1. *2009/08/28 07:45
[ответить]
Отказ из экономии от замены двигателей и их замены своими силами кстати причина последней катастрофы самолета ТУ-160
2. Рашит (zabarov@pmz.ru) 2009/08/28 07:58
[ответить]
Про Ту-160 - откуда дровишки, сэр? На нем стоят кузнецовские движки, делали их в Самаре, там сейчас завод "лежит", они были бы рады любым заказам...
3. D.J.2009/08/28 08:01
[ответить]
Ох уж эти "своими силами"! Так и гибнем.
4. oo72009/08/28 08:20
[ответить]
>>2.Рашит
>Про Ту-160 - откуда дровишки, сэр? На нем стоят кузнецовские движки, делали их в Самаре, там сейчас завод "лежит", они были бы рады любым заказам...
Под Энгельсом разбились, четверо погибли средства экономили на ремонте - на СШ ГЭС пожалели всего то миллион рублей на контроль от завода изготовителя и тут в сети болтали, что якобы резервный дизель генератор тоже съэкономили.
5. Эксперты2009/08/28 08:41
[ответить]
>> Near Foreign
>> Обычно на потенциально опасных объектах несколько уровней независимой защиты, я это имел в виду, а то как в каком режиме работает турбина - это уже забота АСУ. Да даже если она (турбина) просто тупо начнет тормозить и полностью раскроет лопатки, давление резко вырастет и должен сработать что-то типа защитный слив воды + закрытие сверху.
Тут видимо хозяин уже отбашлял откат в пару миллиардов, поэтому он ну никак не виноват. А защиты могли поубирать потому что :
1) износилось все старое, а на новое "денег нет"
2) зачем заниматься проблемами, когда можно тупо бабки снимать и ни черта не делать.
> Они даже отказались от контроля специалиста от Силовых машин, хотя это стоит копейки - 1 млн в год в рублях. Лично мне ясно кто виноват и кого нужно отыметь, но у вождя более правильная точка зрения, уверен что она уже есть, и даже есть план как ее преподать, чтобы все в нее поверили, ну или хотя бы б
1.Бонд Джеймс
>Отказ из экономии от замены двигателей и их замены своими силами кстати причина последней катастрофы самолета ТУ-160
барс 2009/08/27 23:43 ответить
>> 30.Эксперт
>>> 20.k_gregory
>>По учебникам есть взрывной способ осуществить такую аварию -
>>
>>Амотол набивается в "чулок" диаметром 5см и длиной 5-8 метров (решетка не задерживает).
>>По чулку распределены несколько детонаторов с магнитным подрывом (в зоне турбины мощное магнитное поле).
>>В момент подрыва заряд расположен над турбиной и охватывает ее кольцом.
>>Основной удар (гидроудар) идет вверх по оси на генератор.
>>Все следы взрывчатки скорее всего унесет водой.
>>
>>Очень интересно, чем охлаждался генератор!? Водородом!?(тогда будет вспышка в зале)
>>
>>Откуда это у меня отложилось в памяти к сожалению не вспомнил (достаточно много читал по таким вещам - в свое время эта литература была практически открыта - "для служебного пользования" + мемуары)
>
> Или песочку в опорный подшипник:-) НО даже в случае взрыва автоматика защиты должна была сработать и перекрыть заслонки ,
>ну для чайников объясним попроще - датчики перепада давления срабатывают и их не один. Паровой котел например последний, что я сдавал комиссии имел датчик 5 атмосферный, 5,5 атмосферный и механический предохранительный клапан, как на СШ ГЭС 3 степени защиты независимых друг от друга и никакие катаклизмы их срабатывания не нарушат. Заслонка потом то была перекрыта, значит была исправна.
барс
27 Aug 2009 04:42
IP/Host: ---.ett.ua
Нашел самое близкое, помоему, объяснение событий:
"Интересная информация:
По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из
другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было
недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые
связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.
