18. *2014/06/12 18:33
[ответить]
>>17.Колосов Александр Геральдович
>>>16.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>>>>15.Колосов Александр Геральдович
>А я-то решил, было, что дискутирую с серьёзным человеком. Ну, да поделом мне.
*Ваша мнительность не делает вам чести.
Я могу поговорить на многие темы, в меру своей осведомлённости, но никогда и ни с кем не позволю себе дискуссировать иронизируя. Если только тогда, когда подошёл к черте этой осведомлённости.
Извините, что не признался сразу. - Е.Д.
17. (alexander-geraldich@yandex.ru) 2014/06/12 16:51
[ответить]
>>16.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>>>15.Колосов Александр Геральдович
>>>>14.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>>Евгений Николаевич, Вы лукавите. В адрес Минина и Пожарского Вы высказали подозрение в нечистоплотности.
>*Господь с вами! Где и когда? Да мне безразличны и они, и ляхи, и Папа римский.
>
Это неправда. Если б они вам были безразличны, вы бы не стали делать разбор моего скромного труда. В первый раз встречаю человека, который, приглашая к дискуссии, делает вид, будто это его не интересует.
Вы походя очернили Второе Ополчение, а когда вам дали квалифицированный ответ, начали язвить. Принцип давно известный: "Нечего ответить - иронизируй".
А я-то решил, было, что дискутирую с серьёзным человеком. Ну, да поделом мне.
16. *2014/06/11 20:19
[ответить]
>>15.Колосов Александр Геральдович
>>>14.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>>>>12.Читателька
>Евгений Николаевич, Вы лукавите. В адрес Минина и Пожарского Вы высказали подозрение в нечистоплотности.
*Господь с вами! Где и когда? Да мне безразличны и они, и ляхи, и Папа римский.
>Я был ВЫНУЖДЕН вступить в дискуссию.
*Освобождаю вас от возложенный на себя обязанностей.
Ступайте с Богом.
>Спасибо за внимание.
*Приятно было пообщаться.
15. (alexander-geraldich@yandex.ru) 2014/06/11 19:36
[ответить]
>>14.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>>>12.Читателька
вы пытаетесь прослыть тонким знатоком истории...
>*Да не моя эта инициатива рассуждать на эту тему, а моего визави.
>
Евгений Николаевич, Вы лукавите. В адрес Минина и Пожарского Вы высказали подозрение в нечистоплотности. И тот, и другой являются героями моей статьи, в которой я высказал своё негативное мнение о людях, которые бездоказательно обвиняют героев российской Истории в разных грехах. Неужели Вы полагали, что я промолчу на этот раз? Думаю, что Вы прекрасно осознавали, что и в этот раз я не стану молчать, а попрошу доказательств Ваших предположений. Вместо этого Вы начали рассуждать о сути Ополчения, мимоходом оскорбив воинов Второго Ополчения.
Я был ВЫНУЖДЕН вступить в дискуссию.
Спасибо за внимание.
14. *2014/06/11 12:01
[ответить]
>>12.Читателька
>Евгений Николаевич, дорогой!
*Рад видеть вас на своей стр., уважаемая. Давненько не общались.
>Вы забыли золотое правило: сапоги должен тачать сапожник, а пироги - печь пирожник...
>Разбираясь в истории с высоты колокольни дилетанта, нахватавшись, как барбоска блох исторических знаний, вы пытаетесь прослыть тонким знатоком истории...
*Да не моя эта инициатива рассуждать на эту тему, а моего визави.
>Со второй половины XVI в.(а 1612 год - начало уже XVII века) налоги и сборы взимались в денежной форме. В военное время вводили чрезвычайные налоги: ПИЩАЛЬНЫЕ деньги предназначались на покупку огнестрельного оружия, ЕМЧУЖНЫЕ - на изготовление пороха, ПОЛОНЯНИЧНЫЕ взимались для выкупа полоняников - людей, захваченных в плен татарами и турками, совершавшими частые набеги на южные территории. В 1679 г. полоняничные деньги вошли в состав стрелецких денег, представлявших собой налог на содержание стрелецкого войска.
