской власти, если я Вас правильно понял. Кроме того, говоря о разрухе и нищете лихих 90х, следовало бы, наверное, упомянуть о причинах и виновниках этого явления, то есть о том, кто же довел страну до такого состояния - 'либервлы' или коммунисты? А также упомянуть о достижениях российской экономики, наблюдаемых в течение почти 15 лет 'вставания с колен'.
      
      >отношении к фашизму в нашей стране особо отрицательное отношение. Поэтому увидев тех, кто его защищает, мужик и не выдержал.
      
      Интересно, где же Вы вместе с тем мужиком обнаружили этот страшный фашизм? Уж не на первом ли канале? Да и не в одном мужике тут дело, а в том, что большинство населения страны готово бить морды вместе с этим мужиком.
      
      >Можно подумать, что ваши пикетчики говорят людям что-то новое, то, чего они раньше не слышали. А на самом деле вся ваша либеральная пропаганда нам с 90-х годов в зубах навязла. Так что люди слышат знакомую демагогию, вспоминают те времена - и ужасаются.
      
      То есть Вы считаете, что все факты, предъявляемые этой 'либеральной пропагандой', которая у Вас в зубах навязла, уже опровергнуты? Есть, однако же, и другие люди, которые считают демагогией и пропагандой то, за что вот такие мужики рвутся морды бить. А ведь морды бить бросаются тогда, когда других аргументов нет, не так ли?
      
    16. *Никитюк Владимир Юрьевич (qiwlan@mail.ru) 2014/11/19 06:00
      > > 15.Семаргл
      >> > 11.Никитюк Владимир Юрьевич
      >>Кстати. У нас под боком масса государств, и все, как одно, независимые - от Финляндии до Китая.
      >Независимых только два - Китай и США, остальные просто так называются, но не являются.
      >Ещё несколько южнее есть всякие исламисты, которые тоже на всех болт кладут, но на государство не тянут.
      
      Ну если так рассуждать, то я тоже проблем не вижу.
      Новороссия неизбежно будет опираться на Россию. Другого выхода у неё просто нет.
      Так что объясните, пожалуйста, поподробнее, почему это Путину её "не надо".
      
      Теперь по поводу исламистов. Я думаю, болт кладут они не на всех одинаково. С их бывшими кураторами - американскими спецслужбами - у них до сих пор наверняка контакты сохранились.
    15. *Семаргл 2014/11/19 05:42
      > > 11.Никитюк Владимир Юрьевич
      >Кстати. У нас под боком масса государств, и все, как одно, независимые - от Финляндии до Китая.
      Независимых только два - Китай и США, остальные просто так называются, но не являются.
      Ещё несколько южнее есть всякие исламисты, которые тоже на всех болт кладут, но на государство не тянут.
      
    14. *Никитюк Владимир Юрьевич (qiwlan@mail.ru) 2014/11/19 06:10
      > > 13.Алекс А
      >А вот как в Одессе реагируют на российскую пропаганду. Спокойно, без всякой истерики. Такие люди вызывают уважение и сочувствие.
      >http://news.liga.net/video/politics/4098945-odessity_ne_zakhoteli_obshchatsya_s_rossiyskimi_zhurnalistami_video.htm
      
      И вы серьёзно считаете, что такие ролики что-то доказывают?
      Ведь делается это очень просто:
      1) снимается большое количество эпизодов
      2) потом из этих эпизодов отбираются те, которые соответствуют требуемой позиции - и готово!
      
      Но даже и по представленному материалу видно, что некоторые люди просто боятся разговаривать!
      Это к вопросу об украинской "демократии"...
      
      
      >А с Россией что-то нездоровое происходит.
      
      Сохранила территориальную целостность.
      Отдала почти все долги.
      Постепенно восстанавливает экономику, ВПК и армию.
      Начала серьёзно бороться с коррупцией.
      Перестала оглядываться на Запад.
      Больше не выбирает алкоголиков в президенты.
      
      Да, я понимаю, что вам всё это очень не нравится.
    13. *Алекс А 2014/11/18 21:16
      Все очень точно, что еще можно сказать. Автору респект.
      
      А вот как в Одессе реагируют на российскую пропаганду. Спокойно, без всякой истерики. Такие люди вызывают уважение и сочувствие.
      http://news.liga.net/video/politics/4098945-odessity_ne_zakhoteli_obshchatsya_s_rossiyskimi_zhurnalistami_video.htm
      
      А с Россией что-то нездоровое происходит.
      
    12. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2014/11/18 19:47
      "И вдруг появляются какие-то люди, утверждающие, что все не так, что эти представления ложны, что надо отказаться от привычных взглядов. Мало того - изменить их на прямо противоположные. Признаться самим себе в том, что вся предыдущая жизнь была ошибкой!
      А что значит - "вся предыдущая жизнь"? Это ведь не только то, во что верил, но и множество совершенных во имя этой веры поступков. Признаться, что верил в ложь, означает тем самым - признаться самому себе в том, что всю жизнь совершал неблаговидные поступки, был негодяем? Как же это возможно?"
      
      Спокойно, спокойно, изложите это специалисту - он подскажет, что делать с инопланетянами, зелеными человечками и этими... которые там у вас "верили в какую-то ложь"...
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"