При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это
списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные
> были и с системой возбуждения, которая налаживалась
специалистами на программной модели и впервые и на >.
Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:
1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов
ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания
крайних защит.
2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под
максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом
максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий
аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки
турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему
дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил
турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки.
Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами
качества ЭЭ.
3) Поток воды который разогнался до предельных значений
столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление
турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться
с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина
останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла
сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА
и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть
более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его
бетоном.
Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая
другие ГА и нижние отметки станции.
Полное восстановление работоспособности станции будет через несколько
лет! Быстрее всего очевидно запустят 6ГА, который один был отключен и
находился в ремонте. Дольше всех будут восстанавливаться 2,7 и 9 ГА.
Оптимистично 3 года, реалистично 4-6 лет."
()
Неслабо они мою версию двухдневной давности отрихтовали,
не дав запостить сразу(это был не фуп, а то еще не правильно поймете).
Имхо это на 99.9% правильное изложение.
Чёрт с ним с авторством.
Лучше бы такого больше никогда не было.
Редаговано разів: 3. Востаннє 27/08/2009 05:00 користувачем барс.
Відповісти Цитувати
Re: Фото разрушенной Саяно-Шушенской ГЭС
барс
27 Aug 2009 05:02
IP/Host: ---.ett.ua
Кстати по теме мой текст, который не был опубликован сразу
мое имхо
Виновата автоматика 100%
Она не просто виновата в аварии, она к ней долго и упорно шла.
Здесь неоднократно говорилось о том, что проблемы начались сразу же после установки новой стойки регулирования оборотов.
Из технического описания я понял, что лопатки НА управляются каждая своим сервоприводом(поправьте если я не так что-то понял)
В силу несовершенства датчика положения лопатки,а может неверно выбранного времени опроса датчика(кто знает точно, что за датчики определяют положение), лопатки начинали беспричинно рулить взад-вперед относительно рабочего положения, также имела место рессинхронизация лопаток. Неверное регулирование НА вызывало ненужную турбулентность на входе в турбину и как следствие повышенную вибрацию. Всё это расшатывало агрегат на протяжении 4 месяцев.
Но уровень аварийной вибрации либо был загрублен вручную чтобы не мешал, либо сама автоматика делала медвежью услугу.
Болтанка могла быть и не большой, генератор ударживался достаточным магнитным полем, но все равно нарастала.
Вот в один момент решили вывести агрегат 2 из игры(уточняющий вопрос - с апреля останавливали ли хоть раз ГА2), но видимо не получилось. И это легко объяснимо. При снижении тока возбуждения болтанка начала принимать угрожающие размеры.
Но чья то голова все таки решила выводить штатно.
При снятии нагрузки ротор начало трясти(возможно и расклиновка уже была тоже нарущена, все таки 4 месяца болтанки)
В последний момент автоматика решила проявить окончательную неадекватность. Потреяв след датчика оборотов, автоматика могла принять это как режим синхрокомпенсатора и начала баловаться с возбуждением(вопрос, могла ли автоматика с дуру переполюсовать возбуждение). Если только автоматика смогла сменить знак возбуждения, то этот вертолет получился абсолютно без усилий.
Электродинамический удар при таких раскладах просто равен мощности генератора со знаком минус.
Я не претендую на истину, но предлагаю оталкиваться во всех вопросах от лагов автоматики. Ей совершить то что совершилось было сделать проще всего.
З.Ы. Вопрос. Не была ли нарущена связь аварийной автоматики с верхними затворами водоводов. Если такое нарушение было, то с автоматики можно снять половину обвинений. Уверен, что сигнал на аврийный останов при повышенной вибрации должен быть адресован именно верхнему затвору. Отсанавливать штатно генератор, подавший признаки болтанки категорически нельзя, потому что снижение возбуждения вызовет забег ротора по спирали. Если только такого сигнала не было четвертовать автоматику. Если отключили принудительно... Впрочем здесь судить уже некого. 30. Эксперт 2009/08/27 23:58 ответить
>> 20.k_gregory
>По учебникам есть взрывной способ осуществить такую аварию -
>
>Амотол набивается в "чулок" диаметром 5см и длиной 5-8 метров (решетка не задерживает).