>
> А это уже ХVIII век:
>[ Для покрытия дополнительных расходов Петр Великий ввел чрезвычайные налоги: деньги драгунские, рекрутские, корабельные, подать на покупку драгунских лошадей
>(История налогов и налогообложения в России)
*Благодарю за информацию. Это интересно, но мне как-то "без разницы".
Не увлекаюсь я историей налогообложения.
>Т.е. для содержания армии государство собирает соответствующие налоги.
>И НИГДЕ нет упоминаний о том, что государство каким бы то ни было образом выделяло деньги для содержания ополчений.
*Именно это я и говорил своему собеседнику, но он стоит на своём: жалование, питание, обмундирование - на всё это денежки нужны. Вот и собирали Минин и Пожарский с народа, как с "бора по сосенки" всё, чем богат был народ росейский.
Ну, а для чего, по вашему мнению, это делалось?
>1941 год во внимание не берём - это отдельная история.
*Пусть будет так.
>Но... Хотелось бы напомнить.
>>1. Народное ополчение - вооружённые силы ряда государств, в основном исторических - древнегреческих, древнеиталийских полисов и средневековых русских княжеств. В народное ополчение могли входить все совершеннолетние граждане государства, во главе ополчения стоял назначаемый носителем верховной власти (народом, аристократическим советом, монархом) главнокомандующий.
>[Члены народного ополчения могли получать жалование}.
*Будьте любезны помедленнее. Я записываю.
>
>>2. >Стихийные ополчения - формирования народа для защиты от врагов;
>>3. >Государственное ополчение - в Российской Империи резерв вооружённых сил, который созывается только на время войны, имеет вспомогательное значение и составляется из лиц, отбывших срок службы под знаменами и в запасе или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках, но физически годных к военному делу.
>(Википедия, однако)
*Отлично! Выпьем за википедию!
>Но вы забываете простую вещь:
>Как и армию, ополчение нужно вооружать, кормить и лечить.
>Для этого и собирают деньги. Во все времена.
*И в 1941 году тоже?
>Оставьте, пожалуйста, историю специалистам...
*Кто бы возражал. Мне не жалко. Берите сколько пожелаете.
>От ваших взглядов на историю волосы встают дыбом.
*Вот вам расчёсочка. Не побрезгуйте.
13. Колосов А.Г. (kolosov.1955@mail.ru) 2014/06/11 11:58
[ответить]
>>10.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>>>9.Колосов Александр Геральдович
>>>>8.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>*Позвольте, где вы увидели иронию в моём интересе к обсуждаемому вопросу? Здесь вы не правы.
>По поводу ополчения:
>- 1941-й год. Партия призвала народ в Ополчение и забыла его накормить. И вот тогда Ополчение, воспользовавшись винтовками выданных ему РККА, пошло громить деревни в поисках пропитания. Так вы преподносите действия Первого Ополчения? Предположим, что это так и было. Но тогда, опять же, это не ополчение, а наймиты в плохом смысле этого слова.
>Ополчение движется патриотизмом и только им. А патриотизм не продаётся за злато-серебро.
>Т.ч. по прежнему не ясны мотивы сбора "кто сколько может" с народа со стороны организаторов Ополчения в лихие времена "Смутного времени".
Вы действительно не понимаете ситуации, в которой оказалась военная сила Московского царства к 1612 году? Офицеры (дворяне и дети боярские) свои отряды содержали на СОБСТВЕННЫЕ СРЕДСТВА. К 1612 году эти средства ИСТОЩИЛИСЬ. Ну не стало у них средств чтобы прокормить своих людей. Встал вопрос ВЫЖИВАНИЯ. А Вы от них всё время требуете, чтоб они умерли, но (1-е) НЕ СМЕЛИ ПРОСИТЬ ЕДЫ и СРЕДСТВ НА ВОЕННЫЕ РАСХОДЫ у тех, кто сам воевать не идёт и (2-е) НЕ СМЕЛИ БРАТЬ ЕДУ И КОНСКИЙ КОРМ САМИ. Вам хотелось бы, чтоб они умерли под стенами Кремля от голода, погибли от того, что их доспехи некому было починить? Ну, извините их за странную прихоть есть и кормить своих лошадей.