>По чулку распределены несколько детонаторов с магнитным подрывом (в зоне турбины мощное магнитное поле).
>В момент подрыва заряд расположен над турбиной и охватывает ее кольцом.
>Основной удар (гидроудар) идет вверх по оси на генератор.
>Все следы взрывчатки скорее всего унесет водой.
>
>Очень интересно, чем охлаждался генератор!? Водородом!?(тогда будет вспышка в зале)
>
>Откуда это у меня отложилось в памяти к сожалению не вспомнил (достаточно много читал по таким вещам - в свое время эта литература была практически открыта - "для служебного пользования" + мемуары)
Или песочку в опорный подшипник:-) НО даже в случае взрыва автоматика защиты должна была сработать и перекрыть заслонки ,
ну для чайников объясним попроще - датчики перепада давления срабатывают и их не один. Паровой котел например последний, что я сдавал комиссии имел датчик 5 атмосферный, 5,5 атмосферный и механический предохранительный клапан, как на СШ ГЭС 3 степени защиты независимых друг от друга и никакие катаклизмы их срабатывания не нарушат. Заслонка потом то была перекрыта, значит была исправна.
Near Foreign
Обычно на потенциально опасных объектах несколько уровней независимой защиты, я это имел в виду, а то как в каком режиме работает турбина - это уже забота АСУ. Да даже если она (турбина) просто тупо начнет тормозить и полностью раскроет лопатки, давление резко вырастет и должен сработать что-то типа защитный слив воды + закрытие сверху.
Тут видимо хозяин уже отбашлял откат в пару миллиардов, поэтому он ну никак не виноват. А защиты могли поубирать потому что :
1) износилось все старое, а на новое "денег нет"
2) зачем заниматься проблемами, когда можно тупо бабки снимать и ни черта не делать.
Они даже отказались от контроля специалиста от Силовых машин, хотя это стоит копейки - 1 млн в год в рублях. Лично мне ясно кто виноват и кого нужно отыметь, но у вождя более правильная точка зрения, уверен что она уже есть, и даже есть план как ее преподать, чтобы все в нее поверили, ну или хотя бы большая часть быдла. smile.gif
> 1) износилось все старое, а на новое "денег нет"
> 2) зачем заниматься проблемами, когда можно тупо бабки снимать и ни черта не делать.
А это уже политические причины((((
По обоим пунктам - везде!!!!
7. youtube.com2009/08/28 18:50
[ответить]
BBCRUSSIAN.com
Россия хочет национализировать Саяно-Шушенскую ГЭС
Правительство России решило вернуть в собственность государства крупнейшую в стране Саяно-Шушенскую гидроэлектростанцию, принадлежащую энергетическому монополисту РАО "ЕЭС России".
Как сообщают российские и западные средства массовой информации, соответствующее распоряжение подписал вице-премьер российского правительства Александр Жуков.
Чиновник попросил обеспечить выполнение решения арбитражного суда Восточно-Сибирского округа, который в марте признал приватизацию станции незаконной. "Прошу обеспечить принятие имущественного комплекса Саяно-Шушенской ГЭС в федеральную собственность", - сказано в распоряжении, которое публикуют российские газеты.
Мы хотели бы минимизировать риски и негативные последствия для миноритарных акционеров и для бизнес-климата в России в целом
Андрей Шаронов,
замминистра экономразвития России
Представители РАО "ЕЭС России" считают такое решение правительства преждевременным, поскольку компания еще намерена обжаловать решение арбитражного суда на федеральном уровне.
"Это начало национализации", - сказал агентству Рейтер официальный представитель РАО "ЕЭС России".
Ухудшение бизнес-климата?
Возвращения государству Саяно-Шушенской ГЭС добивается администрация сибирской республики Хакасия, на территории которой находится станция. Как сообщают российские СМИ, региональное правительство считает, что его интересы не были учтены при приватизации станции, и поэтому требует признать эту процедуру незаконной.
75% электроэнергии Саяно-Шушенской ГЭС потребляет Саянский алюминиевый завод, входящий в группу "Русал". Региональная администрация добивается, чтобы станция продавала электричество другим потребителям республики на льготных условиях.
Как отмечают эксперты, национализация такого крупного энергетического объекта может стать серьезным прецедентом, который способен отпугнуть западных инвесторов и ухудшить общий бизнес-климат в России.
Инвесторы высказывали опасения, что российское правительство может начать возвращение в государственную собственность ценных объектов после начала атаки на акционеров крупнейшей нефтяной компании ЮКОС.
Вместе с тем, правительство заявляет, что не хочет пугать инвесторов. "Мы хотели бы минимизировать риски и негативные последствия для миноритарных акционеров и для бизнес-климата в России в целом", - сказал агентству Рейтер заместитель министра экономического развития Андрей Шаронов.
Как отмечают эксперты российской деловой газеты "Ведомости", РАО "ЕЭС России" имеет хорошие шансы оспорить решение регионального арбитражного суда в Высшем арбитражном суде России.
Отчуждение собственности энергетического гиганта осложняется еще и тем, что если национализация Саяно-Шушенской ГЭС все же состоится, государственный пакет в РАО "ЕЭС России" станет меньше, чем 51%, а это запрещено законом.
Адрес статьи на bbcrussian.com
BBC Russian
Последнее обновление: суббота, 22 августа 2009 г., 12:21 GMT 16:21 MCK
Жители поселка при ГЭС ищут виновных в аварии
Юрий Маловерьян
Би-би-си, Саяно-Шушенская ГЭС, поселок Черемушки
Причины катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС пока неясны, но многие из тех, кто потерял близких, уверены, что по крайней мере косвенная вина лежит на владельце станции, компании "РусГидро" - и требуют гораздо большей компенсации, чем предложила сама компания.
Жители Черёмушек, посёлка при Саяно-Шушенской ГЭС, обсуждая эту небывалую для них трагедию, в первую очередь вспоминают о том, что компания "РусГидро", получив станцию в собственность, сократила её персонал.
"Наверное, больше ответственности надо. Сокращения большие: насколько я знаю, у нас там, например, "колёса", агрегаты, вместо 20 теперь обслуживают пять человек на каждый", - рассуждает Екатерина. Она работает не на станции, а в школе, но потеряла в катастрофе близкого человека.
До реформы энергетики на ГЭС работали почти две тысячи человек. Сейчас - три с половиной сотни. Это, правда, не значит, что все остальные лишились работы: многие вспомогательные подразделения были выделены в самостоятельные фирмы и стали субподрядчиками станции.
Пенсионер Сергей Шульц, всю жизнь проработавший на станции инженером-программистом, уверен, что приватизация таких предприятий - это ошибка.
"Вообще должен быть решён вопрос по предприятиям такого ранга, такой степени опасности и такой ценности для государства. Это, наверное, всё-таки функция государства. Частной руки тут не должно быть. Иначе мы вообще всю страну в разгон пустим", - говорит Шульц.
В то же время он, как специалист, прекрасно понимает, что возлагать вину за катастрофу на кого-либо, в том числе и частного собственника, преждевременно.
О том же говорят и представители компании, и сторонние эксперты: пока не проведена экспертиза, совершенно невозможно судить, что стало причиной катастрофы - дефект оборудования, его износ, ошибка персонала или что-то ещё.
Пока следственные органы решительно отмели только одну версию: версию теракта с использованием взрывчатки.