Про цели Первого ополчения можно дискутировать вовсю, его руководители дают к различным толкованиям их целей массу поводов. Но при этом казаки и дворяне не были вооружены государством, они шли со своим собственным оружием. И им уже доводилось отнимать имущество у собственных сограждан - время-то Смутное!
А вот Второе Ополчение шло СПАСАТЬ ЦАРСТВО однозначно. Но есть и пить оно тоже хотело, а своего продовольствия у него попросту НЕ БЫЛО. ОНО ВСТАЛО НА ОБЩЕСТВЕННОЕ СОДЕРЖАНИЕ. Не для того, чтобы стать богаче, а для того, ЧТОБЫ ДРАТЬСЯ В ПОЛНУЮ СИЛУ. И не было никакого грабежа "КТО СКОЛЬКО МОЖЕТ". Была ТРЕТЬ - 30 процентный налог. У нас он нынче вдвое выше.
А если бы в 1941-м году Московское ополчение НЕ КОРМИЛИ 60 ДНЕЙ - и оно пошло бы грабить!
12. Читателька2014/06/11 11:40
[ответить]
Евгений Николаевич, дорогой!
Вы забыли золотое правило: сапоги должен тачать сапожник, а пироги - печь пирожник...
Разбираясь в истории с высоты колокольни дилетанта, нахватавшись, как барбоска блох исторических знаний, вы пытаетесь прослыть тонким знатоком истории...
Со второй половины XVI в.(а 1612 год - начало уже XVII века) налоги и сборы взимались в денежной форме. В военное время вводили чрезвычайные налоги: ПИЩАЛЬНЫЕ деньги предназначались на покупку огнестрельного оружия, ЕМЧУЖНЫЕ - на изготовление пороха, ПОЛОНЯНИЧНЫЕ взимались для выкупа полоняников - людей, захваченных в плен татарами и турками, совершавшими частые набеги на южные территории. В 1679 г. полоняничные деньги вошли в состав стрелецких денег, представлявших собой налог на содержание стрелецкого войска.
А это уже ХVIII век:
[ Для покрытия дополнительных расходов Петр Великий ввел чрезвычайные налоги: деньги драгунские, рекрутские, корабельные, подать на покупку драгунских лошадей
(История налогов и налогообложения в России)
Т.е. для содержания армии государство собирает соответствующие налоги.
И НИГДЕ нет упоминаний о том, что государство каким бы то ни было образом выделяло деньги для содержания ополчений.
1941 год во внимание не берём - это отдельная история.
Но... Хотелось бы напомнить.
>1. Народное ополчение - вооружённые силы ряда государств, в основном исторических - древнегреческих, древнеиталийских полисов и средневековых русских княжеств. В народное ополчение могли входить все совершеннолетние граждане государства, во главе ополчения стоял назначаемый носителем верховной власти (народом, аристократическим советом, монархом) главнокомандующий.
[Члены народного ополчения могли получать жалование}.
>2. >Стихийные ополчения - формирования народа для защиты от врагов;
>3. >Государственное ополчение - в Российской Империи резерв вооружённых сил, который созывается только на время войны, имеет вспомогательное значение и составляется из лиц, отбывших срок службы под знаменами и в запасе или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках, но физически годных к военному делу.
(Википедия, однако)
Но вы забываете простую вещь:
Как и армию, ополчение нужно вооружать, кормить и лечить.
Для этого и собирают деньги. Во все времена.
Оставьте, пожалуйста, историю специалистам...
От ваших взглядов на историю волосы встают дыбом.