Увеличить компенсации
Со своими пожеланиями и Екатерина, и Сергей Шульц хотели бы обратиться к премьер-министру Путину - если бы он, посещая 21 августа станцию, заскочил в расположенные в паре километров Черёмушки поговорить с людьми. Но он не заехал, хотя в посёлке говорили, что встреча с Путиным планируется.
Это, впрочем, местных жителей не особо расстроило.
"Совершенно сейчас не тем живу. Даже приезд Путина для меня сейчас - не та проблема, о которой надо думать", - говорит Сергей Шульц, который дежурит на "горячей линии" в штабе по оказанию помощи пострадавшим в катастрофе.
"Что бы я у него спросила? Абсолютно ничего. Путин сидит за четыре тысячи километров отсюда. Какое он имеет отношение к ГЭС? Это частное предприятие", - размышляет о несостоявшемся разговоре с Путиным жительница Черёмушек Татьяна.
"У нас от этих визитов одна головная боль", - вторит Татьяне Виталий. Он работает на алюминиевом заводе в 40 километрах, близ Саяногорска, и его особенно задело то, что местным жителям на время визита премьера "рекомендовали воздержаться от поездок" по единственной дороге, связывающей Черёмушки с Саяногорском и остальным миром.
Впрочем, не "одна головная боль". Приехав на ГЭС, Путин объявил, что государство выплатит семьям каждого из погибших по миллиону рублей - в дополнение к тому миллиону, что уже обещала компания "РусГидро", а также уже выданному единовременному пособию в две месячные зарплаты.
Однако адресаты помощи - по крайней мере, некоторые из них - размерами этой помощи недовольны.
Уже через три дня после катастрофы инициативная группа из родственников погибших объявила, что потребует от "РусГидро" 5 млн рублей компенсации каждой семье, а также сертификаты на бесплатное обучение детей погибших в вузах.
В субботу, 22 августа, они официально передали эти требования руководству Хакасии и компании. Глава компании Василий Зубакин пообещал подумать, найдутся ли у "РусГидро", кроме 10 млрд рублей на восстановление ГЭС, ещё 375 млн для семей погибших.
Џ BBC 2009
9. Чтобы вышеупомянутые лица поняли причину аварии рассмотрим простой 2009/08/29 11:02
[ответить]
Чтобы вышеупомянутые лица поняли причину аварии рассмотрим простой пример электрического чайник >
Near Foreign
Обычно на потенциально опасных объектах несколько уровней независимой защиты, я это имел в виду, а то как в каком режиме работает турбина - это уже забота АСУ. Да даже если она (турбина) просто тупо начнет тормозить и полностью раскроет лопатки, давление резко вырастет и должен сработать что-то типа защитный слив воды + закрытие сверху.
Тут видимо хозяин уже отбашлял откат в пару миллиардов, поэтому он ну никак не виноват. А защиты могли поубирать потому что :
1) износилось все старое, а на новое "денег нет"
2) зачем заниматься проблемами, когда можно тупо бабки снимать и ни черта не делать.
Они даже отказались от контроля специалиста от Силовых машин, хотя это стоит копейки - 1 млн в год в рублях. Лично мне ясно кто виноват и кого нужно отыметь, но у вождя более правильная точка зрения, уверен что она уже есть, и даже есть план как ее преподать, чтобы все в нее поверили, ну или хотя бы большая часть быдла. smile.gif
10. Чтобы поняли причину аварии рассмотрим простой 2009/08/29 11:15
[ответить]
пример электрического чайникa
На Саяно Шушенской ГЭС при нормальной работе защиты, даже при выходе из строя опорного подшипника, остановке или разгоне турбины и даже при ее разрушении взрывом взрывчатки должны были сработать датчики и перекрыть напор воды за несколько минут.
То, что заслонки перекрывались вручную, пока вода била фонтаном около часа, доказывает, что или не сработали датчики, или привод закрытия заслонки не имел резервного питания на случай аварийного отключения.
Так что техногенные и природные катаклизмы к катастрофе не причастны и налицо человеческий фактор,