11.Удалено написавшим. 2014/06/11 10:18
10. 2014/06/11 10:20
[ответить]
>>9.Колосов Александр Геральдович
>>>8.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>Евгений Николаевич, у Вас какой-то странный взгляд на человеческую деятельность. Московские ополченцы в 1941 году тоже получали жалованье, продовольственный паёк и обмундирование. От этого они ополченцами быть не перестали.
*Насчёт жалования не знаю, но то, что их кормили - так это точно. Но не ради этого они пошли "грудью на врага".
Есть вещи первичные и вторичные. По вашему получается как диалог России с Украиной: - Вам нужен газ? Пожалуйста, но только через предоплату. А до тех пор хоть с голоду подыхайте.
>А в 1612 году государства как такового не существовало, его обязанности выполнял Земской совет (точно не помню как он назывался). По-Вашему выходит, что дворяне и дети боярские (не бояре - боярские дети это более старый вид дворян) должны были либо умереть с голоду, сражаясь с ляхами, либо распустить свои свиты в качестве мародёров с целью добычи корма для людей и коней. Именно так себя и вело Первое Ополчение. Минин всё сделал правильно - подготовил материальную базу для ведения боевых действий. Далее. Коней перековывать надо? Доспехи и оружие чинить нужно? Одежду покупать следует? А на какие шиши, когда в стране семь лет идёт полномасштабная гражданская война, крестьяне разбежались по лесам и разбойничьим отрядам? Дворяне умеют рубить саблей, а не выращивать хлеб.
>Они сделали своё дело, которое умели. Крестьяне и ремесленники сделали своё дело. И Ваши ироничные претензии неуместны.
*Позвольте, где вы увидели иронию в моём интересе к обсуждаемому вопросу? Здесь вы не правы.
По поводу ополчения:
- 1941-й год. Партия призвала народ в Ополчение и забыла его накормить. И вот тогда Ополчение, воспользовавшись винтовками выданных ему РККА, пошло громить деревни в поисках пропитания. Так вы преподносите действия Первого Ополчения? Предположим, что это так и было. Но тогда, опять же, это не ополчение, а наймиты в плохом смысле этого слова.
Ополчение движется патриотизмом и только им. А патриотизм не продаётся за злато-серебро.
Т.ч. по прежнему не ясны мотивы сбора "кто сколько может" с народа со стороны организаторов Ополчения в лихие времена "Смутного времени".
9. (alexander-geraldich@yandex.ru) 2014/06/09 21:34
[ответить]
>>8.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
Просто удивило по незнанию - почему Ополчение и поборы с народа российского. А это оказывается для бояр и дворян, из которых войско состояло, предназначалось.
>Но, простите, это уже не Ополчение, а наёмники (в хорошем смысле этого слова).
>И что? - они пошли и победили ляхов? Славненько? А если, значит, денежек им не дали, то пропадай, к такой-то матери, Россия-матушка?
Евгений Николаевич, у Вас какой-то странный взгляд на человеческую деятельность. Московские ополченцы в 1941 году тоже получали жалованье, продовольственный паёк и обмундирование. От этого они ополченцами быть не перестали. А в 1612 году государства как такового не существовало, его обязанности выполнял Земской совет (точно не помню как он назывался). По-Вашему выходит, что дворяне и дети боярские (не бояре - боярские дети это более старый вид дворян) должны были либо умереть с голоду, сражаясь с ляхами, либо распустить свои свиты в качестве мародёров с целью добычи корма для людей и коней. Именно так себя и вело Первое Ополчение. Минин всё сделал правильно - подготовил материальную базу для ведения боевых действий. Далее. Коней перековывать надо? Доспехи и оружие чинить нужно? Одежду покупать следует? А на какие шиши, когда в стране семь лет идёт полномасштабная гражданская война, крестьяне разбежались по лесам и разбойничьим отрядам? Дворяне умеют рубить саблей, а не выращивать хлеб.
Они сделали своё дело, которое умели. Крестьяне и ремесленники сделали своё дело. И Ваши ироничные претензии неуместны.